Tudományos kutatások problémái

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (34472)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.22. 13:05

Áramlat írta:Ez egy reboxetine-nek nevezett gyógyszer. Egy gyógyszer, amit én is felírtam a pácienseimnek. És én egy nagyon stréber orvos vagyok. Legjobb tudásom szerint megpróbálok elolvasni és megérteni minden szakirodalmat.
@Áramlat (34458):

Ezeket olvasta vajon?
A Lancet cikkben 11 másik szerrel összehasonlítva kiderült (2009-es a cikk), hogy nagyon gyenge a risk/benefit aránya.
"Reboxetine, fluvoxamine, paroxetine, and duloxetine
were the least efficacious and acceptable drugs, making
them less favour able options when prescribing an acute
treatment for major depression. Furthermore, in terms of
acceptability, reboxetine was the least tolerated agent
among the 12 antidepressants and was significantly less
effective than all the other 11 drugs. Therefore, reboxetine
should not be used as a routine first-line acute treatment
for major depression."

A 2010-es BMJ cikkben, meg ezt írják róla:
"Our analysis of a comprehensive evidence base of published
and unpublished trials of reboxetine compared
with placebo or SSRIs in adults with major depressive
disorder indicates that reboxetine is, overall, an ineffective
and potentially harmful antidepressant."

A reboxetine gyengesége, mint antidepresszáns ismert tény. Ez azt mutatja, hogy hiába jó in vivo norepinephrine reuptake inhibitor, ez nincs összefüggésben az antidepresszáns hatással.

Kód: Egész kijelölése

Comparative efficacy and acceptability of 12 new-generation
antidepressants: a multiple-treatments meta-analysis
Lancet 2009; 373: 746–58

Reboxetine for acute treatment of major depression:
systematic review and meta-analysis of published and
unpublished placebo and selective serotonin reuptake
inhibitor controlled trials
BMJ 2010;341:c4737


Az a problémám, hogy az "alternatív tudomány" oldalán ehhez hasonló történetet soha sem találunk. Mármint soha nem derül ki semmiről később, hogy hatástalan, manipuláltak az eredmények, visszavonnak kezeléseket/szereket/eszközöket.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34473)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 13:19

@lorenz (34471):

>Miért működnek a gyakorlatban a hamis kísérletek alapján előállított gyógyszerek?

ez egyik fő ok a placebo válasz.
minél nagyobb a mellékhatás - annál nagyobb a placebo hatás.


>Mi a célod a hiteltelenítéssel?

a tudományos tényekre gondolsz?
Ha egy angliai szkeptikus a tárgyszerűség és a hitelesség miatt erről is beszél, akkor szerintem itt a helye.
Ha nem is értek mindenben egyet, legalább következetes.

>Erős a gyanúm,hogy te egzisztenciálisan is érdekelt vagy ebben a kampányban.

milyen kampányban?
de az is lehet, hogy magadból indulsz ki és te vagy anyagilag érdekelt.
szerintem nem megy neked a gondolatolvasás ..

>Ha tévednék,előre is elnézésedet kérem,de a hozzáállásod erre utal.

a cselekvésből nem lehet 100%-osan kikövetkeztetni az okokat.
ha valaki ad 100Ft-ot egy koldusnak, annak 1001 oka lehet.
és nem biztos, hogy a hozzáállásából az derül ki, hogy egy szent ember.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34474)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.22. 13:34

@Áramlat (34473):

Szerintem is itt a helye az idézett előadásnak, ugynakkor én is vegyati következtetését érzem hozzám közelállónak, miszerint vannak ugyan a gyógyszergyártók oldalán is hamisítási kísérletek egyes szerek ügyében, de ebből nem következtethetünk arra, hogy:
1., A gyógyszeripar többsége a hamisításokkal van csak alátámasztva
2., Az alternatív gyógyászatban a hamisított, vagy még a hamisítás energiáját is megspóroló teljességgel bizonyítatlan eljárások hatásosak lennének.

Ez a mondatod viszont erősen öngólgyanúsnak tűnik nekem:
"ez egyik fő ok a placebo válasz.
minél nagyobb a mellékhatás - annál nagyobb a placebo hatás."


Az alternatív medicina jelentős része él azzal az érvvel(és szerintem te is használtad már néhéányszor), hogy ha nem is hat specifikusan, attól még használatakor jelentkezhet placebóhatás, és legalább nincs mellékhatása, mint a gyógyszereknek.
Akkor ez most szerinted nincs így és a placebo-nak tartott (alternatív)szereknek is van mellékhatásuk, vagy mivel nincs mellékhatásuk, emiatt pont placebo-hatásuk sincs, vagy az kevesebb, mint a gyógyszereké?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34475)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 13:35

@vegyati (34472):

>Ezeket olvasta vajon?

persze ...
"Reboxetine looked safe and effective: in fact Pfizer witheld 74% of the data"
http://twitter.com/#!/bengoldacre/status/27227037658


a lényeg "unpublished placebo".
és amig nincs publikálva addig nem lehet elolvasni ...

"Reboxetine for acute treatment of major depression: systematic review and meta-analysis of published and unpublished placebo and selective serotonin reuptake inhibitor controlled trials"
http://www.bmj.com/content/341/bmj.c4737.full


>A reboxetine gyengesége, mint antidepresszáns ismert tény.

ha jól értem, csak azután, amikor a nem publikált adatokat is nyilvánosságra hozták.
azelőtt a Pfizer "safe and effective" -nek próbálta beállítani.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34476)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 13:46

@pounderstibbons (34474):

>de ebből nem következtethetünk arra,

én csak beidéztem Ben Goldrace következtetését.
és természetesen igazad van, általánosítás nem korrekt és racionális ...

>Az alternatív medicina jelentős része él azzal az érvvel(és szerintem te is használtad már néhéányszor),
>hogy ha nem is hat specifikusan, attól még használatakor jelentkezhet placebóhatás,
>és legalább nincs mellékhatása, mint a gyógyszereknek.

túlegyszerűsítés ..
ne általánosítsunk.
vannak olyan alternatív szerek amelyek mellékhatás szempontjából biztonságosnak tekinthetőek.
( mert van rá tapasztalat ) és vannak mellékhatás szempontjából kockázatosak.

amire én céloztam az az "aktív placebó".
= " az adott kórképre vagy tünetre nem hat, de a szervezetben érzékelhető hatása van, leginkább ha valami vegetatív reakciót kelt. " - és a mellékhatás lényegében ez.



>Akkor ez most szerinted nincs így és a placebo-nak tartott (alternatív)szereknek is van mellékhatásuk,
>vagy mivel nincs mellékhatásuk, emiatt pont placebo-hatásuk sincs, vagy az kevesebb, mint a gyógyszereké?

szerintem megválaszoltam az előző kérdésnél ezt is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34481)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 14:40

@Áramlat (34467):
Lényegében 76 százalékát az összes, ezzel a gyógyszerrel végzett kísérletnek elhallgatták az orvosok és páciensek elől. Ha belegondolnak, ha feldobok egy pénzérmét százszor, és én elhallgathatom Önök elől a válaszok felét, akkor meg tudom győzni Önöket hogy van egy érmém két fejjel. Ha elvesszük az adatok felét, sose tudhatjuk, mi a valódi hatása ezeknek a gyógyszereknek."


A kiemelt resz az amivel vitaba szalltam, azzal egyetertek, hogy meg kell ismetelni a kiserletet, tobb kiserlet kell stb, de jelentos kulonbseg van akozott, hogy egy teljes kiserletet (egy sorozatot) dobsz ki, vagy egy sorozaton belul kidobod a nem tetszo adatokat.

Az elobbi szamaimmal szemleltetve:
barmelyik szamsort dobod ki, amaradek atlaga tovabbra is 0.4-0.5 kozott marad (kicsit magasabb lesz, vagy kicsit alacsonyabb).
ha egy szamsorbol kidobod a 0-kat, akkor lesz az atlaga annak 1, ha kidobod az 1-eket, akkor lesz az atlag 0.
A cikk ez utobbi eredmenyre utalt. Ez nem erheto el egy vagy tobb teljes kiserlet kidobasaval.

A tobbi OK, a hosszu peldad irrelevans, nem arrol beszeltem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34482)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 14:41

@lorenz (34468):
A kísérletek manipulációjával gyanúsítod a másik oldalt,miközben ti semmilyen kísérleti igazolást és hatásmechanizmus leírást nem tudtok felmutatni a csodaszereitekről.


Annyira el akarja kerulni a manipulaciot, hogy egyeltalan nem hasznal kiserletet, adatokat.
Csak igy lehet benne biztos, hogy az adatai nem manipulaltak.

Igy azt mond, amit akar, nem zavarjak a tenyek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34483)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 14:46

@NEOFIN (34473):
>Miért működnek a gyakorlatban a hamis kísérletek alapján előállított gyógyszerek?

ez egyik fő ok a placebo válasz.
minél nagyobb a mellékhatás - annál nagyobb a placebo hatás.


Nem igaz.
Ez a vesszoparipad, de semmivel nem tudod alatamasztani.

Lattal olyan kiserletet, ahol egy eros mellekhatasu szert valami mas dologra probaltak alkalmazni mint amire (allitolag) hatasos, es ott is hatasos volt?
Vagy csak kitalalod, mert beleiilik a vilagkepedbe?
Ez az alternativ szemlelet: nincsenek adataid, amik alatamasztanak a velemenyed.

Ha igazad lenne, akkor egy eros hashajto jo lenne az alacsony es a magas vernyomas, a fejfajas, a tudogyulladas stb. stb (barmi) ellen... placebo alapon.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34484)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 14:48

@Áramlat (34473):

"Miért működnek a gyakorlatban a hamis kísérletek alapján előállított gyógyszerek?
ez egyik fő ok a placebo válasz."

Ez egész egyszerűen nem igaz.A helicobacter pylorit a placebo-hatás pusztítja el vagy a kombinált antibiotikumos kezelés?
Hogy lehet ekkora butaságot állítani?
Te egy súlyos tüdőgyulladást is placebóval kezelnél?Azt adnál a gyerekednek is ,és bíznál a placebo hatásban?


"milyen kampányban?
de az is lehet, hogy magadból indulsz ki és te vagy anyagilag érdekelt."

Lejárató kampányról beszélek,és olyanokról,akik az írásaikkal befolyásolni tudják a laikusokat,tudatlanokat vagy a kétségbeesésükben mindenbe belekapaszkodókat.
Én pedig nem anyagilag vagyok érdekelt a hagyományos gyógykezelésekben,hanem egészségileg.
A ködösítésed pedig csak megerősített a gyanúmban.
Miért támadja valaki a konvencionális gyógyítást ,ezáltal egy sokkal homályosabban működő terápia felé terelve a hozzá nem értőket,ha nem érdekelt ebben valamilyen formában?
Különben sem lenne ez precedens nélküli ezen a fórumon.
Összefoglalva:
Olyasmit kérsz számon a tudományos kutatásban,ami a ti vizsgálataitokban elő sem fordulhatna,mert nem végeztek ilyeneket.
A tudománytörténetben természetesen előfordulhatnak hamis ,hibás vagy megkozmetikázott kísérleti igazolások,de ezeket a legtöbb esetben maguk a tudóstársak leplezik le.
Viszont még nem hallottam olyanról ,hogy egy homeopátiás szerről egy homeopátiás orvos rántotta volna le a leplet.Ami nem is csoda,hiszen ezzel a működési alapelvet vonná kétségbe.Az pedig nem áll érdekében.

Mit is válaszoltál,miért ez a vehemens támadás a hagyományos orvoslással szemben?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34485)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 14:49

@Áramlat (34475):
a lényeg "unpublished placebo".
és amig nincs publikálva addig nem lehet elolvasni ...


1.
A 2010-es BMJ cikkben, meg ezt írják róla:
"Our analysis of a comprehensive evidence base of publishedand unpublished trials of reboxetine compared
with placebo or SSRIs in adults with major depressive
disorder indicates


azaz publikalt es nem publikalt

2.
A 2010-es BMJ cikkben, meg ezt írják róla:
"Our analysis of a comprehensive evidence base of published
and unpublished trials of reboxetine compared
with placebo or SSRIs in adults with major depressive
disorder indicates

2010-ben irtak, el lehet olvasni

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34486)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 14:57

@Áramlat (34476):
túlegyszerűsítés ..
ne általánosítsunk.
vannak olyan alternatív szerek amelyek mellékhatás szempontjából biztonságosnak tekinthetőek.
( mert van rá tapasztalat ) és vannak mellékhatás szempontjából kockázatosak.


Honnan tudod, ha egyszer nincs ra szisztematikus vizsgalat?
Persze, OK, nem okoz azannal halalt, vagy hat oran belul nem zoldul meg tole a pacies fule, de ezen tul?
A gyogyszereknek szazezerbol egyszer okozott nemkivanatos hatas az ismert mellekhatas. Peldaul a Guillain-Barré szindróma bizonyos inflenza elleni oltas eseten. Ki es hogyan jonne arra ra egy alternativ terapianal, hogy az is okozhat hasonlot?
viewtopic.php?p=34371#p34371
http://en.wikipedia.org/wiki/Guillain%E ... 9_syndrome

Honnan tudod, hogy ez valamelyik alternativ kezeles mellekhatasa?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34487)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 14:59

@vaskalapos (34481):

>de jelentos kulonbseg van akozott, hogy egy teljes kiserletet (egy sorozatot) dobsz ki,
>vagy egy sorozaton belul kidobod a nem tetszo adatokat.

természetesen .. különbség lehet..
Nem teljesen 100%-os Ben Goldrace hasonlata ... szemléltetésre használta, és arra a célra tökéletes.


>Az elobbi szamaimmal szemleltetve:
>barmelyik szamsort dobod ki, amaradek atlaga tovabbra is

a számaidra igaz ...
de nézd meg a konkrét tényeket.
volt 16 kísérlet. ebből 10-et nem publikáltak, vagy nem széleskörűen. és gyökeresen más eredmény jött ki.
"The results of our review largely contradict the findings of previous systematic reviews and analyses of reboxetine versus placebo and reboxetine versus active comparators."

Kép

"The retrieval of previously unpublished trials was hampered by the fact that during preparation of the preliminary health technology assessment report, the manufacturer of reboxetine did not provide a complete list of unpublished trials as requested by IQWiG.21 22 Secondary publications clearly indicated that further potentially relevant unpublished trials existed.6 8 As the preliminary report showed that reboxetine had been tested in at least 16 trials including about 4600 patients, but data on almost two thirds of these patients were not accessible, the institute initially concluded that no meaningful assessment of reboxetine was possible.21 22

After the publication of the preliminary report, the manufacturer decided to cooperate and provided most of the missing data (one venlafaxine controlled trial23 was not available as a full publication). [i]Thus, an additional 10 previously unpublished or incompletely published reboxetine trials were considered in the final health technology assessment report.12 Two trials with tricyclic antidepressants as active controls and two relapse prevention trials were excluded from the present analysis.


Of the remaining 13 eligible acute treatment trials, three were placebo controlled, five were active controlled, and five had both placebo and active controlled arms (one of which had a tricyclic antidepressant arm that was not considered). A total of 4098 patients were analysed: 2256 in the reboxetine versus placebo comparisons and 2641 in the reboxetine versus SSRI comparisons."[/i]
http://www.bmj.com/content/341/bmj.c4737.full

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34491)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.22. 15:04

@Áramlat (34476):

túlegyszerűsítés ..
ne általánosítsunk.


Ok, de akkor légy oly kedves te se általánosíts egyes hamisított/eltitkolt kísérletekből a gyógyszeripar általános tisztességtelenségére-működőképtelenségére.
És egyes bizonyítottan placebo szintű és mellékhatásokban szegény eljárásokból se az alternatív medicina általános tisztességességére-működőképességére.
Nézzük szépen egyenként a gyógyászati módszereket és próbáljuk meg kiválogatni a búzát az ocsúból és ne akarjuk mindenáron összeönteni őket, csak azért mert az integratív medicina szerinted olyan jól hangzik.

@lorenz:
Áramlat azért mégse egy osamuka vagy moksás gyuszi.
- Nem szokott konkrét sarlatánt ajánlgatni, akitől %-ot kap.
- Igyekszik alátámasztani azt amit mond, nem egy esetben valódi tudományos kutatásokkal( ez kicsit ott megbicsaklik, hogy ezekkel néha pont a tudományos kutatások hitelét igyekszik aláásni, de azért mégse egy ex cathedra kijelentés)

Mi se pénzért osztjuk itt az észt, én nem hiszem, hogyNeofinÁramlat ne csinálhatná ugyanígy altruista alapon.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34493)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 15:06

@Áramlat (34487): Ez akko lehetseges, ha a kulonbseg a vizsgalt dolog es kontroll kozott nagyon kicsi. Akkor a statisztikai ingadozasba belefer az, hogy hol hatasosnak, hol hatastalannak nez ki.
Ezert nem eleg azt olvasni, hogy valami hatasos, szignifikans, p<0.05 hanem azt is meg kell nezni, hogy mekkora az a hatas.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34494)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 15:10

@vaskalapos (34483):

>>>Miért működnek a gyakorlatban a hamis kísérletek alapján előállított gyógyszerek?
>>ez egyik fő ok a placebo válasz.
>>minél nagyobb a mellékhatás - annál nagyobb a placebo hatás.
>Nem igaz ..
>Ez a vesszoparipad, de semmivel nem tudod alatamasztani.

lassan már több szakirodalmat olvasok mint te ..

"The need for studies using variations of placebo conditions
In double-blind randomized controlled trials, side effects are major determinants of open vs. hidden treatment arms and between placebo and active-drug arms. If patients experience side effects, they assume that they are in the drug arm, and this assumption induces the powerful contextual effects of open administration. By contrast, the absence of side effects mimics the less powerful hidden application effects. If side effects are experienced only in the active-drug arm, a systematic difference in expectations emerges between the placebo and drug arms, and the placebo arm fails to control for the nonspecific factors that play a role in the drug arm. In this context, the traditional, but rarely used, approach of administering active placebo pills (that mimic the side effects of the active drug without actually containing the active ingredients) should be reconsidered. Not surprisingly, some benefits attributed to a group of drugs vanish if they are compared with active placebos (e.g., tricyclic antidepressants).18 This type of study provides further insight into therapeutic mechanisms and facilitates the differentiation between specific and nonspecific treatment effects."
http://www.nature.com/clpt/journal/v90/ ... 1204a.html

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34495)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 15:20

@pounderstibbons (34491):


"Mi se pénzért osztjuk itt az észt, én nem hiszem, hogyNeofinÁramlat ne csinálhatná ugyanígy altruista alapon."


Akkor lehet,hogy csak rosszak a tapasztalataim.
Azért teljesen nem sikerült meggyőznöd.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34497)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 15:27

@lorenz (34484):

>Mit is válaszoltál,miért ez a vehemens támadás a hagyományos orvoslással szemben?

az integratív orvoslásban hiszek. ( vagyis mindenből a legjobbat )
igyekszem mindennek utána nézni és több oldalról is megvizsgálni. ( de én is tévedhetek )

Csak hogy tisztázzuk -
Ebben az esetben nem orvoslás, hanem a gyógyszergyár volt a vétkes.
anyagi érdekei a gyógyszergyárnak voltak.

a példa érdekes és szerintem mindenki sokat tud belőle tanulni. ( nyilvánvalóan lehetnek egyéni olvasatai ..)

szerintem ne vedd személyesre ...

nézd meg, hogy mit tanulhatsz belőle ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34499)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 15:31

@pounderstibbons (34491):

> Ok, de akkor légy oly kedves te se általánosíts egyes
> hamisított/eltitkolt kísérletekből a gyógyszeripar általános tisztességtelenségére-működőképtelenségére.

hol csináltam ilyet?

---

u.i: és köszönöm a korrekt szavakat rólam ( "lorenz" -felé ..)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34500)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 15:33

@Áramlat (34497):
az integratív orvoslásban hiszek. ( vagyis mindenből a legjobbat )
igyekszem mindennek utána nézni és több oldalról is megvizsgálni. ( de én is tévedhetek )



Nem igaz, hiszen az alternativakat mindenfele meres, bizonyitas, elemzes, vizsgalat nelkul automatikusan elfogadod, tamogatod, a bizonyitekon alapulo orvoslast feltetel nelkul kritizalod.

Nem egyforma mercevel mersz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34501)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 15:35

Áramlat módszere az( egyfajta )idézetbányászat/quote mining/.
Azzal a különbséggel,hogy itt nem a szövegkörnyezetből való kiemelés adja a működési elvet,hanem a megfelelő alter weboldal megtalálása és idézése.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34502)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 15:35

@Áramlat (34494): Valaszom masodik fele elkerulte a figyelmedet:

Lattal olyan kiserletet, ahol egy eros mellekhatasu szert valami mas dologra probaltak alkalmazni mint amire (allitolag) hatasos, es ott is hatasos volt?
Vagy csak kitalalod, mert beleiilik a vilagkepedbe?
Ez az alternativ szemlelet: nincsenek adataid, amik alatamasztanak a velemenyed.

Ha igazad lenne, akkor egy eros hashajto jo lenne az alacsony es a magas vernyomas, a fejfajas, a tudogyulladas stb. stb (barmi) ellen... placebo alapon.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34503)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 15:46

@lorenz (34501):

ad hominem érvek mellett van valami más érved?

>Azzal a különbséggel,hogy itt nem a szövegkörnyezetből való kiemelés
>adja a működési elvet,hanem a megfelelő alter weboldal megtalálása és idézése.

igen .. és Ben Goldrace [ http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Goldacre ] - al érvelek :-)

"Goldacre writes a weekly column, Bad Science, in the Saturday edition of The Guardian newspaper,[3] and publishes expanded versions of the columns with reader comments on his website badscience.net.[14] Devoted to criticism of scientific inaccuracy, health scares, pseudoscience and quackery, it focuses especially on examples from the mass media, consumer product marketing, problems with the pharmaceutical industry[15] and its relationship to medical journals,[16] and complementary and alternative medicine in Britain.[17]"

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34504)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 15:50

@Áramlat (34497):

vaskalapos:"Nem egyforma mercevel mersz."

Szerintem sem.Ezért átfogalmazom a kérdést:

Miért vagy részrehajló az alternatív gyógyszerek javára?
Miért nem vizsgálod és kritizálod a nem bizonyított hatással rendelkező gyógyszereket?
Ha azt írod,hogy mindennek utána nézel és több oldalról is vizsgálod,akkor a csodaszerek kísérleti igazolásait miért nem vizsgálod?

Nem elég kijelenteni,hogy objektív és pártatlan vagyok.
Annak is kellene látszani.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34505)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 15:53

@Áramlat (34503): Azon a weblapon http://www.badscience.net/ talasz boseggel alternativ medicina kritikat is.... 189 cikket, mig a gyogyszergyarakkal 29 cikkben foglalkozik

http://www.badscience.net/category/comp ... -medicine/

Nagyon szelektiven olvasol.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34506)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 16:02

@vaskalapos (34502):
>Valaszom masodik fele elkerulte a figyelmedet:
>"Lattal olyan kiserletet, ahol egy eros mellekhatasu szert valami
> mas dologra probaltak alkalmazni mint amire (allitolag) hatasos, es ott is hatasos volt?"

ezt nem pontosan értem ... de valami ilyesmire gondoltál?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szildenafil ?

>Ha igazad lenne, akkor egy eros hashajto jo lenne az alacsony es a magas vernyomas,
> a fejfajas, a tudogyulladas stb. stb (barmi) ellen... placebo alapon

ha nem is így, de az orvosok is erre a tapasztalatra jutottak:

"A study of Danish general practitioners found that 48% had prescribed a placebo at least 10 times in the past year.[5] The most frequently prescribed placebos were antibiotics for viral infections, and vitamins for fatigue."
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Doctor-patient_relationship

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34507)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 16:05

@vaskalapos (34505):

természetesen ismerem Goldrace írásait ... Az angliai szkeptikusok egyik oszlopos tagja.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34508)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 16:07

@Áramlat (34503):


"igen .. és Ben Goldrace [ http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Goldacre ] - al érvelek"


Azonkívül ,hogy igazam volt a módszeredet illetően,mit is bizonyít ez?
Hogy a média sokszor téves illetve nem kellően megalapozott tudományos állításokat,statisztikákat dob be a köztudatba?
Hogy a gyógyszergyárak manipulálni tudják a médiát?
Hogy te a Blikk 8-ik oldaláról tájékozódsz a rákkutatás legújabb eredményeiről?

Amúgy tényleg legfőbb ideje ráncba szedni a médiát és a gyógyszergyárakat.
Az újságok mellékletei dugig vannak homeopátiás vackok egész oldalas hirdetéseivel.
Ez helyes szerinted?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34509)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 16:12

@lorenz (34504):

>Miért vagy részrehajló az alternatív gyógyszerek javára?

Az integrativ gyógyászat részlehajló az alternatív gyógyászat felé?
szerintem meg - éppen kevésbé előitéletes ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34510)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 16:14

@Áramlat (34506):
>Ha igazad lenne, akkor egy eros hashajto jo lenne az alacsony es a magas vernyomas,
> a fejfajas, a tudogyulladas stb. stb (barmi) ellen... placebo alapon

ha nem is így, de az orvosok is erre a tapasztalatra jutottak:

"A study of Danish general practitioners found that 48% had prescribed a placebo at least 10 times in the past year.[5] The most frequently prescribed placebos were antibiotics for viral infections, and vitamins for fatigue."


Ongol.

A vitaminoknak mi az eros mellekhatasa? Semmi.
A legtobb antibiotikumnak nincs komoly, minden paciens altal eszlelheto mellekhatasa.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34511)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 16:21

@lorenz (34508):

>>"igen .. és Ben Goldrace [ http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Goldacre ] - al érvelek"
>Azonkívül ,hogy igazam volt a módszeredet illetően,mit is bizonyít ez?

hogy engem támadsz,
és nem tudsz elvonatkoztatni attól, hogy kitől származik az információ.
ha ezen elgondolkodol, akkor ez egy jó lecke volt.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34512)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 16:33

@Áramlat (34509):

Soha ne hallottam még integratív gyógyászatról.
Miben tér el a hagyományostól?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34513)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 16:42

@Áramlat (34511):

Nem értelek.
Miről gondolkodjak el?
Hogy egy szkeptikustól idéztél?
Azzal támadlak,hogy kérdéseket teszek fel,vagy hogy a módszeredet definiálom?
Harmadjára kérdem,mi a bajod a hagyományos gyógyszerekkel?
Nem gyógyítanak hatásosan?Túl sokat keresnek vele a te fizetésedhez képest?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34514)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 16:46

@vaskalapos (34510):

>Lattal olyan kiserletet, ahol egy eros mellekhatasu szert valami
>mas dologra probaltak alkalmazni mint amire (allitolag) hatasos, es ott is hatasos volt?

akkor a "sebészet" jó példa erre.
- drasztikus !
- ott is próbálják használni, ahol nem kellene ..
és sokszor csak a placebo hatás működik ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34515)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 16:50

@lorenz (34512):
Soha ne hallottam még integratív gyógyászatról.
Miben tér el a hagyományostól?


Abban, hogy csak bizonyitatlan, vagy bizonyitekokkal ellentetes (mod)szereket hasznal, es kozben nagyon kritikus a bizonyietkon alapulo gyogyitassal szemben.

A bizonyitekokat ketsegbe vonja.
Bizonyitas nelkul barmit elfogad.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34517)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 16:57

@Áramlat (34514):
>Lattal olyan kiserletet, ahol egy eros mellekhatasu szert valami
>mas dologra probaltak alkalmazni mint amire (allitolag) hatasos, es ott is hatasos volt?

akkor a "sebészet" jó példa erre.
- drasztikus !
- ott is próbálják használni, ahol nem kellene ..
és sokszor csak a placebo hatás működik ..


Nem jo pelda, gyogyszerekrol volt szo.

Ha igy van, akkor neked ezt tamogatnod kene, hiszen epp ugy hat, mint a homeopatia, az akupunktura es tarsai... azokat tamogatod. A vakbelmutet a depresszio ellen miert nem elfogadhato?

Amugy nem tunt fel, hogy kritikus peldaid donto tobbsege depresszioval, fajdalommal kapcsolatos... az a terulet, ami nagyon szubjektiv, az ahol az agymukodesnek igen jelentos a befolyasa, es valaminek a hatasat nagyon nehez objektiven megitelni.
A vakbelgyulladassal, vagy gombafertozesekkel kapcsolatban nem ennyire bizonytalan a hatas megitelese.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34519)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 17:05

@Áramlat (34516): a linkeden ezt olvasom:

The CURE construct suggests that when a safe, effective, robustly evidence-based treatment is available and will work for a given patient, it is the obvious choice. But it also indicates that if the only options left are in the realm of what is probably safe and may work- they, too, should be considered, because the otherwise unmet needs of the patient demand that something be done.

Nagyon erdekes voros rizses peldaja is. De felrevezeto. Abbol ugy lehetne altalanositani, hogy az alternativ csak azert alternativ, mert meg nincs bizonyitva, de majd lesz.
Nem errol van szo.
A voros rizsrol most bizonyitekok alapjan allithatjuk, hogy bizonyos esetekben csokkenti a koleszterin szintet.

Amig nem volt ra bizonyitek, addig hogyan valasztottal volna a voros rizs, es nem a sajat vizelet ivasa, vagy a homeopatia vagy a biorezonancia kozott?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34520)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 17:08

@vaskalapos (34517):

hiába .. az integrativ gyógyászaté jövő


Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34522)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 17:11

@vaskalapos (34519):

> A voros rizsrol most bizonyitekok alapjan allithatjuk, hogy bizonyos esetekben csokkenti a koleszterin szintet.
> Amig nem volt ra bizonyitek, addig hogyan valasztottal volna a voros rizs,
> es nem a sajat vizelet ivasa, vagy a homeopatia vagy a biorezonancia kozott?

tapasztalatok ...
létezik olyan, hogy a bizonyítékok hierarchiája ..
pl. a TCM tapasztalatai - hogy használhat és nincsenek mellékhatásai ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34523)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 17:17

@Áramlat (34522):
> A voros rizsrol most bizonyitekok alapjan allithatjuk, hogy bizonyos esetekben csokkenti a koleszterin szintet.
> Amig nem volt ra bizonyitek, addig hogyan valasztottal volna a voros rizs,
> es nem a sajat vizelet ivasa, vagy a homeopatia vagy a biorezonancia kozott?

tapasztalatok ...
létezik olyan, hogy a bizonyítékok hierarchiája ..
pl. a TCM tapasztalatai - hogy használhat és nincsenek mellékhatásai ..


A hagyomanyos kinaiaknak fogalmuk sem volt a koleszterinszintrol,
a koleszterinszint tunetmentes, nem erzekelheto labormeres nelkul, tehat biztosan nem lehetett ilyen tapasztalatuk!
Az, hogy a voros rizs finom, egeszseges etel, arrol lehet tapasztalat.
De arrol, hogy a koleszterint csokkenti vagy eppenseggel noveli, nem lehetett semmi adat, tapasztalat.
Mas finom es egeszseges etelek eppenseggel novelik a koleszterinszintet.

Hogy nincs mellekhatasa azt mibol gondolod? Ha egyszer hatasa van... es senki nem vizsgalta a mellekhatasait...
Ha paleo-szendit kerdezed, akkor a rizs szintol fuggetlen karos, betegseget okoz.
Azsiaban meg szent etel.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34525)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 17:28

@vaskalapos (34523):

>A hagyomanyos kinaiaknak fogalmuk sem volt a koleszterinszintrol,

ők nem koleszterinben gondolkodtak ..


"In addition to its culinary use, red yeast rice is also used in traditional Chinese herbology and traditional Chinese medicine. Its use has been documented as far back as the Tang Dynasty in China in 800 AD. It is taken internally to invigorate the body, aid in digestion, and revitalize the blood.[2] A more complete description is in the traditional Chinese pharmacopoeia, Ben Cao Gang Mu-Dan Shi Bu Yi, from the Ming Dynasty (1378-1644)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_yeast_rice#Traditional_Chinese_medicine

"Review of the studies on the red yeast rice (Monascus purpureus)"
http://www.biyotekder.hacettepe.edu.tr/f.pdf

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Tudományos kutatások problémái (34526)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.11.22. 17:30


Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34528)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 17:31

@vaskalapos (34523):

>Hogy nincs mellekhatasa azt mibol gondolod? Ha egyszer hatasa van... es senki nem vizsgalta a mellekhatasait...

tapasztalat a táplálkozásból.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_yeast_rice#Culinary

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34530)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 17:35

@Áramlat (34525):
>A hagyomanyos kinaiaknak fogalmuk sem volt a koleszterinszintrol,

ők nem koleszterinben gondolkodtak ..



Akkor mire apozta az alternativ medicina a voros rizs koleszterincsokkento hatasat?
Hasrautes, ugye?
Ez a hasrautes eppen bejott. OK.
Akkor ezentul minden hasrauteses bemondas igaz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34531)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 17:38

@Áramlat (34528):
>Hogy nincs mellekhatasa azt mibol gondolod? Ha egyszer hatasa van... es senki nem vizsgalta a mellekhatasait...

tapasztalat a táplálkozásból.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_yeast_rice#Culinary


Olvastad is amit linkeltel?????

En ott ezt olvasom:
Safety
The safety of red yeast rice products has not been established, and some commercial supplements have been found to contain high levels of the toxin citrinin.[19] As commercial products will have highly variable amounts of monacolins,[19] and rarely declare this content on the label, defining risk is difficult.

There are many case reports in the literature of muscle myopathy and liver damage resulting from red yeast rice usage.


Hoppa!!!!

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34532)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 17:41

@vaskalapos (34530):

>Akkor mire apozta az alternativ medicina a voros rizs koleszterincsokkento hatasat?

beidéztem már angolul ..
a megfigyeléseik alapján - jó hatással van a vérre és az emésztésre ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34533)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 17:46

@Áramlat (34532):
>Akkor mire apozta az alternativ medicina a voros rizs koleszterincsokkento hatasat?

beidéztem már angolul ..
a megfigyeléseik alapján - jó hatással van a vérre és az emésztésre ..


Hogyan lehet megfigyelni a koleszterinszintet?????
Az emesztesre rengeteg dolog van jo hatassal es nem csokkentenek koleszterinszintet?

Kivancsi lennek a hagyomanyos kinai vervizsgalatra, ugyan milyen megfigyeles alapjan van valami jo hatassal a verre?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34534)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 17:51

@vaskalapos (34531):

hát igen ..
az élelmiszerek minősége elég nagy szórást mutat.

>There are many case reports in the literature of muscle myopathy and liver damage resulting from red yeast rice usage.

génfüggő is, ahogy a statinnál is előfordul.

"SLCO1B1 variants and statin-induced myopathy--a genomewide study."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... m=18650507
"Genetic determinants of statin intolerance."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... m=17376224

A kínaiaknál például a statin hatása nem olyan jó ..
http://www.msnbc.msn.com/id/44118931/ns/health/#.TsvSgmPTokV
"Statins only help reduce atherosclerosis in 20 to 30 percent of southern Chinese patients. That means 70 to 80 percent respond poorly. We only continue to use statins because they are good drugs, but the benefit may be low," said associate professor David Siu, a member of Tse's team"


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég