Relativitáselmélet logikus alapon?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24167)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.13. 01:20

@vaskalapos (24166):
Egy álló megfigyelő különbözően mozgó fényforrások fényét azonos sebességűnek méri.
Ugyan miert?

A többit látom, hogy képtelen vagy felfogni.
Legalább ezt tisztázzuk:
Mert a fény sebessége nem függ a forrás mozgásállapotától (Ahogy a hangsebesség sem.)
Talán még emlékszel a geometriai optikára. A fényforrás sebessége befolyásolja a fénysebességet? Nem.
------------------------------------------------
Más.
Egy egyszerű feladat:
A nyugvó P pontból ellentétes irányokban kiindul egy-egy fénysugár. Mekkora sebességgel mozognak egymáshoz képest?
1. Megoldás
W=(v+w)/(1+vv/cc)=(c+c)/(1+cc/cc)=c
Hibás, mert csak v<c esetben érvényes ez az összefüggés.
Vagy nem?
2. Megoldás
Jobbra is c + balra is c: c+c=2*c.
Ez P rendszerében helyes megoldás. És minden hozzá képest v<c sebességgel mozgó rendszerben is.
Vagy nem?
3. Megoldás
A kérdés értelmetlen.
Vagy nem?
4. Megoldás
?


bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24170)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.13. 09:04

@vaskalapos (24168):
valoban.
vagy megsem?

Valóban. A fény sebessége nem függ a forrás mozgásállapotától.

A példára várom a választ. Mi a helyes megoldás?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24178)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.13. 13:00

@bajai (24170):
A példára várom a választ. Mi a helyes megoldás?


Miert varod?
Te nem tudod?
El fogod nekem hinni a valaszt?
Miert nem probalsz meg te valszolni, es a valaszon keresztul kifejteni, amit ezzel el akarsz mondani?

Ha sikerulne valaszolnod a sajat kerdesedre, akkor ezen gondolkozz el:
egy pontbol egyszerre indul feny x,y es z iranyokba (amik egymasra merolegesek.
Mi a harom fenysugar egymashoz viszonyitott sebessege paronkent?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24189)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.13. 20:49

@vaskalapos (24178):
Miert varod?
Mert kérdeztem.
Te nem tudod?
Ha elkészült volna az ígért blog, a válaszomat könnyen bekopizhatnám.
El fogod nekem hinni a valaszt?
El fogom hinni, hogy te tényleg úgy gondolod.
Miert nem probalsz meg te valszolni,
Mert a kérdés az, hogy a spec.rel. fanok milyen választ adnak. Általában kitérnek a válaszadás elől.
es a valaszon keresztul kifejteni, amit ezzel el akarsz mondani?
A ti esetleges válaszotok lehet az alapja annak amit mondani akarok.
Ha sikerulne valaszolnod a sajat kerdesedre, akkor ezen gondolkozz el:
egy pontbol egyszerre indul feny x,y es z iranyokba (amik egymasra merolegesek.
Mi a harom fenysugar egymashoz viszonyitott sebessege paronkent?
Erre és az eredeti kérdésre is: Ha a két objektum sebességvektorai v1 és v2, akkor abban a rendszerben, amelyben ezeket megadtuk: v1-v2.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24193)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.13. 22:04

@bajai (24167):
A nyugvó P pontból ellentétes irányokban kiindul egy-egy fénysugár. Mekkora sebességgel mozognak egymáshoz képest?

Ha az "egymáshoz képest" kifejezést úgy érted, mint szokás, tehát, hogy az egyik pontba teszünk egy megfigyelőt, és ő megméri, hogy hozzá képest a másik pont milyen sebességgel megy, akkor a kérdés értelmetlen, mert fénysebességgel megfigyelő nem mozoghat. Ha máshogy értelmezed a kifejezést, akkor sokféle választ ki lehet hozni helyesnek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24194)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.13. 22:05

@bajai (24189):
Miert nem probalsz meg te valszolni,
Mert a kérdés az, hogy a spec.rel. fanok milyen választ adnak.


Akkor miert enmgem kerdezel?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24195)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.13. 22:09

@bajai (24189):
Idézet:
Ha sikerulne valaszolnod a sajat kerdesedre, akkor ezen gondolkozz el:
egy pontbol egyszerre indul feny x,y es z iranyokba (amik egymasra merolegesek.
Mi a harom fenysugar egymashoz viszonyitott sebessege paronkent?
Erre és az eredeti kérdésre is: Ha a két objektum sebességvektorai v1 és v2, akkor abban a rendszerben, amelyben ezeket megadtuk: v1-v2.


Nem objektum, hanem fenysugar.
Nem mindegy am!


V1 es V2 es V3 a sebessegvektorok, amelyek a ter x, y es z iranyaba mutatnak. Nem egyszeru a kivonasuk (es miert kivonod, miert nem osszeadod oket)?

Probald meg ujra helyes valaszt!

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24197)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.13. 22:20

@vaskalapos (24194):
Akkor miert enmgem kerdezel?
Nem csak téged kérdeztelek.
Nem egyszeru a kivonasuk
Viccelsz?
miert kivonod, miert nem osszeadod oket?
Mert ez a definíció szerinti válasz. Sőt ez maga a definíció
mimindannyian írta: sokféle választ ki lehet hozni helyesnek.
Legalább egyet kérek. Értelmezd a kérdést úgy, hogy a válaszod helyes legyen.
(Ha jól értem: szerinted a kérdés értelmetlen.)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24198)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.13. 22:28

@vaskalapos (24195):
Nem objektum, hanem fenysugar.

Magyarban az objektum jelentése szerintem: tárgy, dolog. A dolog egy általános kifejezés, amibe belefér a fénysugár.
Pont azért használtam az objektum kifejezést, hogy beleférjen.
Viszont, ha azt állítod, hogy ez nem így van, akkor legyen igazad. De ez esetben is fennáll, hogy én beleértettem. Tehát a válaszom így értendő.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24200)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.13. 22:41

A kérdés értelmetlen.Már írtam korábban,hogy a 3 térbeli és egy idő dimenzió egységes volta miatt a tárgyak a téridőn haladnak keresztül.
A mozgás megoszlik a 4 dimenzió között.A térben egyik irányba mozgó objektumnak az idődimenzión való áthaladása kisebb lesz(az órája lelassul),más szóval az időbeli mozgása egy részét térbeli mozgássá alakította.
A térbeli maximális sebesség korlátozott.Ha a teljes időbeli sebességet elhasználjuk,fénysebességű mozgást kapunk.Ekkor az időirányú sebesség(haladás) megszűnik.
Erre Einstein képlete szerint kizárólag 0 tömegű részecske képes.
A foton számára az idő fogalma nem létezik.
Két fényrészecske szemszögéből vizsgálva nincs értelme a relatív sebességeknek,mivel a sebesség időfogalomhoz kötött,0-val pedig nem osztunk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24202)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.13. 23:22

@bajai (24197):
Legalább egyet kérek. Értelmezd a kérdést úgy, hogy a válaszod helyes legyen.
(Ha jól értem: szerinted a kérdés értelmetlen.)

Nem erted a kerdest?
akkor kerdezz, mit nem ertesz?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24203)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.13. 23:32

vaskalapos írta:@bajai (24197):
Legalább egyet kérek. Értelmezd a kérdést úgy, hogy a válaszod helyes legyen.
(Ha jól értem: szerinted a kérdés értelmetlen.)

Nem erted a kerdest?
akkor kerdezz, mit nem ertesz?

Jó, akkor kérdezek. Mi a célja és értelme ezen hozzászólásodnak?
Valami nem tetszik neked mimindannyiannak adott válaszomban és ezt ilyen rejtélyesen fejezed ki? Mi az amiről szó van?
Milyen kérdésről kérdezed, hogy értem-e?
Ezen hozzászólásodat még halvány nyomokban sem értem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24204)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.14. 01:21

@bajai (24203):
Ezen hozzászólásodat még halvány nyomokban sem értem.

sajnalom

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24210)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.14. 12:23

Akkor felteszem kicsit precízebben a kérdést:
A nyugvó P pontból ellentétes irányokban kiindul egy-egy részecske v1 illetve v2 sebességgel. Legyen r az első részecskéből a másodikba mutató vektor.
Mekkora a a w=dr/dt vektor nagysága? Mi a helyzet akkor, ha mindkét részecske foton?
(Ez szerintem ugyanaz a példa.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (24211)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.08.14. 12:59


bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24213)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.14. 13:31

@Szilágyi András (24211):
v1+v2

:) Már megint egyetértünk.
Ez az eredmény természetesen "P rendszerében" értendő.
Mondjuk "v1 rendszerében" w=(v1+v2)/(1+v1v2/cc).
Ez utóbbi nem tehető meg, ha v1=v2=c. Ez esetben bármely "P-hez képest egyenletesen mozgó rendszerben" w=2c.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Relativitáselmélet logikus alapon? (24253)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.15. 03:55

@bajai (24213):
Te kis matematikus! :P

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24282)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.15. 13:27

@lorenz (24200):
Már írtam korábban,hogy a 3 térbeli és egy idő dimenzió egységes volta miatt a tárgyak a téridőn haladnak keresztül.
A mozgás megoszlik a 4 dimenzió között.A térben egyik irányba mozgó objektumnak az idődimenzión való áthaladása kisebb lesz(az órája lelassul),más szóval az időbeli mozgása egy részét térbeli mozgássá alakította.
A térbeli maximális sebesség korlátozott.Ha a teljes időbeli sebességet elhasználjuk,fénysebességű mozgást kapunk.Ekkor az időirányú sebesség(haladás) megszűnik.


Mese, mese, mátka pillangós batárba:
Volt egyszer egy király Nekeresd országba.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24287)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.15. 15:59

@bajai (24282):
Ez válasz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24292)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.15. 16:40

@bajai (24213):
Es utolag megtudhatnank, hogy miert kerdezted?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24293)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.15. 18:04

@mimindannyian (24287):
Ez válasz?

Mármint lorenz zagyvaságaira?
Ez.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24294)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.15. 18:28

@vaskalapos (24292):
Es utolag megtudhatnank, hogy miert kerdezted?

Megtudhatnátok, de nem fogjátok megtudni, hiába is válaszolok, mert nem értitek.

A feladat nagyon egyszerű volt. Aki értette annak a válasz elől való kitérés nagyobb erőfeszítést igényelt mint megadni a választ.
3 általam spec.rel. fannak tartott reagált, azaz olyasvalaki, akiről úgy gondolom:
nem érti miről van szó, és mindenben a szent tehene elleni támadást sejt.
Az egyik előadott egy zagyva mesét.
A másik részben kitért a válasz elől, részben értelmetlennek minősítette a kérdést.
A harmadik teljesen kitért.

Aztán jött egy helyes válasz egy hozzáértőtől.

Erre voltam kiváncsi.
Szerintem itt és most ezt lezárhatjuk. Nincs értelme vitát nyitni a válasz értelmezése felől, hiszen az triviális.
Ugyancsak lezárhatjuk a cikkel kapcsoltos OFF-ot, azzal, hogy a cikkben nincs ellentmondás.
Azt majd meglátjuk, hogy az eredeti témához visszatérünk-e. Ha lesz rá kedvem, akkor egy-két megjegyzést még tenni fogok ez ügyben.

Viszont meglepő, hogy a Jánossy kontra Hraskó "vitában" Hraskó fő ellenpéldája nálatok is mily egyszerűen megbukott.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (24295)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.08.15. 18:35

@bajai (24294):

Igazad van, valoban nem ertem a valaszt, nem ertem, mire volt jo a kerdesed.

Azt sejtem, hogy sajat szellemi felsobbrenduseged bemutatasa volt vele a cel.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24296)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.15. 18:39

@vaskalapos (24295):
Azt sejtem, hogy sajat szellemi felsobbrenduseged bemutatasa volt vele a cel.

Egy "óvodás" szintű kérdéssel? Biztos igazad van.

nem ertem, mire volt jo a kerdesed.

Kissé magadba szállhatnál és megvizsgálhatnád a saját kérdéseidet és azok okát.

És most kiszállok az OFF-ból.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24300)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.15. 20:54

@bajai (24282):

Azért az furcsa,hogy a világon minden tudós hülye,csak egy önjelölt magyar kocafizikus tudja magyarázni helyesen a speciális relativitást.
Igaz,hogy köszönő viszonyban sincs a valósággal,pongyolán van megfogalmazva,nélkülöz minden szépséget és eleganciát,ami nagyon fontos egy elméletben(lásd a gravitáció geometriai megközelítése),de sebaj!
Sőt,úgy látom,hogy a téridő egységes egészként történő kezelését is elveted,de ez már tényleg csak hab a tortán.
Remek poszt volt ez is ,gratulálok!
Remélem nem tanítasz valahol!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24301)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.15. 21:04

Eddig csak egyszer találkoztam egy ilyen felfuvalkodott hólyaggal a praxis blogon,igaz neki meg volt hozzá az alapja,hogy beképzelt legyen.

Egyébként valaki megmondaná nekem,hogy mi volt bajai végkövetkeztetése ezzel az egésszel?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24302)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.15. 21:08

@bajai (24293):
Ez nem lorenz zagyvasága, ez egy közismert modell, ami segít megérteni a jelenségegyüttest. A fizika ilyen modellekből épül fel. Sajnálatos, ha nem ismered, és megérteni sem próbálod.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24304)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.15. 21:10


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24305)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.15. 21:25

@lorenz (24301):

Egyébként valaki megmondaná nekem,hogy mi volt bajai végkövetkeztetése ezzel az egésszel?


Ne aggódj, nem olyan bonyolult, csak az egésznek már semmi köze a fizikához. Bajai bőlére eresztett, fáradságos okoskodása az axiómákkal csúfos kudarcot vallott (megj. még ő mondja, hogy "Aki értette annak a válasz elől való kitérés nagyobb erőfeszítést igényelt mint megadni a választ.", ha valaki itt nagyon erőlködött, az ő volt :) ).
Ezután maradt két út, az őszinte elismerése, hogy nem talált fogást a specrel-en, vagy az őszintétlen kisomfordáló út, úgy tenni, mintha ő értené az egészet, csak mi nem, s ezért nem is érdemes vitázni. Ismerjük ezt, az utolért sánta kutya eljárása. Emlékszünk még az tervezettség vs evolúció vitára, az is szép példája volt a vita kereteiből kilépéssel való menekülésnek. Sajnos az emberi gyarlóság már csak ilyen.
Szerencsére könnyel elválik a búza a konkolytól: az őszinte, megértésre törekvő magatartás összetéveszthetetlenül más, mint az ilyen kimenekülő. Úgyhogy én örömmel zárom ezt a vitát, ami nagy füsttel hamvába holt :). Megint nem sikerült megcáfolni, amit már kísérletek milliárdjai bizonyítottak. Semmi meglepő nincs az eredményben.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24447)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.18. 16:11

Noha bajai az érdemi vita folytatása és a konklúzió levonása elől,a meg nem értett zsenik sértődöttségével elvonult(vagy inkább elkullogott) lezárásképp szeretnék még néhány "zagyvaságot" leírni a speciális relativitással kapcsolatban,ami bajait biztosan nem fogja meggyőzni,de talán elgondolkodik rajta.

A hosszú kommentelések alatt arra a következtetésre jutottam,hogy bajai az ú.n. zsigeri elutasítók táborát gyarapítja,akik arról nevezetesek,hogy anélkül negligálnak és kritizálnak elméleteket,hogy arról behatóbb ismereteik lennének.
A négydimenziós téridő elutasítása,enyhén szólva,nem a tudomány mai álláspontját képviseli.

Mivel bajai már a vita elején is egy,laikusok számára is érthető magyarázatot követelt tőlünk a speciális relativitás elméletére és az eddigi interpretációk nem feleltek meg a kifinomult ízlésének,megpróbálkozok egy utolsóval,ami egyben bajai hibás gondolatmenetének eredetére is rávilágít.
Esetében szerintem alapvetően két dolog,a mérés és az idő helytelen értelmezése okozza a problémát a következtetések során.
Ezt a két fogalmat ő, a matematikai levezetés alatt mellőzni próbálja,isten tudja miért,hiszen a speciális relativitás elmélet éppen két,egymáshoz képest egyenletesen mozgó rendszer viszonyát feszegeti,ami mérés nélkül eléggé nehéz lenne.
bajai később bevezeti a mérési rendszerek különbözőségét,hogy elgondolását alátámassza.
Szerinte az einsteini idődilatáció kiküszöbölhető egy speciális mérési rendszer segítségével.
Ennek a legfőbb ismérve,hogy kizárja az idődilatációt.Ügyes ,nem?
Igaz,hogy ez ellentmondana a fénysebesség állandóságának,de oda se neki!Eddig azt is rosszul mértük!

Nézzük ,hátha Einstein jobb megoldással szolgál!

Mindenki számára triviális,de bajai hajlamos elsiklani a felett,hogy a távolság-,sebesség- és időmérésekhez két egymáshoz képest mozgó rendszernél okvetlenül szükségünk van egy jelre,ami oda-vissza verődve kapcsolatot létesít a rendszerek között.
Még egy olyan egyszerű esetben is mint egy távoli toronyóra számlapjának leolvasása ,szerepet kap a fény mint összekötő jel,hiszen az óráról fénysebességgel visszaverődve jutnak el a fotonok a retinámra,ezért tudom leolvasni a pontos időt.
Ez bizony már mérésnek számít.
Ezeket tényleg csak bajai ,egyszerű magyarázatot követelő kérésére írtam le,így talán könnyebb lesz megértenie a következőket.

Mivel korában az idő értelmezéséből is adódtak viták,ezért most,egy tovább már nem egyszerűsíthető definíciót javasolok:legyen az idő az amit az órák mérnek.
Vagyis olyan eszközök,melyek tökéletesen szabályos mozgási cikluson mennek keresztül.Az időt úgy mérjük,hogy megszámoljuk a ciklusok számát.
A cél az,hogy megértsük,a mozgás hogyan befolyásolja az idő múlását.Hogyan változnak a fenti ciklusok számai.

Ehhez vegyük a már említett fényórát ,ami két párhuzamos tükörlap között oda-vissza verődő fotonból áll,és gyakorlatilag a világ legegyszerűbb időmérőjének tekinthető.
A foton egy oda-vissza verődése jelent egy másodpercet.
Vegyünk egy másik fényórát,amelyik állandó sebességgel siklik az előző előtt.
Most képzeljük el a saját szemszögünkből nézve a mozgó óra fotonjának pályáját egy ciklus(1mp)alatt.
Mivel szerintünk az óra mozog,világosan látszik,hogy a foton pályája az oldalirányú mozgás következtében ,valamilyen szöget fog bezárni a függőlegessel,majd visszaverődve megint csak átlós pályán közelíti meg az alsó tükröt.

A következtetés az,hogy a foton hosszabb utat jár be a mozgó órában,mint amennyi a függőleges oda-vissza út az állóban,mivel a a mozgó óra fotonja oldalirányba is bizonyos távolságot kell befusson.
A fénysebesség állandósága miatt ugyanolyan sebességgel halad de mivel nagyobb utat kell megtegyen,ritkábban fog ütni(egy oda-vissza verődés később következik be).
Szigorúan a mi nézőpontunkból nézve a mozgó óra ritkábban "tiktakol".A foton pályáját csak mi látjuk átlósnak.
Talán nem meglepő,hogy a mozgó óra szemszögéből a mi óránk fotonja látszik ugyanilyen pályát követni,miközben a sajátja a normál ,függőleges utat járja be.

Ez a példa arra is gyönyörűen rávilágít,hogy miért csak nagy sebességeknél jelentkeznek a relativisztikus hatások(itt most az idődilatációra gondolok).
Egyértelmű,hogy az óra(idő) lassulása attól függ hogy a mozgó óra fotonjának mennyivel hosszabb utat kell befutnia az egy ciklus(1mp) befejezéséhez,más szóval "menyire átlós" a pályája.Ez pedig attól függ milyen gyorsan mozog az óra.
Könnyű belátni,hogy a fénysebesség igen nagy értéke miatt jelentős oldalirányú sebességre lenne szükség ahhoz,hogy a foton pályája markánsan eltérjen a függőlegestől.

Kissé hosszúra sikeredett a szövegem ,de remélem megfeleltem a bajai által támasztott követelményeknek és sikerült iskolás szintre levinnem az elmélet magyarázatát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24449)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.18. 19:58

@lorenz (24447):
Te örök optimista! :) Borítékolom, hogy min. 2-3 helyen úgy érzi, hogy hibás a gondolatmeneted.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24453)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.18. 20:46

@mimindannyian (24449):

Igazság szerint azért szántam rá magam,mert úgy éreztem megtaláltam azt a pontot bajai logikájában ,ahol elindul a hibás következtetések felé és belebonyolódik a koordináta rendszereibe.
Ez pedig az, ahol a mérések definíciójánál nem számol a jel terjedési sebességével,vagy nem is foglalkozik a méréssel.
Ha belegondolsz, itt van egy fordulópont az elmélet magyarázatánál,hiszen ha a mérések eredményei azonnal a rendelkezésünkre állnának,mintegy pillanatszerűen,rögtön eltűnik minden eltérés a mérésekben.Megszűnne az idődilatáció és a hosszkontrakció is.
Igaz, cserébe elvesztenénk az oksági viszonyt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24455)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.18. 21:04

@lorenz (24453):
Érdekes párbeszéd arról vitázni nélküle, hogy vajon ő mire gondol, hol siklik ki :), de nekem úgy rémlik, ő már előbb kétségbe vonta e józan megközelítést. Mert ő valahogy mindig abba gabalyodott bele, hogy a sebesség méréséhez kell az idő, az idő méréséhez meg a sebesség, és azért rossz az egész specrel, mert az egyiket rosszul mérjük, emiatt kénytelenek vagyunk a másikat is rosszul. Holott, ha helyesen mérnénk, akkor semmiféle paradoxon nem lenne, a mindennapi tapasztalatokra épülő intuíciónk érvényes maradna.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24473)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.19. 01:53

@mimindannyian (24455):

Egyről beszélünk.
Mert mi nála a "helyes" mérés?Ha kihagyjuk belőle a jel terjedési sebességét,és a matematikai síkon is igyekszünk azt úgy definiálni,hogy az eredmény pillanatszerűen álljon a rendelkezésünkre,akkor megszabadulunk a csúnya eltérésektől.
Persze a fejébe nem láthatok bele,ez az egész csak feltevés volt a részemről.
Egyszer megkérdeztem Andréka Hajnalt,a vitaindító cikk szerzőjét,hogy szerinte miért támad valaki egy már világszerte elfogadott és bizonyított elméletet?
Azt mondta,nem tudja,de nem is érdemes ezen rágódni.
Pedig engem mindig is érdekeltek a motivációk.Még a bajaié is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24477)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.19. 08:49

@lorenz (24473):
Egyszer megkérdeztem Andréka Hajnalt,a vitaindító cikk szerzőjét,hogy szerinte miért támad valaki egy már világszerte elfogadott és bizonyított elméletet?
Azt mondta,nem tudja,de nem is érdemes ezen rágódni.
Pedig engem mindig is érdekeltek a motivációk.Még a bajaié is.
Egyre jár az eszünk, szerintem is gyakran derül ki vitákban, hogy valaki nem megismerési szándékkal vitáik, és nem valami ötletét megosztani szeretné, hanem hátsó motivációk hajtják. És ez sokszor igen érdekes tud lenni (persze már nem az vita eredeti tárgya miatt).

Egyszer már említettem, de álljon itt újra, mert szerintem zseniális, Dávid Gyula idevonatkozó sok (és hosszú) előadása. Ez pl. kifejezetten ehhez a topic-hoz kapcsolódik, és az előadás elején épp arról beszél, hogy miért a rel-t támadják annyian, miért Einstent próbálják megcáfolni, olyan könyvekkel miért nincs tele a könyvesbolt, hogy mondjuk "Maxwell tévedett"? :)


bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24497)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.19. 15:59

Nézzünk néhány életutat (világvonalat).
Az világvonalak pontjait érintő állítások között, amely a fizikai valóságra tarthat igényt, az, ami ezeknek a pontoknak a találkozására vonatkozik.
Ez a találkozás matematikai ábrázolásban úgy nyílvánul, hogy
a koordinátaértékeknek egy bizonyos x1,x2,x3,x4 rendszere közös rendszere annak a két vonalnak, melyek az illető pontok mozgását ábrázolják.
Hogy az ilyen találkozások a valóságban az egyetlen tér-idő jellegű megállapítások, amelyeket fizikai kijelentésekben találhatunk, beható meggondolások után
bizonyára kétkedés nélkül elismeritek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24509)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.19. 17:05

@bajai (24497):

Ha már nem tudsz elszakadni a matematikai formalizmustól,miért nem alkalmazod helyesen?
A téridő négyes helyvektorából miért hagyod ki a ct. tagot?
Most írom le harmadjára,hogy innen ered a tévedésed!

Helyesen x=(ct,x1,x2,x3=(ct,x).Ebből előállítható a sebesség négyesvektora u=dx/dt,
és ebből levezetném a t sajátidőt ha tudnám,hol a fenébe keressem a billentyűzeten a négyzetet.
Az u négyesvektor nagysága "a téridőn keresztülhaladási sebesség" lesz,amely meg fog egyezni a fény sebességével.
Ebből, ha tudnám kezelni a klaviatúrát, levezethetném a tárgy sebességét az időben,amely azt mutatja,hogyan telik a sajátórán az idő az álló óra idejéhez viszonyítva.

Szerintem is szörnyű!
Hát nem egyszerűbb azt mondani,hogy a mozgás megoszlik a dimenziók között?

Nem te kértél olyan magyarázatot,amit egy iskolás is megért?Tőlem elvárod az egyszerűséget,te viszont bonyolíthatsz?
A te matematikai levezetésedet hányan értik?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24510)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.19. 17:18

Megismételem a lényeget.
Remélem egyetértünk, hogy:
Az világvonalakkal kapcsolatban csak a metszéspontjaikra vonatkozó állítások azok, amelyek valós fizikai állítások.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24514)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.19. 23:16

@bajai (24510):

Te elolvasod amiket irok?
(bocs,idegen billentyuzet)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24517)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.20. 00:16

@bajai (24510):
Az világvonalakkal kapcsolatban csak a metszéspontjaikra vonatkozó állítások azok, amelyek valós fizikai állítások.
Én sejtem mire akarsz ezzel kilyukadni, de ha nem tudsz őszintén, világosan kérdezni, akkor ne is várj olyan választ. Nem csak a metszéspontjaikra vonatkozóan lehet "valós fizikai állításokat" (bár nem definiáltad, hogy egy állítás mikor valós fizikai...) tenni. Egy világvonalnak magában is rengeteg jellemzője van, melyeket állításként meg lehet fogalmazni, akkor is, ha nem metszi semmi. Ha pedig azt mondod, hogy de, képzeletben mindig metszi, akkor meg nincs érdemi tartalma az állításodnak, mert minden geometriai pont tekinthető metszéspontnak is.

Mondj már végre valami fizikai állítást, amit bárkinek ugyanazt jelenti, és el lehet dönteni, hogy hibás-e, vagy nem! Állandóan jössz ezekkel a valamilyen bizonytalan alapokra helyezett modellekbeli összefüggésekkel, hogy ott egyezzünk meg... Hozakodj már elő valami érdemi következtetéssel! Normális emberek párbeszéde nem arról szól, hogy az egyik rejtjelezve kifejez valamit, és a többiek rágódnak, hogy vajon mi alatt mit ért, de ha nem azt érti, akkor a válasz mi lenne, vagy van-e értelme az egésznek...

Mondj egy kísérletet, amiből kiderül, hogy hibás a specrel, epedve várjuk!

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24528)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.20. 09:12

@mimindannyian (24517):

Albert Einstein gondolatait idéztem. A Specális és általános relatívitás elmélete magyar fordítása alapján. Gondolatkiadó, 1973, 94. oldal.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24529)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.20. 09:16

@lorenz (24514):
Te elolvasod amiket irok?

Érdemes?

(OK. Olvastam. Majd válaszolok, de még várom, hogy miként szóljátok le Einstien gondolatait. Remélem, valódi szkeptikusként nem ijedtek meg a tekintélytől, nem számít nektek, hogy ki írta, csak az, hogy mit mond.)

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Relativitáselmélet logikus alapon? (24530)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.20. 09:57

@mimindannyian (24517):
Nézd figyelmesen Dávid Gyula előadásait! Hátha beugrik valami!? :) Ha már feltetted! :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24531)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.20. 10:20

@bajai (24529):
Olvastam. Majd válaszolok, de még várom, hogy miként szóljátok le Einstien gondolatait. Remélem, valódi szkeptikusként nem ijedtek meg a tekintélytől, nem számít nektek, hogy ki írta, csak az, hogy mit mond.
Ha leszóltunk valakit, az csak te vagy, aki képtelen érdemi vitát folytatni. Nem olvassa el a válaszokat, csak az általad kitalált szabályok szerinti barchobához hajlandó játszótársakat elfogadni. Óvoda.
Egyébként ott van, válaszoltam a keresztkérdésedre, de úgy látszik, nem a szájízednek megfelelő, ezért nem reagálsz rá.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Relativitáselmélet logikus alapon? (24543)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.20. 15:46

@mimindannyian (24531):
Látom, talált! Süllyedt? is? :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (24554)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.20. 17:46

Ezt a hozzászólást osamuka küldte, aki jelenleg a tiltólistádon van. :mrgreen: :mrgreen:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (24555)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.20. 19:45

@bajai (24528):

Einstein az eter letezeset is feltetelezte.Aztan elvetette.
A kozmologiai allandot is bevezette,amit kesobb a legnagyobb tevedesenek minositett.

Mar megint mondatonkent csopogteted az informaciot.
Sajnos ,mimindannyiannal ellentetben en nem tudom hova akarsz kilyukadni,de oszinten mar nem is erdekel.
Nincs ujabb harom hetem a hulyesegeidre.
Majd megkerem mimindannyiant,hogy szoljon ,ha megszulted a vegkovetkeztetest.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24557)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.20. 22:26

@lorenz (24447):
Mivel korában az idő értelmezéséből is adódtak viták,ezért most,egy tovább már nem egyszerűsíthető definíciót javasolok:legyen az idő az amit az órák mérnek.

Az idő nem az, amit az óra mutat. Az óra az idő egy mérési reprezentációját mutatja.Az idő egyetlen tényleges tulajdonsága az, hogy egy irányba folyik. Minden olyan leírás, amelyik helyesen írja le az események sorrendjét helyesen írja le az időt. Minden olyan leírás, amelyik felcseréli az események sorrendjét, az idő hibás reprezentációja. Az idő tehát sohasem önmagában áll, hanem csak két (vagy több) esemény viszonylatában értelmezhető.

De fogadjuk el hipotézisként azt a képtelenséget, hogy az idő az amit a spec.rel. óra mér. Mivel az általános törényszerűségek az egyediben is tükröződnek, így nem fogunk ellentmondásra jutni.
Nézzük mit mér az óra.
1. Tegyük fel, hogy egy P0 pontban n óra szinkronban jár (n lehet akár kontinuum számosság is), legyen t=0. Ezek az órák mozogjanak különbözőképpen. Legyen P={p: p-ben az összes óra találkozik}.
Egy tetszőleges P-beli pontban az órák különböző értékeket mutatnak 0 és egy az adott pontra jellemző maximum között. A maximum az az érték, amelyet az az óra mutat, amelyik a P0 pontból egyenletes mozgással jutott ide.
Ezen felül még azt mondhatjuk a különböző órák által mutatott értékekről, hogy minden óra szerint a találkozások sorrendje ugyanaz.Az idő az amit az óra mutat. Melyik óra? Mindegyik óra az időt mutatja. Mi az idő tulajdonsága? Az órák által mutatott értékek közös tulajdonsága: Az, hogy azoknak az események, amelyek oksági kapcsolatban lehetnek egymással a sorrendje egyértelműen meghatározott.
(A pontokra jellemző maximális értéket a mérési rendszer tulajdonságának tekinthetjük. Ha ezt nem fogadjátok el, akkor szerintetek milyen tulajdonságot tükröz?)

2. Az előző megállapításunk nem teljesen pontos, hiszen olyan események között is lehetséges hatás, amelyek épp a hatástávolság határán találhatóak. Ez esetben az órák nem találkozhatnak.
Viszont, ha feltételezzük, hogy minden órával együtt mozog egy az adott órával szinkronizált órarendszer, akkor megállapíthatjuk, hogy a sorrend ebben ez esetben is egyértelmű.

3. Abban az esetben, ha két esemény között a hatás kizárt, a szinkronizált órák által mutatott értékekből nem állapítható meg sorrend. Hiszen ilyen nem is létezik.
A két esemény közötti időkülönbségnek nincs fizikai tartalma.
A szinkronizált órák által mutatott idő nincs fizikai tartalom nélkül, hiszen azon események kapcsolatát (sorrendjét) helyesen tükrözi, amelyek fizikai kapcsolatban lehetnek, lehettek vele.

Ez a hármas megkülönbözetés természetesen a spec.rel.-ben is jelen van. Ez a hatás véges terjedésének következménye. (Pontosabban annak, hogy létezik olyan véges c érték, amelynél gyorsabban nem terjedhet.)

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (24558)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.08.20. 22:55

Albert Einstein (A speciális és általános relativitás elmélete. Gondolatkiadó, 1973, 94. oldal) írta:a találkozás matematikai ábrázolásunkban úgy nyílvánul, hogy a koordinátaértékeknek egy bizonyos x1,x2,x3,x4 rendszere közös rendszere annak a két vonalnak, melyek az illető pontok mozgását ábrázolják. Hogy az ilyen találkozások a valóságban az egyetlen tér-idő jellegű megállapítások, amelyeket fizikai kijelentésekben találhatunk, azt az olvasó beható meggondolások után bizonyára kétkedés nélkül elismeri.


lorenz írta:Ha már nem tudsz elszakadni a matematikai formalizmustól,miért nem alkalmazod helyesen?
A téridő négyes helyvektorából miért hagyod ki a ct. tagot?
Most írom le harmadjára,hogy innen ered a tévedésed!
Helyesen x=(ct,x1,x2,x3)=(ct,x).


mimindannyian írta:Nem csak a metszéspontjaikra vonatkozóan lehet "valós fizikai állításokat" (bár nem definiáltad, hogy egy állítás mikor valós fizikai...) tenni. Egy világvonalnak magában is rengeteg jellemzője van, melyeket állításként meg lehet fogalmazni, akkor is, ha nem metszi semmi. Ha pedig azt mondod, hogy de, képzeletben mindig metszi, akkor meg nincs érdemi tartalma az állításodnak, mert minden geometriai pont tekinthető metszéspontnak is.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég