Relativitáselmélet logikus alapon?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21243)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 17:35

@bajai (21240):

Nem szeretem ezt a kifejezest, hogy "mint olyan", mert felesleges. Csak vaganykodasra jo. (nem veletlen hogy foleg human korokben szoktak minyolyanozni, es nem termeszettudos korokben)
Ha azt akarod mondani hogy
"Az A dologra, mint olyanra ervenyes hogy B", akkor mondd azt hogy
Az A dologra ervenyes B.

Ha azt akarod mondani, hogy
"Az A dolgok kozul nehanyra (tehat nem mint olyan, hanem valahogy meg specifikalsz egy reszhalmazt vagy kiteltelt), ervenyes hogy B", akkor mondd azt hogy
Az A dolgok ez es ez reszhalmazara, specialis dolgara, ervenyes hogy B.

felesleges mintolyanozni.

Ez most komoly?


Igen. A fizikaban a meresi eljaras definialja a mert mennyisegeket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21244)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 17:44

@bajai (21234):
Ha valódi folyamatokat elemzünk, akkor a folyamatok ritmusát hasonlítjuk össze egymással.
Eddig stimmel.
Megállapíthatjuk így, hogy az egyik folyamat a másikhoz képest felgyorsul vagy lelassul.
Vagy nem változik, hanem mindig szinkronban lassabb/gyorsabb, pl. plútó év = 250 földi év. Akármilyen időskálát vezetsz be, e kettő aránya nem változik.
Az idő mint olyan nem rendelkezik semmiféle ritmussal, és az időt nagyon különböző időmértékek segítségével lehet kifejezni.
Lásd előző megjegyzés, épp te mondod, hogy összehasonlítgatjuk a ritmusokat (+ ezek többszörösét: időtartalmokat), mondjuk, hogy az emberi élethossz ideje hányszorosa a föld nap körül keringési idejének.
És ez praktice az összes mérésre igaz, minden mérés egy viszonyítás más mérési eredményhez. A te logikád szerint hosszúság sincsen, csak a mérőrúddal való hasonlítgatás.
Mindaz amit az időről mondhatunk, az, hogy az idő egy irányban folyik.
Téves. Ezen nyomvonalon minden mérés értelmét megkérdőjelezhetjük. A hosszúságról pl. csak azt mondhatjuk, hogy 3 dimenzióban van, de hogy mekkora?!... olyan önkényes szám, vessük el!
A pénz értékéről már nem is beszélve, mégcsak nem is állandó! A pénzt, mint értékmérő eszközt vessük el! A forradalmi hevületed jeléül utald át mondjuk minden vagyonodat, merthát az olyan kitalált mennyiség, igazából nem jelent semmit, csak azt, hogy ha pozitív, akkor vagyon, ha negatív, akkor adósság. Minek ehhez egy konkrét szám, fujj!
sokszor a kitüntetett időskála kiválasztását összetévesztik az "idő definíciójával".
Itt attól függ, milyen irodalmat olvasol. Filozófiában valóban egészen más idődefiníciók körül repkednek a gondolatszikrák, de a fizikában nem az idő értelmét kell definiálni, hanem csak a mérhetőségének módját megadni, és máris ott vagyunk, hogy amit az óra mér. Tökmindegy, hogy mit "jelent", erre a mennyiségre itt-ott kíváncsiak vagyunk, és elvárjuk a fizikai modellektől, hogy segítsenek megjósolni majdani vagy elképzelt órák által mutatott időt. Ha ezt teljesük, akkor jó a modell, ha nem, akkor nem.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21245)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 17:54

@alagi (21243):
Nem szeretem ezt a kifejezest, hogy "mint olyan", mert felesleges. Csak vaganykodasra jo. (nem veletlen hogy foleg human korokben szoktak minyolyanozni, es nem termeszettudos korokben)

Célzott, lőtt, mellé.
Az előző hozzászólásom sorrendileg átrendezett, csaknem szószerinti idézet Jánossy Lajos Relativitás elmélet a fizikai valóság alapján című könyvéből, Akadémiai Kiadó-Budapest 1973, 138. pont, 91-92 oldal.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21247)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 17:59

@alagi (21243):
Igen.

Ezt már egyszer lejátszottuk a blogon.
De ismételjük, ha kívánod.
Ha nincs óra, nincs idő?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21249)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 18:02

@bajai (21245):

Melle. Ezt hivjak argumentum ad verecundiam-nek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority


Attol hogy Janosi hasznalja meg nem lesz kevesbe felesleges.

Ha nincs óra, nincs idő?


Ha nem hallgatja senki az erdoben mikor kidol a fa, ad-e hangot?
Ha a nagynenednek kereke lenne, o lenne a trolibusz?

A blogon nem pont ezt jatszottuk le. Ott azt allitottad, hogy az ido fogalma nelkul fogod leirni a teridot.

Most csak arrol beszelunk hogy a meresi utasitas definialja a mert mennyiseget.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.07.12. 18:09-kor.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21250)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 18:07

@mimindannyian (21244):
A hosszúságról pl. csak azt mondhatjuk, hogy 3 dimenzióban van, de hogy mekkora?!... olyan önkényes szám, vessük el!

Bizony. Nem az önkényes szám számít, hanem a különböző fizikai objektumok között mért értékek viszonya. Azaz,hogyan helyezkednek el egymáshoz képest.

Ezt hivjak argumentum ad verecundiam-nek.

Nem. A forrás megadásával csak azt jeleztem, hogy nem humán területről való a "mint olyan" idézetem, hanem egy természettudóstól.
Egy állítás nem attól igaz, hogy ki mondja.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21251)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 18:10

@bajai (21250):
@mimindannyian (21244):
Idézet:
A hosszúságról pl. csak azt mondhatjuk, hogy 3 dimenzióban van, de hogy mekkora?!... olyan önkényes szám, vessük el!

Bizony. Nem az önkényes szám számít, hanem a különböző fizikai objektumok között mért értékek viszonya. Azaz,hogyan helyezkednek el egymáshoz képest.

Egymáshoz képest? Értem a trükköt, ezzel az egymáshoz képesttel próbálod becsempészni azt, hogy az időnél csak a sorrendiség számít. De nem. A távolságnál sem csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy a labda a gólvonalon belül van, vagy kívül, hanem arra is, hogy mondjuk a labda mekkora, mint egy hidrogén atom, vagy mint amit a játékszabály előír.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2011.07.12. 18:14-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21252)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 18:12

@bajai (21250):

hogy nem humán területről való a "mint olyan" idézetem,


A "foleg" szo jelentesevel ugye tisztaban vagy? Nem veletlenul irtam oda.


Bizony. Nem az önkényes szám számít, hanem a különböző fizikai objektumok között mért értékek viszonya. Azaz,hogyan helyezkednek el egymáshoz képest.


Nem te vagy az elso aki ezt eszreveszi, ezert talaltak ki az SI-t.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21253)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 18:14

@alagi (21249):
Ha nem hallgatja senki az erdoben mikor kidol a fa, ad-e hangot?


Mégegyszer: Azt állítottad idő az, amit az óra mér. (óra például az inga óra)
Ebből logikailag következik, hogy ha az óra nem mér akkor nincs idő.

Nem azt álítottad, hogy ha egy óra mér valamit az az idő. Ez esetben, ha nem mér, attól még lehet idő.

idő = amit az óra mér, ha amit az óra mér = nincs ilyen (null) , akkor idő= nincs ilyen (null)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21254)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 18:16

@bajai (21253):
Ha az óra, mint olyan :D nem mér, akkor valóban nincs idő. De mér! Innentől minek ez a kötözködés?
Az ingaóra nem egy konkrét ingaóra, hanem egy fiktív mása az összes létezőnek. És mivel ez nem függ attól, hogy te lefogod kézzel az otthoni ingát, mindig mér, emiatt mindig van idő, és valóban azzal azonos, amit az óra mér.
Miért, szerinted a távolság is megszűnik, ha ellopják a hiteles mérőrudat?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21255)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 18:24

@bajai (21253):

Ebből logikailag következik, hogy ha az óra nem mér akkor nincs idő.


Logikailag az is kovetkezik, hogy ha kereked lenne, akkor te lennel a trolibusz. Hamis allitasbol minden kovetkezik.
(gy.k. ami nem mér az nem ora, hanem elromlott ora. Azaz az ido az amit az ora mér, es nem az amit az elromlott ora mér.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21256)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 18:25

@mimindannyian (21254):

"Ha az óra, mint olyan"

Vigyazz, mert teged is rogton lehumanozlak! :D

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21257)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 18:27

@alagi (21256):
Hamis allitasbol minden kovetkezik

Akkor vess véget a bohóckodásnak.
Mi az idő szerinted?
Mi az óra szerinted?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21258)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 18:31

@bajai (21257):
Mondtam már, a "mi?" kérdésre sokrétű válasz adható. A fizikában ahogy helyesen elhangzott, a mérés definiál egy mennyiséget és kész, nem kell az ontológiai mélységeit megvilágítani.
Az idó = amit az óra mér.
Az óra: egy szerkezet, mely valamit kijelez (a szerkezet specifikációját lásd sokhelyütt, pl. a már említett másodperc definíciónál van egy elég megbízható működési elv, ami köré kell még némi körítés, hogy atomórának nevezzük, és kiíródjon a kérdéses mennyiség).

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21260)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 18:38

@bajai (21257):

Ki bohockodik?

Az hogy nem tetszik a valasz, nem jelenti azt hogy masodik keresre valami mast fogsz kapni.


A termeszettudos megprobalja leirni a vilagot. Ehhez modelleket epit. A modellek bizonyos parametereit konkret merheto mennyisegeknek feleltet meg. A merheto mennyisegeket pedig a meresi eljarasuk definialja.

Az ido majdnem az osszes modellnek a resze, es annak a merheto mennyisegnek felel meg, ami az un. oraval merunk. Az ora a legegyszerubb esetben pl. egy 1 meteres madzagon logo suly. Ket esemeny idokulonbseget ekkor ugy definialjuk, hogy a ket esemeny kozott az inga lengeseinek a szama.

Azert vannak ennel bonyolultabb, pontosabb oraink is mar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clock

Roviden: az ido az amit az ora mer.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.07.12. 18:50-kor.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21261)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 18:50

@mimindannyian (21258):
Az idó = amit az óra mér.Az óra: egy szerkezet, mely valamit kijelez ... (

OK. Lefordítva magyarra:
Idő az amit egy jól definiált szerkezet kijelez, vagy kijelezne, ha jelen lenne.
(A jól definiált itt egy egzakt leírást helyettesít.)
Tehát annyi idő van, ahány szerkezet.

Én is pontosan ezt mondom. Csak úgy fogalmazom, hogy egy idő van és annak annyi reprezentációja, ahány szerkezet (ez persze nem pontos, hiszen órák egy végtelen csoportja, alkot egy reprezentációt). Az összes óra ezt az egyetlen időt méri csak más és más reprezentációját. Más és más időmértékeket. Más és más mértékrendszerben.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21263)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 18:53

@alagi (21260):
Azert vannak ennel bonyolultabb, pontosabb oraink is mar.

Ha az idő az, amit az óra mér, akkor nincs olyan, hogy pontosabb óra. Mihez képest pontosabb?

Ki bohockodik?

Vajon?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bajai 2011.07.12. 18:55-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21264)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 18:53

@bajai (21261):

Tehát annyi idő van, ahány szerkezet.


Helyes eszrevetel.
Kiserleti tapasztalat, hogy a kulonbozo elven mukodo orak egymassal megegyezo eredmenyment adnak.
(mint erre 20-30 hozzaszolassal elobb mar felhivtam a figyelmedet)

Ezen tapasztalat alapjan modosithatjuk ugy a definiciot, hogy ido az amit _akarmelyik_ ora mer. (persze a pontossaguk a valos szerkezeteknek kulonbozo lesz)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21265)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 18:57

@alagi (21264):
Kiserleti tapasztalat, hogy a kulonbozo elven mukodo orak egymassal megegyezo eredmenyment adnak.


Ugye már megint viccelsz? Mit jelent az, hogy megegyező? Abszolút idő?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21266)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 18:57

@bajai (21263):

Vajon?


Ez a hozzafuzes milyen szempontbol vitte elore a vitat? Azt hiszed nem tudom hogy ram gondoltal? Ha eddig nem tudtam a vajonod utan mar tudni fogom?


a az idő az, amit az óra mér, akkor nincs olyan, hogy pontosabb óra. Mihez képest pontosabb.


Kiserleti tapasztalat, hogy minden oran lehet ugy modositani (kiveve az eppen ismert legpontosabb orankat), hogy az eppen legpontosabb ismert
orank jarasaval jobban osszeillo eredmeny adjon. Ezt roviden ugy mondjuk, hogy pontosabba tettuk az orat.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21267)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 19:03

@bajai (21265):

Ugye már megint viccelsz? Mit jelent az, hogy megegyező? Abszolút idő?


Jaj, ne ovodaskodjal mar. Mar kb negyedik hozzaszolasom kovetkezik, ahol trivialis dolgokat ragok a szajadba.


Mit jelent az, hogy megegyező?


Minden ora valamilyen valos szamot rendel egy idokulonbseghez (amit ket esemeny definial)
Azt mondjuk, hogy a ket ora megegyezo eredmenyt ad, ha letezik olyan f valos szam, hogy

t_1 = (az elso ora altal adott eredmeny) = f t_2

ahol rad bizom annak kitalalasat hogy mit jelolhettem t_2-vel.

Hagy talaljam ki a kovetkezo kerdesed:


"Egzaktul ugyanaz? Ne bohockodjal mar!"

A valos orak meresi hibaval rendelkeznek. Azt mondjuk, hogy ket ora ugyanazt az eredmenyt adja (konfidenciaszintekkel is szorozhetunk ha akarod)

ha az azonos idokulonbsegekre vonatkozo meresi eredmenyeik hanyadosa atlagban egy adott (nem tul nagy szorassal rendelkezo) szam. < t_1/t_2 > = f
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.07.12. 19:38-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21269)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 19:15

@bajai (21261):
Tehát annyi idő van, ahány szerkezet.

Ja, és annyi hosszúság, ahány mérőrúd... Amennyiben a pontosság problémáján akarsz rugózni, akkor nyugodtan tedd fel a kérdést idő helyett hosszúsággal, válaszold meg magadnak, és ide inkább ne írd le. :)

És van az a nagyon furcsa jelenség, hogy bárhogyan is építjük meg ezt az óraszerkezetet, ugyanúgy fog sietni/késni a relativisztikus folyamatok következtében. Vagyis? A szerkezet lényegtelen, amit mutatnak abban van valami közös tartalom, időnek szoktuk nevezni. És aki nem értetlenkedik, az pont ezt érti az alatt, hogy "amit az óra mér", a szerkezetfüggetlen valamit, amit pl. az óra számlapjáról tudunk leolvasni.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21270)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 19:34

@alagi (21267):
Minden ora valamilyen valos szamot rendel egy idokulonbseghez (amit ket esemeny definial)

A t betűt én raktam az ami után. Remélem így gondoltad.
Tehát minden óra egy számot rendel minden két eseményhez.
(Ez ugye egy ingaórára nem áll, hiszen az csak az óra helyén mért eseményekhez rendel számot. Vagy itt még egyéb eljárásokat is behozunk. )

ket ora ugyanazt az eredmenyt adja ...ha t_1/t_2 = f

Azaz ha tetszőleges két órára bármely két eseményt vesszük, akkor a a két hozzárendelt szám hányadosa (első/második) állandó.
Jól értettem?
Ennyi? Vagy még van más is?


A kérdésem továbbra is kérdés: Mit jelent az, hogy egy óra pontos?
Amelyik legkevésbé tér el az átlagtól (az átlagtól való eltérés várható értéke a legkisebb)?

Jó. Mindez meg van.

Most azt állítom, hogy nem igaz az, hogy órák egymással megegyező eredményt adnak.
Tehát mit értelmeztem rosszul?
Esetleg ez az állításom téves?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21271)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 19:42

@bajai (21270):
Most azt állítom, hogy nem igaz az, hogy órák egymással megegyező eredményt adnak.
Tehát mit értelmeztem rosszul?
Esetleg ez az állításom téves.
Nem, persze, hogy nem adnak megegyezőt. Ahogy a két méterrúd se azonos hosszú, az út hosszát pedig az is befolyásolja, hogy mennyire kanyargózik a biciklis. Két makroszkopikus esemény sosem történik ugyanúgy. Na és? Mi köze ennek az időhöz?

Ez kb. olyan kibúvókeresés, mintha azt mondanád, nincs értelme Shakespeare-t olvasni, minden kiadásban van nyomdahiba, úgyhogy nincs is olyan, hogy Shakespeare. (Arról ne is beszéljünk, hogy a mai verziók mind fordítások: a mai másodperc definícióra aligha ismerne rá bárki a görögök közül).

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21272)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 19:46

@mimindannyian (21271):
Na és? Mi köze ennek az időhöz?


Én is kiváncsian várom a választ. :cry:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21273)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 19:50

@bajai (21270):

t betut kijavitottam, kosz.

Ez ugye egy ingaórára nem áll, hiszen az csak az óra helyén mért eseményekhez rendel számot.


Eddig meg csak az oraval azonos helyen levo esemenyekrol beszeltunk vegig. Ha masra is kivancsiak vagyunk, akkor a relativitaselmeletet eloszor ki kell dolgozni.

A kérdésem továbbra is kérdés: Mit jelent az, hogy egy óra pontos?


Ez meg mindig olyan kerdes, amit magadtol is meg tudnal valaszolni.

legyen t_1 az altalunk ismert legpontosabb ora, t_2 es t_3 ket masik ora altal mert ido.

Kepezzuk az f_2 = t_1/t_2 ertekek eloszlasat es hasonloan az f_3=t_1/t_3 eloszlasat.
Ha f_2 szorasa kisebb f_3-nal, akkor azt mondjuk hogy a kettes ora pontosabb a harmasnal.

Mivel ez biztos hogy gondot fog okozni es kiderul hogy az egesz idofogalom hibas, gondolkozzunk meg el azon hogy mi definialja a legpontosabb orat. :)
pl. az hogy ha veszek egy masik peldanyt belole, azzal osszehasonlitom, akkor az f ertekek szorasa kisebb mint barmi amit valaha lattunk. (Es ne felejtsuk el a trivialis eseteket kizarni (pl. ne mutasson mind a ketto mindig 1-et., hanem valami ahhoz kozel levot amit az orak altalaban))

Ennyi? Vagy még van más is?


Biztos hallottal mar rola, hogy kidolgoztak az SI-rendszert, hogy ne kelljen az f-ekkel vacakolni, minden ora egy adott defincio szerinti ora t-jet mutatja a szamlalojan
(azaz f*t_2- t) , nem pedig valamilyen esetleges valos szamot.

Most azt állítom, hogy nem igaz az, hogy órák egymással megegyező eredményt adnak.
Tehát mit értelmeztem rosszul?
Esetleg ez az állításom téves.


fentebb ugy latszik ez nem volt vilagos, tehat itt ra kell kerdezni: egy helyen volt a ket ora, vagy az egyiket kilottek a raketan?
Elobbi esetben a kiserleti tapasztalat szerint ugyanazt mutatjak (es ez kell az ido definiciojahoz), utobbi esetben pedig nem, ez a jol ismert ikerparadoxon jelenseg.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.07.12. 19:56-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21274)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 19:51

@bajai (21272):
Semmi! Azzal, hogy az időmérés technikailag nem végtelen pontosságú, azzal te vajmi keveset tudsz az időfogalom létjogosultságán megkérdőjelezni. Ez mind csak kibúvókeresés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21275)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 19:54

@alagi (21273):
kár részletezni. Ezek a kötözködések ugyanígy bármely más mérési eredménnyel is eljátszhatók, de neki csak az idővel van gondja. Ezért világos, hogy megint egy irreleváns tévutat diktál. Fájna biztos bevallani, hogy oké, nem tudtam megreformálni az időfogalmat.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21276)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 19:59

@alagi (21273):
Eddig meg csak az oraval azonos helyen levo esemenyekrol beszeltunk vegig.

Te igen, én nem. Te is csak magadban gondoltad és nem írtad le.

Ha masra is kivancsiak vagyunk, akkor a relativitaselmeletet eloszor ki kell dolgozni.

Tehát az idődefiníciód csak lokális?
Ha igen az édeskevés. Ha nem, akkor fogalmazd meg úgy.

Tehát: mi a nem lokális idődefiníciód?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21277)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 20:07

@mimindannyian (21274):
Még azt sem érted, hogy a választ nem tőled vártam?
A mérési hibát nem én hoztam fel, de szerintem alagi ezzel kapcsolatban érdekeseket állít.
És talán e téren már meg is egyeztünk, csak még hullámzik a kérdés.
Az eredeti problémafelvetés, (Honnan tudjuk, hogy melyik óra a pontos? ) teljesen mást célzott, de alagi megközelítése arra is megadta a választ.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21278)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 20:14

@bajai (21277):
Még azt sem érted, hogy a választ nem tőled vártam?
Idézlek:
Egy állítás nem attól igaz, hogy ki mondja.


Eddig meg csak az oraval azonos helyen levo esemenyekrol beszeltunk vegig.

Te igen, én nem. Te is csak magadban gondoltad és nem írtad le.
Specrel alaplépés, hogy tegyünk a koordinátarendszerünk minden pontjába egy órát, és szinkronizáljuk egyhez mindegyiket fénnyel. Így az órával azonos helyen lévő eseményekkel minden leírható.

Egyébként tetszik, igazi troll húzás, hogy semmi olyanra nem válaszolsz, ahol másnak igazat kell adj. Csak a kötözködésen jár az eszed, mélyen hallgatsz a mondottak azon részéről, amibe nem tudsz kapásból belekötni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21279)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 20:17

@bajai (21276):

Te igen, én nem. Te is csak magadban gondoltad és nem írtad le.


Keso banat, de valoban felvetodott bennem hogy ezt le kellene irni is, mert meg a vegen felreerted. :)

Tehát az idődefiníciód csak lokális?
Ha igen az édeskevés. Ha nem, akkor fogalmazd meg úgy.


Csak hogy teljesen vilagos legyen: a "mi az ido?" kerdesed ota a lokalis idofogalomrol beszelunk.

Tehát: mi a nem lokális idődefiníciód?


Bizonyara hallottal mar az orak fenyjelekkel valo osszeszinkronizalasarol. Ha meg nem, barmelyik relat tankonyv elejen megtalalod.


De most tenyleg, probalj mar egy kicsit gondolkodni magad. Ez vita egy ideje kevesebb kihivas mint egy 3x3-as amoba.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21280)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 20:19

@mimindannyian (21278):

Egyébként tetszik, igazi troll húzás, hogy semmi olyanra nem válaszolsz, ahol másnak igazat kell adj. Csak a kötözködésen jár az eszed, mélyen hallgatsz a mondottak azon részéről, amibe nem tudsz kapásból belekötni.


En ezt ugy ertelmeztem hogy belatta hogy nincs igaza, csak elkerulte ennek az explicit elismereset. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21287)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 20:49

@alagi (21280):
En ezt ugy ertelmeztem hogy belatta hogy nincs igaza, csak elkerulte ennek az explicit elismereset. :)

Egy ideig én is ilyen jóhiszeműen próbáltam felfogni, csak így elég gyakran felmerül, hogy akkor mire akar kilyukadni? Hol ebbe köt bele hol abba. Ha valakinek van egy világos elképzelése, egy felvetése, akkor azt kimondja, és utána azon megy a vita, hogy mennyiben helytálló az, és mennyiben nem. Ám már x-szer leírtuk pl., hogy az idő nem csak sorrendiséget jelöl (amit állított), hanem a mértékének is jelentős szerepe van. Erre nem jött válasz, holott ez egy sarkalatos pont. Helyette van nyelvészkedés, órák technikai megvalósításán rugózás, mindenféle üres kötözködés... Hát nooormális?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21298)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 21:59

Mi ez a pánik?
Ott tartunk, hogy van egy lokális idődefiníciónk. Ennek kiterjesztésére sok módszer van, de nem vagytok hajlandók egyet választani és leírni. Tehát maradjunk a lokálisnál.

Megpróbálom a lokális esetre a definíciót pontosítani.
Legyen két óránk. Jelöljük az egyik által mért időkülönbséget t1-el, a másik által mértet t2-vel. Legyen t2=k*t1.
Térjünk át más időmértékekre t1'=k'*f(t1) t2'=f(t2/k), ekkor t1'/t2'=k'*f(t1)/f(t2/k)=k'*f(t1)/f(k*t1/k)=k'.
Azaz, ha a vesszőtlen rendszer megfelelő, akkor a vesszős is.
Célszerű olyan rendszert választani, amelyikben az időkülönbségek összegének egyszerű jelentése van. A gyakorlatban használt óráknál olyan fizikai folyamatokat használunk fel, hogy ez teljesül.
Megérkeztünk: A kitüntetett rendszer kiválasztásával definiáltuk a lokális időt.
És mily csodálatos, alagi gúnyos megjegyzése ellenére, még csak most merülhet fel az SI vagy nem SI kérdése.

Tegyük fel azt is, hogy mégiscsak megtörtént ezen lokális idődefiníció kiterjesztése.
Tehát van két idődefiníciónk:
1. Az egyik a kölcsönhatáson alapuló, egyszerű és érthető.
2. A másik bonyolultabb.
Mindkettő konzisztens, nem csak önmagával, de a kísérleti tényekkel is összhangban van.
Az egyik a specrelben alkalmazható időfogalom. A másik egy általános időfogalom.
(Csak csendben, csak halkan, hogy senki meg ne hallja kimondok egy szót: kvantumfizika.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (21299)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.12. 22:07

@mimindannyian (21287):
A cel a "beszelgetes" fenntartasa, elhuzasa.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21300)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 22:15

@bajai (21298):
Mi ez a pánik?
Én nem látok pánikot, csak frusztráló a pepecselő, elkalandozó, kötözködő stílusod. Amúgy minden oké. :)
Ott tartunk, hogy van egy lokális idődefiníciónk. Ennek kiterjesztésére sok módszer van, de nem vagytok hajlandók egyet választani és leírni. Tehát maradjunk a lokálisnál.
Mindketten válaszoltunk: ez annyira alap, hogy gondoltuk vagy tudod, vagy ideje lenne elolvasni egy specrel könyv bevezetőjét. De tessék: rakjunk a koordinátarendszerünk minden pontjára órákat, tüntessünk ki egyet, és szinkronizáljuk ahhoz az összes többit úgy, hogy fényjelent indítunk a kitüntetettből egy adott t időpillanatban, és minden más órát állítsunk t+l/c-re, amikor odaér a fényjel (l=az adott óra és a kitüntetett távolsága, c-t nem árulom el).

Legyen két óránk. Jelöljük az egyik által mért időkülönbséget t1-el, a másik által mértet t2-vel. Legyen t2=k*t1.
Ezt már itt nem értem, miért nem ugyanannyi a két órán leolvasható időkülönbség? Hibásak az órák? Vagy mit értesz lokális eset alatt akkor?

Szerintem maradjunk az fent nevezett, és mindenhol jól bevált óraszinkronizálásnál, egyszerű és nagyszerű. Vagy valami bajod van vele?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21303)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 22:28

@mimindannyian (21300):
Ezt már itt nem értem, miért nem ugyanannyi a két órán leolvasható időkülönbség? Hibásak az órák? Vagy mit értesz lokális eset alatt akkor?

Vajon ezt a fórumot olvasod?
alagi definícióját próbáltam meg pontosítani.
Remélem ő majd megválaszol kérdéseidre.
Megjegyzem: Szerintem jó a definíciója. (Bár lehetne még szőrözni rajta, érdemes is lenne, de itt és most ez lényegtelen.)

Szerintem maradjunk az fent nevezett, és mindenhol jól bevált óraszinkronizálásnál, egyszerű és nagyszerű. Vagy valami bajod van vele?

Most akkor, ki is húzza az időt? Ha nem vetted volna észre elfogadtam, bár a részletes tárgyalás érdekes lehetett volna.
De ugorjunk.
rakjunk a koordinátarendszerünk minden pontjára órákat, tüntessünk ki egyet, és szinkronizáljuk ahhoz az összes többit úgy, hogy fényjelent indítunk a kitüntetettből egy adott t időpillanatban, és minden más órát állítsunk t+l/c-re, amikor odaér a fényjel (l=az adott óra és a kitüntetett távolsága, c-t nem árulom el).

Bocs, de ha már leírtad, megjegyzem, hogy ez hibás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21312)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 23:00

@bajai (21303):
Vajon ezt a fórumot olvasod?
alagi definícióját próbáltam meg pontosítani.

Nem, elismerem, hogy amikor belerángattad abba, hogy hogyan működik az óra, és ha nem ugyanannyit mutat az egyik, mint a másik, akkor jaj, nem is lehet időt mérni, akkor ugrottam a hülyeségeket.
Bocs, de ha már leírtad, megjegyzem, hogy ez hibás.

akkor javítsd ki, szólj már hozzá egyszer építő jellegűen a saját topicodhoz! vázze :twisted: Vagy csak azért írod, hogy "ez hibás", és nem a javítást, mert számodra a személyes kivagyiság a kérdés, nem a fizikai témakör, amit állítólag feszegetsz? LOL

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21314)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 23:02

@mimindannyian (21312):
Te is tudod, hogy miért hibás, csak kapkodsz.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21315)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 23:04

@bajai (21303):

Térjünk át más időmértékekre t1'=k'*f(t1) t2'=f(t2/k), ekkor t1'/t2'=k'*f(t1)/f(t2/k)=k'*f(t1)/f(k*t1/k)=k'.
Azaz, ha a vesszőtlen rendszer megfelelő, akkor a vesszős is.


Amit csinalsz az gyakorlatilag azt jelenti, hogy kiszamolod az idot SI-egysegben, aztan a kapott szamerteket peldaul negyzetre emeled.
Ezzel mi a celod? Elveszted az ido homogenitasat. Sokkal hasznosabb dolgot kapsz ha az SI egysegbe valo atszamitas
utan nem csinalsz semmit. Vedd eszre hogy az ora nem egy fekete doboz, amibe te terroristakent becsempeszhetsz negyzetre emelest, hanem meg van mondva hogy az ora a ketyegest szamolo eszkoz. (es nem pedig a ketyegesek szamanak negyzetet kiiro eszkoz)

Csinalhatnad azt is, hogy mondjuk igy kell tavolsagot merni: lemered a dolgot centimeterben, aztan veszed a kapott ertek arkusz tangenset.
Kijelentheted-e ezutan, hogy megcafoltad az euklideszi geometriat? Nem, csak bevezettel egy tok haszontalan, bajai fele tavolsagot.

És mily csodálatos, alagi gúnyos megjegyzése ellenére, még csak most merülhet fel az SI vagy nem SI kérdése.


Fogalmazzunk ugy, hogy Te most ertel ide.

érdemes is lenne, de itt és most ez lényegtelen.)


Aha tehat erdemes lenne, de nem erdemes.

bár a részletes tárgyalás érdekes lehetett volna.
De ugorjunk.


Szajkarateban nagyon ott vagy! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21317)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 23:04

@bajai (21314):
Nem, nem tudom, én be merem vállalni, hogy tévedek. Ha tévedtem, légy szíves javítsd ki, be fogom ismerni. Most direkt rákerestem, és ugyanezt találtam. Úgyhogy örömömre szolgálna, ha kijavítanád.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21318)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 23:10

@mimindannyian (21317):

SZerintem arra gondolt hogy fényjelent -> fényjelet

mas hibat en se latok hirtelen.
Hacsak nem valami "de nem montad meg az osztast hogy definialod" jellegu lesz megint.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21319)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 23:12

@mimindannyian (21317):
A szinkronizációhoz oda-vissza fényjel kell, mert a távolsághoz már kell az egyidejűség.
?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (21321)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 23:18

@bajai (21319):

Tavolsagot colostokkal merjuk, nem kell egyidejuseg. (specrelben vagyunk, minden nyugszik (az altrel meg lokalisan specrel))

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21323)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.12. 23:22

@alagi (21321):
Az egyidejűségben lehet, hogy tévedtem az oda-visszában azt hiszem nem.
De ha kitartatok, hogy minden jó, átgondolom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21342)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.13. 00:04

@bajai (21323):
Nem kell semmi oda-vissza. Szépen colstokkal leméred a távolságokat, ott még nem mozog semmi.
Pl. a referencia órától 1 fénymásodperc távolságban lévő órát épp 1 másodpercre kell majd állítani, ha megjön a fényjel (ha a referencia óra nulla másodpercen állt a kibocsátáskor).

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21366)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.13. 06:19

@mimindannyian (21342):
Úgy érted veszel egy tetszőleges távolságot, amire azt mondod, hogy fénymásodperc?
Legyen.
Hogyan hozod ezzel összhangba a referencia óra ritmusát?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (21373)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.13. 08:36

@bajai (21366):
Úgy tűnik egy második fényjel kiküldésével a beállítás korrigálható. Így nem szükséges oda-vissza, de egy fényjel nem elég a két óra szinkronizálásához.
tehát:
1. távolságok definiálása
2. azonos típusú órák minden pontba
3. két fényjellel szinkronizáció

Így megfelel?

Egyszerűbb és kevesebb problémát (szájtépést?) vet fel az oda-vissza fényjeles módszer.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (21411)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.13. 13:19

@bajai (21366):
Úgy érted veszel egy tetszőleges távolságot, amire azt mondod, hogy fénymásodperc?

Nem, úgy értem, hogy ismerem a fény terjedési sebességét vákuumban, és ebből ki tudom számolni, mennyi utat tesz meg egy másodperc alatt, majd ezt elnevezem fénymásodpercnek.
Komolyan mondom, a 4 éves gyerekkel, aki mindenről megkérdezi, hogy miért? hamarabb közös nevezőre lehet jutni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2011.07.13. 13:24-kor.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron