Relativitáselmélet logikus alapon?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20398)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 13:50

@bajai (20395):
2. Létezik olyan c, hogy minden m megfigyelőre ...

Ez azt jelenti, hogy egyetlen c van.


Nekem nem jelenti azt, sot, az, hogy letezik olyan c ami (ezmegaz) az kifejezetten megengedi, hogy masfajta c is letezzen, ami nem (ezmegaz)

Ma egyetlen c van, akkor azt mondom, hogy "c minden megfigyelo szamara" (ilyenolyan).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20399)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 13:53

@bajai (20397):
photos kérdésedre:
Igen, ha azt irom, hogy foton, akkor a fényrészecskére gondolok.
Ha azt irom, hogy photon, akkor a jegyzetben bevezett logikában fotonnak nevezett matematikai konstrukcióra.
Ha van jobb ötleted a megkülönböztetésre, ne tartsd vissza magad.


Tudod, en angol nyelvteruleten elek, igy szamomra a ketfajta irasmod ugyanazt jelenti, kulonbozo nyelveken.
Kijelentheted, hogy a foton szo alatt a jegyzetben bevezett logikában fotonnak nevezett matematikai konstrukcióra gondolsz. Gondolom nem fogod egymas mellett hasznalni a photon es foton fogalmakat, hogy ez zavart okozna.
Amig a jegyzetrol beszelsz, addig a matematikai konstrukcirol van szo, nem a valosagrol.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20400)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 14:05

@vaskalapos (20396):

Ennél azért egy kicsit több matematikai gondolkodára vagy képes, csak valamiért nem bízol magadban.

Az, hogy létezik olyan n szám, hogy minden m számra m+n=m.
Az jelenti, hogy ugyanarról az n-ről van szó n=0.
(Ez nem zárja ki, hogy más n számra is igaz)

Ami a photonokat illei: ha ez igy zavaró akkor egyszerűen csak ph-t fogok írni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bajai 2011.07.01. 14:08-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20401)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 14:07

@bajai (20346):

Én azt állítottam, hogy a Fényaxióma nem mond ellent a fény terjedése klasszikus nem relativisztikus leírásának.


De, ellentmond.

Eloszor is, fizikailag ellentmond, mert nemrelativisztikusan a feny terjedese nem izotrop (evente egy pillanatnal tobbszor biztos nem), a meresek szerint pedig igen.

Ha az axiomakkal akarsz operalni, mar ott se lehet konzisztensen felepiteni:

Vegyunk egy koordinatarendszert (x,t), amiben a feny -x iranyba 0.5 -el +x iranyba 2-vel terjed.
Az allitasod szerint lehet olyan (x',t') koordinatakat megadni, amire a fenyaxioma teljesul, es a fotonok ugyanugy mozognak mint a megadott (x,t) koordinatarendszerben. (ha jol ertem ezt hivod "meresi rendszer"-nek)

Nem lehet, megmutatom miert:

Nevezzunk ki egy tetszoleges pontot (x'=0,t'=0)-nak. (az egyszeruseg kedveert legyen ez x=0,t=0 is) innen inditsunk fotont jobbra. Valahol megallitjuk, az a pont lesz A (x'=-1,t'=1), inditunk balra is egy fotont az origobol,
megkeressuk a palyajan azt a pontot amit B (x'=1, t'=1)-nek hivhatunk (az kell ehhez hogy a A-bol es B-bol az origo fele inditott foton egyszerre erjen be az origoba.) (regi koordinatakban pl. A=(-1,2) B=(1,0.5) )

Fizikai elvek es meresek (vannak oraink es merorudaink) alapjan mar itt eszrevennenk hogy nem izotrop a feny, de tegyuk fel hogy a kulonbozo teridopontok csak fotonokkal kommunikalhatnak (azaz csak az axiomara hagyatkozunk), akkor meg mehetunk tovabb, eddig a fenyaxioma teljesul a vesszos koordinatakra.

Most inditsunk fotont A-bol B fele es viszont. A fenyaxioma szerint a beerkezes ideje azonos kell legyen, (amit egy kicsi, fotonokat pattogtato fenyoraval megmerhetnek*), viszont latjuk, hogy a B fele kuldott foton hamarabb fog odaerni (Az origoban meg talalkozik a ket foton, de a B-fele meno hamarabb odaer), azaz nem lehet a fenyaxiomanak megfelelo koordinatazast talalni.

(* Igy is gondolkozhatsz: Akkor kellene a fenyaxioma szerinte a fotonnak beerkezni, amikor a fenyorajukban pattogo feny osszesen 2 tavolsagot megtett. Az egyik foton ennel hamarabb a masik ennel kesobb fog beerkezni.)

( Az erveleshez meg az is kell hogy legyen egy masik dimenzio (azaz irany) (y) amit fenyorahoz hasznalhatnak, x-iranyu fenyora nem fog kulonbseget kimutatni)

Egyszerubb erv:

Vegyel egy haromszoget, es egyik pontjabol inditsal fotonokat mindket iranyba, (ha beernek a masik ponthoz, akkor inditjak a kovetkezo szaron a masik fotont az ottlevok) Azaz merd meg a haromszog keruletet korbe szalado fotonokkal.

Ha a feny terjedese nem izotrop, nem fognak egyszerre visszaerni a fotonok, ezt a tenyt pedig semmilyen "meresi rendszerrel" nem tudod elfedni. A fenyaxioma szerint viszont egyszerre kell beerniuk.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.07.01. 14:31-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20402)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 14:13

@bajai (20346):
Én azt állítottam, hogy a Fényaxióma nem mond ellent a fény terjedése klasszikus nem relativisztikus leírásának.



Jol ertem, hogy a fenyaxioma azt mondja, hogy feny minden megfigyelo szamara minden iranyba azonos (c) sebesseggel halad?

A klasszikus fizika szerint ha az egyik megfiygelo szamara c a sebessege a fenynek, akkor a masik, az elsohoz kepest v sebesseggel mozgo megfigyelo szamara a feny sebessege c+v kene legyen, nem?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20403)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.01. 14:20

@bajai (20400):

"Az, hogy létezik olyan n szám, hogy minden m számra m+n=m.
Az jelenti, hogy ugyanarról az n-ről van szó n=0.
(Ez nem zárja ki, hogy más n számra is igaz)"


Fogalmam sincs mit akarsz ezzel mondani,de szerintem más n számra igenis kizárja.

De ne akadjunk fenn ilyen logikai bakugrásokon!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20404)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.01. 14:23


Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20405)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 14:26

@lorenz (20403):

bajainak igaza van,

Letezik olyan X hogy minden Y-ra valami allitas igaz
es
Minden Y-hoz letezik olyan X hogy valami allitas igaz

logikailalag kulonbozo allitasok. Az elsobol kovetkezik a masodik, de forditva nem.

De mivel a jegyzet azt mondja kesobb belatjak hogy csak egy c van, szerintem ez megint szorszalhasogatas kategoria.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20406)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.01. 14:26

@vaskalapos (20402):


A kísérletek szerint azonban a fény nem engedelmeskedett ennek a képletnek.(Michelson-Morley)
Ezen a furcsaságon kezdett el gondolkodni Einstein.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20407)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.01. 14:31

@alagi (20405):
Lehet én vagyok a hülye,de az n a 0-án kívül milyen más értéket vehet fel?

m+n=m

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20408)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 14:32

@lorenz (20406):
Igen, en is igy tudom. ;-)

Arra akartam csak ramutatni, hogya fenyaxioma miert mond ellent a klaszikus fizikai megkozelitesnek.

Egyebkent nekem fura, hogy axiomanak nevezunk egy kiserletileg bizonyitott tenyt.
Az en olvasatomban az axioma az barmi onkenyesen kijelentett kiindulasi allitas lehet, aminek az igazsagtartalmaval nem foglalkozunk.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20409)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 14:33

@vaskalapos (20402):

Csak halkan megjegyzem, (bar itt egymas kozt vagyunk, es ha nem okoz felreertest, nekem mindegy :))
hogy a relativitas elmeletet is klasszikus fizikanak szoktak hivni. A klasszikus az a "nem kvantum" szinonimaja.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20410)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 14:34

@lorenz (20407):

Ebben persze igazad van. A pelda rossz volt, de amit mondani akart bajai, az igaz. :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20411)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 14:40

@bajai (20400):

2. Létezik olyan c, hogy minden m megfigyelőre ...

Ez azt jelenti, hogy egyetlen c van.


Nekem nem jelenti azt, sot, az, hogy letezik olyan c ami (ezmegaz) az kifejezetten megengedi, hogy masfajta c is letezzen, ami nem (ezmegaz)

Ha egyetlen c van, akkor azt mondom, hogy "c minden megfigyelo szamara" (ilyenolyan).


Ennél azért egy kicsit több matematikai gondolkodára vagy képes, csak valamiért nem bízol magadban.

Az, hogy létezik olyan n szám, hogy minden m számra m+n=m.
Az jelenti, hogy ugyanarról az n-ről van szó n=0.
(Ez nem zárja ki, hogy más n számra is igaz)



Nem ertem, mi a kifogasod a matematikai gondolkodasommal.
Nem volt egyertemu ait irni akartam?

Ezt elemeztem: "Létezik olyan c, hogy minden m megfigyelőre ...
Ez azt jelenti, hogy egyetlen c van"

Te is azt irod, hogy ez nem zarja ki, hogy mas szamra is igaz legyen az ellitas, azaz nem jelenti azt, hogy egyetlen olyan szam van (a te peldadban egyetlen olyan n van, ezt latom, de ebben sok:
Az, hogy létezik olyan n szám, hogy minden m számra m+n>m.
Az jelenti, hogy barmelyik nullanal nagyonbb n-ről van szó n>0.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20412)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 14:43

@alagi (20409): Nem tudtam, nekem a klasszikus fizika a gimnaziumit jelentette, a relativitas elottit.

Kulonosen ebben a szovegosszefuggesben: "a fény terjedése klasszikus nem relativisztikus leírásának" ahol a klasszikus jelzoje az volt, hogy nem relativisztikus.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20413)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.01. 14:47

@vaskalapos (20402):
Jol ertem, hogy a fenyaxioma azt mondja, hogy feny minden megfigyelo szamara minden iranyba azonos (c) sebesseggel halad?

A klasszikus fizika szerint ha az egyik megfiygelo szamara c a sebessege a fenynek, akkor a masik, az elsohoz kepest v sebesseggel mozgo megfigyelo szamara a feny sebessege c+v kene legyen, nem?



Az elektromágneses hullámok terjedését leíró Maxwell egyenletek így néznek ki:
Kép klikk ide
Az epszilon0 és mü0 konstansok a vákuum két mérhető paramétere, és ezekből így lehet kiszámolni a fény sebességét:
Kép

Szóval a fénysebesség állandósága nem egy hipotetikus axióma, hanem van mögötte komoly matematikai indoklás is.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20414)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 14:50

@vaskalapos (20412):

a fény terjedése klasszikus nem relativisztikus leírásának"


Ezt igy ertelmezne egy szakmabeli:
biztos kihagyta a vesszot, erre gondol:

fény terjedése klasszikus, nem relativisztikus leírásának

Es arra gondol hogy nem hasznal kvantumelmeletet (vagyis pl. a Maxwell egyenleteket hasznalja), es nem hasznal relativitaselmeletet.

A megoldas az hogy bajai sem ismeri a nomenklaturat. :)
A relativitaselmelet az klasszikus fizika.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20415)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 14:55

@sajnos_kacat (20413):

Hat mondjuk ez nem tul eros erv, mert a Maxwell egyenletek egy rossz modell is lehetne. Pont onnan tudjuk hogy jo modell, hogy megmertuk hogy a feny terjedesi sebessege izotrop (tobbek kozott). :)

Egyebkent tenyleg abbol vezette le Lorentz a Lorentz-transzformaciot, hogy olyan linearis transzformaciot keresett, ami a Maxwell egyenleteket invariansan hagyja.
Azaz a relativitas elmelet ott bujkal a Maxwell egyenletekben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20416)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 14:59

@sajnos_kacat (20413):
Szóval a fénysebesség állandósága nem egy hipotetikus axióma, hanem van mögötte komoly matematikai indoklás is.


Egyetertunk, hogy nem hipotetikus allitas, hanem kiserleti teny.

A matematikai indoklast nem ertem, a matematika nem csak leirja (kvantitativan leirja) a megfigyelt jelenseget?
Ha a kiserleti teny mas lenne, akkor mas matematikai leirast kene kesziteni es kesz.
Nagyon naiv vagyok?
Nem lehetne tisztan matematikailag mas, valtozo fenysebesseget is indokolni? Ami persze nem illeszkerde a megfigyelesekre, de ez egy masik kerdes.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Relativitáselmélet logikus alapon? (20418)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.07.01. 15:33

@vaskalapos (20416):
Ebben az esetben az elmélet a kísérletek előtt járt, mert az EM hullámokat már azelőtt megjósolták, hogy azt Hertz kísérletileg kimutatta volna.
De persze igazad van, ha a kísérlet mást mutatott volna, akkor más leírás kellett volna. Ez a tudománytörténeti tény inkább a klasszikus elektrodinamika sikeréről szól, mintsem érv legyen.

Szoktak olyat mondani, hogy pl az impulzus megmaradás vagy a Lenz-törvény miatt van valami így vagy úgy. Szigorúan véve nem ezek miatt történik valami valahogyan, hanem ezek a törvények, szabályok azért léteznek mert a világ úgy működik ahogy. Csak néha kényelmes így érvelni egy jól megalapozott elmélet keretén belül, és ha éppen nem az elmélet alapjait vizsgáljuk felül.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20420)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 16:43

@vaskalapos (20411):

OK. Bocs! Siettem, tévedtem, elnéztem.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20421)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 16:54

@alagi (20414): fény terjedése klasszikus, nem relativisztikus leírásának

Miért is raktad bele a mondatomba az oda nem illő vesszőt? :o :twisted: :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20422)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 16:59

@bajai (20421):

Talan olvasd el a hozzaszolast es az elozmenyet, meg fogod erteni.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20425)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 17:39

Ahogy lenni szokott elburjánzottak a tárgyszerütlen hozzászólások. Mielőtt alagi hozzászólását ténylegesen elolvasnám kicsit másképp összefoglalom, hogy eddig mit mondtam.

Tegyük fel, hogy egy fizikai jelenséget az x1,x2,.....,xn paraméterekkel írunk le, koordinátázunk.
(Például ponthalmaz a mechanikában: t,xi,yi,zi,pi,pi' -idő, i-edik pont koordinátái, impulzusa és annak időderiváltja.)

Ugyanezt a jelenséget leírhatjuk más mondjuk y1,y2,...,yn paraméterekkel is. Az egyik leírás paramétereit megkaphatjuk a másikéból valamilyen koordinátatranszformációval.

Értelmes az a kérdés, hogy melyek azok a leírások, amelyekre bizonyos előírások teljesülnek.

Például a leírás csak az x,y,z helykoordinátákat tartalmazza és keressük azon koordinátarendszereket, amelyekben bármely két pont távolsága az eredeti rendszer távolságaival egyenlő (elforgatás, eltolás,tükrözés).

Ha egy t,x,y,z koordinátajú rendszerben egy hatás minden irányban egyenletesen terjed, felhetjük a kérdést, hogy milyen más rendszerekben terjed ugyanígy. E feladat pusztán matematikai. (Tudjuk, hogy a matematikai megoldás a Lorentz-transzformációkhoz vezet. /Így aligi biztosan téved./)

A fényaxióma szerint minden m rendszerében létezik olyan c, hogy a ph-k c sebességgel terjednek,euklidészi távolság definíció esetén.
(A fényaxióma ennél annyival több, hogy megköveteli, hogy bármely két ponton halad át ph, ha ez c sebességgel lehetséges. )

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20426)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 17:45

@alagi (20401):

Kedves alagi!

Hogyan is biztosítottad azt, hogy a fotonok az A és B pontokból "egyszerre" induljanak az origó felé?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20427)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 18:06

@bajai (20425):

Hogyan is biztosítottad azt, hogy a fotonok az A és B pontokból "egyszerre" induljanak az origó felé?


Akkor indulnak visszafele, mikor az elso odaert. (az t'=1-nel kell legyen mindket oldalon)


Ha egy t,x,y,z koordinátajú rendszerben egy hatás minden irányban egyenletesen terjed, felhetjük a kérdést, hogy milyen más rendszerekben terjed ugyanígy. E feladat pusztán matematikai. (Tudjuk, hogy a matematikai megoldás a Lorentz-transzformációkhoz vezet. /Így aligi biztosan téved./)


Felteszem hogy az "aligi"-vel ram akarsz utalni. Miben tevednek?

Az allitasod elso reszevel egyetertek. Amit fentebb meg akartam mutatni, az az, hogy ha a Newtoni fizika lenne ervenyes anizotrop fenyeterjedessel, akkor nem tudsz ugy trukkozni (meg akkor sem ha az osszes merorudat es orat kidobod) hogy ugy tunjon a fenyterjedes izotrop. (vagyis nem allitottam az allitasod elso reszenek ellentmondo dolgot)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20428)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 18:21

@alagi (20427): Akkor indulnak visszafele, mikor az elso odaert. (az t'=1-nel kell legyen mindket oldalon)

Így hát jobb felé indul egy foton, majd visszatér.
Bal fele indul egy foton majd visszatér.
Ha távolságok egyenlőek akkor nyilván egyszerre érnek vissza.
Jobbra gyorsan indul majd lassan tér vissza,
Balra lassan indul majd gyorsan tér vissza.

???

A háromszög mentén dettó. :o

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20434)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 19:09

@bajai (20428):

Jobbra gyorsan indul majd lassan tér vissza,
Balra lassan indul majd gyorsan tér vissza.



Igen, ezert is irtam hogy az origoban talalkoznak. Ezutan a balra elcammog az egyik a x'=1-ig a masik meg elszaguld x'=-1-be. holott egyszerre kellene odaerniuk.

A háromszög mentén dettó. :o


BS.

legyen a haromszog3 oldala l_1, l_2 es l_3 vektorok.
legyen az anizotropia ilyen: sebesseg az x iranyban: v_x= c+(b*x) / x (l iranyban a zajorelben skalaris szorzat, amugy abszolutertek

t_egyik = l_1/ v_(l_1) + l_2 / v_(l_2) + l_3 / v_(l_3)
t_masik = l_1/ v_(-l_1) + l_2 / v_(-l_2) + l_3 / v_(-l_3)

Ez a ketto egyenlo? Nem tunik ugy.

(Tobbet nem dolgozok helyetted, a hasonlo szamolasokat vegezd el magad, szajkaratezni en is tudok.)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20444)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 21:06

@alagi (20434):
Igen, ezert is irtam hogy az origoban talalkoznak. Ezutan a balra elcammog az egyik a x'=1-ig a masik meg elszaguld x'=-1-be. holott egyszerre kellene odaerniuk

Annak, hogy "egyszerre" semmi értelme nincs (csak ha a távolság nulla).
Viszont, mivel eredetileg is egységnyi idő alatt ért célba a két foton, így most is. Viszont az origóból együtt startoltak. Szerintem: szerinted t'=3-kor érnek célba.

Ez a ketto egyenlo? Nem tunik ugy.

No akkor, ha eddig helyettem számoltál, most számolj magad helyett :roll:
(Kvalitatíve: Az anizotrópia irányába eső pályakomponensen mindketten "oda-vissza" végighaladnak, így útkülönség nem alakul ki. Másképpen: Ha Galilei transzformációval áttérünk egy b sebességű koordinátarendszerre, abban a jelenség izotróp.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20445)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 21:09

@bajai (20444):
(Kvalitatíve: Az anizotrópia irányába eső pályakomponensen mindketten "oda-vissza" végighaladnak, így útkülönség nem alakul ki. Másképpen: Ha Galilei transzformációval áttérünk egy b sebességű koordinátarendszerre, abban a jelenség izotróp.)


nem egyszerubb azt mondani, hogy a ter kulonbozo iranyaiba mas erteku az adott parameter - anizotrop;
a ter minden iranyaba azonos ertekeku - izotrop

Galilei transzformacio, b sebesseg....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20446)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 21:12

@bajai (20444):
Annak, hogy "egyszerre" semmi értelme nincs (csak ha a távolság nulla).


Ugy gondolod, hogy meg egy egyenesvonalu, egyenletes mozgast vegzo, vagy nyugvo rendszerben sem lehet az idot merni?
Mert ha lehet idot merni, akkor egyideju, ha ugyanabban az idopillanatban kovetkezik be.

Ha ket pont kozott ismered a tavolsagot, akkor egy fenyjellel szinkronizalhatod az orakat, nem?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20447)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 21:23

@bajai (20444):

Annak, hogy "egyszerre" semmi értelme nincs (csak ha a távolság nulla).


Dehogy nincs.
Egyszerre indultak (t'=1)-kor, egyforma tavolsagot futnak be, akkor a fenyaxioma szerint egyszerre kell odaerniuk (ugyanannal a t' koordinatanal)

No akkor, ha eddig helyettem számoltál, most számolj magad helyett :roll:


Te allitasz valami nemtrivialisat, ami az intuicionak ellentmond, neked kell szamolni.

(Kvalitatíve: Az anizotrópia irányába eső pályakomponensen mindketten "oda-vissza" végighaladnak, így útkülönség nem alakul ki. Másképpen: Ha Galilei transzformációval áttérünk egy b sebességű koordinátarendszerre, abban a jelenség izotróp.)


Mutattam neked egy kepletet is, aszerint nem egyszerre ernek oda. Mi kell meg?

(MAskeppen: Ha Galilei transzformaciot csinalsz, akkor egy mozgo haromszoget kell lekovetni, nem latom hogy mert lenne ugyanaz ha visszafele koveted le.)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20448)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 21:27

@vaskalapos (20446):
Galilei transzformacio, b sebesseg....


Alagi példájában a részecskék úgy terjednek, hogy egy adott c nagyságú sebességhez hozzáadódik egy adott b vektor mozgás irányú komponense.
Ha érhető jó,ha nem, akkor sajna így nem tudom elmondani.
Ekkor ha egy olyan rendszert veszünk, amely b-vel mozog az anizotrópia megszűnik, ha az új mértékrendszert általános iskolás módon építjük ki (Galilei transzformáció). Azaz időtartam- és távolságtartó módon. (t'=t , (x',y',z')=(x,y,z)-b*t )

egyideju

Ebbe még nagyon korai belemenni.


Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20450)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 21:43

@bajai (20449):

Eddig jo. Most elovesszuk a fenyorankat, ami nem x iranyban pattogtat, az mennyit mutat? (Probald mar a teljes hozzaszolast ertelmezni, nem ertem miert kell minden egy mondat elolvasasahoz fogni a kezedet :), ez is ott le volt mar irva )

(Tulajdonkeppen mar ez is eleg: hasonlits ossze ket fenyorat, az egy x iranyban pattogtasson, a masik valami masikban)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20451)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 22:15

@bajai (20448):
Alagi példájában a részecskék úgy terjednek, hogy egy adott c nagyságú sebességhez hozzáadódik egy adott b vektor mozgás irányú komponense.
Ha érhető jó,ha nem, akkor sajna így nem tudom elmondani.
Ekkor ha egy olyan rendszert veszünk, amely b-vel mozog az anizotrópia megszűnik, ha az új mértékrendszert általános iskolás módon építjük ki (Galilei transzformáció). Azaz időtartam- és távolságtartó módon. (t'=t , (x',y',z')=(x,y,z)-b*t )]


Magyarul: Alagi peldajaban a reszecskek az egyik iranyba gyorsabban , a masikba lassaban mentek (anizotro). Ugyanezeket a reszecskeket egy a gyorsabb mozgas iranyaba halado koordinatarendszerbol nezve a sebesseguk egyforma lesz mindket iranyba (izotrop).

Absztraktabb modon:
Alagi példájában a részecskék úgy terjednek, hogy egy sebességukhoz hozzáadódik egy konstans sebesseg (vektorialisan adodik hozza).
Ekkor ha egy olyan rendszert veszünk, amely ezzel a konstans sebesseggel mozog mozog az anizotrópia megszűnik.

nem kell uj mertekrendszert kiepiteni
az elobb azt allitottad, hogy olyan, hogy egyidejuseg nincs, akkor hogyan irhatod le, hogy t'=t
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.01. 23:57-kor.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20452)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.01. 23:22

@vaskalapos (20451):
Kösz. Igazad van.
alagi anizotróp rendszerét benéztem. Megzavart a magabiztossága és úgy tűnt arról beszél amiről én.
Tehát nem alagi példájáról van szó, ahol egy konstans vektor komponensei adodnak a sebességhez, hanem arról amit te irsz:
"a részecskék úgy terjednek, hogy a sebességukhoz hozzáadódik egy konstans sebesseg (vektorialisan adodik hozza).
Ekkor ha egy olyan rendszert veszünk, amely ezzel a konstans sebesseggel mozog mozog az anizotrópia megszűnik."

Mégegyszer kösz.
az elobb azt allitottad, hogy olyan, hogy egyidejuseg nincs, akkor hogyan irhatod le, hogy t'=t

Kár ezt most bekeverni, de legyen. Vannak valós fizikai mennyiségek és vannak azoknak mérési reprezentánsai. Mondjuk két hegy magassága adott, mégis lehet nézeteltérés, hogy milyen magasak. Mondjuk az egyik ember azt állítja, hogy egyenlő magasak, mert tengerszintfeletti magasságuk azonos, mindkettő 6000 m magas. A másik azt mondja, hogy ez nem igaz, mert közvetlen környezetükből nem egyenlően magasodnak ki , az egyik 1500, a másik 800 m magas. Mindkettőnek igaza van a maga szempontjából és mindkettő úgy értelmezi az egyenlő magasságot, hogy ha az ő mérési eredményei a két hegyre egyenlőek. Ettől még a hegy olyan magas amilyen. Az analógia sosem jó, de több mint a semmi.
Örülnék, ha egyelőre az első axiómánál maradnánk.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20453)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.01. 23:44

@bajai (20452):

Tehát nem alagi példájáról van szó, ahol egy konstans vektor komponensei adodnak a sebességhez, hanem arról amit te irsz:
"a részecskék úgy terjednek, hogy a sebességukhoz hozzáadódik egy konstans sebesseg (vektorialisan adodik hozza).
Ekkor ha egy olyan rendszert veszünk, amely ezzel a konstans sebesseggel mozog mozog az anizotrópia megszűnik."


Amit en irtam az linearis rendben (ha b<< c ) ugyanaz, bonyolithatod a dolgot az egzakt keplettel ha akarod, de ha mar a linearis kozelites sem egyezik... :)

Lassan el kell ismerned hogy az anizotropia nem tuntetheto el, vagy pedig adj konstruktiv bizonyitast.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20454)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.01. 23:49

@bajai (20452):
az elobb azt allitottad, hogy olyan, hogy egyidejuseg nincs, akkor hogyan irhatod le, hogy t'=t

Kár ezt most bekeverni, de legyen. Örülnék, ha egyelőre az első axiómánál maradnánk.


te irtal rola itt korabban, neked szabad, ha en irom, akkor belekeveres?

Vannak valós fizikai mennyiségek és vannak azoknak mérési reprezentánsai. Mondjuk két hegy magassága adott, mégis lehet nézeteltérés, hogy milyen magasak. Mondjuk az egyik ember azt állítja, hogy egyenlő magasak, mert tengerszintfeletti magasságuk azonos, mindkettő 6000 m magas. A másik azt mondja, hogy ez nem igaz, mert közvetlen környezetükből nem egyenlően magasodnak ki , az egyik 1500, a másik 800 m magas. Mindkettőnek igaza van a maga szempontjából és mindkettő úgy értelmezi az egyenlő magasságot, hogy ha az ő mérési eredményei a két hegyre egyenlőek. Ettől még a hegy olyan magas amilyen. Az analógia sosem jó, de több mint a semmi.


nem jo analogia, ez csak olyan, hogy budapesti idoben ejfel van, Chicagoban meg delutan 5, de ettol meg precizen tudjuk, hogy egyidejuseg all fenn, felhivjuk egymast telefonon es megkerdezzuk mennyi az ido (tekintsunk el telefonvonal kesesetol)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20455)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.02. 00:08

Bajai:" ha egy olyan rendszert veszünk, amely ezzel a konstans sebesseggel mozog mozog az anizotrópia megszűnik."



Most tényleg senki nem veszi észre,hogy bajai konstans sebességű rendszere egy abszolút vonatkoztatási rendszert takar,amelyet a fizikában éter néven próbáltak kimutatni,pontosan a fény viselkedésének a magyarázatára?

Akárhogy bűvészkedik a matematikával a végeredmény csakis egy mindentől független koordinátarendszer feltételezése,amelyről bebizonyosodott,hogy nem létezik.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20456)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.02. 00:13

@lorenz (20455):

Persze, az vilagos hogy a mereseink alapjan ez tarthatatlan allaspont.

Most csak a mellet ervel bajai, (bar meg ez sem igaz), hogyha az osszes merorudunkat es orankat a sutba dobjuk, es csak a fenyt kuldozgethetjuk (azaz csak a fenyaxiomara hagyatkozunk), akkor van eselye hogy egy anizotropiat eltuntessunk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20457)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.02. 00:22

@bajai (20452):
Az axióma azokról a megfigyelőkről szól, akik izotrópiát tapasztalnak. Ezek az IOb-beli megfigyelők.

Miért kellett itt egyáltalán előjönni azzal, hogy mi van az olyan megfigyelőkkel, akik nem azt tapasztalnak?

Az axióma az IOb-beli megfigyelőkkel foglalkozik, te meg itt az IOb-on kívüliekről okoskodsz valamit, hogy azok mit merrefele hogyan korrigálhatnak. Miért? Hogy jön ez ide, kit érdekel ez?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20463)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.02. 15:43

@alagi (20456):

"
Most csak a mellet ervel bajai, (bar meg ez sem igaz), hogyha az osszes merorudunkat es orankat a sutba dobjuk, es csak a fenyt kuldozgethetjuk (azaz csak a fenyaxiomara hagyatkozunk), akkor van eselye hogy egy anizotropiat eltuntessunk"

Igen,erre már a régi vitánk során is rájöttem!
Ha jól emlékszem te is felhívtad a figyelmét a céziumatomos példájánál az idő megkerülhetetlenségére.

Egyszerűen nem fogja fel,hogy a sebességet,távolságot és időt nem lehet egymás nélkül sem definiálni ,sem mérni,bár ez a két fogalom akár egyként is felfogható,ezt Planck már kifejtette ,miszerint valamely fizikai mennyiség mérési módjának megadása tökéletesen pótolja a fogalmi definíciót.

Lehet másképpen definiálni a sebességet mint az egységnyi idő alatt megtett út hosszával?
Az óráinkat és a méterrudainkat egyébként nyugodtan kidobhatjuk,ezek tulajdonképpen csak a fenti fizikai folyamatok számszerű leképezéseihez nyújtanak segítséget.Óra és méterrúd nélkül is tökéletesen látszik az összefüggés, ha egy koordinátarendszerben ábrázoljuk őket.

Ja,és ebben a matematikai térben lehetetlen egyiket a másik nélkül definiálni.
Hiszen annyira világos!Ha idő és sebesség koordinátákat veszek föl,automatikusan megjelenik a távolság fogalma,és így tovább.

Kíváncsi vagyok ,mire akar kilyukadni!
Egyébként miért nem írja le egybe az egész bizonyítást?Mi értelme van mondatonként csöpögtetni az információt?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20465)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.02. 16:48

Egy kis segítség azoknak akik még nem ismerik bajai észjárását! Idézetek következnek tőle(itt először)a speciális relativitás elmélet új interpretációjáról( a hitelességükről bárki meggyőződhet, ha utánanéz a szkeptikus blogon).
Az idézőjeles mondatok tőle származnak,előtte,utána az én szarkasztikus megjegyzéseim.

Valamilyen relytélyes oknál fogva meg szeretne szabadulni az idő fogalmától.Íme:
""Nem az az érdekes, hogy milyen időmértékeknél érkezik a vonat, hanem az, hogy akkor-e amikor várjuk."
Az "akkor" természetesen nála nem időfogalom,hiszen az "idő" szó nem szerepel benne!

A mérések szintúgy tiltottak a bajai-univerzumban:
""Az, hogy melyik tornyot kapcsolják fel előbb nem mérhető, csak az, hogy melyikből ér hozzád előbb a fény."
Ehhez tényleg nincs mit hozzáfűznöm.A kijelentés önmagáért beszél.


Egy újabb gyöngyszem az idő likvidálására:
"Annyit azért pontosítánék, hogy a "kiszámoljuk, mennyi idő alatt ér oda a fény" alatt egyszerűen az értendő, hogy a távolságot osztjuk c-vel, azaz az idő fogalma nem szükséges benne. "
Ugye,érthető?A távolságot osztjuk a sebességgel,de nem írjuk le a tiltott szót!Zseniális!



alagi felvetésére így reagál:
"@alagi: gond lesz, ha az ora fogalmat az ido fogalma nelkul probalod definialni

Jó, megpróbálom. Például:
Óraállás : rc + az alapállapotú cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás periódusainak száma .
(De természetesen egyéb periódikus folyamatot is választhatunk. )
Óra: óraállásokat "mutató" eszköz. "


Ennek a mondatnak az értelmezését rátok bízom:
"Nem az időt definiálom, hanem az idő egy reprezentációját. Éppen ez volt a cél, egy mérési rendszer megadása. "



Némi támpont,hogy esetleg rájöjjetek mire is próbál rávezetni minket:
"Ugyanakkor például Jánossy-féle felfogásban minden természetes."

"...lehetséges két egymáshozképest v sebességgel mozgó rendszerben olyan mértékrendszert felvenni, hogy az idő ne transzformálodjon stb.
Sőt az összes rendszerben mérhetünk ugyanígy, egy önkényes alaphoz igazodva."




És végül a lényeg összefoglalva:
"Akkor legyen.
Feltevések:
1. a világ térben és időben homogén (egy jelenség lefolyása nem függ attól, hogy hol és mikor történik)
2. a fény izotróp módon terjed

Veszünk egy periódikus jelenséget és a tér összes olyan pontján megvalósítjuk, ahol mérni szeretnénk.
Ezek lesznek az óráink.
Fénysugarakkal szinkronizáljuk az órákat. A szinkronizált óraállásból az aktuálisat úgy kapjuk, hogy hozzáadjuk a szinkronizálás
óta bekövetkezett periódusok számát. (A periódust kisebb egységekre is bonthatjuk, vagy figyelhetjük a fázisát is.)

Megjegyzés:
Tekintettel arra, hogy az órákat egymástól független szinkronizáltuk előfordulhatna, hogy a szinkronizáció ellentmondásos. Például A és B -t majd B és C-t szinkronizáljuk és azt találjuk, hogy A és C nem jár szinkronban. Ez azt jelentené, hogy valamelyik feltevésünk hibás.
Ha a feltevések szükségesek ahhoz, hogy belőlük logikailag következzék a szinkronizáció sikere, akkor a sikeres szinkronizációt a feltevések bizonyítékának tekinthetjük.
Esetünkben a második feltétel szűkíthető. Elegendő feltenni, hogy a fény az izotrop terjedéstől egy konstans v vektor erejéig tér el, azaz az i egységvektor irányába ci+v sebességgel terjed. A szinkronizáció sikere a homogenitásokon felül csak ez utóbbi feltevést bizonyítja.
Ha egy v esetén sikeres a szinkronizáció, akkor más v esetén is az lesz.
Ha szinkronizációt v=0 feltevéssel végezzük, akkor a mért időt a rendszer sajátidejének hívjuk. "




Igaz,hogy ez a fizikai levezetése és most matematikai oldalról próbálkozik!
Döntsétek el,melyik a nevetségesebb!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20466)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.02. 20:28

@lorenz (20463):
Egyébként miért nem írja le egybe az egész bizonyítást?Mi értelme van mondatonként csöpögtetni az információt?



Talalkoztam mar ilyennel netes forumokon, egyszer sem volt erdemes kivarni, a vegere kiderult, hogy nincs semmi lenyegi mondanivalojuk.

Kozelmultban itt volt Gezoo esete a relativisztikus kiskocsival, meddig huztuk, mid Andras elegansan ket hozzaszolasben le nem vezette. Azota sem tudom,Gezoo miert hozta a peldat, mit akart vele szemleltetni.

Csak remenykedhetunk, hogy itt maskepp lesz.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20468)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 00:08

Tegnap nem voltam netközelben így nem tudom valaki, elvégezte-e a számítást. Idő volt rá, így
aki akarta megtehette.
Legyen a v vektor hossza v. Tegyük fel, hogy egy jel terjedése a c sebességű izotróp
terjedéstől egy v vektor erejéig tér el. Azaz egy adott pontban a sebesség
w=c*i+v, ahol az i egységvektor, minden lehetséges irányt felvesz.
Állítás: Ha egy tetszőleges zárt görbe mentén, egy ponttól egyszerre indítva a jelek a görbe
mentén terjednek, akkor egyszerre érnek vissza a kiindulási pontba (ha c>v).

A szemléletesség kedvért foglalkozzunk csak poligonokkal.
Először határozzuk meg adott irányban a jel terjedési sebességét:
Vegyük fel a w egyenesét. Legyen a v vektor kezdőpontja az egyenesen. w-t úgy
kapjuk, hogy hozzá adunk egy c hosszú vektort. v végpontjába képzeljünk egy c sugarú
gömböt. Ha c>v akkor a gömb az egyenest két pontban metszi. Ezen két pont és v
kezdőpontjának a távolsága w lehetséges értékei az egyenes egyik ill. másik irányába.
Ha v az egyenessel alfa szöget zár be, a koszinusztétel szerint:

w*w-2*w*v*cos(alfa)+v*v-c*c=0
legyen b=2*v*cos(alfa), ekkor a másodfokú egyenlet megoldása
w1=(b+gyok(b*b+4*(c*c-v*v))/2 és
w2=(b-gyok(b*b+4*(c*c-v*v))/2

Ez azt jelenti, hogy egy l hosszú szakaszon a jel oda- és visszafutási idejeinek különbsége,
figyelembe véve, hogy w2<0

dt=l/w1+l/w2= l*(w2+w1)/(w1*w2)= l*b/(c*c-v*v)

Vegyük észre, hogy l*b/2=l*v*cos(alfa) = <l,v>,az l és v vektorok skaláris szorzata, azaz
dt=2/(c*c-v*v) * <l,v>

Az időkülönbség egy tetszőleges térbeli sokszög esetén
dt= 2/(c*c-v*v) *szumma(<li,v>)=2/(c*c-v*v) *<szumma(li),v>), ahol
li az i-edik oldalvektor, a megfelelő irányban.
Mivel zárt görbe mentén szumma(li)=0, igy dt=0.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20469)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 00:33

Na, visszaolvastam egy kicsit.
A lorentz nevu kullancs, aki sztrugackij vagy mifene néven is szokott böfögni most is azt adja ami lényege.
De ha már itt tartunk:
alagi és vaskalapos hozzászólásai szerintem jók. Azok előrefelé mutatnak.
Szilágyi András-ban nagyot csalódtam, de talán, ha rájön, hogy miről beszélgetünk lesz érdemi hozzászólása. Jó lenne. Legutóbbi hozzászólása már közelít:

Miért kellett itt egyáltalán előjönni azzal, hogy mi van az olyan megfigyelőkkel, akik nem azt tapasztalnak?

Valóban, az axióma még annál is kevesebbről szól, mint amit a megértés reményében eddig állítottam.
Ne kapkodjuk el.
A jegyzet szerint is ezen axióma értelmezésén áll vagy bukik minden.
Idézet a jegyzetből:
Jöjjenek hát az axiómak. Érdemes lesz odafigyelni az axiómákra és egy kicsit körüljárni őket, mert ezekkel fogunk együttélni 3 hónapig.

Most épp körüljárjuk őket.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20471)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.03. 02:00

@bajai (20469): Hát én is csalódtam, mert nem kaptam választ a kérdésemre, csak mellébeszélést.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20473)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 10:30

@vaskalapos (20454):
nem jo analogia, ez csak olyan, hogy budapesti idoben ejfel van, Chicagoban meg delutan 5, de ettol meg precizen tudjuk, hogy egyidejuseg all fenn, felhivjuk egymast telefonon es megkerdezzuk mennyi az ido (tekintsunk el telefonvonal kesesetol)


Tekintsünk el a telefonvonal késésétől? Pont a lényegtől?
Egyébként jól látod, ha a (telefon)jelek végtelen sebességgel terjednének, akkor azt, hogy két különböző helyen lévő esemény egyszerre történik vagy nem eldönthetnénk.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20474)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 10:38

@Szilágyi András (20471):

Mi volt a kérdés?

Ha arra gondolsz, hogy amiről beszélek mi köze van bármihez, akkor pontosítsd.
Miért kellett itt egyáltalán előjönni azzal, hogy mi van az olyan megfigyelőkkel, akik nem azt tapasztalnak?

Erre azt válaszoltam, hogy mert éppen körüljárjuk a kérdést.

Az axióma az IOb-beli megfigyelőkkel foglalkozik, te meg itt az IOb-on kívüliekről okoskodsz valamit, hogy azok mit merrefele hogyan korrigálhatnak. Miért? Hogy jön ez ide, kit érdekel ez?

Azért mert éppen körüljárjuk a kérdést.
Úgy jön ide, hogy éppen körüljárjuk a kérdést.
Például engem érdekel. Más nevében nem nyilatkozhatom.

Milyen kérdésed volt még?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég