Relativitáselmélet logikus alapon?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23783)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.08. 17:26

@lorenz (23546):
Ha elkészült az ígért összeállítás, akkor add meg a linket.
Néhány korábbi hozzászólásomból szeretnék beidézni.
Megkímélnél néhány felesleges keresgéléstől.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23813)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.08. 21:45

@bajai (23783):

Nem egészen értem mire vonatkozik a kérésed!
A saját hozzászólásaid gyöngyszemeit válogassam össze,vagy a neten talált , einsteini speciális relativitás elméletet bírálók írásait?
Esetleg te is a szerzők közé tartozol?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23814)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.08. 21:54

@lorenz (23813):
Tettél egy ígéretet. Lehet, hogy csak javaslat volt.
Ha jól értem, visszaléptől tőle. Kár.
Ha nem, akkor a kérésem egy az összeállításra mutató link.
Tehát a linken kívül nem kérek semmi olyasmit tőled, amit egyébként nem tennél meg.
Semmiféle válogatást, csak azt, hogy ha ilyet - saját szabad akaratodból - létrehozol, akkor add meg az elérhetőségét.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bajai 2011.08.08. 22:09-kor.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23815)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.08. 22:01

A fény izotróp terjedését a következő kísérlettel bizonyíthatjuk:
Egy P pontban szinkronizáljuk az A és B órákat.
A P pontból ellenkező irányokban elindítunk egy-egy teljesen azonos automata szerkezetet, amelyek egyikén az A, a másikán a B óra foglal helyet. Az automaták egy idő után megállnak a PA és PB pontokban.
A két óra továbbra is szinkronban jár, hiszen pontosan ugyanúgy jártunk el velük, így ugyanolyan változásokon estek át.
Ezután már kísérletileg ellenőrízhető, hogy a fény PA-ból PB-be ugyanannyi idő alatt ér el, mint fordított irányban.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23821)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.08. 23:05

Nos,ezzel a cikkel jelentős munícióhoz juttatlak.A többit újra kell keresnem.
http://beszelo.c3.hu/04/01/10leszabo.htm


Cserébe annyit kérek,válaszolj egy korábbi kérdésemre az elméleted segítségével.
A felvetésem arra keresett magyarázatot,hogy két párhuzamos sínpár közé lefektetett 1 méteres rudat az egy irányba haladó de különböző sebességű vonatokból egyszerre mérve két különböző eredményt kapunk.
Mi történt a rúddal?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23822)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.08. 23:14

@lorenz (23821):
http://beszelo.c3.hu/04/01/10leszabo.htm

Ezt a cikket már olvastam. ;)
Mi történt a rúddal?

Semmi.
A "vonatok" (=mérési rendszerek) mások.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23823)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.08. 23:18

@bajai (23815):

"A két óra továbbra is szinkronban jár, hiszen pontosan ugyanúgy jártunk el velük, így ugyanolyan változásokon estek át."

Nagyon jó,csak éppen ha netalántán méréssel szeretnéd ellenőrizni,hogy szinkronban vannak-e,az istennek se fog kijönni.
Szinkronban vannak mert te azt állítod?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23824)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.08. 23:21

@bajai (23822):

"Semmi.
A "vonatok" (=mérési rendszerek) mások."

Na,ezért örvend némivel nagyobb népszerűségnek Einstein!

Ő nem érte be ennyivel.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23825)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.08. 23:28

@bajai (23822):


"Ezt a cikket már olvastam"

Gondolhattam volna!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23827)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.08. 23:52

@bajai (23822):

Ez borzasztó de neked lehet,hogy bejön:
http://www.magharakademia.hu/aranylaci/ ... 1&start=66


Murguly és Egely gondolom már megvan.
Lehet,hogy kissé túloztam az idevágó irodalom nagyságát tekintve,vagy csak rosszul kerestem rá.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23829)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.08. 23:59

@lorenz (23825):
Gondolhattam volna!

Mi a bajod azzal, hogy olvastam?
Semmi előrevivőt nem tartalmaz, de végig logikus és következetes.
Azon rugózik, hogy különböző önkényes idő- és távolság fogalmak összekeveréséről van szó. Nem veszi észre, hogy az az értelmezés is helytálló , ami szerint ugyanazon fogalom más-és más mérési reprezentációjáról van szó.
Ugyanakkor nem látja a lényeget: A fénysebesség max. volta a tér- és időfogalmak átdefiniálását szükségessé teszi.
Ugyan tartható a korábbi értelmezés, amihez E. Szabó László ragaszkodik, csak ekkor a mérési utasítás szerinti idő- és távolságértékek nem mindig rendelkeznek valós fizikai tartalommal. Ez egyébként a klasszikus (einsteini?) értelmezés szerint is így van, ezért ez a cikk keretei között nem hiba.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23830)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.09. 00:03

@lorenz (23827):
Bocs, tévedtem.
Azt hittem, mégiscsak lehet veled néhány értelmes szót váltani.
Az ígéreted beváltását, azért továbbra is várom.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23831)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.09. 00:08

@bajai (23830):

Ha nem túl nagy kérés,írd meg, konkrétan milyen ígéretemre gondolsz?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23832)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.09. 00:30

@lorenz (23831):
Ha nem túl nagy kérés,írd meg, konkrétan milyen ígéretemre gondolsz?

Kulturált vita az evolúcióról és az intelligens tervezettségről
sztrugackij 2011.05.05. 09:37:59

Ez jobb mint az ikerparadoxon megoldása.

Gyűjteni fogom ezeket egy blogon.

Kösz!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (23837)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.09. 02:03

@lorenz (23821):

Olvasom, nagyon erdekes, de szerintem belefut egy ellentmondasba:

A sebesegosszeados valtozatban mas eredmenyt kene kapjon attol fuggoen, hogy a fenyforras a mozgo vonaton van, vagy pedig all.
Ez kiserletileg ellenorizheto.
Ha jol ertem, akkor a kiserleti eredmenyek azt mutatjak, hogy a feny altalunk merheto sebessege fuggetlen a fenyforras hozzank viszonyitott sebessegetol.

Mit gondoltok, felrrertek valamit, vagy ez valodi kulonbseg a ket megkozelites kozott, es kiserleti eredmenyek az Einstein fele megkozelitessel vannak osszahngban?

p.s.: egyre inkabb ugy velem, hogy ez a kiserlet: egy mozgo koordinatarendszerben (vonaton) osszehasonlitani a koordinatarendszerrel egyutt mozgo es ahhoz kepest allo fenyforras fenyet, ez kepes donteni a ket megkozelites kozott.
Az egyik esetben a ket eltero sebesseggel mozgo fenyforras fenyenek sebessege kulonbozo, a masik esetben viszont azonos, fuggetlen fenyforras sebessegetol.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23846)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.09. 08:37

@vaskalapos (23837):
ez kepes donteni a ket megkozelites kozott

Hányszor kell még elmondani: a két megközelítés minden esetben azonos eredményre vezet.
Mi az ami nem érthető ezen?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (23866)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.09. 12:56

@bajai (23846): Nem irtam le erthetoen?

Errol irok:
http://beszelo.c3.hu/04/01/10leszabo.htm
Nezd meg az 1. es 2. abrat

Ez azt jelenti, hogy ha a méterrudak megrövidülése, stb. fennáll, akkor a Michelson-Morley-kísérlet eredményéből az következik, hogy a fény sebessége nem ugyanaz minden inerciarendszerben (hanem C+v ,c-v , ahogyan azt a klasszikus fizika gondolja).


En egy harmadik abrat tennek ide.
A harmadik abran ket darab lampa lenne, az uj lampa a vonattal egyutt mozog.
A klasszikus ertelmezes szerint a vonaton levo lampa fenye gyorsabban kellene haladjon.
Nem?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23881)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.09. 14:27

@vaskalapos (23866):
A klasszikus ertelmezes szerint a vonaton levo lampa fenye gyorsabban kellene haladjon.
Nem?

Nem.
A mérési eredményekre mindig azonos választ kapsz.

Ennek belátásához végig kell gondolni:
Mit jelent az, hogy gyorsabban halad?
Mihez képest, milyen koordináta- és időmértékekkel, milyen sebességdefiníció mellett?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (23885)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.09. 15:55

@bajai (23881): Tudom, hogy a meres eredmenye az, hogy afeny sebessege fuggetlen a fenyforras sebessegetol.

De akkor nem igaz a targyalt megkozelites, a c+v es c-v sebessegek.

Mit jelent az, hogy gyorsabban halad? Nagyobb tavolsagot tesz meg ugyanannyi ido alatt.
Ezt nagyon egyszeru merni, a vonaton van egy piros lampa, a toltesen egy zold lampa.
Midketto a vonaton levo optikai zarszerkezetre vilagit. t=0 a zar kinyit, a ket feny egyszerre elindul a vonat tulso vege fele... egyszerre ernek oda, vagy sem?
Tudom, hogy egyszerre.

Meg egyszerubben:
Te allsz, jon szembe egy auto es all egy auto. Megmered a fenyuk sebesseget a te allo rendszeredben. Egyforma vagy sem?
Tudom, hogy egyforma.

De akkor el lehet dobni a c+v es c-v megkozelitest, nem?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23890)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.09. 17:30

@vaskalapos (23885):
Ezt már egyszer megtárgyaltátok ,nem?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23892)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.09. 17:49

@vaskalapos (23885):
De akkor el lehet dobni a c+v es c-v megkozelitest, nem?

Igen is, meg nem is.

Az l hosszúságú vonat végéből t0=0-kor indul egy fénysugár. A vonat v sebességgel halad.
A vonat vége és a fénysugár közötti távolság az álló rendszerben t időpontban: ct-vt
A fénysugár a vonat végét t' időpontban éri el. t'*c=l+v*t', azaz t'=l/(c-v).

Mekkora a fénysugár V sebessége a vonat végéhez képest?
1. A newtoni tér (patricia) és idő (michel) koordinátákat használva : V=távolságváltozás/idő=c-v.
2. Minkowski-féle bobby és pamela koordinátákat használva : V=c


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (23894)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.09. 18:06

@bajai (23892): Nem errol beszelek.

Allo es mozgo fenyforrasbol kibocsajtott feny sebessegerol mit mond a c+v es c-v megkozelites?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23895)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.09. 18:37

Kedves bajai!
Egy blogra talán kevés,de ha már megkértél rá ,összegyűjtöttem a bakijaidat.
Most kommentár nélkül,fogadd szeretettel!
Azt hiszem az utolsónak idézett szösszeneted volt, amelyik megalapozta kettőnk kapcsolatát.


""Az, hogy melyik tornyot kapcsolják fel előbb nem mérhető, csak az, hogy melyikből ér hozzád előbb a fény."


""a távolságot osztjuk c-vel, azaz az idő fogalma nem szükséges benne."


"" Az, hogy a mozgó óra lassabb értelmetlen állítás, soha nem tudod méréssel összehasonlítani két egymáshoz képest mozgó óra ritmusát. "

""...érkezéskor az A órája más értéket mutat, mint a B és a D órái. Ez viszont nem lényegi kérdés. Például tegyük fel, hogy még az újratalálkozás pillanata előtt A megfelelően visszaigazította az óráját.) "

"Nevezetesen minden megfigyelő úgy építi fel az idő és térmértékeket, hogy a fénysebesség állandósága teljesüljön.

Vagy nem erre gondoltál? Szerinted nem mérhetem a maratoni távot km-ben is, meg mérföldben is?


"De definiálhatok magamnak olyan mérőrendszert is, amely azon a feltételezésen alapul, hogy a fény sebessége anizotróp, oly módon, hogy egy adott x irányban a nagysága c+vx, ahol c állandó, vx pedig egy állandó v vektor x irányba eső komponense. "


"a példám arra céloz, hogy
lehetséges két egymáshozképest v sebességgel mozgó rendszerben olyan mértékrendszert felvenni, hogy az idő ne transzformálodjon stb.
Sőt az összes rendszerben mérhetünk ugyanígy, egy önkényes alaphoz igazodva"

"B elindul v sebességgel majd felgyorsul 2 v-re, megfordul és ugyanígy visszatér A- hoz, A megtett út legyen L.
2. B elindul 2v sebességgel megfordul visszatér A-hoz, a megtett út legyen 1000000000000000000000000000000L.
Melyik esetben történt több gyorsulás? Az 1-ben.
Melyikben nagyobb az időeltérés? A 2-ben."

"@sztrugackij:
A j. b..... k.... a....!!!!!!!!!"

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23897)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.09. 18:49

@bajai (23892):

"Mekkora a fénysugár V sebessége a vonat végéhez képest?
1. A newtoni tér (patricia) és idő (michel) koordinátákat használva : V=távolságváltozás/idő=c-v"

Kb.huszadjára írom le azt ami az egész specrel alap dilemmája és ami Einsteint gondolkodóba ejtette,nevezetesen,hogy akkor miért nem ezt az eredményt kapjuk a mérések során?

Nem koordináták manipulálásával ,hanem egy tényleges fizikai mérés során.
Mérheted m/s,m/óra ,mérföld/óra,de nem tudsz olyan mérőberendezést összeállítani ami a fenti eredményt adná!

Talán csak a bajai-féle ,speciális óraátállítási módszer,amit az ikerparadoxonra is alkalmaztál!

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23900)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.09. 20:16

@vaskalapos (23894):
Allo es mozgo fenyforrasbol kibocsajtott feny sebessegerol mit mond a c+v es c-v megkozelites?

A fény sebessége nem függ a fényforrás mozgásától.
hülyegyerek írta:nem tudsz olyan mérőberendezést összeállítani ami a fenti eredményt adná!

Vegyünk egy olyan mérési rendszert, amelyben a P pont nyugszik.
A P pontban t=0-kor a fényforrás bocsásson ki egy fényjelet. A t<>0 időpontban a fényforrás legyen a Pf a fényjel a Pj pontban.
Pf és Pj távolságát kifejezhetjük PPj-PPf alakban. PPj=c*t, PPf=v*t összefüggéseket nyilvánvalóan a mérések is megerősítik, ha P,Pj és Pf egy egyenesbe esik.
Azt hiszem az utolsónak idézett szösszeneted volt, amelyik megalapozta kettőnk kapcsolatát.

Ebben egyetértünk. Minden hozzászólásodra az lenne a megfelelő válasz. Eddig még önálló gondolatot nem olvastam tőled.
A legkisebb gondolkodási feladat elől is tekintélyekre való hivatkozással menekülsz.
Egy blogra talán kevés,de ha már megkértél rá ,összegyűjtöttem a bakijaidat.

Nem kértelek meg semmi ilyesmire. Te ajánlottad fel. Nem teljesítetted.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23904)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.09. 20:34

@bajai (23900):

Önálló gondolataid nevetségessé tettek már két blogon is.
A felfogóképességed meglehetősen szelektív.Mérőberendezést mondtam és nem egy fiktív gondolatkísérletet.
alagi matematikailag is megcáfolta a baromságodat,én rámutattam,hogy sérti a fizikai valóságot és nincs összhangban a mérési eredményekkel sem.
A paradoxonokat nem oldja meg és nem ad rá magyarázatot.
A hiányzó tudást pedig trágársággal kompenzálnád!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (23905)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.09. 20:39

@bajai (23900):
Allo es mozgo fenyforrasbol kibocsajtott feny sebessegerol mit mond a c+v es c-v megkozelites?

A fény sebessége nem függ a fényforrás mozgásától.


Akkor a c+v megkozelites nem ervenyes.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23918)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.09. 22:28

@vaskalapos (23905):
Akkor a c+v megkozelites nem ervenyes.

Valószínűleg igazad van abban, hogy amit c+v megközelítésnek nevezel az nem érvényes.
Csak az nem világos, hogy mit nevezel annak.

A fény terjedését a nem relativisztikus fizikában is a Maxwell egyenletek írják le.
Éppen a fénysebességnek a fényforrástól való függetlensége miatt igaz az, hogy abban a rendszerben, amelyben a fényforrás v sebességgel mozog, a fényforráshoz képest a fény különböző irányokba más és más sebességgel rendelkezik (V=c*i+v, így V nagysága c-v és c+v közé esik).
A sebességösszadás értelmezése az, hogy ha egy inrecia rendszerben v sebesség különbséget mérünk, akkor áttérve egy másik inerciarendszerre szintén. A specrel. szerint pedig nem.
Ha áttérünk a fényforrással együtt mozgó rendszerre, akkor abban azt tapasztaljuk, hogy a fény minden irányban c-vel terjed.
(Ugye áttérésen itt nem koordinátatranszformációt értünk, hanem azt, hogy a mérési rendszerünket a fényforrással együttmozgóvá tesszük.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (23922)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.09. 23:07

@bajai (23918):
Nem kell bonyolitani, eleg egyetlen rendszer, az amiben mi vagyunk a megfigyelok.
Van egy allo es van egy v sebesseggel mozgo fenyforras.

A klasszikus fizikai logika szerint az allo fenyforrasbol kiindulo feny sebessege c akkor a mozgo fenyforrasbol c+v sebesseggel kene jojjon a feny.
Nem igy van.

Hogyan irod le Maxwell egyenletekkel a ket fenyforrasbol kiindulo feny terjedeset?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (23946)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.10. 10:10

@bajai (23918):

"Éppen a fénysebességnek a fényforrástól való függetlensége miatt igaz az, hogy abban a rendszerben, amelyben a fényforrás v sebességgel mozog, a fényforráshoz képest a fény különböző irányokba más és más sebességgel rendelkezik (V=c*i+v, így V nagysága c-v és c+v közé esik)."

A fény különböző irányokba más és más sebességgel mozog?
A kísérletek különböző fénysebességekre utalnak?
A fényforrás v sebessége lehet c+v? A fénysebességnél is gyorsabban mozoghat?

Lassan csak összejön az a blog!

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23950)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.10. 10:16

@vaskalapos (23922):
A klasszikus fizikai logika szerint az allo fenyforrasbol kiindulo feny sebessege c akkor a mozgo fenyforrasbol c+v sebesseggel kene jojjon a feny.

Nem. A fény hullámjelenség, így a hordozóközeghez viszonyított sebességről van szó. Ha a forrás a hordozóközeghez képest v sebességgel mozog, a hullám meg a hordozóközeghez képest c-vel, akkor igaz, hogy a forráshoz képesti sebességek az általad leírtaknak megfelelelően alakulnak.
A fény esetében éppen a hordozóközeghez viszonyított transzlációs sebesség kimutatására irányuló kísérletek negatív eredményei vezettek a speciális relativitás elméletéhez. A fizikai törvények olyanok, hogy ez a sebesség nem mutatható ki.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (23963)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.10. 13:51

@bajai (23950):

A fény hullámjelenség, így a hordozóközeghez viszonyított sebességről van szó.


Aha. Es mi a hordozo-kozege?
Eter?
Lorenz: ez is bloggyanus allitas, szerintem.

Ha a forrás a hordozóközeghez képest v sebességgel mozog, a hullám meg a hordozóközeghez képest c-vel, akkor igaz, hogy a forráshoz képesti sebességek az általad leírtaknak megfelelelően alakulnak.


Alakul. Blogba vele.

A fény esetében éppen a hordozóközeghez viszonyított transzlációs sebesség kimutatására irányuló kísérletek negatív eredményei vezettek a speciális relativitás elméletéhez. A fizikai törvények olyanok, hogy ez a sebesség nem mutatható ki.


Ugy erted, van ilyen sebsseg, van hordozo, csak kimutathatatlan?
Vagy arrol, van szo, hogy nincs ilyen hordozo es nincs c+v meg c-v?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (23972)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.10. 16:30

@vaskalapos (23963):
Ugy erted, van ilyen sebsseg, van hordozo, csak kimutathatatlan?
Vagy arrol, van szo, hogy nincs ilyen hordozo es nincs c+v meg c-v?

Igen.
Alakul. Blogba vele.

Igen jó lenne, ha összegyűjtenétek azokat az állításaimat, amelyekkel nem értetek egyet és nem pillanatnyi tévedések.
A pillanatnyi tévedéseket - remélem - utólag mind korrigáltam.
Egy ilyen gyűjtemény szerintetek az én hülyeségemet, szerintem meg az amatőr spec.rel. fanok "vaskalaposságát" tükrözné.

A klasszikus fizikai logika szerint az allo fenyforrasbol kiindulo feny sebessege c akkor a mozgo fenyforrasbol c+v sebesseggel kene jojjon a feny.

Szórakozol?
Légyszíves írj le néhány hullámjelenséget a klasszikus nem reletivisztikus fizikából, ahol nincs a hullámnak hordozó közege.
Szerintem ilyen nincs.
Vegyük például a c sebességű hangot a levegőben. Szerinted a levegőhöz képest v sebességgel mozgó hangforráshoz képes mekkora a hangjelek sebessége?

Aha. Es mi a hordozo-kozege?
Eter?

A fény hordozóközegét éternek nevezték el és a legkülönfélébb modelleket állították fel. Mivel ezen modellek mindegyike tarthatatlannak bizonyult jelenleg az a helyezet alakult ki, hogy az éter szó pejoratív értelművé vált. Ugyanakkor, ha ezen túllépünk, azok az elméletek, amelyek valamilyen formában említik a hordozóközeget nyugodtan használhatják ezt a szót.
Korábban én azt a semleges megfogalmazást alkalmaztam, hogy nem mutatható ki az éterhez viszonyított transzlációs mozgás. Ez az állítás nem nyilatkozik az éter létezéséről.

Viszont elkanyarodtunk az eredeti állításodtól.
Olvasom, nagyon erdekes, de szerintem belefut egy ellentmondasba:
A sebesegosszeados valtozatban mas eredmenyt kene kapjon attol fuggoen, hogy a fenyforras a mozgo vonaton van, vagy pedig all.

Ezt továbbra is tartod, vagy beláttad, hogy tévedtél?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24011)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.10. 23:31

@lorenz (23823):
Nagyon jó,csak éppen ha netalántán méréssel szeretnéd ellenőrizni,hogy szinkronban vannak-e,az istennek se fog kijönni.
Szinkronban vannak mert te azt állítod?
Na, végre valami. Még a végén vissza kell vonnom a leminősítésedet.
Persze csak akkor, ha az előzőeket meg tudod magyarázni.
Az eredeti felvetés ez volt:
A fény izotróp terjedését a következő kísérlettel bizonyíthatjuk:
Egy P pontban szinkronizáljuk az A és B órákat.
A P pontból ellenkező irányokban elindítunk egy-egy teljesen azonos automata szerkezetet, amelyek egyikén az A, a másikán a B óra foglal helyet. Az automaták egy idő után megállnak a PA és PB pontokban.
A két óra továbbra is szinkronban jár, hiszen pontosan ugyanúgy jártunk el velük, így ugyanolyan változásokon estek át.
Ezután már kísérletileg ellenőrízhető, hogy a fény PA-ból PB-be ugyanannyi idő alatt ér el, mint fordított irányban.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24012)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.10. 23:33

@bajai (23972):

"A fény hordozóközegét éternek nevezték el és a legkülönfélébb modelleket állították fel. Mivel ezen modellek mindegyike tarthatatlannak bizonyult jelenleg az a helyezet alakult ki, hogy az éter szó pejoratív értelművé vált. Ugyanakkor, ha ezen túllépünk,...


Egész érvelésed ilyen alapon működik:
"....ha ezen túllépünk,...fogadjuk el..." stb.

Ezeken nem lehet túllépni,mert hibás következtetésekre vezetnek,mint a te esetedben is.
Az éter pontosan olyan ,mint az aura,hogy stílszerű legyek.
Néhányan hisznek benne és az egész rögeszméjüket erre építik,de még senki sem tudta bebizonyítani a létezését.
Őszintén szólva nem hittem volna,hogy ilyen magas labdát adsz fel nekünk,az éter fogalma már nagyon régen túlhaladott elmélet.
Képes lennél egy tudományos konferencián 2011-ben előállni és az éterelmélet mellett kardoskodni?Ugye,hogy nem.
Akkor miért próbálsz hülyíteni minket?
Ha visszaemlékszel a vitánkra,a matematikai levezetésednél volt egy pont amikor egy mindentől független koordináta rendszerről beszéltél,ami ,bár te kerülted ezt a szót ,de teljes mértékben megfelelt egy univerzális közegnek ,vagyis az éternek.Kikeressem neked az idevonatkozó párbeszédet?
A fény hordozóközegével kapcsolatosan pedig ajánlom figyelmedbe Michio Kaku könyvét.
Bár ezt inkább csak a többi kommentelő kedvéért jegyeztem meg,nem tartom valószínűnek,hogy téged igazán érdekelne.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24013)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.11. 00:08

@bajai (23972):
Ezt továbbra is tartod, vagy beláttad, hogy tévedtél?


Tovabbra is tartom, mert ha van egy univerzalis hordozo kozeg (eter vagy mas), akkor az ahhoz kepest kulonbozo sebessegu megfigyelok kulonbozo sebesseget kellene merjenek.

Nem azt mernek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24014)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.11. 00:29

@bajai (24011):

"a fény PA-ból PB-be ugyanannyi idő alatt ér el, mint fordított irányban."

Az,hogy a fény a két pont között ugyanolyan sebességű,mint a fordított irányba elég triviális,nem?
Ha a két automata megáll,onnantól kezdve fölösleges a speciális relativitás elméletét alkalmazni rájuk,hiszen akkor már két nyugvó pontról beszélünk.

Útközben mindegyik automata a másik óráját "látná" lelassulni.
Ha visszafordulnának,és többé-kevésbé azonos gyorsulás és sebesség alatt újra találkoznának,az óraállásuk is megegyezne.

Vagy mást akartál kifejezni a példán keresztül?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24016)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.11. 00:56

@lorenz (24014):
@bajai (24011):
"a fény PA-ból PB-be ugyanannyi idő alatt ér el, mint fordított irányban."

Az,hogy a fény a két pont között ugyanolyan sebességű,mint a fordított irányba elég triviális,nem?


Annak nem trivialis, aki feltetelez egy univerzalis hordozot (etert), ha a ket pont ehhez kepest v sebesseggel (egymassal egyutt) mozog, akkor a feny sebessege c+v illetve c-v.

Persze nem igy van, de ha lenne eter akkor igy lenne.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24020)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.11. 06:33

@vaskalapos (24016):
Persze nem igy van, de ha lenne eter akkor igy lenne.

@lorenz (24015):
Vagy mást akartál kifejezni a példán keresztül?

Ezeket a problémákat célszerűbb lenne Hraskó Péterrel megbeszélni, akitől a példát vettem.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Relativitáselmélet logikus alapon? (24021)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.11. 06:42

@lorenz (24012):
"senki sem tudta bebizonyítani a létezését."
Sokkal többen mint gondolnád, csak a megértéséhez tudás kell!! Az ismeret, tanulás, nagyon, de nagyon kevés!! :o

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24023)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.11. 08:19

@vaskalapos (24013):
Tovabbra is tartom, mert ha van egy univerzalis hordozo kozeg (eter vagy mas), akkor az ahhoz kepest kulonbozo sebessegu megfigyelok kulonbozo sebesseget kellene merjenek.

:D
Nem ez volt az eredeti állításod.
A következtetés ebben az állításban is téves.
Nem azt mernek.

Ez az állítás pedig a cikkel összhangban van.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24062)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.11. 16:30

Az általános relativitáselmélet szerint az egyes téridőpontok környezetében a téridő-kontinuum metrikus tulajdonságai különbözőek és a vizsgált tartományon kívül lévő anyagtól függenek. Mérőrudak és órák kölcsönös kapcsolatának ez a téridőbeli változatossága, illetve az a felismerés, hogy az "üres tér" sem nem homogén, sem nem izotróp, kényszerített bennünket arra, hogy a téridő állapotát tíz függvénnyel, a guv gravitációs potenciállal írjuk le, s alighanem véglegesen leszámoljunk azzal a szemlélettel, hogy a tér fizikailag üres. Ezzel azonban újra világos tartalmat nyert az éterfogalom, természetesen olyan tartalmat, mely nagyban különbözik a fény mechanikai hullámelméletének éterfogalmától. Az általáos relativitás étere olyan közeg, amely minden mechanikai és kinematikai tulajdonságtól mentes, ám részt vesz a mechanikai (és elektromágneses) események meghatározásában.

Albert Einstein
Éter és relativitáselmélet, 1920

ge3lan
Hozzászólások: 415

Relativitáselmélet logikus alapon? (24068)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.08.11. 22:04

@vaskalapos (24016):
A fényterjedés izotropiája az éter létezésétől függetlenül igaz vagy nem igaz. A Lorentz-elméletben nem igaz, cserébe ott deformációk vannak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24075)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.12. 01:55

@ge3lan (24068):
Nem az izotropia (irantol fuggetlenul azonos sebessegu terjedes) az amit felvetettem, hanem a mozgo es allo fenyforras fenye kozotti sebessegkulonbseg - vagy annak hianya.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24077)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.12. 08:58

@vaskalapos (24075):
Nem az izotropia (irantol fuggetlenul azonos sebessegu terjedes) az amit felvetettem, hanem a mozgo es allo fenyforras fenye kozotti sebessegkulonbseg - vagy annak hianya.

:D Visszatértünk a kiinduláshoz.
Kivel vitatkozol? Ki állít olyat, hogy a fénysebesség a fényforrás mozgásától függ?
Nem válaszoltál a hangterjedésre vonatkozó kérdésemre.
Miért gondolod, hogy a nem relativisztikus klasszikus fizikából a fényforrás mozgásától való függés következik? (Levezetés vagy legalább elérhető irodalmi hivatkozás.)
Tulajdonképpen mi a célod azzal, hogy valakik szájába akarsz adni egy valótlan állítást?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24097)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.12. 12:55

@bajai (24077):
Irtam az elejen:
Tovabbgondoltam az idezett cikket, ahol arrol volt szo, a fenysegebesseg allano es a fenysebesseg valtozo (c+v) vagy (c-v) de az ido es/vagy tavolsag is valtozik egyforman jol leirja a valosagot.
A cikkben a megfigyelok alltak vagy mozogtak.
En azt hoztam fel, hogy mi van, ha a fenyforras mozog?
A mozgo fenyforrast nem lehet beilleszteni a c+v es c-v a logikaba.

Ha a feny a fenyforrashoz kepest mozog allando sebesseggel (mint a puskagolyo a puskahoz kepest), akkor a fenyforrashoz kepest kulonbozo sebessegu megfigyelok latnanak mas fenysegessegket, illetve egy allo megfigyelo kulonbozoen mozgo fenyforrasok fenyet eltero sebessegunek merne.
Ha a feny egy hordozo kozeghez kepest lenne mindig c sebessegu, akkor ket egymashoz kepest mozgo megfigyelo mas sebesseget merne, mint ahogy a kulonbozo sebesseggl halado motorcsonakok mas sebessegunek latjak a hullamokat vizen.

Egyik eset sem all fenn.

Nem válaszoltál a hangterjedésre vonatkozó kérdésemre.
Valoban.
Remenytelennek tartom az eszmecseret.

erre gondolsz:
Vegyük például a c sebességű hangot a levegőben. Szerinted a levegőhöz képest v sebességgel mozgó hangforráshoz képes mekkora a hangjelek sebessége?



Ebben az esetben a levegohoz kepest mindig c a hang sebessege. De a levegohoz kepest v sebesseggel mozgo megfigyelo c+v vagy c-v sebessegunek latja, (attol fuggoen, hogy kozelit a hangforrashoz, vagy tavolodik tole).

Tehat vagy a forrashoz, vagy a hordozohoz kepest mozgo megfigyelonek c+v vagy c-v sebesseget kene megfigyelnie.

Nem ezt figyelik meg.

Az zavart, hogy az a cikk ezt ezt a kerdest elkerulte.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24102)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.12. 13:43

@osamuka (24021):

"Sokkal többen mint gondolnád, csak a megértéséhez tudás kell!! Az ismeret, tanulás, nagyon, de , nagyon kevés!!

Egy soha be nem bizonyított dolog elfogadásához maximum hit kell ,semmi más.
Tudás végképp nem.
A ti ars poeticátok "tagadni ,ami van és magyarázni ami nincs"

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24165)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.12. 23:16

@vaskalapos (24097):
a levegohoz kepest mindig c a hang sebessege.
Tehát korábbi állításod:
A klasszikus fizikai logika szerint az allo fenyforrasbol kiindulo feny sebessege c akkor a mozgo fenyforrasbol c+v sebesseggel kene jojjon a feny.
nem igaz.
------------------------------------------------------------------------
Ha a feny a fenyforrashoz kepest mozog allando sebesseggel
Hogyan is definiálod azt, hogy egy A objektum a B objektumhoz képest v sebességgel mozog?
akkor a fenyforrashoz kepest kulonbozo sebessegu megfigyelok latnanak mas fenysegessegket,
Tényleg? Szerinted nem igaz a spec.rel. ?
Vagy szerinted a fény a fényforráshoz képest nem állandó c sebességgel mozog?
illetve egy allo megfigyelo kulonbozoen mozgo fenyforrasok fenyet eltero sebessegunek merne.
Ezt már tisztáztuk, hogy még a nemrelativisztikus klasszikus fizikában sincs így.
Ha a feny egy hordozo kozeghez kepest lenne mindig c sebessegu,
Itt a gond az, hogy a hordozóközeg nem mutatható ki. Ha mégis azt mondjuk egy önkényesen felvett P pontra, hogy az a hordozóközeggel együtt mozog, akkor szerinted a fénysebesség a P-hez képest mekkora? Szerinted a fény a P ponthoz képest nem állandó c sebességgel mozog?
akkor ket egymashoz kepest mozgo megfigyelo mas sebesseget merne, mint ahogy a kulonbozo sebesseggl halado motorcsonakok mas sebessegunek latjak a hullamokat vizen.
Ismét: egyáltalán nem.
Egyik eset sem all fenn.
:D Mind a két eset fennáll, csak a következtetések hibásak és nem teljesülnek.

Ugye a lényegi kérdésem ez volt:
Hogyan is definiálod azt, hogy egy A objektum a B objektumhoz képest v sebességgel mozog?
Az előzőekben feltételeztem, hogy a válasz az, hogy bobby-pamela értelemben.

Ha patricia-michel értelemben, akkor:
A fényforráshoz képest nem mozog állandó sebességgel.
A hordozóközeghez képest nem mozog állandó sebességgel.
Egy megállapodás szerinti P ponthoz viszonyítva mozog állandó sebességgel.
Különböző mozgásállapotú megfigyelők más és más sebességet mérnek.
Egy álló megfigyelő különbözően mozgó fényforrások fényét azonos sebességűnek méri.

A két leírás ekvivalens, ellentmondásmentes és megfelel a spec.rel.-nek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24166)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.13. 00:20

@bajai (24165):
Hogyan is definiálod azt, hogy egy A objektum a B objektumhoz képest v sebességgel mozog?


Tokmindegy. Eleg annyi, hogy a koztuk levo tavolsag valtozik, mindegy, hogy pamela, vagy jancsi vagy egyeb...

a levegohoz kepest mindig c a hang sebessege.
Tehát korábbi állításod:
Idézet:
A klasszikus fizikai logika szerint az allo fenyforrasbol kiindulo feny sebessege c akkor a mozgo fenyforrasbol c+v sebesseggel kene jojjon a feny.
nem igaz.


Igy van, nem igaz, HA van egy fenyhozdozo, olyan, mint a levego.
De HA van egy fenyhordozo, AKKOR ahhoz kepest kulonbozo sebesseggel mozghatnak a megfigyelok.
Es ez sem igaz.

Tényleg? Szerinted nem igaz a spec.rel. ?
Vagy szerinted a fény a fényforráshoz képest nem állandó c sebességgel mozog?

De igen. Epp ez az. Ha lenne egy hordozo (mint a hangnek a levego) akkor nem allando sebesseggel mozogna a feny (ahogy a hang sebessege is mas es mas a levegohoz kepest kulonbozo sebesseggel mozgo megfigyelok szamara).

illetve egy allo megfigyelo kulonbozoen mozgo fenyforrasok fenyet eltero sebessegunek merne.
Ezt már tisztáztuk, hogy még a nemrelativisztikus klasszikus fizikában sincs így.

HA lenne egy fenyhordozo kozeg, AKKOR igy kene legyen.
TEHAT nincs fenyhordozo kozeg.

Ha a feny egy hordozo kozeghez kepest lenne mindig c sebessegu,
Itt a gond az, hogy a hordozóközeg nem mutatható ki. Ha mégis azt mondjuk egy önkényesen felvett P pontra, hogy az a hordozóközeggel együtt mozog, akkor szerinted a fénysebesség a P-hez képest mekkora? Szerinted a fény a P ponthoz képest nem állandó c sebességgel mozog?


Nem az a gond, hogy nem mutathato ki a kozeg, hanem az, hogy nincs.
HA lenne kozeg, akkor ket teszoleges megfigyelo mas fenysebesseget merne, ha egymashoz kepest mozognak (azaz a tavolsagul az idoben valtozik).

akkor ket egymashoz kepest mozgo megfigyelo mas sebesseget merne, mint ahogy a kulonbozo sebesseggl halado motorcsonakok mas sebessegunek latjak a hullamokat vizen.
Ismét: egyáltalán nem.


Ugyan miert nem?


A fényforráshoz képest nem mozog állandó sebességgel.
akkor a fenyforrassal egyutt mozgo megfigyelok kulonbozo sebessegeket mernenek.

A hordozóközeghez képest nem mozog állandó sebességgel.
Ertelmezhetetlen, mivel nincs kimutathato hordozokozeg (szereintem egyaltalan nincs)

Egy megállapodás szerinti P ponthoz viszonyítva mozog állandó sebességgel.

Melyik az a kivalasztott pont es hogyan valasztod ki?

Különböző mozgásállapotú megfigyelők más és más sebességet mérnek.
Tudjuk, hogy nem igy van.

Egy álló megfigyelő különbözően mozgó fényforrások fényét azonos sebességűnek méri.

Ugyan miert?

u.i.: nem varom, hogy barhova is eljutunk, annyira nem ertjuk egymas logikajat (logikatlansagat).


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron