Gazdasági válság

Ki, mikor, kinek, miért?
Nsolt
Hozzászólások: 268

Gazdasági válság (74714)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.12.06. 22:54

@LegendJun (74667):
Szerintetek a gazdasági válság globalizációjából hogyan lehetne kitörni?

Nem lehet kitörni, fel kell készülni rá. Amit pl. Magyarország nem tett meg, inkább a jóléti rendszerváltás nevű populista pénzosztogatást folytatta a tartalékolás helyett a fellendülés időszakában.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74716)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 08:59

@Rigel (74711):
Igazad van. Lehet válság nélküli gazdaságot csinálni. Ha csak te vagy meg a Béla egy szigeten és kókuszdiót csereberéltek bambuszkésre...
Nyilván nem erre vonatkozott a kérdésem, hanem a sokszereplős gazdaságra. Vajon nem lehet olyat szervezni, amelyikben a nevezett kaotikus elemek hiányoznak? És ha nem, miért nem?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Gazdasági válság (74717)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.12.07. 10:16

@mimindannyian (74709):

Harmadik, részben kötődőt felvetés: az agyunk komplexitásához nem fér kétség, ráadásul ilyen tekintetben elég hasonlóak vagyunk. Mi az agy válsága?


Mentális betegségek, stroke, stb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74718)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 10:22

@pounderstibbons (74717): Erre vonatkozik a kitételem, hogy akkor ezen betegségek megjelenése is kb mindenkinél egyöntetűen kellene, hogy determinálva legyen. De nem így fest.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Gazdasági válság (74719)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.12.07. 10:28

@mimindannyian (74718):

1., Időskori demencia azért előbb utóbb lesz. Lehet mindenkinél lenne, csak nem élnek elég sokáig más okokból kifolyólag.
2., Vannak cégek is amik jól bírják krízis nélkül sokáig, aztán ez elmúlik. Az emberek is jól bírják sokáig, gyakran agyi krízisek nélkül, aztán ez általában elmúlik.

Szerintem csak a cégek-nemzetgazdaságok válságát könnyebb számszerűen kimutatni, mint XY, lehet hogy csak néhány területen megmutatkozó szellemi fogyatkozását.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74720)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 10:47

@pounderstibbons (74719):
Ezek alapján semmi bizonyítékot nem látok amellett, hogy a nevezett, betegségnek elkönyvelt agyi jelenségeket ugyanazon okra vezethetnénk vissza, mint a gazdasági válságot. Az időskori betegség jelleg pont arra utal, hogy ez nem egy véletlen beütő krach, hanem igenis jól bejósolható leépülés.

Másik oldalról megközelítve. Az a bajom a fenti "úgyis bekövetkezik, ha kellően komplex a rendszer" elmélettel, hogy kizárja (vagy legalábbis hallgatólagosan azt teszi fel), hogy a rendszer egészére kiható visszacsatolások nincsenek. Az még könnyen befogadható elgondolás, hogy teljesen autonóm alrendszerekből álló komplex sokaság így viselkedik, de nem feltétlenül kell ezeknek autonómoknak lenniük, és homogénnek sem. Maga az, hogy sok a kapcsolat és sok az egyed, kevés feltétel a jelzett kaotikus viselkedéshez - szerintem.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Gazdasági válság (74721)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.12.07. 11:22

@mimindannyian (74720):

Én nem látom azt a különbséget, amit te állítólag igen.

Ha van egy egészségesnek tűnő, gyermekbetegségekből már kilábalt cég/gazdaság/ember, akkor megjósolhatjuk, hogy ez nem lesz mindig így, lesz még beteg is. A problémákat persze külső behatások is okozhatják, de azoktól mentesen, csupán a szervezet normál működése során felgyűlő zavarok (szimpla öregedés) is előbb-utóbb problémákat fog okozni, amelyeket nem tudunk kiszűrni.

A külső belső okok elhatárolása persze nem egyértelmű, mert öregedés pl. nincs külső tápanyagbevitel nélkül, de a "megfelelő alapokon krízismentes lehet örökre a gazdaság" nálam eléggé hajaz a "vegán étrenddel nem betegszik meg senki" gondolatfoszlányra.

Hol siklik ki szerinted az analógia?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74722)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 12:06

@pounderstibbons (74721): Szerintem ott, hogy te olyan szintre degradáltad a fent Rigel által előhozott elméletet, hogy "néha történnek bajok". Igen, ilyen szinten ugyanolyan az agy, a gazdaság, a minden. Ha azonban visszamegyünk ahhoz az összefüggéshez, miszerint a gyakoriság és a keletkezett hatás között egy hatványfüggvény a kapcsolat, akkor nem látom indokoltnak az agyat ide sorolni. Ennél sokkal kiszámíthatóbban, jellemzően születési és gyerekkori élmények által befolyásolt módon előrejelezhetően telnek a felnőtt egyed napjai, nem váratlanul szakítják meg elmebeli "válságok".

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Gazdasági válság (74723)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.12.07. 13:57

@mimindannyian (74722):

Ennél sokkal kiszámíthatóbban, jellemzően születési és gyerekkori élmények által befolyásolt módon előrejelezhetően telnek a felnőtt egyed napjai, nem váratlanul szakítják meg elmebeli "válságok".


Ez a vizsgált időszakok összehasonlításával lenne felmérhető. Kifejezetten egyik "gazdasági válság"-nak nevezett izé se szakította szét a globális gazdaság folyamatos bővülését, csak rövidebb időszakokra megtörte az évszázados fejlődés növekvő ívét.

http://data.worldbank.org/indicator/NY. ... play=graph
http://en.wikipedia.org/wiki/File:World ... o_2003.png

A gazdasági válságok közül szerintem neked kellene olyan méretűt mutatnod, ami az agy betegségeihez mérve eltúlzott.

De szerinted az elmúlt 500 év gazdasági fejlődésébe nem fér bele egy-két olyan "világválság" ami az 500 éves fejlődésre vetítve kb. a szombat esti láz és azt követő másnaposság kategóriájában van? Persze lehet, hogy 2008. már az aggkori Alzheimernek felel meg és akkor már úgyis mindegy. :)

Megjegyzem mint minden analógia ez se stimmelhet teljesen, hiszen pl. egy agy fejlődési sebességét, várható élettartamát fel tudjuk mérni, a világgazdaságét azonban nem, és az "agyhalál" gazdaságra vonatkoztathatósága is kérdéses.

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74724)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.07. 14:19

@mimindannyian (74709):
"Mi az agy válsága? ...Vagy az agy már olyan komplex, hogy túlnő Mark Buchanan fejtegetésén is, és egy szint fölött már megint nem érvényes a válságok eloszlásáról vázolt kép?


Érdekes kérdés, szóval rá googleztem, találtam egy cikket ami szerint pont ennek megfelelően kéne méretezni a mentális betegségek ellátórendszereit:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10531700
Az absztraktból nem világos mondjuk, hogy empirikus adatokkal is dolgoztak-e, mennyivel és milyennel.

Itt meg konkrétan MRI képeket vizsgáltak ezzel a "kritikus rendszer" kiindulási hipotézissel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21567663

szerk.: Egyébként sok v.sz. eloszlás szinte kikerülhetetlennek megjelenik bizonyos komplex rendszerekben: egyszerűen azért mert sok függetlenül megjelenő faktor összegének (kompozíciójának) határeloszlásai

ilyen pl. a Poisson eloszlás: ritka (sok független előzménnyel rendelkező) események száma adott időintervallumban, vagy a normális eloszlás (mérési hibáknál)

Lehet csökkenteni a kockázatot: pl. minden embert ki lehet képezni hogy kerülje el a lórúgást - ettől a lórúgások száma csökkenni fog, de az eloszlása marad Poisson

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Gazdasági válság (74725)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.07. 14:47

@mimindannyian (74722):
mimindannyian írta:Ha azonban visszamegyünk ahhoz az összefüggéshez, miszerint a gyakoriság és a keletkezett hatás között egy hatványfüggvény a kapcsolat, akkor nem látom indokoltnak az agyat ide sorolni.

Akkor ezt a véleményedet vitasd meg Beggs és Plenz-el ("Neuronal Avalanches in Neocortical Circuits". J. Neurosci 23. 2006.) vagy Poil, Hardstone, Mansvelder, Linkenkaer-Hansen szerzőcsoporttal ("Critical-state dynamics of avalanches and oscillations jointly emerge from balanced excitation/inhibition in neuronal networks". Journal of Neuroscience 32 (29): 9817–23. 2012.)

Akit egy kicsit is érdekelt a probléma, az észreveheti, hogy a neurobiológiai publikációkat egyszerűen a wiki idevonatkozó szócikkéből emeltem át. Viszont ahogy a szócikkben is szerepel, semmi általános szabályt nem ismerünk még, ami előre megadná, hogy egy-egy rendszer hajlamos-e a kritikus állapotba fejlődnie. Viszont az egyedi eseteknél az egyszerű vizsgálat megadja, hogy az adott rendszer bármely kiindulópontból tényleg ugyanaddig a kritikus állapotig fejlődik, majd pedig ott marad, amire utal az, hogy ugyanazok az okok egy hatványfüggvény szerinti gyakoriságban eredményeznek különböző méretű okozatokat.
Az idegrendszert megvizsgálva megtalálták ezt a jelenséget az általam is ismertetett idegsejt-aktivitási kaszkádban. Valójában a személyes gyanúm az, hogy a működő idegrendszer éppen ezt a jelenséget aknázza ki, ez az egyik "rendezőelv" a milliárdnyi idegsejt kapcsolatában. Az egyes idegsejtek vagy bejövő jelre reagálva aktiválódnak, vagy csak úgy maguktól "tüzelnek" egyet. Alapszinten ebből az utóbbiból egy "háttérzaj" alakul ki, ami a kritikus állapotnak megfelelően egy konkrét hatványfüggvény szerinti gyakorisággal eredményeznek különböző méretű hatásokat. És ez a szerencse, mert így csak nagyon kevés hatás nő akkorára, hogy tudatos gondolatnak vagy cselekvésnek legyen tekinthető, a maradék vagy tudatalatti marad, vagy elhal pillanatokon belül. Ha nem volna ez a szelekció, akkor vagy minden egyedi neuron-jel "felnőhetne" az ötlet szintjéig, és akkor másodpercenkét százezernyi ötletet kéne szelektálnia az agynak, vagy pedig egyetlen jel sem érne el viselkedést befolyásoló szintet, akkor meg teszetosza döntésképtelen agyat kapnánk.


De visszatérve a téma gazdasági kérdéséhez, a szóban forgó önszervező kritikalitás azt jelenti, hogy egy adott rendszer induljon ki bármilyen kezdőállapotból, saját magától mindig ugyanahhoz a "végállapothoz" fog fejlődni, amit a kritikus állapot jellemez. A gazdaság is ilyen. Bármilyen felállásból indulunk ki, elég idő múltán ugyanabba a kritikus állapotba jut el a rendszer, ahol a változások (esetünkben a válságok) mérete és gyakorisága között egy a Guttenberg-Richter féle törvényhez hasonló hatványfüggvény van.
Ennek pedig az a gyakorlati eredménye, hogy nincs lehetőség válságmentes gazdaság kialakítására, mert bármely rendszert is találunk ki, az előbb utóbb vagy ugyanabba vagy egy nagyon hasonló kritikus állapotba fejlődik magától.

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74726)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.07. 15:22

@Rigel (74725):
Mondjuk ezek után értelmes átfogalmazni a kérdést:

Nem megszüntetni akarjuk a válságokat hanem mondjuk ritkítani vagy csökkenteni az átlagos nagyságukat, mondjuk azonos gazdasági növekedés vagy jólét mellett

Tehát a probléma, és a kérdés nem tűnik el...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Gazdasági válság (74727)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.07. 15:53

@szemet (74726):
szemet írta:Nem megszüntetni akarjuk a válságokat hanem mondjuk ritkítani vagy csökkenteni az átlagos nagyságukat, mondjuk azonos gazdasági növekedés vagy jólét mellett


Bingó!
Ott a pont.

Egy nagy válságot érdemes beváltani sok kisebbre. Például a 2007-ben kitört USA ingatlanhitelezési válságot ha megpróbálták volna országon belül tartani, mondjuk akár úgy is, hogy a benne szereplők egy része időben tényleg tönkremegy, és nem tartják mesterségesen életben a hibás rendszert, akkor esetleg elkerülhető lett volna a globális felfordulás. A probléma az, hogy előre gyakorlatilag senki sem tudja megmondani, hogy hol érdemes és mivel beavatkozni, hogy "feldaraboljuk" lokális problémákra a helyzetet és megakasszuk egy határon túli tovaterjedésüket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74728)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 17:02

@Rigel (74727):
Nem megszüntetni akarjuk a válságokat hanem mondjuk ritkítani vagy csökkenteni az átlagos nagyságukat, mondjuk azonos gazdasági növekedés vagy jólét mellett
Jó a felvetés, hiszen, ha erre van/lenne mód, akkor máris meg van cáfolva a felvetett összefüggés. És van is mód, a legegyszerűbb, ha nem zárt a rendszer: amikor kezd kialakulni egy nem tetsző méretű válság, külső forrásból helyretesszük az egészet.

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74729)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.07. 18:02

@mimindannyian (74728):
Tul. képpen kisebb kiugró lokális válságokat kennél el laposabbá de globálisabbá. Nem lehet (ritkán) hogy egyes független lokális válságok így jobban összeadódhatnak globális szinten? Ha karanténba zárnád a kis válságokat (nem vinnél be külső forrást) kevésbé adódnának össze - persze ez általában kevésbbé lenne hatékony sőt néha egészen embertelen lenne, inkább lenyeljük a ritka nagy válságot...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74730)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 19:08

@szemet (74729): Nem globálissá tenném, mert a külső források kiapadhatatlanok, attól külsőek. Ha azokat korlátozod, akkor ugyanúgy egy zárt rendszerről beszélnénk.

Kicsit olyannak tűnik ez a "komplex rendszer elhasal" teória, mint amikor a görögök rögzítették, hogy a testek alapállapota a nyugalmi. Ha magukra hagyjuk őket, megállnak. Eddig erre láttak példákat, logikusan erre következtettek.

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74731)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.07. 19:24

@mimindannyian (74730):
És mi a világgazdaság külső forrása?
Ha végtelen forrásod van, ruletten is nyerhetsz ha mindig duplázod a tétet amikor veszítesz a pirossal, ha nem akkor meg nem....

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74732)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 20:03

@szemet (74731): Így vagy. Tehát máris kimondhatjuk, hogy a fentebb említett elgondolás rendelkezik olyan peremfeltételekkel, melyek nem hangzottak el. Egyel már biztos, és még ki tudja hánnyal. :)

De azért azt tiszteletteljesen megkérdezem olvasott barátunktól, bizonyítva van, hogy egy bizonyos feltételeknek eleget tevő rendszernek így kell viselkedni, vagy csak le van írva, hogy eddig mindegyiket ilyennek láttuk?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gazdasági válság (74733)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.12.07. 21:00

@mimindannyian (74732):
A közgazdaságtan egyszerűen nem egy olyan tudomány, ami egy ilyen állítást bizonyítani tudna. Megfelelő peremfeltételek mellett (melyek teljesülését a valóságban nehéz ellenőrizni), sok egyszerűsítéssel tud adni egy modellt egy jelenségre. Maximum. Aztán ezen modell helyességét később alá lehet támasztani különböző megfigyelésekkel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74739)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.07. 22:51

@Question (74733): Jó, de akkor visszább az agarakkal. Csak ne mondjunk semmit a gazdaság törvényszerű bukdácsolásáról, ha csak a múltat tudjuk magyarázni.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gazdasági válság (74741)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.12.07. 23:14

@mimindannyian (74739):
Ezt mondom én is.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Gazdasági válság (74743)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2013.12.07. 23:16

@Rigel (74672):

megint elkerülted és ignoráltad egyes szavaimat. Én a globális gazdasági válság "USÁ-ban megpendíti a lepke a szárnyát, Kínában hurrikán tör ki" jellegű dominóeffektus enyhítésére szegeztem a kérdést.
Amit mondtál az bizonyos értelemben korrekt. Válság volt, van, lesz. A válság a szükséges rossz, szembesít bennünket azzal, hogy valamit rosszul csinálunk és a megszokott ütemrendtől eltérő válaszokat keressünk a legújabban felmerülő problémahalmazra. Ezzel nem tudunk és nem érdemes mit kezdeni, szisztematikusan predesztinálva van amióta civilizált a világ.

Nálam a közgazdasági alapegyenlet egyszerűen néz ki. Ha az időt tekintjük független változónak, úgy az f(t(x))=x+sin(x) egyenlet fejezi ki egyszerre a fejlődést és a periodicitást, amely függvényből kiolvasható, hogy vannak mélypontok. Ha viszont az időbeli skálán kijelölsz két "duzzadóhelyet", azok "frekvenciáját" megméred (rúgós hasonlattal élve), úgy látod, hogy a mélypontok között is van értékbeli eltérés, a fejlődő ívhossz mentén egy időben későbbi válság mélypontja magasabban kell elhelyezkedjen egy korábbinál.

A valóságban azonban a mélypontok lecsapódása mind a mai napig ugyanolyan fájdalmas. Aki elveszti otthonát egy kilakoltatás következtében az nem mondhatja el magáról, hogy élhetőbb világ felé fordulna, mint a régebben balul jártak. A mostani más, nem itteni anyavállalatú, magyarországi leányvállalatú bankok rendszerváltás utáni terrorja jól reprezentálja azt, hogy a globális gazdaság, a globalizmus nem képezi a fenntartható fejlődés gyakorlati úton megvalósítható szeletét, ezért dominanciáját radikálisan csökkenteni kell. Ebben a témakörben melegen ajánlom Ángyán professzor Úr Ökopolisz alapítvány megrendezésében tartott előadását:

http://www.youtube.com/watch?v=1LEu8gMCXMo

Egy markáns példa a globalizmus őrületére hagyj idézzek ebből a beszédből célirányosan, ami a logisztikával kapcsolatos tébolydába nyer bepillantást:
" Egy sárgarépa átlagosan ma 600 km-t utazik, míg a termelőtől a fogyasztó asztaláig eljut." Ha a globalizmus nem tenné rá mancsait a logisztika tőkemaximalizálásának kergetése érdekében, ma ez az úthossz 30-40km-re csökkenthető lenne. Az áru frissességében, a helyi közösségek szerepének erősödésében a józan paraszti ész azt mondatja, hogy a lokális gondolatiság a helyes megoldás. Ez nem elvi kérdés, nem bal-jobb, jobb-bal oldaliság barázdabillegetése, hanem egészséges gondolkodás.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gazdasági válság (74753)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.12.08. 00:37

@LegendJun (74743):
Nálam a közgazdasági alapegyenlet egyszerűen néz ki. Ha az időt tekintjük független változónak, úgy az f(t(x))=x+sin(x) egyenlet fejezi ki egyszerre a fejlődést és a periodicitást, amely függvényből kiolvasható, hogy vannak mélypontok.


ahol t=? es x=? magyarazd, mit jelolsz f, t es x betukkel?
Mire alapozod ezt az egyenletet?

" Egy sárgarépa átlagosan ma 600 km-t utazik, míg a termelőtől a fogyasztó asztaláig eljut." Ha a globalizmus nem tenné rá mancsait a logisztika tőkemaximalizálásának kergetése érdekében, ma ez az úthossz 30-40km-re csökkenthető lenne. Az áru frissességében, a helyi közösségek szerepének erősödésében a józan paraszti ész azt mondatja, hogy a lokális gondolatiság a helyes megoldás. Ez nem elvi kérdés, nem bal-jobb, jobb-bal oldaliság barázdabillegetése, hanem egészséges gondolkodás.


Miert utazik annyit a repa? Mert ugy olcsobb. Ha ugy lenne dragabb, nem utazna.
A jozan paraszti esz azt mondja, hogy ami olcsobb, az azert olcsobb, mert kevesebberoforrast (penzt, munkat) kell raforditani.

En, mint vasarlo, ket egyforma repa kozul azt vasarolom, amelyik olcsobb. Ha az utazo repa az olcsobb, a benzinkoltseggel, sofor munkaberevel, teherauto koltsegevel egyutt, akkor azt. Ez miert baj? Ez miert nem egeszseges gondolkodas?

Azon gondolkozz el, miert dragabb a helyi repa?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Gazdasági válság (74759)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.08. 09:33

@LegendJun (74743):
LegendJun írta:megint elkerülted és ignoráltad egyes szavaimat. Én a globális gazdasági válság "USÁ-ban megpendíti a lepke a szárnyát, Kínában hurrikán tör ki" jellegű dominóeffektus enyhítésére szegeztem a kérdést.

Már elhangzott. Ennyi és én is említettem: a ritka nagy válságokat be kell váltani sok kicsi válságra.

Van egy érdekes analógia erre, az erdőtüzek kitörése. A XX. század végén a XXI. század elején egy érdekes jelenségre figyeltek fel az USA nyugati területein: gyakoribbak lettek a katasztrofálisan nagy erdőtüzek.
Amikor egy terület erdőtüzeinek méretét és gyakoriságát megvizsgálták, úgy találták, hogy legalábbis a tüzesetek szempontjából az erdő, mint komplex rendszer rendelkezik egy kritikus pontnak számító attraktorral. Ha magára hagyjuk az erdőt, akkor ebbe az állapotba fejlődik. Sok kicsi erdőtűz tör ki, és nagyon ritkák a nagyok.
Azonban az USÁ-ban, mint jól szervezett civilizált országban a hatékony tűzvédelem az utóbbi fél évszázadban sikeresen megakadályozta még a legkisebb erdőtüzek tovaterjedését is. Ha valahol felszállt egy füstcsík, azonnal szirénázva ott teremtek és eloltották. Ez viszont azzal járt, hogy az erdő aljzatában folyamatosan gyűlő száraz aljnövényzet, hullott ágak és avar nem tudott eltűnni, hanem a gyúlékony anyag csak gyűlik és gyűlik. Ez okozza a katasztrofális nagy erdőtüzek gyakoriságának a növekedését.
Mivel mesterségesen a tűzvédelem megakadályozta a kis erdőtüzek kialakulását (ami egy kis területen eltüntette volna a gyúlékony hulladékot) az egész erdőt, mint rendszer kimozdították a kritikus állapotból és emiatt megszaporodtak a nagy erdőtüzek.

A példa mutatja a megoldást: a gazdaság esetében bármennyire is kegyetlennek tűnik, de hagyni kell a kis válságokat és nem szabad mesterségesen beavatkozni és megmenteni a szereplőket. Inkább menjen tönkre egy devizahiteles család minthogy többezer betétes veszítse el a pénzét egy bank csődje miatt, és inkább menjen csődbe egy vállalkozás, minthogy egy egész gazdasági szektort vagy a fél világot magával rántsa mert hibás módon menteni próbáltuk és elodáztuk a bajokat ezzel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Gazdasági válság (74760)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.08. 09:40

@ennyi (74753):
ennyi írta:Miert utazik annyit a repa? Mert ugy olcsobb. Ha ugy lenne dragabb, nem utazna.
A jozan paraszti esz azt mondja, hogy ami olcsobb, az azert olcsobb, mert kevesebberoforrast (penzt, munkat) kell raforditani.


Na, ez így nem teljesen pontos. És itt megint szóba kerül az, amit az előző hozzászólásban ostoroztam: a mesterséges beavatkozás a piaci folyamatokba.
Azért is lehet olcsóbb a répa, mert a termelő országban mesterségesen dotálják a répatermelést és így eltorzítják a gazdasági folyamatokat. És mivel egy dolgot sokkal többféleképpen lehet elrontani, mint megjavítani, nagy valószínűségű, hogy az ilyen mesterséges beavatkozások is rontanak egy nagyobb rendszeren. Még ha ez elsőre nem is látszik, de idővel felhalmozódva egy nagy válság kitöréséhez vezethet.

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74761)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.08. 09:42

@ennyi (74753):
Miert utazik annyit a repa? Mert ugy olcsobb. Ha ugy lenne dragabb, nem utazna.
A jozan paraszti esz azt mondja, hogy ami olcsobb, az azert olcsobb, mert kevesebberoforrast (penzt, munkat) kell raforditani.


Az ilyen helyi termelés nyilván nem növelné a hatékonyságot (épp ellenkezőleg), azonban egyszer olvastam olyan elméletet ami szerint pont az ellátás stabilitását növelné, azaz bár magasabb átlagár de kisebb szórás lenne:

A konkrét példa amiről olvastam az az, hogy a gabonák árát a világpiaci ár határozza meg, ugyanis nagyon jól raktározhatók és szállíthatók: ezért fordul elő hogyha egy új felhasználási terület lép be mondjuk az USAban (bioüzemanyag), akkor a hirtelen megugró árak éhínséget okozhatnak a világ legszegényebb területein.

Erre volt javaslat, hogy terjesszék el a burgonyatermesztést jobban:
azt ugyanis nem éri meg pár száz kilométernél messzebb szállítani, vagy nagy tételben raktározni, tehát tényleg csak a helyi termelőknek kifizetődő üzlet - egy olyan termék aminek árát a helyi viszonyok határozzák meg (helyi munkaérő ára, aktuális évi időjárás stb...) - nyilván ez is félresikerülhet, de legalább plusz 1 faktor a "ne tedd minden tojásodat ugyanabba a kosárba" elvhez

Persze szerintem mondjuk ez egyszerűen csak a kockázatcsökkentés fix összegű extra költségen:
azaz ez valójában egyszerű biztosítási eszközökkel is megvalósítható (pl. búza árának X%-os növeléséből, és abból egy tartalékalap képzésével a hét ínséges évre) - így a helyiek adott esetben végezhetnének más munkát is (pl. iphone összeszerelés:) ha annak nagyobb a haszonrátája mint a krumplitermelésnek

Itt persze kell egy megbízható és korrekt harmadik fél (állam, biztosító) ami pont a szegény államokban nem evidensek (részben pont ezért szegények) - a krumplival legalább mégiscsak jobban saját kezükben maradna a gyeplő

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gazdasági válság (74762)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.08. 10:13

@Rigel (74759):
A példa mutatja a megoldást: a gazdaság esetében bármennyire is kegyetlennek tűnik, de hagyni kell a kis válságokat és nem szabad mesterségesen beavatkozni és megmenteni a szereplőket. Inkább menjen tönkre egy devizahiteles család minthogy többezer betétes veszítse el a pénzét egy bank csődje miatt, és inkább menjen csődbe egy vállalkozás, minthogy egy egész gazdasági szektort vagy a fél világot magával rántsa mert hibás módon menteni próbáltuk és elodáztuk a bajokat ezzel.
Like!

Elmehetünk ezen nyomvonalon a népegészségügy és az oltások kérdéséhez is? Azzal, hogy mindenkit megóvunk mindentől, előkészítjük világméretben taroló betegségek felbukkanását? És vajon akkor itt is az a megoldás, hogy hagyjuk a dolgokat a természetes nedrükben, haljanak meg többen csip-csup kanyaróban és társaiban, és akkor az "egészségesen" megtizedelt társadalom nem lesz jó gazdája a nagyobb, sokkal nehezebben kezelhető járványoknak?
Oltásellenes életvédők szövetsége, előre! :)

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74763)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.08. 10:18

@Rigel (74759):
Az analógiák mentén beugrott Freud elmélete miszerint az elfojtott és tudatalattiba űzött negatív élmények okoznak mindenféle súlyosabb betegségtüneteket a későbbiekben.

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74764)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.08. 10:26

@mimindannyian (74762):
Érdekes dolgokat vetsz fel (és mindig ráhibázol bizonyos értelemben:) rákerestem és ilyet találtam:
http://articles.mercola.com/sites/artic ... lness.aspx

Nem ez tudom ez mennyire elszigetelt eset, és hogy előfordulhat-e akkora mértékben ugyanez a jelenség, hogy tényleg pont az lesz a hatása mint te írod:
azaz pont egy védőoltás fog halálos világjárvánnyá segíteni valamilyen vírusmutációt

szemet
Hozzászólások: 265

Gazdasági válság (74767)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.12.08. 10:53

Az egész témakörhöz eszembe jutott egy itt szintén megtárgyalt ezzel analóg téma:
a ritka de nagy, vagy a gyakori (folyamatos) de kisebb kockázat/kár-e a jobb, vagy a kettő egyenrangú, és csak az átlagos veszteség minimalizálása számít-e?

és az egyszer hasonló irányba elkanyarodott téma emlékeim szerint: atomerőmű vs. szénerőmű

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Gazdasági válság (74768)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.08. 10:56

@mimindannyian (74762):
mimindannyian írta:Elmehetünk ezen nyomvonalon a népegészségügy és az oltások kérdéséhez is? Azzal, hogy mindenkit megóvunk mindentől, előkészítjük világméretben taroló betegségek felbukkanását?

Ha egy rendszerben nincs meg a kritikus pontként működő attraktor, és emiatt a rendszer magától nem fejlődik a szóban forgó kritikus állapotba, akkor hasztalan kiterjeszteni rá a kritikus ponttal rendelkező rendszerek megoldásait.

Egyébként ha a mesterséges beavatkozásokat hozzávesszük a szóban forgó rendszerhez, akkor ez azt eredményezi, hogy a kritikus pont "helye" változik meg a fázistérben és emiatt változnak meg a különböző mértékű hatások gyakorisági megoszlásai. A trükk ott van a dologban, hogy úgy kéne eltolni a kritikus pontot, hogy az új önszervező kritikus állapot (aminek már része az emberi beavatkozás is) kedvezőbb legyen a régi magára hagyott rendszerbeli kritikus állapotnál.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Gazdasági válság (74769)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.08. 11:00

@mimindannyian (74762):
mimindannyian írta:Azzal, hogy mindenkit megóvunk mindentől, előkészítjük világméretben taroló betegségek felbukkanását?


Ez kísértetiesen hasonlít a nyakló nélkül adagolt antibiotikumok "mellékhatására". Az evolúciós rendszerek egy része ugyanis (megvizsgálás alapján!) kritikus állapotú rendszerként működik.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Gazdasági válság (74775)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.12.08. 11:49

Kit érdekel a gazdasági válság?? Aki okos annak semmivel nem rosszabb! Aki meg nem, hát...



Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gazdasági válság (74789)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.12.08. 12:56

@Jc Denton (74787):
Ennyit tudsz, igen.
Inkább nézz utána, mennyi féle vállalat (és ezzel együtt ember) bukott a válság miatt. Okosak is. Kisebbet-nagyobbat.
Vagy még inkább reagálj valami értelmeset arra, amit az özönvizes topicban írtam. Vagy az nem megy?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Gazdasági válság (74813)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.12.08. 15:00

@Question (74789):

Inkább nézz utána, mennyi féle vállalat (és ezzel együtt ember) bukott a válság miatt. Okosak is. Kisebbet-nagyobbat.

Sajnálom azokat akik utcára kerültek. Sajnos a kisemberek húzták a rövidebbet, ahogy mindig. Vagy a Wall street-i bankigazgatók is hamburgert árulnak Harlem utcáin?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gazdasági válság (74830)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.12.08. 17:16

@Jc Denton (74813):
Akkor megegyezhetünk abban, hogy nem igaz, hogy
"Aki okos annak semmivel nem rosszabb" ?


Vissza: “Összeesküvéselméletek”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég