Relativitáselmélet logikus alapon?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20475)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.03. 11:04

@bajai (20468):

Na errol beszelek, ez egy jo hozzaszolas volt, ne vard hogy mas vegezze el helyetted a szamolasokat.

Ok, akkor ez a feltetel megiscsak teljesul. Viszont ez a feltetel csak szukseges, de nem elegseges.

Nezzuk meg most egy fenyorat, (hasonlitsunk ossze kettot, amik kulonbozo iranyban pattogtatjak a fenyt.)

Egy oda vissza ut ideje:

T_1= l *(1/w1-1/w2) (mert w2 negativ)

Ez pedig fugg az alfa szogtol. Fenyaxioma szerint nem fugghet. QED.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20477)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.03. 12:46

@bajai (20473):
Tekintsünk el a telefonvonal késésétől? Pont a lényegtől?


Az analogiad kritikajahoz igen.

Tekintsünk el a telefonvonal késésétől? Pont a lényegtől?
Egyébként jól látod, ha a (telefon)jelek végtelen sebességgel terjednének, akkor azt, hogy két különböző helyen lévő esemény egyszerre történik vagy nem eldönthetnénk.


Ha van egy ismert, allando sebesseggel terjedo jel (analogiadban ha ismered a jel terjedesi sebeseget), akkor is eldontheto az egyidejuseg, csak szamolni kell.

Tenyeg, hova akarsz eljutni, es mennyi ido alatt? Ugy ertem az itteni eszmecsereben.
Valaszolgatni van idod.
Miert nem irod le egy hozzaszolasban a lenyeget, mint ahogy egy szakmai cikk ossszefoglalojaban (Abstract) szokas.
Utana johetne a bevezetes es a kifejtes, de akkor tudna az olvaso, mi az amire figyeljen, mi lenyegtelen.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20478)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.03. 14:12

@bajai (20474): A topikot azzal indítottad, hogy a belinkelt anyag megsemmisítő kritikáját fogod adni. Nem azzal, hogy körbe fogod járni.

Tényleg nem értem, hogy mi célból elemezgeted itt, hogy milyen típusú anizotrópiák lehetségesek, és hogy mit lehet azokkal csinálni. A specrel az izotróp esettel foglalkozik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20479)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.03. 14:19

@vaskalapos (20477):


"Tenyeg, hova akarsz eljutni, es mennyi ido alatt? Ugy ertem az itteni eszmecsereben.
Valaszolgatni van idod."


A blogon 2 hétig húzta! Itt se számíts kevesebbre!

Egyébként alagi már kétszer buktatta az elméletét,persze azokra nem reagált.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20480)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.03. 14:52

Nos, kedves bajai!

Először arra gondoltam,hogy nagyszabású kritikádat a cikkel kapcsolatban eljuttatom magának a szerzőnek,Andréka Hajnalnak,de aztán eszembe jutott,hogy csak magamat égetném, ha egy ilyen fércművel állnék elé.

Wolfgang Pauli így reagált,amikor egy teljesen használhatatlan,se füle-se farka elgondolást próbáltak elhitetni vele:

"Még csak nem is rossz!"


Még csak annyit,hogy nekem nem kell szégyenkeznem az eddigi "böfögéseim" miatt(a vitastílust és a szóhasználatot már meg sem említem!),ellentétben a te,általam már felsorolt brilliáns megállapításaiddal,amelyek már gimnáziumi szinten is derültséget keltenének.

(Szabadulnál tőlem,ugye?)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20481)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 15:11

@Szilágyi András (20478):
??
Nem ismerem a jegyzetet teljes mélységében, de ameddig eljutottam, abból úgy látom, hogy a felépített logikai rendszer fizikai modelljének interpretációja teljes mértékben hibás.


Ezt írtam.
A fényaxiómánál tartunk, amiről ezt írtam:
Tegyük fel, hogy egy fizikai jelenséget az x1,x2,.....,xn paraméterekkel írunk le, koordinátázunk.
(Például ponthalmaz a mechanikában: t,xi,yi,zi,pi,pi' -idő, i-edik pont koordinátái, impulzusa és annak időderiváltja.)

Ugyanezt a jelenséget leírhatjuk más mondjuk y1,y2,...,yn paraméterekkel is. Az egyik leírás paramétereit megkaphatjuk a másikéból valamilyen koordinátatranszformációval.

Értelmes az a kérdés, hogy melyek azok a leírások, amelyekre bizonyos előírások teljesülnek.

Például a leírás csak az x,y,z helykoordinátákat tartalmazza és keressük azon koordinátarendszereket, amelyekben bármely két pont távolsága az eredeti rendszer távolságaival egyenlő (elforgatás, eltolás,tükrözés).

Ha egy t,x,y,z koordinátajú rendszerben egy hatás minden irányban egyenletesen terjed, felhetjük a kérdést, hogy milyen más rendszerekben terjed ugyanígy. E feladat pusztán matematikai. (Tudjuk, hogy a matematikai megoldás a Lorentz-transzformációkhoz vezet.)

A fényaxióma szerint minden m rendszerében létezik olyan c, hogy a ph-k c sebességgel terjednek,euklidészi távolság definíció esetén.
(A fényaxióma ennél annyival több, hogy megköveteli, hogy bármely két ponton halad át ph, ha ez c sebességgel lehetséges. )

Ez teljesen eltér a jegyzet interpretációjától. alagi nem is értett egyet vele, az általa hozott egyik ellenpéldában megegyeztünk, hogy téves.
A másikban is úgy tűnik nekem, hogy egyetértésre jutottunk (t'=3), de ez nem teljesen világos (mármint, hogy egyetértésre jutottunk-e), lehet, hogy még részletezni kell.
A harmadikat jelenleg még meg kell értenem.
Később megjegyeztem, hogy még ez az interpretáció is túlzás, ennél jóval kevesebbről van szó.
A fokozatosság pedig szerintem kell. Nem mindenki olyan zseni, mint egyesek.
Egyébként pedig ez nem egy tudományos konferancia, hanem egy vitafórum, ahol a jegyzet állításaiban megpróbálunk lépésről lépésre haladni.
(Ha attól félsz, hogy ez egy csapda és esetleg figyelmetlenségből elfogadunk valamit, aminek később nem várt következménye van, akkor
1. Ha felmerül a kétely, visszalépünk és megvizsgáljuk mégegyszer
2. Semmi olyan nem fog felmerülni, ami a relativitáselmélet tényállitásait kétségbe vonja. )

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20483)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 15:30

@vaskalapos (20477):
Tenyeg, hova akarsz eljutni, es mennyi ido alatt? Ugy ertem az itteni eszmecsereben.

Első lépesben az axiómákat szeretném, ha megbeszélnénk.
Jó lenne, ha legalább abban megegyezésre jutnánk, hogy ki, hogyan értelmezi az axiómákat, és mi ezen értelmezés alapja.
Jelenleg alagi kételyei vannak napirenden.

Miert nem irod le egy hozzaszolasban a lenyeget, mint ahogy egy szakmai cikk ossszefoglalojaban (Abstract) szokas.

1.Nem gondolom, hogy a vita nem módosítja az álláspontomat. Amikor koordinátatranszformációkról beszéltem, úgy gondoltam, hogy amit mondok az mind benne van a fényaxiómában. A vita során jöttem rá, hogy még az is túlzás. Vagy itt van a bevezető vita, a komplex számokkal kapcsolatban. Kiderült, hogy egy trivialitást nem fogtam fel, félreértettem.
2. A fényaxiómával kapcsolatban úgy gondolom már leírtam a lényeget. Egy olyan interpretációt, amely durván eltér a jegyzetbelitől. Pontosabban a jegyzetbeli interpretáció az általam vázoltnak egy speciális esete. Szerintem az általánosabb interpretáció az erősebb. Ezért is lesz még további gyöngítés.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20484)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.03. 15:32

@bajai (20481):
Ez teljesen eltér a jegyzet interpretációjától.

Nem értem, nem látom, hogy hol, micsoda, miben tér el.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20485)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 15:41

@Szilágyi András (20484):
Akkor ezek szerint mindenben egyetértünk, kivéve, hogy szerintem a jegyzet mást mond, szerinted nem.
Nekem ez az állapot megfelel.
Tehát akár segíthetnél alagi-nak válaszolni, hogy gyorsabban zárhassuk a fényaxióma kérdését. A többi axiómával (remélhetőleg) már nem lesz ennyi gond.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20486)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.03. 15:49

@bajai (20485): A részben, amit beidéztél saját magadtól, nincs is semmilyen interpretáció. Azt írod: "Ha egy t,x,y,z koordinátajú rendszerben egy hatás minden irányban egyenletesen terjed, feltehetjük a kérdést, hogy milyen más rendszerekben terjed ugyanígy. "

Az, hogy elmondod, milyen kérdést tehetünk fel, nem interpretáció.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20487)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 15:49

@vaskalapos (20477):

Ha van egy ismert, allando sebesseggel terjedo jel (analogiadban ha ismered a jel terjedesi sebeseget), akkor is eldontheto az egyidejuseg, csak szamolni kell.

És ismert. Honnan?
Ha a fénysebességre gondolsz, akkor éppen most vizsgáljuk azt a kérdést, hogy mit is jelent az állandósága, így még korai erre hivatkozni.

Az idő fogalma nem egyenlő a relativitás elmélet standart értelmezésében szereplő idő fogalmával.
http://www.tankonyvtar.hu/filozofia/mod ... ido-080905

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20488)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.03. 15:56

." Egy olyan interpretációt, amely durván eltér a jegyzetbelitől. Pontosabban a jegyzetbeli interpretáció az általam vázoltnak egy speciális esete. Szerintem az általánosabb interpretáció az erősebb. Ezért is lesz még további gyöngítés"



A múltkor is könyörögtem,most is megteszem:

Konkrétan miben tér el az eset a jegyzetbelitől?
Mi az ,hogy "erősebb"?
Mit kell gyöngíteni?
Meddig kell gyöngíteni?
Honnan vesszük észre a gyengülést?
Mi a gyengülés mértékegysége?
Mi lesz ennek a fizikai következménye?

Mi a búbánatot akarsz mondani,bajai?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20489)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 16:01

@Szilágyi András (20486):

Az az (implicit) interpretáció, hogy:
Ha egy önkényesen kiválasztott jelenség izotróp terjed, akkor végtelen sok olyan mérési rendszer, ha úgy tetszik koordinátarendszer van, amelyek mindegyikében izotróp terjed. Ez tisztán matematikai tény.
(alagi jelenleg ezt vitatja, vagy mondjuk úgy nem látja, hogy igaz-e.)

A fényaxióma azt mondja, hogy legyen ez a jelenség a ph-k terjedése és minden m-hez egy ilyen koordináta rendszer tartozik. Azt nem mondja meg, hogy melyik. (Továbbá, hogy bármely két ... ponthoz tartozik legalább egy .... ph.)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20490)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.03. 16:04

@bajai (20487):
"Ha a fénysebességre gondolsz, akkor éppen most vizsgáljuk azt a kérdést, hogy mit is jelent az állandósága",


Nem kell vizsgálnunk,mindenki tudja,és kísérletileg is igazolt!

Haladjunk!

Remélem a kísérletek eredményét nem vitatod!

Figyelmeztetlek,hogy ugyanazon az úton vagy, mint már korábban!
Akkor is feltetted ezt a kérdést és csúnya következményei lettek!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20491)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.03. 16:16

@bajai (20487):
És ismert. Honnan?
Ha a fénysebességre gondolsz, akkor éppen most vizsgáljuk azt a kérdést, hogy mit is jelent az állandósága, így még korai erre hivatkozni.



Ugy altalaban: barmilyen jel, aminek a terjedesi sebessege a meresekbol ismert. Ugy altalaban nem erkedes a sbesseg iranyfuggese, stb, eleg az, hogy ha az adott utovonalon es iranyban ismert a terjedesi sebessege.

Specialisan a fenysebesegre gondolok, annak megmertek sebesseget, es imert. Bonusz, hogy mindig ugyanannyi a sebessege a meresek szerint.
Miert lenne korai erre hivatkozni?
Mikor mertek meg, talan te is tudod?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20492)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 16:18

@alagi (20475):

Írd le légyszíves a kísérleti elrendezést, mert igy nem értem miről beszélsz. (Ne a fényórát, bár a teljesség és a jelölések kedvéért az sem árt.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20493)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.03. 16:26

@bajai (20492):

Fenyora: x=0 -bol fenysugar indul x=a -ba, ott visszafordul, ha visszaert kattan a berendezes egyet.
Most ket fenyorat hasonlits ossze, azaz elindul (x,y) = (0,0) bol egyszerre ket fenysugar, egyik (0,a)-ba, masik peldaul (a,0)-ba, majd ott visszafordul. A fenyaxioma szerint egyszerre kellene hogy visszaerjenek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20494)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.03. 16:34

@bajai (20489): És hol van az ellentmondás? Nem értem.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20497)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 17:30

@alagi (20493):

A fenyaxioma szerint egyszerre kellene hogy visszaerjenek

Ha a rendszer olyan, azaz w1=w2.
Ha w1<>w2, akkor nem érnek egyszerre vissza.
Ha áttérünk olyan rendszerre, hogy w1=w2 legyen, akkor meg a távolságok nem lesznek egyenlőek.

De a fényaxióma nem mondja ki és nem is következik belőle, hogy ha az egyik rendszerben egyszerre érnek vissza, akkor a másikban is. Ezt már a következő axióma, az AXEV, az esemény axióma rögzíti:

Esemény: egy megfigyelő egy adott pontban (időben és helyen) két testet figyel meg.
esemény axióma: Ha egy m megfigyelő megfigyel egy eseményt a p pontban, akkor a k megfigyelő rendszerében van olyan p' pont, ahol k ugyanazt az eseményt látja.
Az eseményaxióma miatt: ha két test m szerint találkozik, akkor bármely más m' megfigyelő szerint is.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20498)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 17:31

@Szilágyi András (20494):
És hol van az ellentmondás? Nem értem.

Tehát eddig egyetértünk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20499)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.03. 17:43

@bajai (20498): Mi van???
Hol van az ellentmondás a fényaxióma között meg a te "interpretációd" között?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20500)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.03. 17:49

@bajai (20497):


"Ha egy m megfigyelő megfigyel egy eseményt a p pontban, akkor a k megfigyelő rendszerében van olyan p' pont, ahol k ugyanazt az eseményt látja."

Tudtommal minden eseményhez tartoznia kell egy t időpontnak.
Különben nem lenne esemény.

Véletlenül felejtetted ki vagy része a koncepciódnak?

Ügyelni kéne a definíciók helyességére!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20501)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.03. 17:55

Lassan már egy hete kínlódunk!
Húzz bele,bajai!
Én karácsony előtt már nemigen érek rá!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20502)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.03. 18:20

@bajai (20489):

Ha egy önkényesen kiválasztott jelenség izotróp terjed, akkor végtelen sok olyan mérési rendszer, ha úgy tetszik koordinátarendszer van, amelyek mindegyikében izotróp terjed. Ez tisztán matematikai tény.
(alagi jelenleg ezt vitatja, vagy mondjuk úgy nem látja, hogy igaz-e.)


Nem ez az allitasod, mert termeszetesen ennek a relativisztikus fizika eleget tesz, ezen kar vitatkozni.

En ugy ertettem eddig, hogy azt akarod belatni, hogy ha adott egy olyan rendszer, ahol a feny nem izotrop terjed, (hanem izotrop + konstans vektor)
akkor tudsz olyan uj koordinatarendszert bevezetni, ahol izotrop terjedes van a fenyaxioma szerint (azaz pl. a newtoni fizikat is leirja a fenyaxioma). A fotonok palyajan az uj koordinata rendszer bevezetesekor nem valtoztathatsz. (mivel eddig semmit nem mondtunk a kulonbozo megfigyelok kapcsolatarol, ezert egyenlore szoritkozhatunk egyetlen megfigyelore)

Ha áttérünk olyan rendszerre, hogy w1=w2 legyen, akkor meg a távolságok nem lesznek egyenlőek. De a fényaxióma nem mondja ki és nem is következik belőle, hogy ha az egyik rendszerben egyszerre érnek vissza, akkor a másikban is.


Nem terunk at sehova, felesleges, meg semmit nem tudunk az atteresrol (a fenyaxioma semmit nem mond rola), most az derult ki, hogy az eredeti, anizotrop rendszerben a visszaeres ket kulonbozo esemeny, es nem tudsz olyan koordinatatranszformaciot adni, ami ket kulonbozo esemenyt egy esemenyre kepez (es kozben a fotonokat nem bantja). Tehat ezt az anizotrop rendszert semmilyen trukkozessel nem fogja a fenyaxioma leirni.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20503)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 20:58

@Szilágyi András (20499):
Mi van???
Hol van az ellentmondás a fényaxióma között meg a te "interpretációd" között?

Az van, hogy egyetértünk, hogy vázolt interpretáció egy helyes interpretációja a fényaxiómának. Bár idézőjelekbe teszed, anélkül, hogy megindokolnád. Helyesebb lenne a "te" interpretációd forma.
Valamint azt állítom, hogy a bemutatott interpretáció egy speciális esete a jegyzetbeli, amelyik az M-M kisérlet formalizálásának tartja. Engem az általánosabb megfogalmazás érdekel, a speciális esetre szükség szerint bármikor át lehet térni. Ennek az előnye (véleményem szerint) a probléma mélyebb megismerése.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20504)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 21:09

@alagi (20502):
Nem ez az allitasod, mert termeszetesen ennek a relativisztikus fizika eleget tesz, ezen kar vitatkozni.


Én is pont ezt mondtam néhány hozzászólással ezelőtt. Tehát tévedtem, nem ezt vitatod.

Akkor eszerint egyetértünk? Ha nem, akkor miben nem?

En ugy ertettem eddig, hogy azt akarod belatni, hogy ha adott egy olyan rendszer, ahol a feny nem izotrop terjed, (hanem izotrop + konstans vektor)
akkor tudsz olyan uj koordinatarendszert bevezetni, ahol izotrop terjedes van

Jól értetted.
A továbbiakban azt amit a bekezdésben írsz nem értem, de azt hiszem ez nem is szükséges.
nem tudsz olyan koordinatatranszformaciot adni, ami ket kulonbozo esemenyt egy esemenyre kepez

Tudok, csak fizikailag értelmetlen. A valós fizikai jelenségek mérése minden hibátlan mérési rendszerben ugyanarra az eredményre vezet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20505)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.03. 21:18

@bajai (20504):

Javaslom hogy ird le 2-3 mondatban hogy mi az allaspontod, mi a problemad a fenyaxiomaval, mert ugy tunik valamelyest elbeszelunk egymas mellett.
kvazi rebootoljuk a vitat, de sokkal gyorsabban fogunk haladni, hiszen kozben part dolgot tisztaztunk. (Ha a meresi rendszer szoosszetetel szerepelni fog a 2-3 mondatban, akkor adj definiciot is.)

(Azert meg valaszolok is:

A továbbiakban azt amit a bekezdésben írsz nem értem


Hat akkor ertsd meg, mert epp amellett ervelek hogy nem lehet (olyan uj koordinatarendszert bevezetni, ahol izotrop terjedes van)

Tudok, csak fizikailag értelmetlen.


Persze lehet, de a fenyaxioma nem fog teljesulni, azaz nem tudsz olyat ami itt most minket erdekelne.)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20506)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 21:25

Bár biztos félreértettem, de úgy tűnik, hogy a fényaxióma értelmezésében megegyezés jött létre.
Egy dolog még érdekelne, az axiómával kapcsolatban:
Vajon, ha tudom, hogy egy jelenség, hogyan terjed, meg tudom-e mondani, hogy lehetséges-e olyan koordinátákra áttérni, amelyekben a terjedés izotróp?
Erre feltehetőleg valamilyen topológikus válasz adható.
Hogy mire gondolok?
Egy sejtés:
A fizikailag érdekes esetben, amikor a ph-k világvonala folytonos és végtelen (kér valaki definíciót?), akkor és csak akkor létezik izotróp leírás, ha a világvonalakra a következő állítás érvényes:
Ha két világvonal közös pontjainak száma nem 0 vagy 1 akkor, az egyik világvonal teljes egészében tartalmazza a másikat.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20507)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 21:32

@alagi (20505):
Persze lehet, de a fenyaxioma nem fog teljesulni, azaz nem tudsz olyat ami itt most minket erdekelne.)


Nem a fényaxióma, hanem az esemény axióma zárja ki, az ilyen transzformációt.
A fényaxiómánál még be sincs vezetve az esemény fogalma.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20508)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 21:43

@alagi (20502):
(azaz pl. a newtoni fizikat is leirja a fenyaxioma). A fotonok palyajan az uj koordinata rendszer bevezetesekor nem valtoztathatsz. (mivel eddig semmit nem mondtunk a kulonbozo megfigyelok kapcsolatarol, ezert egyenlore szoritkozhatunk egyetlen megfigyelore)

Nem szívesen, de ha ragaszkodsz hozzá.
A fényaxióma egy absztrakt matematikai konstrukció. Ami az m megfigyelőkre és a ph-kra tesz kijelentést. Semmiféle fizikát nem ír le.
A megfigyelő a koordinátarendszer szinonímája. Ha egy koordinátarendszerre szorítkozok, hogyan vezetek be másikat? Ha netán új koordináta rendszert vezetek be a ph-k pályáján nem változtatok, de mivel a leírás más az egyenletek tartalmilag mások (az alaki előírást a fényaxióma megszabja), az új koordinátarendszer koordinátái szerepelnek benne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (20509)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.03. 21:43

Javaslom mindenkinek dgy (Dávid Gyula) youtube-ra felkerült maratoni, de szenzációs előadásait. A hülye is megérti. Jó, azért el tudom képzelni, hogy itt nem mindenki :). Ez például mintha kifejezetten bajainak készült volna: a fizika geometrizálása.

http://www.youtube.com/watch?v=hO6uxWQ-uXQ

Szakadtam a röhögéstől, amikor a 14-edik percben bajairól beszél :D.
Ja, és 2:40:40-nél említi, amit egyszer beszéltünk blogon, hogy az axiomatikus felépítésből az jön ki, hogy vagy a klasszikus fizika (galilei trafók) vagy a specrel igaz, más lehetőség nincs.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2011.07.04. 00:05-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20510)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.03. 22:04

@bajai (20506):

Bár biztos félreértettem, de úgy tűnik, hogy a fényaxióma értelmezésében megegyezés jött létre.


Nekem ez nem tunt fel, es addig biztos nem is fogunk megegyezni amig nem tudom mi az allaspontod.

Javaslom hogy ird le 2-3 mondatban hogy mi az allaspontod, mi a problemad a fenyaxiomaval, mert ugy tunik valamelyest elbeszelunk egymas mellett.
kvazi rebootoljuk a vitat, de sokkal gyorsabban fogunk haladni, hiszen kozben part dolgot tisztaztunk. (Ha a meresi rendszer szoosszetetel szerepelni fog a 2-3 mondatban, akkor adj definiciot is.)

(
Nem a fényaxióma, hanem az esemény axióma zárja ki, az ilyen transzformációt.
A fényaxiómánál még be sincs vezetve az esemény fogalma.


Mondom hogy nem kell esemenyaxioma, mert nem traszformalunk koordinatarendszert. Most meg csak egy megfigyelo gondolkozik, hogy hogyan koordinatazza az o altal latott teret. Ugy nem valtoztathatja meg a koordinatait, hogy ket kulonbozo esemenyhez egy uj esemenyt rendel.)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20511)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 22:07

@mimindannyian (20509):
vagy a klasszikus fizika vagy a specrel igaz, más lehetőség nincs.


Hahahahahaha. Ez tényleg jó vicc. Kvantumfizikusok oszolj!
(A spec.rel is klaszikus fizika.)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20512)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.03. 22:34

@alagi (20510):
Mondom hogy nem kell esemenyaxioma, mert nem traszformalunk koordinatarendszert. Most meg csak egy megfigyelo gondolkozik, hogy hogyan koordinatazza az o altal latott teret. Ugy nem valtoztathatja meg a koordinatait, hogy ket kulonbozo esemenyhez egy uj esemenyt rendel.)


Egy megfigyelő hogyan változtathatja meg a koordinátáit? Azt mondod, hogy egy megfigyelőhöz több koordináta rendszer tartozhat?
Ez itt még tényleg így a van, de a teljes axiómarendszer kimondása után (a jegyzet szerint) bebizonyítható, hogy minden eseményt minden megfigyelő csak egyszer lát. Ebbe még nem gondoltam bele, lehet, hogy ehhez is elég az esemény axiómát hozzávenni.
Nekem ez nem tunt fel, es addig biztos nem is fogunk megegyezni amig nem tudom mi az allaspontod.

Végtelen sok olyan koordinátarendszer van, amelyben a ph-k izotróp terjednek. Az m-ek ilyen koordinátarendszerekben látják a világot. Ennyi a fényaxióma m-ekre vonatkozó része.
A továbbiakban pontosítani kell, hogy melyik m-hez melyik koordinátarendszer tartozik.
A koordinata rendszert mérési rendszernek is hívom, mert minden eseményhez a rendszer négy koordinátája tartozik, mint mérési eredmény.
Ez puszta matematikai hókusz-pókusz nincs köze ahhoz, hogy a relativisztikus vagy a nem relativisztikus fizika az igaz. Például a hangterjedésre is alapozható egy ilyen rendszer. Az más kérdés, hogy mire használható.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20513)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.03. 22:47

@bajai (20512):

Egy megfigyelő hogyan változtathatja meg a koordinátáit?


Ha csak a fenyaxiomara hagyatkozol, akkor egy megfigyelo barmilyen koordinatakat hasznalhat, felteve, hogy a fenyaxioma teljesul benne. ((es fotont fotonba transzformalsz)) Most meg nem muszaj hogy az esemeny koordinataja a merorudon es az oran is leolvashato legyen.
Peldul ha van egy ilyen koordinatarendszer, akkor az idokoordinata kettovel valo megszorzasaval kapsz egy masik ilyet. Vagy akarmilyen terbeli forgatassal egy harmadik ilyet, stb.

Végtelen sok olyan koordinátarendszer van ...


Amikor elkezdtuk ezt a vitat, akkor ugy inditottal hogy a fenyaxiomaval problemad van. Van meg? Elmult? Sose volt?
Tenyleg nem ertem hogy most akkor mirol is vitazunk.

Például a hangterjedésre is alapozható egy ilyen rendszer. Az más kérdés, hogy mire használható.


Matematikai modell alapozhato ra, de ez a modell nem fogja a fizikai valosagot leirni, mert a valosagban a hangra nem teljesul a "hangaxioma".

Ez puszta matematikai hókusz-pókusz nincs köze ahhoz, hogy a relativisztikus vagy a nem relativisztikus fizika az igaz


Ez egy modell, ilyen ertelemben nincs koze ahoz hogy mi igaz a valosagban. Az azonban meg mindig igaz, hogy ez a modell relativisztikus, a nem relativisztikus fizikat nem lehet beleeroszakolni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (20514)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.04. 00:04

@bajai (20511):

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_physics :

"What "classical physics" refers to depends on the context. When discussing special relativity, it refers to the Newtonian physics which preceded relativity"


Ezt nevezik csúnya beégésnek, köszönjük :D

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20515)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.04. 01:07

Gyűjteményem újabb darabja:

", ... minden eseményt minden megfigyelő csak egyszer lát."

Rengeteget tanultam az egy hét alatt!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20516)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.04. 01:09

Ki a fene gondolta volna,hogy az időpillanatok egymás után következnek,és soha nem ismétlődnek!


Még több ilyet!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20517)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.04. 01:34

Nem lorentz ,hanem lorenz ,kedves bajai!

Az egyik holland fizikus,a másik amerikai matematikus,meteorológus.

Persze nincs honnan ismerd őket.
A munkáikat csak felsőbb osztályokban tanítják.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20518)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.04. 03:25

@bajai (20512):
Ez puszta matematikai hókusz-pókusz nincs köze ahhoz, hogy a relativisztikus vagy a nem relativisztikus fizika az igaz. Például a hangterjedésre is alapozható egy ilyen rendszer. Az más kérdés, hogy mire használható.


Valamiert van egy ilyen erzesem az itt targyalt megkozelitessel kapcsolatban.
Mi az elonye ilyen absztrakt matematikai megkozelitesnek, miert nem lehet fizikai tartalommal egyutt targyalni?
Ugyis mindenki tudja, hogy fenyrol van szo (meg az axioma neve ia azt mondja, akkor minek elvont szimbolumokkal altalanossagban targyalni -illteve, ha ugy targyaljatok, akkor miert nevezitek fenynek?).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (20519)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.04. 08:34

@vaskalapos (20518):

Neked is ajánlom a fentebbi DávidGyula videót, erre a kérdésre hosszú, de szabatos választ ad benne.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20525)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.04. 10:06

@vaskalapos (20518):

Ennek az absztrakt megközelítésnek az az előnye,hogy nagyon jól lehet dagonyázni benne,elvont megállapításokat tehetünk,pszeudoaxiómákat állíthatunk fel,elvitatkozhatunk a matematikai konstrukciók definícióján,stb.

A fizikai aspektusokat vizsgálva,öt perc alatt romba dőlne az elmélete.

Nem veszed(veszitek) észre mennyire kerüli az ilyen vonatkozású megközelítéseket?

Pl. egy jelenség fizikai interpretációjánál hasznos dolog lehet a matematikai levezetés is vele párhuzamosan, de ez fordítva is igaz.
A matematikai ábrázolásnál előnyös a konstrukció fizikai megfelelőjének a definíciója.


A kísérletekkel való összevetést már meg sem említem.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20535)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.04. 16:27

Ugyanazok akik számonkérik a lassú haladást (mintha én ígértem volna gyorsat), ide nem illő kérdésekkel lehetetlenné teszik a gyorsabbat. Ez a hozzászólás is legalább egy nappal visszaveti a vitát.
Csak két kérdéskört érintenék.
Hol vannak már az ellentmodások? Mi nem igaz a fényaxiómában? és hasonlók.

A fórum előzményét jelentő blogbejegyzésben a következőt írtam:
Kulturált vita az evolúcióról és az intelligens tervezettségről

@mimindannyian: http://www.renyi.hu/pub/algebraic-logic ... egyzet.htm

Végetért a vizsgaidőszak így volt egy kis időm beleolvasni.

1. Világos, hogy nem arról szól amiért beidézted. (tipikus szkeptikus fórumos blöff)
2. Az axiómarendszere tetszik, de az axiómák fizikai interpretációja hajmeresztő ostobaság.
Mivel ez nem scep.rel. fórum, most nem fejtem ki. De ha valakit érdekel, akkor szívesen (akár egy másik fórumon).

Azaz az axióma rendszerrel nincs problámám, sőt azt jónak tartom.
A fizikai interpretációval kapcsolatos konstruktív kritikát pedig én úgy értelmezem, hogy megpróbálom megfogalmazni az általam helyesnek tartott értelmezést. Bizonyos állítások esetében szükséges lehet a közvetlen bírálat, de csak az alapok tisztázása után.
A másik kérdés:
Minek ez az absztrakció?

Szomorúnak tartom, hogy ez egyáltalán felvetődhet. Talán még emlékszünk arra a politikai próbálkozásra, amikor megpróbálták a tudományos kutatások támogatásait úgy megnyirbálni, hogy leginkább csak az alkalmazott kutatások kapjanak támogatást. Aki érti, érti. Aki nem, az nem.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20538)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.04. 16:37

"Szomorúnak tartom, hogy ez egyáltalán felvetődhet. Talán még emlékszünk arra a politikai próbálkozásra, amikor megpróbálták a tudományos kutatások támogatásait úgy megnyirbálni, hogy leginkább csak az alkalmazott kutatások kapjanak támogatást. Aki érti, érti. Aki nem, az nem."


Értem!
Tehát a fizikai interpretáció mellőzésének kizárólag politikai-gazdasági okai vannak!

Akkor jó!
Már egy pillanatig azt hittem, egy kóklerrel van dolgom.

És ha becsszóra megígérnénk,hogy nem nyomjuk fel a munkahelyén,vajon közlékenyebb lenne?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20539)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.04. 16:39

@bajai (20535):
Ugyanazok akik számonkérik a lassú haladást (mintha én ígértem volna gyorsat), ide nem illő kérdésekkel lehetetlenné teszik a gyorsabbat. Ez a hozzászólás is legalább egy nappal visszaveti a vitát.


PROBALJUK MEGALLNI, ES NE SZOLJUNK TOBBET KOZBE, AMIG BAJAI BE NEM FEJEZI A GONDOLATAINAK KIFEJTESET.

Tudom, nehez, de szerintem ez az egyetlen ertelmes valasz.
Mindenki hallgasson, amig bajai nem fejezi be kifejtest.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20540)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.04. 16:41

bajai! Lassan mindenki lelép erről a topikról!

Állj már elő valamivel,mert a végén csak ketten maradunk!

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20554)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.04. 18:06

@vaskalapos (20539):
PROBALJUK MEGALLNI, ES NE SZOLJUNK TOBBET KOZBE, AMIG BAJAI BE NEM FEJEZI A GONDOLATAINAK KIFEJTESET.

Kösz. Logikus javaslat.De azok a hozzászólások, amik nem kötözködések, hanem a kérdés egyes részleteinek tisztázása céljéból születnek, azok nem rabolják az időt.

De, hogy a türelmetlenek is örüljenek, beidézem a blogból a jegyzettel kapcsolatos másik megjegyzésemet.
Jelzem, hogy az erre való esetleges reagálásokat, ha lesz erőm, mindaddig figyelmen kívül hagyom, amíg el nem érünk eddig a pontig.
az ikerparadoxon magyarázatából idézném:
"Összefoglalva: amikor k űrhajója megfordul, gravitációt érez a hajtóművek bekapcsolása miatt. Emiatt a gravitáció miatt az almái „leesnek”, és ebből k tudja, hogy mivel gyorsulásnak van kitéve, az órái lelassulnak. Ugyanakkor látja, hogy m nem gyorsul (nem érez/mér gravitációt), tehát m órái nem lassulnak le, tehát m órája többet fog mutatni találkozáskor mint az övé (k-é)."

Nem hiszem, hogy bárki is komolyan gondolhatja, hogy a probléma lényege a gyorsulások közbeni óralassulás.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20555)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.04. 18:09

@lorenz (20540):

Szép a forrás - merülj el abban!
A nyugalom és remegés
egymást öleli s kél a habban
kecsesen okos csevegés.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20556)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.04. 18:10

@bajai (20554):
Legyen mindenkinek ereje nem reagalni. Ne lassitsatok le a folyamatot!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20562)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.07.04. 21:15

"Nem hiszem, hogy bárki is komolyan gondolhatja, hogy a probléma lényege a gyorsulások közbeni óralassulás"


Hanem? Miért nem folytatod a gondolatmeneted?
Az egész relativitás elmélet kiindulópontját tekinted mellékesnek?


Ne haragudjatok,de én még az ostoba embereknek sem szoktam megengedni ,hogy hülyének nézzenek.
Mi értelme van ennek a naponkénti egy kinyilatkoztatásnak?

Azon kívül,hogy békén hagyjátok a helytelen kiindulópontjait,megerősítve ezzel a pozícióját az eszement végkövetkeztetésében.

Egy tudományos vitának nem ez a normális menete!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron