Tudományos kutatások problémái

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34616)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 15:10

@Áramlat (34613):
>Egyezzeunk meg, hogy itt a csak placebo hatasu = hatastalan.

ez így nem igaz.


Mondom egyezzunk meg!
A placebo (valodi) hatasara van kulon topik, ne keverjuk ide.
Itt csak a placebo folotti hatasrol beszelunk.

Itt a specifikus, a konntrollnal (hatoanyag, hatasos meavatkozas nelkuli latszatkezelesnel) erosebb hatasokkal foglalkozzunk csak.
Ez egy javaslat, megallapodasra, kulonben odo-vissza ingazunk a valodi hatas es a placebo hatas kozott.

Tudom, neked ez fajdalmas, kedves Neofin, mert szeretsz visszahuzodni a placebo moge, de igy ertelmetlen es sehova se vezet a beszelgetes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34617)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 15:11

@Áramlat (34613):
>Nem gyogyitja a HP szer! Egyik sem. A HP szer szedese mellett is meggyogyul, de ugyanugy gyogyulna barmelyik masik HP szer, >vagy M&M csokibogyo szedese mellett is. Vagy egyaltalan nem gyogyulna egyiktol sem.

nem ugyanúgy gyógyulna ..
és ez itt a lényeg .. más a kontextus az M&M csokibogyónál és a HPnál.



De igen, ugyanugy.
Betehetjuk az M&M-et is HP dobozba, es gyogyszertarban vasaroljuk. OK?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34618)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 15:12

@Áramlat (34584):


"Kinek van igaza? a saját tapasztalatnak vagy a tudománynak ?
Ha meggyógyítja a HP-s szer is? akkor miért ne szedje? használ neki!"

Százszor hallottam már ezt az érvet a homeopatáktól.
Nem értem miért kell elkülöníteni a tapasztalatot a tudománytól.Ha valamit rendszeresen tapasztalunk és megfigyelünk,neadjisten kísérletekkel magunk is előidézünk és úgy vizsgáljuk,arra előbb-utóbb a tudomány magyarázatot fog találni.
A HP szerekkel az a probléma,hogy a tapasztalatokat valahogy nem sikerül kísérletekkel igazolni és megismételni.Ezek hiányában,sajnos,azt kell mondjam ,mint szkeptikus,hogy a HP szer gyógyító hatása nem bizonyított,mivel a közvetlen ok-okozati viszonyt a szedése és a gyógyulás között nem lehet igazolni.
Emiatt ,légy szíves,ne írd azt,hogy "használ neki",mert egyszerűen valótlanságot állítasz és megtéveszted az embereket.


"
a probléma mindig ott van, hogyan is határozzuk meg a leghatásosabbat?"
Miért probléma?Szerinted hány klinikai tesztet végeznek egy gyógyszer kifejlesztése során?
Természetesen az a hatásosabb,amelyiknek a gyógyító hatását egyértelműen bizonyítják.

"mit mérjünk? klinikai vagy a valós életben elért hatást? melyik a fontosabb?"
Itt már megint hamis premisszákból indulsz ki.Tényként kezeled a HP szerek hatásosságát.
Ez nem így van.


"ha a tudományosság és az emberiesség ütközik, akkor melyik javára döntsünk?"
Ezt hogyan sikerült levezetned?A tudományos alapú,ellenőrzött gyógyítás embertelenebb a nem igazolt hatású hókuszpókuszoknál?
Az integratív medicina sem egyéb, mint egy újonnan kifejlesztett átnevezett áltudományos átverés.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.11.23. 15:22-kor.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (34619)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.11.23. 15:15

@lorenz (34618):
mint egy újonnan kifejlesztett áltudományos átverés


Nem kifejlesztett... átnevezett.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34620)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 15:23


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (34624)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.23. 18:47

@lorenz (34618):
újonnan átnevezett áltudományos átverés.
Azért én ebben nem vagyok biztos!
Az átverés nem áltudományos, nagyon is jól modellezhető mechanizmusokra épül. Nem inkább arról van szó, hogy új nevet kapott áltudomány, mely lényegét tekintve nem más, mint átverés? :)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34625)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 19:50

@lorenz (34618):





vonatkoztassunk el az orvoslástól mert sajnos mindenről a HP jut eszedbe.

Benedetti ( hires placebo kutató) foglalkozik placebo doppinggal is.
nagyon trükkös és kezd egyre jobban elterjedni, mivel nem lehet semmilyen
nem engedélyezett szert kimutatni az ő sportolóinál.
És ami a lényeg a sportolók is jobb eredményeket érnek el.


Adott egy 4000 méteres verseny.
Ha a sportoló megkapja a Benedetti féle "doppingszert" -
akkor a 2.-3. hely helyett megnyeri a versenyt
( ez a "valós életbeli hatás" - amit én "globális optimum" alatt értek )
A "doppingszernek" önmagában nincs semmilyen specifikus hatása
( amit úgy forditsd le, hogy nem jobb mint a placebo
- vagyis azt mondanád, hogy tudományosan nem hatékony -
( a "lokális optimum" esetén - erre opimalizálnak ; pl a jelenlegi klinikai tesztek. )


de akkor ez most
- "hatékony" vagy "nem hatékony" módszer arra, hogy megnyerjék a versenyt?


Ha a lokális optimum a célfüggvényem
- akkor azt mondom, hogy "NEM HATÉKONY'- mert nem jobb mint a placebo,


Ha a globális optimum a célfüggvényem
- akkor azt mondom, hogy "HATÉKONY" - mert megnyerte a versenyt.


==============================================
>"ha a tudományosság és az emberiesség ütközik, akkor melyik javára döntsünk?"
>Ezt hogyan sikerült levezetned?
>A tudományos alapú,ellenőrzött gyógyítás embertelenebb a nem igazolt hatású hókuszpókuszoknál?

alap orvosetikai probléma.
A placebo paradoxon is kapcsolódik ehhez.
Valamint (szerintem) nem vagy tisztában az EvidenceBased megközelités korlátaival.

megtörtént esetből életszerű példa:
Született egy kisgyermek, nagyon ritkán előforduló genetikai betegséggel.
( ritka alatt azt értsd, hogy az adott kórházban az utóbbi 20 év alatt
ez volt a 4. beteg - és országosan se túl sok az előfordulások száma.
Semmilyen gyógymód nincs, általában a születés után 2-3 éven belül meghalnak.
A CAM segítségével sikerült stabilizálni és pár évvel meghosszabítani az
életét ( Kinai hagyományos gyógymód, akkupunktúra, stb.. )
ilyen ritka betegségekre a gyógyszergyártók és a kutatók nem nagyon
mozdulnak rá - és ez valamennyire érthető is.
kevés a betegek száma, még egy N=5 elemű kontrollcsoportot is
nehéz felállítani országosan.

Ebben az esetben a tudományosság és az emberiesség kőkeményen ütközhet.

vajon meg szabad-e engedni, hogy kínai gyógymódokkal kezeljék
a beteget vagy sem?
és ha nem, mivel indoklod meg a szülőnek?

A tudomány érdeke miatt ne vigye el akupunktúrás kezelésre?


==============================================
>Az integratív medicina sem egyéb,
>mint egy újonnan kifejlesztett átnevezett áltudományos átverés.

gyorsan mondasz véleményt a semmi alapján :-)
1 nappal ezelőtt még azt se tudtad, hogy mi ez ..

Nézd végig, hogy milyen orvosi egyetemeken foglalkoznak ezzel:
http://www.ahc.umn.edu/cahcim/members/home.html
( Harvard, Yale, ... összesen 51! akadémiai központtal)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34627)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 21:10

@Áramlat (34625):
1. ennek a placebo topikban van a helye

2. gyogyithatatlan es vegzetes betegseg esten barmivel lehet probalkozni... de a barmiert penzt kerni, es hiu remenyt kelteni: aljassag

3. az, hogy hany egyetem foglkalkozik a CAM-mal az nem erv. Mit ertek el vele, mi az ami bizonyithato hatasa, az lenne az erdekes.
Az, hogy ennyi helyen fogalkoznak vele es megsincs hiteles bizonyitek a hatasarol, az sokatmondo.
A boszorkanyokkal is foglalkoznak szamos egyetemen (szociologia, tortenelem, pszichologia), de ez nem erv a boszorkanyok letezese mellett.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34629)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 21:50

@Áramlat (34625):

"gyorsan mondasz véleményt a semmi alapján :-)
1 nappal ezelőtt még azt se tudtad, hogy mi ez .."

A Power Balance karkötőről sem hallottam egy hónappal ezelőtt,mégis el tudtam dönteni ,hogy átverés-e vagy sem.

Az eset ,amit leírtál főleg erkölcsi problémákat vet fel ,mivel egy gyógyíthatatlan betegségben szenvedő betegről van szó.
Úgy tudom az orvosok az általuk menthetetlennek ítélt és a hagyományos kezelésekre nem reagáló betegeket nem szokták eltanácsolni az alternatív terápiáktól(kivéve ha orvosilag ellenjavallt).
Gyakorlatilag haldoklókról beszélünk,én sem szívesen venném el tőlük a reményt.

A kérdés viszont továbbra is az,hogy megmenti-e a haldoklót bármilyen alternatív gyógyszer vagy terápia.
Mivel bizonyítod,hogy a fenti esetben a CAM segítségével sikerült stabilizálni az állapotát és meghosszabbítani az életét?
Miért ütközött szerinted a tudományosság és az emberiesség?
Úgy látom,neked az egész tudománnyal problémáid vannak , először hamisítással most meg embertelenséggel vádolod.
Azt meg végképp nem tudom felfogni,hogy vagy képes egy futóversenyt párhuzamba állítani a gyógyulás folyamatával.
Soha nem állítottam ,hogy nem létezik placebo-effektus,de hogy a kétoldali tüdőgyulladás kezelésére nem alkalmas ,az hétszentség.
A te áldásos tevékenységed ezen a fórumon viszont arra irányul,hogy a hagyományos orvoslás iránti bizalmat aláásva,mindenféle trendinek számító,hamis gyógymódot népszerűsíts.

Légy szíves ,mondj egy példát olyan betegség(ek)re,amit hagyományos orvoslással nem tudnánk leküzdeni,és ahol kizárólag a holisztikus-integratív gyógymód segít.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34630)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 21:54

@lorenz (34629):
Légy szíves ,mondj egy példát olyan betegség(ek)re,amit hagyományos orvoslással nem tudnánk leküzdeni,és ahol kizárólag a holisztikus-integratív gyógymód segít.

Nincs olyan.

Amikor a bizonyitekon alapulo orvoslas nem segit, akkor mas sem segit, legfeljebb idealis esetben nem art es nem tul draga. Gyakorlati esetekben artalmas es draga. De vegul is egy halottnak minek a penz... jobb helye van annak a penznek az alternativ profetaknal es sameszeiknel.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34631)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 21:59

@vaskalapos (34630):


"Nincs olyan."

Ha így van ,akkor miről beszélünk?
A pénzről és az átverésről?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34633)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 22:00

@lorenz (34631):

igen

de ennek vannak onzetlen buta profetai is... :-(

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34634)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 22:03

Talán túl szigorú voltam.

Van olyan betegség,amelyet egy holisztikus-integratív-homeopata kúra hatásosabban gyógyít,mint egy hagyományos orvosi?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34635)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 22:11

@lorenz (34634):
Igen. Van.

Szaj es koromfajas. Konkretabban: A patak betegsegei.
A pszichopatake... a kepzelt betegsegeket, a mentalis problemakat lehet, hogy jobban "gyogyitja" a woodoo

Olyan eseteket, ahol a hiba nem a biokemiaban, biologiaban, hanem az elmekben lakozik... ott valoban hatasos ez a megkozelites.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34636)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 22:15

@vaskalapos (34635):

Értem.Tehát ami szoftverhiba.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (34637)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.23. 22:17

Azért lássuk be, ez a "vita" mélyebb. Már maga a hatékonyság mérésének módszerében sincs megállapodás, így nincs értelme arról beszélni, hogy melyik orvoslás hatékonyabb. Szerintünk ez, szerintük az. Hiába győzködjük magunkat, hogy igazunk van, és ők is hiába teszik odahaza ugyanezt, mindkét tábor által elfogadott objektív mérce így nem fog születni. De máshogy se.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34640)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.23. 22:31

@Áramlat (34625):

vonatkoztassunk el az orvoslástól mert sajnos mindenről a HP jut eszedbe.


Jelen vitába ki is hozta be a HP-t? Szerintem te.

Ha a sportoló megkapja a Benedetti féle "doppingszert" -
akkor a 2.-3. hely helyett megnyeri a versenyt


Forrás?

A CAM segítségével sikerült stabilizálni és pár évvel meghosszabítani az
életét ( Kinai hagyományos gyógymód, akkupunktúra, stb.. )
Forrás? Valamint ha ennyire kis esetszámú betegségről van szó, honnan tudhatjuk, hogy volt bármi valódi hatása a kezelésnek?
Mellesleg a tudomány is kifejezetten foglalkozik alkalmanként kis esetszámú, más úton gyógyíthatatlan betegekkel, pont azért, mert ők hajlandóak alávetni magukat kísérleti kezeléseknek is.

Szerinted mi az ilyen baromira kis esetszámú, halálos kór utolsó szalmaszálába kapaszkodó alternatív terápiát igénylő személy miatt akadékoskodunk csak? Nem inkább az alkalmanként többszázezer főt átverő kamugyárak miatt?

gyorsan mondasz véleményt a semmi alapján
1 nappal ezelőtt még azt se tudtad, hogy mi ez ..

Nézd végig, hogy milyen orvosi egyetemeken foglalkoznak ezzel:
http://www.ahc.umn.edu/cahcim/members/home.html
( Harvard, Yale, ... összesen 51! akadémiai központtal)


Gyorsan változik a véleményed, a semmi alapján. Fél napja még nem volt pénz a kutatásban, amiatt nem voltak bizonyítva az alternatív terápiák...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34643)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.23. 23:02

@pounderstibbons (34640):

>>Ha a sportoló megkapja a Benedetti féle "doppingszert" -
>>akkor a 2.-3. hely helyett megnyeri a versenyt
>Forrás?

nehéz elhinni, hogy a placebo dopping teljesítménynövekedést okoz?

> Valamint ha ennyire kis esetszámú betegségről van szó,
> honnan tudhatjuk, hogy volt bármi valódi hatása a kezelésnek?

szerinted?
gondolkodj egy kicsit ..


>Gyorsan változik a véleményed, a semmi alapján.
> Fél napja még nem volt pénz a kutatásban, amiatt nem voltak bizonyítva az alternatív terápiák...

nem változott...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34644)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 23:08

@Áramlat (34643):

"nehéz elhinni, hogy a placebo dopping teljesítménynövekedést okoz?"

Csak úgy,mint a "MEG TUDOD CSINÁLNI!KÉPES VAGY RÁ!MOSD LE ŐKET A PÁLYÁRÓL!" típusú mondatok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (34646)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.23. 23:11

@lorenz (34644): Csatlakozom, ez hülyeség. Hogyhogy nem placebo doppingol akkor már mindenki? Miért vállalják be az egészségtelen, kockázatos és drága kémiai doppingszereket? Nooormális?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34648)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 23:20

@mimindannyian (34646):

Talán úgy gondolják,hogy hatásosabb a test oxigénfelvételét kémiai doppinggal erősíteni,mint placeboval növelni az önbizalmat.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.11.24. 08:14-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34649)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.23. 23:23

OFF
"-Tud maga úszni?
-Nem.
-Hm...És ha megfizetem?" /Hofi/

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (34651)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.23. 23:44

@lorenz (34648): De ha az a placebo tényleg olyan hatásos, mint említésre került ("2.-3. hely helyett megnyeri a versenyt"), akkor nem jött-ment gondolatok és ízlések döntenének, hanem kőkeményen rástartolnának. Sőt, a "hagyományos-dopping-lobbi-maffia" kinyírná a placebo árusokat :D.

Sőt. Ilyen mérvű hatásosság esetén ( 2,3 -> 1 ) egy szó nem érné a ház elejét, a hivatalos orvoslás teljes erővel rástartolna a csoda-effektus tanulmányozására laborban, versenyen, tesztpályán, égen, földön, és kezdenék összehordani a pénzt a nobel-díjra. Szó sincs róla. Hülyítés már megint, mint az összes badarságnál. "Ezt most tuti hidd el, ez irtóra műhödik! De ez most nagyontényleg!!". Ne fárasszuk már egymást... :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34652)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 00:14

@lorenz (34648): A placebo az kb a kabala szintjen van a sportban.
Kabala, babona... nem hatastalan... de nem ezen mulik.
HA van ket abszolut egyforma sportolo. AKKOR jelenthet kulonbseget...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34654)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.24. 00:23

Placebo és sport...,soha nem gondoltam volna,hogy valaki össze tudja kapcsolni ezt a két fogalmat.
Látszik,hogy nincs fantáziám.


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34665)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.24. 08:24

@Áramlat (34655):

Azt hittem ezt a kérdést már tisztáztuk.
Miért linkelgetsz folyton?
Még egyszer:

Placebo-hatás létezik.
A placebo nem gyógyítja a tüdőgyulladást és a legtöbb szervi betegséget.
A placebo-dopping esélytelen a kémiai teljesítményfokozókkal szemben.

Hagyd már ezt a témát.A könyökömön jön ki.

Te még szívritmus-szabályozóból is a placebót részesítenéd előnyben.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34667)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 08:37

@lorenz (34665):

>A placebo-dopping esélytelen a kémiai teljesítményfokozókkal szemben.

kontextustól függ, nem lehet így általánosítani.

kísérlet van rá:
"Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak, de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34669)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 08:42

@Áramlat (34667):
kísérlet van rá:
"Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak, de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."


Szeretnem latni a kiserletet.
Attol tartok, hogy nem mondasz igazat.

Tudod, ha igazat mondanal, nem lenne doppingproblema a sportban.


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34672)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.24. 08:48

@Áramlat (34667):


Áramlat, mi ez a kora reggeli cherry picking és quote mining roham?

Az elmúlt csaknem két évtized erre irányuló kutatásai szerint tehát végső soron a futball terén is van helye a placebónak, ám a leghatásosabb az, ha nem pirulák, hanem az edző jó pszichológiai érzéke révén alkalmazzák azt.


Az itt feltett kérdésekre még mindig várom a válaszokat és főleg a forrásokat.
viewtopic.php?p=34643#p34643

Az az 51 akadémiai központ mégis mit csinál az alternatív medicinával, ha szerinted nincs pénzük kísérleteket folytatni rá?

Ha a placebo annyira hatásos lenne, akkor aligha lehetne lebukni a kamu termékekkel, sőt az én asztalom is roskadozna placebo-munkafegyelmet növelő csodákkal. Nah, lejárt a szünet, megyek is vissza a bányába. :D

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34674)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 08:54

@lorenz (34665):

>A placebo nem gyógyítja a tüdőgyulladást és a legtöbb szervi betegséget.

meglepő... akkor gondolom ha etikai okok nem tiltanák - akkor ezekre nincs is értelme placebo tesztet csinálni ...
vagy ha lenne, akkor a placebo ágon 0-a gyógyult embert kellene találni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34675)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.24. 08:55

@Áramlat (34667):

""Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak, de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."

Ez a placebo-hatás.
Ezt kéne összevetni a kémia doppingszerek hatásaival,és megnézni kinek lesz jobb teljesítménye.
És mi az,hogy kontextusfüggő?
Miért bonyolítod?Placebo-dopping vs.kémiai dopping.Melyik a hatásosabb?

Ráadásul a témától is eltértél.Mindjárt kapjuk a figyelmeztetést.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34676)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 08:58

@vaskalapos (34669):

>>kísérlet van rá:
>>"Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak, de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
>>mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."
>Szeretnem latni a kiserletet.
>Attol tartok, hogy nem mondasz igazat.

itt találod meg - az irodalomjegyzékben : http://www.matud.iif.hu/2011/03/05.htm

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34677)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.24. 08:59

@Áramlat (34674):

">A placebo nem gyógyítja a tüdőgyulladást és a legtöbb szervi betegséget.

meglepő...


Ha neked ez meglepő,akkor bizony baj van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34678)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 09:03

@Áramlat (34676):
itt találod meg - az irodalomjegyzékben : http://www.matud.iif.hu/2011/03/05.htm


Ugyan legyel mar olyan kedves, keresd ki, melyikre gondolsz.

Christiansen, Bruce A. – Goldman, M. S. – Inn, A. (1982): Development of Alcohol-related Expectancies In Adolescents: Separating Pharmacological from Social-Learning Influences. Journal of Consulting & Clinical Psychology. 50, 336–344.

Ferentzi Eszter – Köteles F. – Bárdos G. (2011): The Therapeutic Use of Placebos Among Hungarian GPS—A Preliminary Research Report. Cemed. (In Press).

Fillmore, Mark T. – Mulvihill, L. E. – Vogel-Sprott, M. (1994): The Expected Drug and Its Expected Effect Interact to Determine Placebo Responses to Alcohol and Caffeine. Psychopharmacology. 115, 3, 383–388.

Hull, Jay G. – Bond, Charles F. (1986): Social and Behavioral Consquencies of Alcohol Consumption and Expectancies: A Meta-Analysis. Psychological Bulletin. 99, 3, 347–360.

Knight, L. J. – Barbaree, H. E. – Boland, F. J. (1986): Alcohol and the Balanced-placebo Design: The Role of Experimenter Demands in Expectancy. Journal of Abnormal Psychology. 95, 335–340.

Maganaris Constantino N. – Collins D. – Sharp M. (2000): Expectancy Effects and Strength Training: Do Steroids Make a Difference? The Sport Psychologist. 14, 3, 272–278.

Nagy Krisztina – Cziboly Á. – Bárdos Gy. (2007): Placebo in the Effect of Alcohol: To Know Or Not to Know? Clinical Neuroscience. 60, S1, 77.

Nagy Krisztina – Cziboly Á. – Birtalan L. – Bárdos Gy. (2005): Ethanol Or Etalon? Placebo Effect During Alcohol Consumption. Clinical Neurosci. 58, S1, 70.

Nash, Justin M. – Holroyd, K. A. – Rokicki, L. A. – Kvaal, S. – Penzien, D. B. (2002): The Influence of Placebo Awareness on Stimulant Drug Response in a Double-Blind Trial. Psychophyarmacology. 163, 213–221.

Newlin, David B. (1986): Conditioned Compensatory Response to Alcohol Placebo in Humans. Psychopharmacology. 88, 247–251.

Perkins, Kenneth A. – Sayette, M. – Conklin, C. – Caggiula, A. (2003): Placebo Effects of Tobbacco Smoking and Other Nicotine Intake. Nicotine & Tobacco Research. 5, 5, 695–709. • WEBCÍM >

Pollo, Antonella – Carlino, E. – Benedetti, F. (2008): The Top-Down Influence of Ergogenic Placebos on Muscle Work and Fatigue. European Journal of Neuroscience. 28, 379–388.

Ross, Mike – Olson, James M. (1981): An Expectancy-Attribution Model of the Effects of Placebos. Psychological Review. 88, 408–437.

Vogel-Sprott, Muriel – Sdao-Jarvie, Kathy (1989): Learning Alcohol Tolerance: The Contribution of Response Expectancies. Psychpharmacology. 98, 289–296,

Walach, Harald – Schmidt, S. – Dirhold, T. – Nosch, S. (2002): The Effect of a Caffeine Placebo and Suggestion on Blood-Pressure, Heart Rate, Well-Being and Cognitive Performance. International Journal of Psychophysiology. 43, 3, 247–260.



--------------------------------------------------------------------------------

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34680)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 09:05

@vaskalapos (34678):

>Ugyan legyel mar olyan kedves, keresd ki, melyikre gondolsz.

kérlek - olvasd végig a "Droghatás és elvárások" fejezetet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34681)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 09:11

@Áramlat (34680): A kiserletre vagyok kivancsi.
Azt irtad ott van az irodalomjegyzekben.
Nezzuk meg, melyik az, elemezzuk.

Milyen teljesitmenyfokozo szer mekkora adagjanal mennyivel volt erosebb a placebo?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34688)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 09:38

@Áramlat (34680): Keressed, keressed... kulonben megint csunyan leegsz...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34700)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 14:35

@vaskalapos (34688):

> Keressed, keressed... kulonben megint csunyan leegsz...

végképp nem értelek -
miért égnék le - pont én ?

A Magyar Tudomány folyóiratban jelent meg.
Bárdos György az MTA doktora, egyetemi tanár, ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Kar - cikke.
ha nincs meg, akkor "Bárdos György" - ég le - meg a "Magyar Tudomány".

"ha meg van" - "ha a nincs meg" - én csak jól jöhetek ki belőle ..

ellentétben veled.
- ha megvan - minősít téged - hogy én olvasottabb vagyok a szakirodalomban.
- ha nincs meg - akkor pedig egy újabb probléma a tudományos kutatásnak. - Ennyit ér a "Magyar Tudomány" és az MTA doktorának megbízhatósága.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34703)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.24. 14:49

@Áramlat (34700):

Kontextus kérdése ki ég le. :D

Gondolom erről a cikkről lenne szó:
Maganaris Constantino N. – Collins D. – Sharp M. (2000): Expectancy Effects and Strength Training: Do Steroids Make a Difference? The Sport Psychologist. 14, 3, 272–278.

Pubmeden nem találtam, de attól még létezhet.

1., Ha igaz, akkor egy újabb áltudomány bukik erőset, jelen esetben a szteroid alapú izomerősítés.
Miért égetne ez minket? Ez égő lehet a szteroidgyárosoknak és ebből élő legális, vagy illegális doktoroknak, valamint az ezek szerint hatástalan (esetleg veszélyes ÉS hatástalan) módszert alkalmazó doppingolóknak.

2., Ha nem igaz, akkor meg egy rossz, vagy egyenesen áltudományos cikkre hivatkozik a prof. és rajta keresztül te, ami rosszat jelent a placebo-rajongóknak.

Mi egyik eset sem vagyunk. Te szerintem magadra ismerhetsz a 2. -ban.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34704)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 15:31

@pounderstibbons (34703):

>2., Ha nem igaz, akkor meg egy rossz, vagy egyenesen áltudományos
>cikkre hivatkozik a prof. és rajta keresztül te, ami rosszat jelent a placebo-rajongóknak.
>Mi egyik eset sem vagyunk. Te szerintem magadra ismerhetsz a 2. -ban.

Fejtsd már ki kérlek - hogy miért a 2. eset. és miért áltudományos ?
mi a bajod "Bárdos György az MTA doktora, egyetemi tanár, ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Kar" - cikkével?
főleg a te szájadból aki a tudomány önjelölt bajnoka.

felhozok egy érvet.
egy tudományos szaktekintély tanulmányát - ami egy konkrét kutatáson alapszik.
Te tény nélkül az előítéleteid alapján feltételezed, hogy áltudományos ...
Valami racionalitás látszatát kérném.

több nyitottságot és gondolkodást kérnék. :-)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34705)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.24. 15:42

@Áramlat (34704):

Teljes félreértésben vagy. Én nyitott vagyok a cikk bármiféle értelmezésére, csak éppen nem tudom megnézni.

Pont ezért vázoltam, hogy ha előkerül a cikk, szerintem milyen következtetések vonhatóak majd le abból és esetleg több más hasonló kutatás összevetéséből.
Az egyik lehetőség, hogy igaza van a profnak és az idézett tanulmányának, ergo neked is. Viszont ebben az esetben a szteroid-doppingról elmondható, hogy áltudományos, hülye aki placebo helyett ilyet szedet valakivel.(1. eset)
Vagy lehet, hogy ez pont nincs így és az idézett cikk szerzői, az arra hivatkozó prof., és a prof.-ra hivatkozó tenmagad vagy tévedésben.(2. eset.)

A 2. esetben csak arra utaltam, hogy az neked kínos lehet, mert akkor nem támasztottad alá, hogy a placebo jobb a "konzervatív" doppingnál. Nekem egyik kimenetellel sincs bajom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34706)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 15:48

@Áramlat (34700):
> Keressed, keressed... kulonben megint csunyan leegsz...

végképp nem értelek -
miért égnék le - pont én ?


Mert ha nincs ott, akkor megint valotlant allitottal.

A Magyar Tudomány folyóiratban jelent meg.
Bárdos György az MTA doktora, egyetemi tanár, ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Kar - cikke.
ha nincs meg, akkor "Bárdos György" - ég le - meg a "Magyar Tudomány".


Ugye latod, hogy az nem egy szakmai cikk? Ez egy attekintes.
Ezt olvassuk benne:
A sportteljesítményt vizsgáló kutatások egy érdekes eredménye az is, hogy jelentős eltérés mutatkozik az elvárások javára a valódi droghatás tekintetében. Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak, de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük, mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak. Összhangban tehát a klinikai és terápiás tapasztalatokkal, amelyek azt mutatják, minden droghatásban van egy placebokomponens, a sportteljesítmény javítását célzó doppingszerek hatásában is jelentős lehet a placebohatás.


En kivancsi lennek a konkret kiserletre. Elmagyarazom miert. Te ugy allitod ezt be, hogy a placebo hatasosabb mint a kemiai teljesitmenyfokozo. Ez az altalanositas biztosan nem igaz.
Az lehet, hogy egy konkret teljesitmenyfokozo egy konkret adagja eseten ez volt az eredmeny.
Arra szerettem volna ramutatni, hogy ez csak akkor lehetseges, ha minimalis a fiziologiai hatasa az adott szer vizsgalt adagjanak.

Hetkoznapi (kitalalt) peldaval szemleltetem: almos vagy. Kapsz egy kavet (de tudtod nelkul koffeinmentes kavet adok), mig a kontroll limonadeban kap egy fel kavenyi koffeint.
Ekkor lehetseges, hogy a koffeinmentes kavetol eberebbek lesznek, mint a fel kavenyi koffeines limonadetol.
Ugyanezt a kiserletet megismetelve ot kave koffein mennyiseget tartalmazo limonadeval egyertelmu lesz a koffein erosebb hatasa.

Hasonlo kiserletet eritropoietinnel (vorosvertest kepzest serkento hormon, tiltott a sportban) egyertelmuen azt varom, hogy a hormont kapott, es magasabb vorosversejtszamu sportolo oxigenfelhasznalassal kapcsolatos teljesitmenye novekszik, a placebot kapo tarsae nem.

"ha meg van" - "ha a nincs meg" - én csak jól jöhetek ki belőle ..
ellentétben veled.


Igen, teged nem zavar, ha olyat irsz (ott van) amirol azonnal kiderul, hogy nem igaz (nincs ott).
Miert irtad, hogy ott van, ha egyszer nem tudtad, ott van-e?

- ha megvan - minősít téged - hogy én olvasottabb vagyok a szakirodalomban.

Nen-nem: ha veletlenul ott van (meg most sem tudod) az meg nem bizonyitja, hogy olvastad. Mar tudjuk, hogy nem olvastad, bloffoltel, nem jott be.

- ha nincs meg - akkor pedig egy újabb probléma a tudományos kutatásnak. - Ennyit ér a "Magyar Tudomány" és az MTA doktorának megbízhatósága.

Nem allitotta, hogy ott lesz az irodalomjegyzekben. Azokat az allitasait, amikben konkret szakmai cikkre hivatkozott, azokat igy olvashatjuk:
A mechanizmusok vonatkozásában lehet érdekes a tanult alkoholtolerancia (Vogel-Sprott – Sdao-Jarvie, 1989). ....
IRODALOM
...
Vogel-Sprott, Muriel – Sdao-Jarvie, Kathy (1989): Learning Alcohol Tolerance: The Contribution of Response Expectancies. Psychpharmacology. 98, 289–296

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34707)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 15:50

@Áramlat (34704):
felhozok egy érvet.
egy tudományos szaktekintély tanulmányát - ami egy konkrét kutatáson alapszik.
Te tény nélkül az előítéleteid alapján feltételezed, hogy áltudományos ...
Valami racionalitás látszatát kérném.


Nem tudsz szakmai cikket olvasni, az a baj.
Jelen esetben a vita targya az, hogy hol van a vitatott allitast alatamaszto kiserlet, nem az, hogy a vitatott allitas igaz-e.
Elobb olvassuk el a konkret cikket, utana vitassuk meg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34709)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 15:57

@pounderstibbons (34703):
Koszi, hogy Neofin helyett megkerested. (Ennyit az olvasottsagarol)

http://www.e-space.mmu.ac.uk/e-space/handle/2173/13266
Expectancy effects and strength training: do steroids make a difference?
Sport psychologist, 2000, vol. 14, no. 3, pp. 272-278

Although expectancy has been shown to play a role in the effect of Anabolic Steroids (AS) on behavior, little research has been completed on the potential for parallel effects on performance. This is an important area for investigation because if expectancy effects can be shown to operate by improvements in performance through the administration of a placebo, arguments against the use of AS may be more successfully advanced. Accordingly, the present investigation used the administration of a placebo (saccharine) with competitive power lifters, using false information about the nature of the drug to delineate expectancy effects. The pervasiveness of these effects was further examined by disclosing the true nature of the drug to half of the participants, midway through the investigation. Notable improvements in performance associated with the belief that AS had been administered largely dissipated when athletes were informed as to the true nature of the drug. Results indicated that expectancy played a notable role in performance enhancement. Implications for this work include more effective use of such investigations in the fight against doping in sport.

Nem latom jelet benne a keresett allitasnak, annak, hogy a placebo hatasosabb lett volna a teljesitmenyfokozonal.
Azt mondja, a placebo hatasos volt, es a hatasa joerszt eltunt, amikor megmondtak, hogy placebo.

Ez a hivatkozas a cikk elozo bekezdesehez szolgaltatta az anyagot, ehhez:
Ez az edzők és sportvezetők számára is fontos adat lehet, amely alátámasztja azt – az egyébként már jól ismert – tényt, hogy a mentális hatásoknak jelentős módosító szerepük van a sportteljesítmények vonatkozásában. Nemsportoló főiskolai hallgatóknak azt sugallták, hogy a tabletta teljesítményfokozó aminosavakat tartalmaz. Ha később egy részüknek ezt mondták, hogy ezek a tabletták profi sportolókon tesztelve nem javították a teljesítményt, a javulás azonnal eltűnt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.11.24. 16:13-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34713)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 16:07

@pounderstibbons (34705):

>Az egyik lehetőség, hogy igaza van a profnak és az idézett tanulmányának, ergo neked is.
> Viszont ebben az esetben a szteroid-doppingról elmondható, hogy áltudományos, hülye aki placebo helyett ilyet szedet valakivel.(1. eset)

nem következik ebből a a szteroid-dopping áltudományossága.
( habár nem tudom, hogy te mit értesz áltudományos alatt )



>Vagy lehet, hogy ez pont nincs így és az idézett cikk szerzői, az arra hivatkozó prof.,
> és a prof.-ra hivatkozó tenmagad vagy tévedésben.(2. eset.)

nem hiszem, hogy tévedésben lennék azáltal, hogy egy prof.ra hivatkozok.
én az elérhető információk alapján döntöttem.


> A 2. esetben csak arra utaltam, hogy az neked kínos lehet,
> mert akkor nem támasztottad alá, hogy a placebo jobb
> a "konzervatív" doppingnál. Nekem egyik kimenetellel sincs bajom.

nem ezt állítottuk ( Bárdos prof és én ) -
mégegyszer :
"Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak,
de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."


remélem érzed a különbséget.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34715)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 16:19

@Áramlat (34713):
mégegyszer :
"Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak,
de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."


Megegyszer: szeretnem elolvasni a konkret eredmeny, es utana megbeszelni. Leirtam reszletesen, miert.

Azt allitottad, ott van az irodalomjegyzekben. Kerlekszepen, mutasd.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34716)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.24. 16:21

@Áramlat (34704):

Az adott cikk abstractja alapján akkor a 2. mert abban nem is vizsgálták, a prof. kijelentését, hogy a placebo jobban hatott volna, mint a valódi szer.
A konkrét kijelentésnél meg nincs megjelölve, hogy mi a forrás.
Ez persze nyilván elsősorban a prof. hibája.

Az viszont már a tiéd, hogy miközben idézel egy mondatot, a következőt már nem teszed utána.

Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak, de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük, mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak. Összhangban tehát a klinikai és terápiás tapasztalatokkal, amelyek azt mutatják, minden droghatásban van egy placebokomponens, a sportteljesítmény javítását célzó doppingszerek hatásában is jelentős lehet a placebohatás.


nem következik ebből a a szteroid-dopping áltudományossága.


Ha árulnak egy szert egy bizonyos specifikus hatást tulajdonítva neki (pl. növeli az izomtömeget) de a placeboként adott cukoroldat ugyanannyira, vagy jobban növeli, akkor szerintem a reklámszöveg bizony hazug/áltudományos. Szerinted nem?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2011.11.24. 16:24-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34717)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 16:23

@vaskalapos (34706):



>>A Magyar Tudomány folyóiratban jelent meg.
>>Bárdos György az MTA doktora, egyetemi tanár, ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Kar - cikke.
>>ha nincs meg, akkor "Bárdos György" - ég le - meg a "Magyar Tudomány".
>Ugye latod, hogy az nem egy szakmai cikk? Ez egy attekintes.

én határozottan szakmai cikknek látom.
Konkrétan tudományos tanulmánynak - forrásokkal.
"A Magyar Tudomány önálló tanulmányokat, illetve tematikus cikkgyűjteményeket közöl, amelyekben a téma legkiválóbb hazai szakértői ismertetik tudományterületük helyzetét, eredményeit, aktuális problémáit közérthető, de igényes megfogalmazásban. A tartalmi sokszínűségről gondoskodnak további, a tudományokhoz kötődő egyéb rovatok."


>Te ugy allitod ezt be, hogy a placebo hatasosabb mint a kemiai teljesitmenyfokozo.

Bárdos prof.-nak ezt a mondatát idéztem be:
"Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak,
de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."

nem ugyanaz amit te irsz.
A lényeg a kontextusnál van.
remélem felismered az "Open/Hidden hatást"

mégegyszer - Open/hidden kontextusban nézd.


>Miert irtad, hogy ott van, ha egyszer nem tudtad, ott van-e?
tudtam, hogy ott van. Nehogy már én jobban megbízzak egy akadémikusban mint te.


>Nen-nem: ha veletlenul ott van (meg most sem tudod) az meg nem bizonyitja,
> hogy olvastad. Mar tudjuk, hogy nem olvastad, bloffoltel, nem jott be.

hidd el, hogy az utóbbi 2 évben az összes placebos cikket átolvastam.
a lényeges kulcsszavakat ismerem, csak itt igényelték a magyar nyelvű forrást - ellentétben veled.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég