Tudományos kutatások problémái

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Tudományos kutatások problémái (34535)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.11.22. 18:08

Meg a prosztata rakra is jo. :mrgreen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21278313

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34536)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 18:34

@Áramlat (34534):
hát igen ..
az élelmiszerek minősége elég nagy szórást mutat.



hat igen, tevedtel, azt allitottad nagy mellennyel, hogy nincs mellekhatasa, az osi kinai tapasztalat...

Nem arrol van szo, hogy az elelmiszer minosege valtozo, hanem arrol hogy van egy dolog, amirol te par oraja azt allitottad, hogy nincs mellekhatasa, mikozben az altalad idezett linkben ott vaoltak a mellekhatasai. Nem olvastad el most sem amit beideztel!

Nem gondolod, hogy felul kene vizsgalnod az allaspontodat?
Teves informaciot kozolsz, majd mikor bizonyitom, hogy tevedtel, akkor annyi, hogy "hat igen"...?

Ezzel arcot vesztesz, hiteltelenne valsz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34546)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 21:39

@Áramlat (34534):

Zúg a fejem a linkjeidtől,nem tudok angolul,még magyarul sem értem tisztán,hogy mit is akarsz mondani. Mindegy is ,mert a többiek szerint még a saját linkjeid tartalmáról sincs fogalmad.
Kérdezek valamit, erre egy angol nyelvű oldal a válaszod.Rendben van,természetesen az én szégyenem az angol nyelv nem tudása,de talán összefoglalhattad volna pár összetett mondatban magyarul is.
Azért megpróbálom negyedszer is:mi a problémád a hagyományos gyógyszerekkel?
Újabb kérdés vaskalapos magyar nyelvű összefoglalója alapján:
Kísérletek,tesztek bizonyítékok alátámasztják-e az általad említett gyógymódot?

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (34560)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.22. 23:34

@Áramlat (34475):

Mivel szóba került a reboxetine, mint elrettentő példa, utánanéztem. Felmerülhet a kérdés miért van még a piacon? Nagy átverés lenne csak az egész?
Néhány cikk:

Switching to Reboxetine: An Efficacy and Safety Study in Patients With Major Depressive Disorder Unresponsive to Fluoxetine
Journal of Clinical Psychopharmacology (2003), 23(4), 365-369
"The aim of the present study was to evaluate the efficacy and safety of an immediate switch to reboxetine, a selective noradrenaline reuptake inhibitor (selective NRI), in patients with depression unresponsive to the selective serotonin reuptake inhibitor (SSRI) fluoxetine.
...
Immediate switching to reboxetine appears to be a safe and effective treatment for patients with depression who have failed to respond to an adequate dose of fluoxetine."

Efficacy and tolerability of reboxetine in depressive patients treated in routine clinical practice
CNS Drugs (2005), 19(1), 43-54
"The results of this study suggest that reboxetine is safe and well tolerated and may improve symptoms in depressive patients treated in routine clin. practice."

Reboxetine Versus Fluvoxamine in the Treatment of Motor Vehicle Accident-related Posttraumatic Stress Disorder: A Double-blind, Fixed-dosage, Controlled Trial
Journal of Clinical Psychopharmacology (2006), 26(2), 152-156
"Reboxetine appears to be at least as effective as fluvoxamine and may offer an alternative management option in this often difficult-to-treat and disabling condition."

Reboxetine combination in treatment-resistant depression to selective serotonin reuptake inhibitors
Pharmacopsychiatry (2007), 40(1), 14-19
"Treatment-resistant depression is a relatively common clin. occurrence: between 60-70% of depressive patients fail to achieve total remission to the initial treatment with selective serotonin reuptake inhibitors (SSRI).
...
The results of this study suggest that the combination strategy with reboxetine appears to be a potentially useful tool in cases of SSRI-resistant depression."

Efficacy of reboxetine in adults with attention-deficit/hyperactivity disorder: a randomized, placebo-controlled clinical trial
Human Psychopharmacology (2011), Volume Date 2010, 25(7-8), 570-576
"Conclusion: Reboxetine could be used and tolerated as an effective treatment for adults with ADHD."

A meta-analysis of clinical trials comparing reboxetine, a norepinephrine reuptake inhibitor, with selective serotonin reuptake inhibitors for the treatment of major depressive disorder
European Neuropsychopharmacology (2008), 18(2), 122-127
"The goal of the present work was to conduct a meta-anal. comparing reboxetine and the selective serotonin reuptake inhibitors (SSRIs) for major depressive disorder (MDD). Medline/Pubmed was searched for double-blind, randomized trials comparing these two agents for MDD. The makers of reboxetine (Pfizer Inc.) were also contacted to provide missing data and/or unpublished studies. 9 trials (n = 2641) were combined using a random effects model.
...
The rate of discontinuation due to lack of efficacy did not differ significantly between the two groups. SSRI-treated patients were more likely to experience nausea, hypersomnia, and fatigue. Reboxetine-treated patients were more likely to experience constipation, difficulty urinating, and insomnia. These results suggest that the NRI reboxetine and the SSRIs differ with respect to their side-effect profile and overall tolerability but not their efficacy in treating MDD."


Nekem úgy tűnik meglehetősen sok cikk hatásosnak hozza ki.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (34561)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.22. 23:47

Ha valaki találkozna olyan alternatív terápiával/szerrel/eszközzel, amiről az alternatívok "tudományosnak tekinthető" lapjában közöltek egy tudományos igényességgel, tudományos módszerrel készült vizsgálatot, amiben lerántják a leplet erről a terápiáról/szerről/eszközről, és a továbbiakban erősen ellenjavallják a használatát, az kérem jelezze. Sajnos még ilyenről nem hallottam.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (34564)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.23. 00:36

@vegyati (34560):
Nekem úgy tűnik meglehetősen sok cikk hatásosnak hozza ki.

Naja, ha a funnel plot jobb oldalán lévő pontokra mutogatsz, akkor ki tudod hozni, hogy jujdejó ez a szer. A bal oldal meg az asztalfiókban maradt.
Ezért nézünk metaanalíziseket.
Meg aztán azt is meg kéne nézni, ki finanszírozta ezeket a vizsgálatokat.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (34565)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.23. 08:21

@Szilágyi András (34564):

Szilágyi András írta:Naja, ha a funnel plot jobb oldalán lévő pontokra mutogatsz, akkor ki tudod hozni, hogy jujdejó ez a szer. A bal oldal meg az asztalfiókban maradt.

Bizonyára emlékszel mi volt az első reakcióm (hozzászólásom) a témával (reboxetine-nel) kapcsolatban. Ennek tudatában írtad le azt, amit ebben a kommentben megosztottál a világgal, gondolom. Amúgy olyan hülye vagyok, hogy csak úgy mutogatok "funnel plot jobb oldalán lévő pontokra" , ellentmondva magamnak, hogy "jujdejó ez a szer", míg jön egy okos, aki rámutat erre. Leborulok nagyságod előtt.
Bizonyára elolvastad e késői órán a saját szórakozásomra és önmagamnak ellentmondásként beidézett cikkeket. Különösen az utolsó cikkidézetet, ha már metaanalízisek és elhallgatott eredmények hiányát kéred számon.
Másrészt a cikkek nem elsősorban arról szólnak, hogy MDD kezelésében jeleskedik a szer (különösen nem mint "first-line treatment"), hanem pld. PTSD, ADHD valamint SSRI-re nem reagáló esetekben TCA-ok hatását fokozó NRI szer etc. A hatását megkérdőjelező cikkek kifejezetten mint MDD hatásra vonatkoztak.
Szilágyi András írta:Meg aztán azt is meg kéne nézni, ki finanszírozta ezeket a vizsgálatokat.

Biztosan mindegyiket a gyártó finanszírozta, így jó? Sőőőt. Nekem is utaltak, hogy önmagamnak ellentmondva, drága időmből áldozzak arra, hogy utánanézzek az irodalomban és próbáljak olyan cikkeket keresni, amik a hatásosságot igazolják, aközben hogy ezt a folyamatot a pártatlanság, a tudományos kíváncsiság és a másik oldal érveinek megismerése köntösébe bujtassam.
OFF
Ne haragudj, de nem tudok vele azonosulni és ezért alkalmazni se a te lekezelő stílusodat. Amúgy neked az MMA ketrec volt a gyerekszobád?
/OFF Elnézést!

OFF
Ja, másrészt továbbra is fenntartom azon véleményemet, hogy a reboxetine-nek nem biztos, hogy helye kellene legyen a repertoárban, tekintve a csapnivaló risk/benefit arányát. Nincs egyedül ezzel, ezen kívül van még jópár szer, ami hasonlóan "teljesít". Másrészt továbbra is úgy gondolom, hogy adatok elhallgatása, eredmények manipulálása megengedhetetlen bűn, ami aláássa a tisztességes eljárásokkal szembeni bizalmat is és alkalmat teremt néhány fanatikusnak, hogy kialakíthassa az egységes BadBigPharma képet.
/OFF Elnézést!

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34567)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 09:58

@vegyati (34560):

>Mivel szóba került a reboxetine, mint elrettentő példa, utánanéztem.
> Felmerülhet a kérdés miért van még a piacon?

Az USA-ban mintha nem lenne ..
" It is approved for use in many European countries, but has not been approved for use in the United States because of a lack of proven efficacy."
http://en.wikipedia.org/wiki/Reboxetine

nálunk viszont támogatott is.
http://www.hazipatika.com/gyogyszerek/termek/EDRONAX_4_mg_tabletta/6616

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34568)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 10:21

@lorenz (34546):

>Kérdezek valamit, erre egy angol nyelvű oldal a válaszod.

készítsd egy olyan fórum aláirást - ami jelzi, hogy elsősorban magyar ( francia, ... ) nyelven vársz információt.
sajnos/jogosan a többiek elvárják tőlem, hogy eredeti forrással érveljek - ami szinte csak angolul van.

>Azért megpróbálom negyedszer is:mi a problémád a hagyományos gyógyszerekkel?

nem a gyógyszerekkel, hanem a szemlélettel van gondom.
nem mindenre a hagyományos gyógyszer a legjobb választás.

>Újabb kérdés vaskalapos magyar nyelvű összefoglalója alapján:
>Kísérletek,tesztek bizonyítékok alátámasztják-e az általad említett gyógymódot?


az integrativ medicina - a hagyományos és az alternativ gyógyászat ötvözete. mindegyikből a legjobb.
- a hagyományos részt gondolom nem kell bizonyítani ..
- a komplementer és alternatív módszerekből pedig a bizonyítottan mellékhatásmentes és a felhasználó által preferált gyógymódokat kell figyelembe venni. De itt is egyre több bizonyítottan hatásos módszer létezik.
pl. Az ornish módszer ( ami egy holisztikus diéta ) - ami akár jobb hatásfokú mint a műtét..
magyar nyelven itt találsz róla infót: http://ornish.hu/moyers_ornish_1.html

Az Angol állami egészségügybe pedig most került be az akkupunkúra - szintén bizonyítékok alapján.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34570)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 11:01

Két dolog fogalmazódott meg bennem a téma olvasásakor.

1. Többen érveltek úgy, hogy az alternatívok világában még vizsgálatok sincsenek. Ez igaz, de úgy gondolom nem ide tartozik. Ha kritizálom például a homeopátiát, akkor a reakciók között biztosan lesz olyan, hogy "de a hagyományos orvoslás is tele van hibákkal". Erre azt szoktam mondani, hogy igaz, de a kritika szempontjából teljesen lényegtelen, mert nem cáfolja meg azt, sőt nem tesz hozzá semmit. Itt ugyanez a helyzet csak fordítva. Áramlat linkje a hagyományos orvoslást is kritizálja, ezen kritikákra pedig nem lehet úgy reagálni, hogy felhívjuk a figyelmet arra, hogy az alternatív világ még rosszabb. A kritikák attól még igen csak jogosak és őszintén szólva engem kicsit megdöbbentettek. Így már lehet létjogosultsága annak a kérdésnek, hogy vajon hány forgalomban lévő gyógyszernél van hasonló helyzet.

2. Az integratív medicina pedig semmivel nem több a CAM-nél, csak egy új, "menő" nevet találtak neki.
A nem bizonyított hatékonyságú vagy bizonyítottan hatástalan gyógymódokat nem lehet "nem bizonyított hatékonyságú vagy bizonyítottan hatástalan gyógymódok"-nak hívni. Akkor senki sem venné igénybe őket. Ezért találták ki rá régen az "alternatív" szót, ami azt sugallta, hogy ezek alternatívái a hagyományos kezeléseknek. Ez viszont érthető okokból sokaknak nem tetszett. Ezért hát kitalálták egy új nevet a "komplementer és alternatív"-at (CAM), ami már nem sugall olyan durvát, mint az "alternatív" önmagában. De ez még mindig igen jól kritizálható. Ezért jött az új szó az "integratív", amely meg azt sugallja, hogy ez az egész bele akar integrálódni a hagyományos kezelésekbe. Ettől még ugyanúgy nem bizonyított hatékonyságú vagy bizonyítottan hatástalan gyógymódokról van szó.
Ezt az egészet Orac itt ennél sokkal jobban összefoglalja: http://scienceblogs.com/insolence/2011/ ... ackery.php

És továbbra sem tudom, hogy mégis mitől alternatív az emlegetett Ornish diéta például. Mi alternatív van abban, hogy bizonyos betegségek megelőzhetőek vagy bizonyos esetekben gyógyíthatóak megfelelő diétával? Semmi. Miért kéne ettől még beleintegrálni az olyan nevetséges és bizonyítottan hatástalan gyógymódokat a hagyományos orvoslásba mint például: homeopátia, energiagyógyítás, reiki, terapeutikus gyógyítás stb.? Ez csak egy kifogás, hogy utat nyerjenek a hardcore kuruzslások. Orac ezt nagyon találóan "trójai faló" taktikának nevezi.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34571)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.23. 11:32

@Áramlat (34568):
az integrativ medicina - a hagyományos és az alternativ gyógyászat ötvözete. mindegyikből a legjobb.
- a hagyományos részt gondolom nem kell bizonyítani ..


Ez azért tőled elég különös, tekintve, hogy most is éppen azon fanyalogsz, hogy nem, vagy rosszul bizonyították egy hagyományos gyógyászat körébe tartozó módszert.

- a komplementer és alternatív módszerekből pedig a bizonyítottan mellékhatásmentes és a felhasználó által preferált


1., Ha van specifikus hatása, akkor az ugye nem placebo, és bizonyítható a hatása, a mellékhatásait meg szintén lehet és kell is vizsgálni, és annak megfelelően lehet alkalmazni hagyományos kezelés mellett, vagy akár helyett. Hurrá, alkalmazzuk, semmi értelme alternatívnak nevezni, ez egy jól bevizsgált(hagyományos) gyógyászati módszer lesz, akár a pontos hatásmechanizmus ismerete nélkül is, mérhető risk/benefit aránnyal.

2., Ha nincs specifikus hatása, csak placebo-ként működik az alternatív/komplementer módszer, de még ekkor se tudjuk, hogy mellékhatásmentes-e, amíg nem teszteljük. Hurrá, teszteljük le és onnantól kezdve aki kéri kapja, csak közben akit érdekel, ahhoz jusson el az információ, hogy a dolog csak placebo, hogy aki pont nem preferálja a placebo-t az elkerülhesse. Vannak ugyanis, akik nem preferálják, ha drágának tartott placebora kell költeniük a pénzüket.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34572)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 11:34

@Zsolesz14 (34570):

A 2.pontodhoz ..
"Miért kéne ettől még beleintegrálni az olyan nevetséges és bizonyítottan hatástalan gyógymódokat a hagyományos orvoslásba?"

mert a hagyományos orvoslás jelenleg szuboptimális válaszokat ad.
A placebo hatást optimalizálnia kellene és nem minimalizálni.
Amig ezt nem kezeli le, addig helyet kell adni szabályozottan a CAM-es módoknak.

az igazi hatás számít ! (" real-world therapeutic effects" ) és ebben a CAM nem rossz.
( pl. akupunktúra rengeteg dolgot kenterbe ver ..)

nagyon jól megfogalmazzák ezt ebben az anyagban:
"Rather than attempting to minimize the psychological aspects of the placebo effect, trial designs should be developed to capture the real-world therapeutic effects by capitalizing on the effects of expectation and active treatment
As noted above, the overall therapeutic effect is not merely the sum of a specific effect and an independent nonspecific effect; contextual factors can interact with drug-specific effects in modifying biological and psychological pathways of action. Therefore, overall effects cannot be estimated from traditional randomized controlled trials; the maximum benefit that is achievable with a medical intervention must itself be the subject of investigation. There is a need to create and investigate disease- and drug-specific therapeutic contexts that enhance the pharmacologic effects of drug treatments (e.g., optimizing expectation, using preconditioning trials to improve outcome). Corresponding factorial study designs would include not only standard blinded drug groups vs. placebo groups but also context-optimized drug groups and context-optimized placebo groups.
"


ott van a mellékhatások kezelése ..
"Up to 80% of randomized controlled trials either did not use adequate side-effect assessments or did not report them adequately (e.g., refs. 27,28)."

A kontextuális információk figyelembe vétele ..
A Kóping( megküzdés) és a negatív elvárások kezelése
"Reduce negative side-effect expectations and increase positive coping expectations"
http://www.nature.com/clpt/journal/v90/n5/full/clpt2011204a.html

emiatt kell - most ideiglenesen beintegrálni.
Igény van rá, amit MOST "nem tud"/"nem akar" kezelni a hagyományos szemlélet.

ahogy említettem - rosszul optimalizál a jelenlegi rendszer - és nem ad mindenre jó választ.

A BigPharma kritikák egy része jogos ... változtatni kell.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34573)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 11:49

@pounderstibbons (34571):

Azt próbáld megérteni, hogy mi van a CAM/Integratív mozgalom hátterében!
Miért kap teret?
A könnyű - NoIQ válasz erre, hogy "mert hülyék ..."
A nehezebb út az, hogy megvizsgálni, hogy mi a jogos igény/elvárás , amit most "nem tud"/"nem akar" kezelni a jelenlegi orvoslás.

széjjel lehet szedni az érveimet, le lehet kiabálni a kritikákat ( csak hangerő kell )
de a probléma megmarad ...

a jelenlegi orvoslással kapcsolatban bizalmi válság alakult ki. Ez szerintem tény.

értem, hogy véded a mundér becsületét - és ez becsülendő ...
de most arra kérek mindenkit, hogy a mindenki által ismert problémák - Pozitiv kezelésén is gondolkodjék ..
( pl.. értem a problémát - és szerintem ez jobb megoldás lenne ... stb.. )

Mit kellene változtatni a jelenlegi módszereken? (
Hogy lehetne mérni a "real-word" hatást?
Hogy lehetne meggyőzni az egyre növekvő alternatív tábort, hogy az adott gyógyszer jobb mint az akkupunktúra?
és még lehetne folytatni ..

szerintem nem az a lényeg kinek van igaza ..
Én szívesen venném, hogyha ezekre a problémákra adnátok valami jó ( társadalmilag működőképes ) választ .. és akkor
azt mondanám - jól csináltátok ... igazatok van :-)

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (34574)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.23. 11:54

@Zsolesz14 (34570):
Zsolesz14 írta:Áramlat linkje a hagyományos orvoslást is kritizálja, ezen kritikákra pedig nem lehet úgy reagálni, hogy felhívjuk a figyelmet arra, hogy az alternatív világ még rosszabb.

Ez így igaz, de ettől teljesen függetlenül ugye megengeded, hogy feltegyem ezt a kérdést?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34575)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 11:56

@Áramlat (34572):

Először egy apró kötözködés:

akupunktúra rengeteg dolgot kenterbe ver


Ezzel nem hazudsz, de nem is mondasz igazat. Az akupunktúra egy olyan módszer, mely során azért szurkálják az embereket, hogy visszaállítsák a chi helyes áramlását a testükben. A vizsgálatok pedig azt mondják, hogy a sham akupunktúra és az igazi akupunktúra ugyanolyan jó. Szóval helyesebb lenne azt mondanod, hogy az emberek "random" tűkkel való szurkálása rengeteg dolgot kenterbe ver.

Az idézeted és válaszod pedig még mindig nem ad választ arra, hogy miért van a homeopátiának, energiagyógyításnak stb. helye egy kórházban. Szerinted miért minimalizálja (vagy legalábbis nem használja ki rendesen) jelenleg az orvoslás a placebót? Szerintem azért, mert gyakran nem megfelelő tájékoztatást adnak, nem kedvesek és odafigyelőek kellőképpen. De ez még mindig nem indokolja, hogy használjunk CAM-ot is.

Vegyünk egy egyszerű példát. Kemoterápia okozta rosszullét és hányinger enyhítése. Olvastam, hogy például nagyon sok ápolónő használ kézrátételes gyógyítást egyes kórházakban. Vagyis lebegteti egy kicsit a beteg fölött a kezét. Jobb az, ha lebegteti, mintha nem csinálna semmit, ezért esetleg indokoltnak tűnhet, hogy igenis lebegtessék, tanítsuk meg az összes nővért kézrátételes gyógyításra, mert összességében az jobb a betegeknek. De miért ne lehetne ezt az egészet inkább odafigyeléssel és gondoskodással helyettesíteni?
Aztán abba is bele kell gondolni, hogy ha bevezetnek sok CAM-ot a kórházakba, akkor annak mi lesz az eredménye. Az áltudományos gondolkodás futótűzként terjedne. Ha valaki megkérdezi, hogy mégis hogy működik ez, akkor mit válaszoljon a nővér? Azt, hogy az univerzum energiáit küldöm éppen a testedbe és azért gyógyulsz vagy az igazat?
Szerintem meg az a megoldás ennél a példánál maradva, hogy olyan gyógyszereket kell kifejleszteni, amik SBM módon enyhítik a kellemetlen mellékhatásokat.

Igény van rá, amit MOST "nem tud"/"nem akar" kezelni a hagyományos szemlélet.


Ez is érdekes. Tehát akkor a jövőben meg legyen eltörölve, ha majd lesz jobb? Akkor jelentsék be, hogy hülyeség volt az energiagyógyítás meg minden, de muszáj volt, mert nem volt jobb. Hogy képzeled ezt el?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34576)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 12:04

@vegyati (34574):

Természetesen. Nem vagyok olyan helyzetben, hogy ne engedjek meg ilyeneket, de ha lennék se tenném.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (34578)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.23. 12:12

@vegyati (34565): A reboxetint kifejezetten MDD kezelésére fejlesztették ki, és az alkalmazási előiratban is ez az egyetlen javallat szerepel:
"4.1 Terápiás javallatok

Depressziós betegség/major depresszió akut kezelése, illetve a kezdeti kezelés hatására elért javulás fenntartása."

Tehát ez így van forgalomban.
Most lehet próbálkozni mentegetni, hogy de hát talán valami másra jó (alig van más alkalmazásokról study, így ezt aligha lehet kimondani), vagy aki SSRI-re nem reagál, annak jó (vajon hogy lehet jó, ha hatástalan), de a tény az, hogy forgalomban van egy gyógyszer, ami nem jó arra, amire a javallata szól.
Ez pedig nincs rendjén.
Valamiért egyébként te is MDD-re vonatkozó, 2008-as review-t idéztél az utolsó hivatkozásodban. Erre kitér a 2010-es BMJ-cikk, és azt írja, hogy érthetetlen, hogy miért nem azt kapták, amit ők.
Namost nem biztos, hogy annyira érthetetlen, meg kell nézni a 2008-as review "conflict of interest" szekcióját, amiből kiderül, hogy mindegyik szerző a Pfizertől honoráriumot kapott, Pfizer tanácsadó bizottsági tag, stb.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34579)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 12:21

@Zsolesz14 (34575):


ezekről is kifejthetnéd a véleményedet:
-A placebo hatást optimalizálnia kellene és nem minimalizálni.
-"real-world therapeutic effects" vs. "specific effect" optimalizációs probléma.


>.. például nagyon sok ápolónő használ kézrátételes gyógyítást egyes kórházakban.
> De miért ne lehetne ezt az egészet inkább odafigyeléssel és gondoskodással helyettesíteni?

csupa ha ...

van egy probléma,
Erre adott valamilyen megoldást a "kézrátételes gyógyítás"
De azon elgondolkodtál, hogy miért ezt preferálják a nővérek?

szerintem azért - mert formalizált. meg van határozva, hogy mit is kell érteni alatta
- rászánt idő, cselekvés, mozdulat ..
tehát ki van dolgozva a rituálé ...
A betegek értékelik ezt - van pozitív megerősítő visszajelzés .. és ki is alakul a kör ..

A probléma az, hogy a "odafigyelés és gondoskodás" rituáléja nincs kidolgozva.
amit értesz rajta, azt nem lehet beilleszteni a jelenlegi eü futószalagra - ami hatékonyságot vár el.

tehát mutass fel nekem egy kidolgozott rituálét az "odafigyelés és gondoskodás" -ra ;
ami alapján kisérletet lehet tervezni - mérni lehet és össze lehet hasonlítani a nővérek kezeivel.


Az ornish történet még egy jó példa erre.
- ha azt mondja az orvos, hogy válts életmódot meg meghalsz - 90% inkább meghal, mintsem változtatna.
ha odafigyelve mondja .. akkor se jobb az arány ..
- az Ornish támogató csoportja - ami egy kidolgozott rituálé az "odafigyelés és gondoskodás"-t megoldotta
aki bekerül a csoportba annak 80-90% sikeresen életmódot vált és megmenti az életét.

Tehát praktikus módszereket mondj!
A növéreknek most kell valami megoldás ..


>Szerintem meg az a megoldás ennél a példánál maradva,
>hogy olyan gyógyszereket kell kifejleszteni, amik SBM módon enyhítik a kellemetlen mellékhatásokat.

és hogyan?
és mikor lesz ez az ideális állapot?
20 év múlva?
Az SBM se mindenre jó válasz. lásd kritikák.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34580)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 12:29

@Zsolesz14 (34575):

> Szóval helyesebb lenne azt mondanod, hogy az emberek "random" tűkkel való szurkálása rengeteg dolgot kenterbe ver.

gondolom érzed a helyzet paradoxonát.
Van egy EvidenceBased/Sciencebased módszer .. és valaki random tűvel még jobb eredményt is ér el ..
és a "random" azt is jelenti, hogy szinte nem lehet elrontani ...

mi lehet ennek az oka ?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34581)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.23. 12:31

@Áramlat (34573):

az integrativ medicina - a hagyományos és az alternativ gyógyászat ötvözete. mindegyikből a legjobb.
- a hagyományos részt gondolom nem kell bizonyítani ..


Vs.

a jelenlegi orvoslással kapcsolatban bizalmi válság alakult ki. Ez szerintem tény.

???
--

értem, hogy véded a mundér becsületét

Nem vagyok orvos. Sem gyógyszerész. nincs bigpharma érdekeltségem. Igaz, a feleségem orvos. (Conflict of interests?:) ) Én viszont csak egy szkeptikus vagyok.

--

de most arra kérek mindenkit, hogy a mindenki által ismert problémák - Pozitiv kezelésén is gondolkodjék ..
( pl.. értem a problémát - és szerintem ez jobb megoldás lenne ... stb.. )


Ha valami használ a betegnek ténylegesen, akkor az mérhető. Ugyanígy a mellékhatása is bármilyen módszernek szintén mérhető. Egységesen tájékoztatni kell az érdeklődőket, hogy a tudomány aktuális állapota alapján az általa preferált módszert milyen bizonyítékok támasztják alá, és annak alapján kérheti, vagy elvetheti, és a téma be van fejezve.
Az állami szervek szintén ezek alapján támogathatják-megvonhatják támogatásukat egyes módszerektől.
Jobbító javaslataidat továbbra is várom.

Elmismásolt kutatások publikálatlanságának megoldása lehetne, ha adott szer érdekében csak egy nyilvános adatbázisban előre bejelentett vizsgálat adatait lehetne belevenni, így látható lenne, hogy azzal kapcsolatosan hány kísérletet végeztek, és azokból mennyi lett publikálva. Nem tudom van e ilyen, ha nincs szerintem jó lenne, ha lenne.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (34582)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.23. 12:44

@pounderstibbons (34581):

pounderstibbons írta:Idézet:
a jelenlegi orvoslással kapcsolatban bizalmi válság alakult ki. Ez szerintem tény.

???
--


Ez így igaz, csak másképp, mint ő gondolja. Hogyan is lehetne olyan orvosokban bízni akik mindenféle bizonyítatlan vudu praktikákat ajánlnak/reklámoznak/alkalmaznak hétköznapi gyakorlatuk során. ;)

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34583)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 12:46

@Áramlat (34579):

ezekről is kifejthetnéd a véleményedet:
-A placebo hatást optimalizálnia kellene és nem minimalizálni.
-"real-world therapeutic effects" vs. "specific effect" optimalizációs probléma.


Erre már reagáltam/kérdeztem. Második bekezdés az előző hozzászólásomban.

A probléma az, hogy a "odafigyelés és gondoskodás" rituáléja nincs kidolgozva.


Okay, értem a problémát és ez elég érdekes. De szerintem nem lenne lehetetlen egy "odafigyelés és gondoskodás" rituálé kidolgozása.
Másrészt előbb-utóbb kitudódna, hogy a nővérek valójában kamu energiagyógyítók. Akkor mi lesz? Áttérnek valami más kamu kezelésre?
Biztos te is érzed, hogy ez nagyon nem jó megoldás. Értem én, hogy vannak pozitív oldalai, igyekszek ezek mellett nem elsiklani. De nagyon úgy érzem, hogy te picit elsiklasz az általam említett rossz oldalak mellett, annyival elintézve, hogy "jelenleg nincs jobb".

- ha azt mondja az orvos, hogy válts életmódot meg meghalsz - 90% inkább meghal, mintsem változtatna.


Nem tudom honnan veszed ezt a számot. Sok az a 90%.

ha odafigyelve mondja .. akkor se jobb az arány ..


Ezt meg pláne nem értem, hogy mivel tudnád alátámasztani.

- az Ornish támogató csoportja - ami egy kidolgozott rituálé az "odafigyelés és gondoskodás"-t megoldotta
aki bekerül a csoportba annak 80-90% sikeresen életmódot vált és megmenti az életét.


Ezzel nem veszed azt figyelembe, hogy más "típusú" emberek mennek Ornish diétázni, mint orvoshoz úgy általában. Aki elmegy erre az Ornishra az valószínűleg már eleve sokkal elhatározottabb, mint egy "átlag" orvoshoz járó. Remélem sejthető, hogy mit akarok mondani, pillanatnyilag nem tudom értelmesebben összefoglalni :)

Az SBM se mindenre jó válasz. lásd kritikák.


Az általad linkelt előadás nem SBM kritika. Nem az SBM hibája az, hogy bizonyos dolgokat eltitkoltak, vagy, hogy olyan gyógyszerek vannak forgalomba, amelyekről már bizonyított, hogy nem "jók". Ezt már mondani akartam előzőleg is.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34584)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 12:49

@pounderstibbons (34581):

>Ha valami használ a betegnek ténylegesen, akkor az mérhető.
>Ugyanígy a mellékhatása is bármilyen módszernek szintén mérhető.

egyrészt vannak nyilvánvaló mérési problémák. ( placebo tesztelés problémaköre)
és csak lokális optimumot mérnek. nem globálisat.

a betegeknek olyan bizonyíték kell, ami őket is meggyőzi.
Ha azt mondod, hogy az akupunktúra átverés - a klinikai teszteken átment tabletta meg hatásos -
és nála az akkupunktúra 2x hatásosabb mint a tabletta - akkor mit is higyjen?

Kinek van igaza? a saját tapasztalatnak vagy a tudománynak ?
Ha meggyógyítja a HP-s szer is? akkor miért ne szedje? használ neki!
hogy nem jobb mint a placebo? - de most nincs is "nyiltan" placebo kezelés a hagyományos orvoslásban.
vagyis egy nemlétező dolgot ajánlanál helyette.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (34586)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.23. 12:53

Ha valakit érdekelne egy olyan szer, ami adott hatásterületre nem bizonyult megfelelőnek, ezért megvonták a támogatást tőle:

F.D.A. Revokes Approval of Avastin for Use as Breast Cancer Drug
http://www.nytimes.com/2011/11/19/busin ... -drug.html

Avastin Coverage, Amended
http://pipeline.corante.com/archives/20 ... ipeline%29

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34587)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 12:53

@Áramlat (34584):

Ha meggyógyítja a HP-s szer is? akkor miért ne szedje? használ neki!


Ne már! Azért, mert akkor majd komolyabb betegségre is a HP-t fogja szedni, amely akkor nem fog segíteni. Rosszabb esetben a gyerekének is HP-t ad, mikor mást kellene.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34589)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 13:09

@Zsolesz14 (34583):




>>ha azt mondja az orvos, hogy válts életmódot vagy meghalsz
>>90% inkább meghal, mintsem változtatna.
>Nem tudom honnan veszed ezt a számot. Sok az a 90%.

"Képzelj el egy olyan helyzetet, amikor tényleg élet-halál kérdésről van szó. Méghozzá a sajátodról. A te életedről – vagy halálodról. Tegyük fel, hogy egy jól informált, szavahihető szaktekintély közli veled, hogy gondolkozásodban és viselkedésedben nehezen megvalósítható, ám tartós változásra van szükség. Ellenkező esetben a hamarosan meg fogsz halni. Pedig egyébként még sokáig élhetnél. Vajon te képes lennél megtenni, amit javasol? Képes lennél megváltozni, ha az életed forogna kockán?

Azt mondod, igen?

Jól gondold meg, mit mondasz.

Biztos, hogy igen??

Jó eséllyel még magadnak sem mondasz igazat.

Nem, nem változnál.

Nem hiszel nekem? Statisztikai valószínűségekre vagy kiváncsi? Hát íme. A tudományosan bizonyított arányszám kilenc az egyhez. Kilenc az egyhez annak az esélye, hogy nem fogsz megváltozni. Hogy tetszik?

"

http://www.ornish.hu/valtozol_vagy_meghalsz1.html
jó bevezető a holisztikus nézőpontba ( több oldalon keresztül )


"Mit is jelent ez? Azt, hogy ezek az emberek az általuk választott életmód következtében lettek betegek. Nem pedig környezeti hatások vagy genetikai adottságuk, azaz általuk nem befolyásolható hatások miatt. “Amikor én még csak orvosi egyetemista voltam – pedig az elég régen volt – már akkor is tudományos cikkek tucatjai szóltak arról, hogy az egészségügyi költségvetés nyolcvan százalékát öt viselkedésminta következményeire költjük” – folytatta Levey, meg sem említve, konkrétan mi ez az öt. Nyilván, hiszen nem kell ahhoz orvosi diplomával rendelkeznie valakinek, hogy rájöjjön, mely öt területre gondolt. A dohányzásra, alkoholfogyasztásra, evésre és a stresszre, valamint a nem elegendő testmozgásra.

Az igazi csattanó azonban csak ez után következett. Dr. Edward Miller, a Johns Hopkins Egyetem orvosi fakultásának dékánja és vezérigazgatója tolmácsolásában. Miller szívbetegekről beszélt. Olyan szívbetegekről, akiknek állapotuk súlyossága miatt bypass műtétre volt szükségük ahhoz, hogy életben maradhassanak. Tudni kell, hogy ez a műtét igen komoly és költséges beavatkozás, ára komplikációk esetén akár a százezer dollárt is meghaladhatja. Az Egyesült Államokban évente körülbelül hatszázezer betegen hajtanak végre bypass műtétet, melynek során átültetéssel hidalják át az elégtelenül működő szívkoszorúér-szakaszt. Emellett évente 1,3 millió szívbetegen végeznek úgynevezett angioplasztikai műtétet, amellyel az eldugult vagy leszűkült ereket állítják helyre jellemzően ballonos katéteres tágítással. A költségvetésből e két műtétre körülbelül évi harmincmillió dollár megy el. A beavatkozások átmenetileg csökkentik a beteg mellkasi fájdalmait, szívinfarktus megelőzésében és az élet meghosszabbítását illetően azonban csak ritkán eredményesek. Az esetek körülbelül felében a kezelt érszakasz ismét eldugul. Bypass műtét esetén ez néhány év alatt, angioplasztika esetén viszont csupán néhány hónap alatt bekövetkezhet. Ennek az úgynevezett restenosisnak – azaz újbóli eldugulásnak – az okai igen összetettek. Bekövetkezhet például pusztán a sebészeti beavatkozás okozta trauma miatt is. Mindehhez tudni kell, hogy a fájdalom visszatérése és a műtét megismétlése is elkerülhető lenne. Nem beszélve arról, hogy amennyiben súlyosbodást nem sikerül megállítani, a betegség végül a beteg halálához vezet. Mi hát a megoldás? Az egészségesebb életmód. Illetve az lenne, ha nem csupán a betegek kis része lenne hajlandó változtatni életmódján. “Ha megnézzük a bypass műtéten átesett betegek életmódját, azt fogjuk látni, hogy kilencven százalékuk egyáltalán nem változtatott rajta” – mondta Miller. “Minden kutatás újra és újra ugyanezt mutatja. Kell lennie egy hiányzó láncszemnek. Valaminek, ami megmagyarázza, hogy ha valaki tisztában van betegsége súlyosságával, és tudja, hogy változtatnia kellene életmódján, miért képtelen erre.”
..
"


" “Az emberek egészségügyi témában való tájékoztatása igen fontos. Önmagában azonban nem mindig elegendő.
A hagyományos megközelítési mód által gyakran mellőzött pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók figyelembevételére is szükség van” – vallja Ornish.

Neves orvosi szaklapokban publikált kutatási eredményei
szerint holisztikus szemléletmódban kialakított programja gyógyszerek és műtéti beavatkozás nélkül is képes visszafordítani a szív- és érrendszeri betegségek folyamatát. "


Vajon miért járt sikerrel Ornish programja, míg a hagyományos megközelítésmód rendre kudarcot vallott? ...




"A szigorú és radikális Ornish-programon résztvevő szívbetegek ezzel ellentétben jellemzően gyors, látványos javulást tapasztalnak. A résztvevők 91%-a már az első hónapban arról számol be, hogy ritkábban fáj a mellkasa. “A gyors javulás nagy mértékben ösztönzi az embereket. Ha valakit annyira gyötör a mellkasi fájdalom, hogy képtelen dolgozni, szeretkezni, sőt, még az utcán sem képes átsétálni, aztán mindössze néhány hét múlva ugyanezen tevékenységek közben nem érez fájdalmat, a többség azt mondja majd, hogy érdemes volt így döntenie.”

Miközben megdöbbentően sokan tartanak ki Ornish szigorú programja mellett, a kutatások azt mutatják, hogy azon betegek kétharmada, akiknek az orvos koleszterinszintet igen hatékonyan csökkentő gyógyszert írt fel, egy éven belül felhagy a gyógyszerszedéssel. Pedig nehéz napi egy kapszulánál egyszerűbb és teljesíthetőbb életmódváltozást elképzelni. Ornish szerint ez azzal magyarázható, hogy a kapszulától valójában nem is érzi jobban magát az ember. Hiszen a gyógyszer nem oldja meg a magas koleszterinszint okozta olyan problémákat, mint például a kóros elhízás, amitől a beteg továbbra sem érzi magát egészségesnek. Paradox módon tehát tényleg igaz: a nagy változásokat könnyebben elviseljük, mint a kisebbeket.
....
"

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34590)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 13:13

@Zsolesz14 (34587):

>Ne már! Azért, mert akkor majd komolyabb betegségre is a HP-t fogja szedni,
>amely akkor nem fog segíteni. Rosszabb esetben a gyerekének is HP-t ad, mikor mást kellene.

megfelelő tájékoztatással nem.
És az OTC szerekkel is ugyanez a probléma ..

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34591)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 13:24

@Áramlat (34590):

Tehát annyi a válaszod, hogy linkelsz egy oldalt, ahol leírják, hogy ez a szám 9 az 1-hez nulla hivatkozással? Komolyan? És ebből az is következik, hogy ha odafigyelve mondja, akkor sem jobb az arány?
Továbbra is tartom, hogy aki bekerül az Ornish programba az valószínűleg sokkal elhatározottabb. Pláne a nagy kivastagított idézeted után.

Edit: Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a tájékoztatáson nincs javítanivaló. Ha tényleg az emberek nagy része nem vált még a műtét után sem életmódot, akkor ott valószínűleg tényleg gond lehet a tájékoztatással.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34592)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 13:26

@Zsolesz14 (34575):

>Szerinted miért minimalizálja (vagy legalábbis nem használja ki rendesen) jelenleg az orvoslás a placebót?
> Szerintem azért, mert gyakran nem megfelelő tájékoztatást adnak, nem kedvesek és odafigyelőek kellőképpen.
>De ez még mindig nem indokolja, hogy használjunk CAM-ot is.

Ornish válasza újból :
“Az emberek egészségügyi témában való tájékoztatása igen fontos. Önmagában azonban nem mindig elegendő.
A hagyományos megközelítési mód által gyakran mellőzött pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók figyelembevételére is szükség van” – vallja Ornish.


a "Science" csak egy dimenzió .. és a többi dimenzióra is szükség van, hogy optimális gyógyítást tudjunk elérni.
és most a "pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók" -al nem foglalkozik a hagyományos orvoslás.

és a CAM igen .. lényegében ebben rejlik az igaz ereje .

Az integrativ medicine - amikor minden dimenziót figyelembe veszünk.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34593)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 13:30

@Áramlat (34592):

Az integrativ medicine - amikor minden dimenziót figyelembe veszünk.


Ez egy óriási tévedés. És újabb remek kifogás, hogy a sok "CAM" beintegrálódjon a hagyományos orvoslásba.

a "Science" csak egy dimenzió .. és a többi dimenzióra is szükség van, hogy optimális gyógyítást tudjunk elérni.
és most a "pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók" -al nem foglalkozik a hagyományos orvoslás.

és a CAM igen .. lényegében ebben rejlik az igaz ereje .


Én inkább jobb odafigyelésnek/gondoskodásnak hívnám. Nem tudom minek ezek a nagy szavak. Ez az egyedüli, amit ténylegesen átvehetnének a CAM világából. De ehhez nem kell az, hogy mostantól használjunk homeopátiát meg energiagyógyítást.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34594)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 13:35

@Zsolesz14 (34591):

>Tehát annyi a válaszod, hogy linkelsz egy oldalt, ahol leírják, hogy ez a szám 9 az 1-hez nulla hivatkozással?
>Komolyan? És ebből az is következik, hogy ha odafigyelve mondja, akkor sem jobb az arány?

gondolom azért kell hivatkozás, mert hihetetlen neked a szám ..
megértelek .. elsőre nehéz elfogadni ..

a cikk további részében - amit szintén bemásoltam ott a levezetés ..
“Ha megnézzük a bypass műtéten átesett betegek életmódját, azt fogjuk látni, hogy kilencven százalékuk egyáltalán nem változtatott rajta” by Dr. Edward Miller, a Johns Hopkins Egyetem orvosi fakultásának dékánja és vezérigazgatója.

gondolom a szám helyes, mert az amerikai e.ü biztosítok egyébként nem adtak volna pénzt az Ornish programra.

>Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a tájékoztatáson nincs javítanivaló.
>Ha tényleg az emberek nagy része nem vált még a műtét után sem életmódot,
>akkor ott valószínűleg tényleg gond lehet a tájékoztatással.

ez az amit most egyáltalán nem mérnek ..
Lehet tudományosan akármilyen jó a módszer, hogyha a betegek nem preferálják
- akkor akármelyik CAM lekörözi "real-life" hatékonyságban.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34596)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 13:40

@Zsolesz14 (34593):

>Én inkább jobb odafigyelésnek/gondoskodásnak hívnám. Nem tudom minek ezek a nagy szavak.
> Ez az egyedüli, amit ténylegesen átvehetnének a CAM világából.
> De ehhez nem kell az, hogy mostantól használjunk homeopátiát meg energiagyógyítást.


mindegy, hogy minek hivjuk - a fontosabb, hogy mit is értünk rajta.
ha tudsz majd optimalizálni "jobb odafigyelés/gondoskodás" -ra
és az jobb lesz mint a HP és az energiagyógyítás -
akkor magától megoldódik a problémád.

A Tiltás nem megoldás addig - amig nem adsz reális alternatívat.

de én szavakon túl
- nem nagyon látok előrelépést a "jobb odafigyelés/gondoskodás" témakörében.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34597)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.23. 13:41

@Áramlat (34584):
a betegeknek olyan bizonyíték kell, ami őket is meggyőzi.


MINDENKINEK olyan bizonyíték kell, ami őt meggyőzi. Nekem is.

Ha azt mondod, hogy az akupunktúra átverés - a klinikai teszteken átment tabletta meg hatásos -
és nála az akkupunktúra 2x hatásosabb mint a tabletta - akkor mit is higyjen?


Tudtommal a tablettánál hatásosabb akupunktúra (tűvel szúrkálás) hatásosságát a hát alsó részének fájdalmánál mutatták ki meggyőzően a konzervatív kezeléshez képest. Ha valakinek ilyenje van én is az akupunktúrát ajánlanám neki emiatt első körben. Vagy egy kis sham szúrkálást. Ha itt sikerült, a többi esetben miért ne sikerülne meggyőzően bemutatni az adott módszer hatásosságát?

Kinek van igaza? a saját tapasztalatnak vagy a tudománynak ?


Ha a tudományt jól csinálják(nem pedig fenti Pfizer módra), akkor az összesíti és szisztematikuan rendezi többezer ember saját (ideális esetben egybehangzó)tapasztalatát. Ennek mindenképpen jobban hiszek, mint valaki más egyedi tapasztalatának, vagy mindenfajta problémákkal terhelt, és elsősorban az adott kezelést nyújtó cégtől/doktortól származó anekdotahalmazoknak.
Ha nekem az első sorban javasolt tudományos módszer nem használt, utána még mindig próbálkozhatok egyéni, általam preferált de kevésbé igazolt gyógymódokkal, de szerintem érdemes a leginkább bizonyított hatásúval kezdeni és onnan haladni esetleg a kevésbé sikeresek felé. Az államnak szintén a leghatásosabbnak ítéltet érdemes elsősorban támogatnia és ha még futja keretből, beszállhat a kevésbé bizonyítottakba.
Te ezt máshogy látod?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34599)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 13:47

@Zsolesz14 (34593):

>>Az integrativ medicine - amikor minden dimenziót figyelembe veszünk.
> Ez egy óriási tévedés. És újabb remek kifogás, hogy a sok "CAM" beintegrálódjon a hagyományos orvoslásba.

miért lenne tévedés ? és miért Óriási ?

Az Ornish program a CAM-be van besorolva. ( Amerikai besorolás )
Ez egyik Tudományosan alátámasztott holisztikus megközelítés.
Működik - sőt nagyon hatékonyan működik!
Amerikában már beintegrálódott ( Az e.ü biztosítás fedezi - sőt támogatják! és ez pénzügyileg érthető is. )

A folyamat tart. az ellenállás hasztalan.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34600)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 13:56

@Áramlat (34599):

Az, hogy mi hova van besorolva az szerinted szentírás? Az egy nagyon jó dolog, hogy az Ornish program "beintegrálódott", ha tényleg bizonyítékok támasztják alá a hatékonyságát. De így működik a tudomány, meg az SBM, amiről bebizonyosodik, hogy hatékony az beintegrálódik.
Ez nem azt jelenti, hogy a HP-t meg társait is be kéne integrálni. Azok mellett nincs olyan bizonyíték, mint az Ornish mellett. Majd ha lesz, akkor integrálódjon be. De nincs, sőt a bizonyítékok épp a hatástalanságot mutatják.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34601)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 14:03

@pounderstibbons (34597):

> Ha valakinek ilyenje van én is az akupunktúrát ajánlanám neki emiatt első körben.
> Vagy egy kis sham szúrkálást. Ha itt sikerült,
> a többi esetben miért ne sikerülne meggyőzően bemutatni az adott módszer hatásosságát?

mert nincs rá pénz - nem jó a szabályozás.
mert a klinikai teszteknél nem követelmény, hogy jobb legyen a HP-s és az akkupunktúrás kezelésnél.

ha követelmény lenne, akkor mindenki tisztán látna ..
és a akkor Alternativok 95%-a elfogadná a teszteket és az orvosok hitelesebbek lehetnének.
ki lenne húzva a probléma méregfoga ...


> Ha nekem az első sorban javasolt tudományos módszer nem használt,
> utána még mindig próbálkozhatok egyéni, általam preferált de kevésbé igazolt gyógymódokkal,
> de szerintem érdemes a leginkább bizonyított hatásúval kezdeni és onnan haladni esetleg a kevésbé sikeresek felé.
> Az államnak szintén a leghatásosabbnak ítéltet érdemes elsősorban támogatnia
> és ha még futja keretből, beszállhat a kevésbé bizonyítottakba.
> Te ezt máshogy látod?

igy kellene lennie ..
és én is így látom.

a probléma mindig ott van, hogyan is határozzuk meg a leghatásosabbat?
és az Integrativ medicina és a hagyományos szemlélet közötti ellentmondás itt rejlik.
Ez a holisztikus probléma lényege ..

- mit mérjünk? klinikai vagy a valós életben elért hatást? melyik a fontosabb?
- csak a tudományosság számít vagy a pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók is ? ( vagyis a kontextus)
- ha nincs szupererős bizonyíték, akkor félig bizonyított és mellékhatásmentes dolgot etikus-e adni?
- ha a tudományosság és az emberiesség ütközik, akkor melyik javára döntsünk?
- stb..

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34602)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 14:23

@Zsolesz14 (34600):




>Az egy nagyon jó dolog, hogy az Ornish program "beintegrálódott", ha tényleg bizonyítékok támasztják alá a hatékonyságát.

találsz publikációt ..
hidd el nekem ..
Orac nemhiába fél Ornish-tól .. őt tartják a CAM legahtásosabb fegyverének.


>De így működik a tudomány, meg az SBM, amiről bebizonyosodik, hogy hatékony az beintegrálódik.

egyrészt igen - az akupunktúra is beintegrálódott az NHS -be ( angliai eü )
másrészt a probléma azon van, hogy hogyan is mérjük a hatékonyságot..



> Ez nem azt jelenti, hogy a HP-t meg társait is be kéne integrálni.
> Majd ha lesz, akkor integrálódjon be. De nincs, sőt a bizonyítékok épp a hatástalanságot mutatják.

a hatásosság és a hatástalanság eldöntése a valós életben mindig kontextusban történik.

extrém eset:- veszélyeztetett terhes, aki fogékony a természetgyógyaszat iránt.
olyan problémája van, ami miatt az általad általában hatékonynak mondott gyógymódok nála nem hatékonyak.
mit adsz neki?
A HP nem hatékonyabb mint a placebo ..
a fiatal doktor - akkor rájön - akkor placebot kell adni ..
de olyan nincs törzskönyvezve ..
meg ha lenne tabletta formája lenne és ott van a negatív kontextus - amit hozzárendelne.

A HP ilyen esetben teljesen racionális választás - főleg ha igényli a páciens.
Egy gyerek érdeke a fontosabb vagy a tudományosság?

miért ne lehetne olyan kórház, ahol integrativan gyógyítanak?
és ha a beteg igényli kap HP-t? miért ne kaphatna .. Jobban gyógyul a beteg a HP-vel? igen.

szerintem felesleges ott is racionalitást keresni - ahol nincs.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34603)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 14:27

@Zsolesz14 (34600):

> Ornish program "beintegrálódott", ha tényleg bizonyítékok támasztják alá a hatékonyságát.

http://daganatok.hu/eletmod/ornish-eletmod-terapia/az-ornish-modszer-tudomanyos-hattere

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34604)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.23. 14:30

@Áramlat (34601):


mert a klinikai teszteknél nem követelmény, hogy jobb legyen a HP-s és az akkupunktúrás kezelésnél.


Nanana. Klinikai teszteken átmenő gyógyszer jobb a semminél és a placebo-nál. HP meg valamiért nem szokott jobb lenni a placebo-nál.
Pedig mindkét esetben kb. ugyanolyan hatástalan tablettákat adnak kontrollként, tehát a gyógyszerek belátható módon jobbak a HP-nál. (Bad science esetében persze nem, de ez ugye HP kísérletekre is áll)

Akupunktúránál meg az jön ki rendszeresen, hogy a véletlenszerű szurkálás, pont ugyanolyan hatású, mint az állítólagosan tudományos sokezeréves módszeren alapuló "tudományos".

Az meg nem érv, hogy nincs pénz a tesztelésre. A Hp esetében ott állnak a bazinagy HP cégek, az akupunktúra mögött a TCM és a Kínai állam, nem igaz, hogy nem lehet rá pénzt szerezni.
Pláne, hogy most nem, vagy alig támogatja ezeket a TB és az eü hálózat és mégis virágoznak.
Vagy az állam fizesse a világ összes hülye ötletének tesztelését az adónkból?
Vagy most akkor dobjuk ki a tesztelést az ablakon, mert nincs mindenkinek pénze rá?
Aki akar vegyen rádiumos ülőfürdőt? Nyeljenek a terhesanyák ellenőrizetlen szereket?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34605)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 14:33

@Áramlat (34602):

találsz publikációt ..
hidd el nekem ..


Már elhittem és örülök is, hogy ezt megtudtam.

Orac nemhiába fél Ornish-tól .. őt tartják a CAM legahtásosabb fegyverének.


Tényleg fél? Miből gondolod?
De már megint elköveted azt a hibát, hogy egy kalap alá veszel nem egy kalap alá tartozó dolgokat. Pont a trójai faló taktikát alkalmazod. Szerintem inkább ettől fél Orac, meg még sokan mások. Hogy emiatt a teljesen komolytalan CAM módszerek is hódítani fognak.

Nem vagyok orvos, úgyhogy nem tudom mit kellene a te extrém esetedben tenni. De az biztos, hogy nagy felelőtlenség a placebóra bízni egy ilyen veszélyes helyzetet. Van ilyen életszerű helyzet egyáltalán? Amikor a placebo életet ment(het)?

És igazából úgy érzem, hogy aki ilyen erős HP hívő, az nem fog kórházba menni, hanem felkeresi kedvenc természetgyógyászát inkább.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34606)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.23. 14:39

@Áramlat (34602):

extrém eset:- veszélyeztetett terhes, aki fogékony a természetgyógyaszat iránt.
olyan problémája van, ami miatt az általad általában hatékonynak mondott gyógymódok nála nem hatékonyak.
mit adsz neki?
A HP nem hatékonyabb mint a placebo ..
a fiatal doktor - akkor rájön - akkor placebot kell adni ..
de olyan nincs törzskönyvezve ..
meg ha lenne tabletta formája lenne és ott van a negatív kontextus - amit hozzárendelne.


És miért kéne neki pont HP-s placebo tablettát adni? Pláne ha pont a tablettát a formája miatt negatív kontextusba helyezi. Azért a Hp golyócska nem tér nagyon el a tablettától. Sőt, még igyekszik is sok esetben hasonlítani rá....

Adjon neki az orvos egy placebo tevékenységet. Meditáljon. Sétáljon. Igyon valami nem túlzásbavihető gyógyteát.
Miért pont (és csak) a HP ugrik be neked, ha valakinek placebot kell adni?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34607)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 14:43

@pounderstibbons (34604):



>>mert a klinikai teszteknél nem követelmény,
>>hogy jobb legyen a HP-s és az akkupunktúrás kezelésnél.
>Nanana. Klinikai teszteken átmenő gyógyszer jobb a semminél
>és a placebo-nál. HP meg valamiért nem szokott jobb lenni a placebo-nál.
>Pedig mindkét esetben kb. ugyanolyan hatástalan tablettákat adnak kontrollként,
>tehát a gyógyszerek belátható módon jobbak a HP-nál.


a placebo nem létező .. nem megfogható ..
mindig relativ és kontextusfüggő.

a placebo olyan mint az árnyék .. nem létezik önmagában kontextus nélkül.


>tehát a gyógyszerek belátható módon jobbak a HP-nál.

csak kontextus nélkül ..
de a való világban kontextus nélküli helyzet nem létezik.

tesztelési gondok is vannak.
pl. az igazi placebo tesztben a mellékhatást is leutánozzák a placebo ágon, hogy ne lehessen rájönni.



>Akupunktúránál meg az jön ki rendszeresen, hogy a véletlenszerű szurkálás,
>pont ugyanolyan hatású, mint az állítólagosan tudományos sokezeréves módszeren alapuló "tudományos".


ennek van előnye is.
tanítható átadható ...
és még félhatékonyan is hatásosabb mint sok SBM.

és miért? a kontextus miatt. amire az SBM nem optimalizál.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34608)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 14:47

@Zsolesz14 (34605):
>>találsz publikációt ..
>>hidd el nekem ..
>Már elhittem és örülök is, hogy ezt megtudtam

szemezgess.:
angolul : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=ornish

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34609)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 14:50

@Áramlat (34584): >
Ha valami használ a betegnek ténylegesen, akkor az mérhető.
>Ugyanígy a mellékhatása is bármilyen módszernek szintén mérhető.

egyrészt vannak nyilvánvaló mérési problémák. (placebo tesztelés problémaköre)
és csak lokális optimumot mérnek. nem globálisat.


Tehat inkabb meres nelkul, sot meresek ellenere fogadsz el mindenfele wudu-t.

a betegeknek olyan bizonyíték kell, ami őket is meggyőzi.


Intelligens betegnek antibiotikum, 8 altalanost vegzettnek samandob es fustoles, igy gondolod?

Ha azt mondod, hogy az akupunktúra átverés - a klinikai teszteken átment tabletta meg hatásos -
és nála az akkupunktúra 2x hatásosabb mint a tabletta - akkor mit is higyjen?


Durva-aljas altalanositas! Nem igaz.
Egy konkret fajdalom csillapitasara talaltak hatakeonyabbnak a szurkalast (NEM az akupunkturat, hanem barmilyen szurkalast) egy konkret rutinszeruen alkalmazott fajdalomcsillapitonal.
Arra az egy konkret derekfajasra
a bizonyitekok szerint
(amely bizonyitekokat ha mast mondanak akkor szembekopsz, mert "csak lokális optimumot mérnek. nem globálisat" mert csalnak stb)...

Kinek van igaza? a saját tapasztalatnak vagy a tudománynak ?
Ha meggyógyítja a HP-s szer is? akkor miért ne szedje? használ neki!
hogy nem jobb mint a placebo? - de most nincs is "nyiltan" placebo kezelés a hagyományos orvoslásban.
vagyis egy nemlétező dolgot ajánlanál helyette.


Az egeszsegugyi kerdesekban a tapasztalat igaza korlatozott, mert a hatas nem azonnali, mert a betegseg lefolyasa nem egyenletes, hanem hullamzo, mert sok betegseg spontan gyogyul.

Nem gyogyitja a HP szer! Egyik sem. A HP szer szedese mellett is meggyogyul, de ugyanugy gyogyulna barmelyik masik HP szer, vagy M&M csokibogyo szedese mellett is. Vagy egyaltalan nem gyogyulna egyiktol sem.

Neofin, allandoan alavirozol a placebo korul.
Tisztazzuk: ha beismered, hogy az altarnativ kezelesek es szerek pusztan szines placebol, akkor folyassuk arrafele, hogy mekkora aletjogosultsaga a placebonak (van neki), hol van letjogosultsaga (a kepzelt beteg eseten, ahol a tudomany nem ismer megoldast, ahol a spontan gyogyulas ugyis bekovetkezik, de a beteg szemelyisege olyan, hogy tamogatni kell stb).

De ezt vigyuk a placebo topikba, itt ne essen rola tobb szo.
Egyezzeunk meg, hogy itt a csak placebo hatasu = hatastalan.
OK?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34610)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 14:51

@Áramlat (34608):

OFF
Igen, képzeld tudom, hogy hogy kell pubmed-en keresni... :)
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34611)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 14:54

@Áramlat (34602):
trém eset:- veszélyeztetett terhes, aki fogékony a természetgyógyaszat iránt.
olyan problémája van, ami miatt az általad általában hatékonynak mondott gyógymódok nála nem hatékonyak.
mit adsz neki?


gyogyteat (barmelyiket)
voros rizst (tegnap reggel meg allitottad, hogy nincs mellekhatasa, ugye?)
barmit, ami hatastalan

Kerdesedbol ugy latom, hogy sezrinted az alaternativ medicinanak csak ott van szerepe, ahol nincs ismert hatasos gyogymod. Igy gondolod?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34612)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 14:55

@Zsolesz14 (34605):

>Nem vagyok orvos, úgyhogy nem tudom mit kellene a te extrém esetedben tenni.
>De az biztos, hogy nagy felelőtlenség a placebóra bízni egy ilyen veszélyes helyzetet.

nincs már alternativa .. akkor gondolom te hagynád szenvedni.

>Van ilyen életszerű helyzet egyáltalán? Amikor a placebo életet ment(het)?

A placebo története ezzel kezdődik:
"A második világháborúban egy Henry Beecher nevű amerikai aneszteziológus ápolónője –– miután kifogytak a fájdalomcsillapítóból – csak sóoldatot adott az egyik sérült katonának. Meglepetésre az ál-fájdalomcsillapító csökkentette a sérült katona fájdalmát"

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34613)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 14:59

@vaskalapos (34609):

>Nem gyogyitja a HP szer! Egyik sem. A HP szer szedese mellett is meggyogyul, de ugyanugy gyogyulna barmelyik masik HP szer, >vagy M&M csokibogyo szedese mellett is. Vagy egyaltalan nem gyogyulna egyiktol sem.

nem ugyanúgy gyógyulna ..
és ez itt a lényeg .. más a kontextus az M&M csokibogyónál és a HPnál.

>Egyezzeunk meg, hogy itt a csak placebo hatasu = hatastalan.

ez így nem igaz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34614)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 15:02

@Áramlat (34599):

Ornish dieta a paleo dieta ellen:

itt van ket alternativ megkozelites

Ornish:
◦Zsírszegény, csaknem lakto-ovo-vegetáriánus diéta, amelyben alapelv a koleszterol és telített zsírok eliminálása. A bevitt összenergia 10%-a adódhat zsírokból, és a napi koleszterin bevitel felső határa 5g. Emellett a javasolt összenergia további 20 %-a protein, 70 %-a szénhidrát eredetű kell, hogy legyen

Paleo:
Gyakorlati javaslata azt jelenti, hogy az élelmiszer -energiabevitel aránya, 56-65 %-ban állati eredetű és 36-45 % -ban növényi eredetű. Javasolja a magas fehérje tartalmat(19-35 % ),zsír tartalmat (28-58 % ) és az alacsony szénhidráttartalmat (22-40 % ), ezek az un. "Lassan felszívódó szénhidrátok", amelyek alacsony glikémiás indexűek és glikémiás telítettségűek...

Erre kossel csomot.
Integrald oket.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34615)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.23. 15:09

@Áramlat (34612):

nincs már alternativa .. akkor gondolom te hagynád szenvedni.


1. Kérlek ne forgasd ki a szavaimat és állíts be valami szadistának..

2. A második vh. az igen régen volt. Azóta is vannak ilyenek? Ez egy olyan példa, ami (szerintem) nagyon ritkán fordul elő. Ha tényleg nincs semmilyen lehetőség, akkor felteszem meg lehet próbálni a placebót.
De hibát követsz el, amikor ebből az extrém esetből vonsz le olyan következtetéseket, hogy legyenek integratívak a kórházak, meg legyen náluk mindig HP. Apropó milyen HP tabletta legyen náluk? Az mindegy?


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég