Tudományos kutatások problémái

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34718)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 16:24

@vaskalapos (34715):

>Azt allitottad, ott van az irodalomjegyzekben. Kerlekszepen, mutasd.

a héten kikeresem ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34719)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 16:29

@pounderstibbons (34716):
A konkrét kijelentésnél meg nincs megjelölve, hogy mi a forrás.
Ez persze nyilván elsősorban a prof. hibája.



Nem lehet minden allitas melle hivatkozast tenni. A cikk mondanivaloja szempontjabol ez nem egy lenyeges allitas, senki nem vitatja a placebohatas megletet.
Mi tobb, azt sem vitatom, hogy lehetseges ilyen eredmenyt (is) kihozni megfelelo kiserlettel (meg ezzel ellenteteset is).
Itt csak azert lett kritikus, mert szovegkornyezetebol kiragadva, es altalanos igazsagkent probalta Aramlat bemutatni.

Nem ketlem, hogy lehet ilyen kiserletet vegezni, leirtam alabb, milyen feltetelek mellett kaphatunk ilyen eredmenyt. Azert kertem volna a konkret kiserletet, hogy erre konkretan is ramutathassak, ne csak kitalalt szemlelteto peldaval.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34720)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 16:30

@Áramlat (34718):
>Azt allitottad, ott van az irodalomjegyzekben. Kerlekszepen, mutasd.

a héten kikeresem ..


koszi, kivancsian varom

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34721)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 16:31

@pounderstibbons (34716):

"Azt mutatják, minden droghatásban van egy placebokomponens, a sportteljesítmény javítását célzó doppingszerek hatásában is jelentős lehet a placebohatás."

ez így igaz.
Minden gyógyszerben van placebokomponens - azt hittem ez nyilvánvaló.
csak ezt nagyon nehéz kimérni - ( és ehhez ismerni kell a mérési problémákat )


>>nem következik ebből a a szteroid-dopping áltudományossága.
>Ha árulnak egy szert egy bizonyos specifikus hatást tulajdonítva neki (pl. növeli az izomtömeget)
>de a placeboként adott cukoroldat ugyanannyira, vagy jobban növeli,
>akkor szerintem a reklámszöveg bizony hazug/áltudományos. Szerinted nem?

csúszik a logikai következtetésed...
Amit én irtam, abból nem következik az, amit te irtál.

mégegyszer, mert nehéz értelmezned:
"Azok, akiknek azt mondták, teljesítményfokozó szert kapnak,
de valójában nem kaptak, jobban nőtt a teljesítményük,
mint azoknak, akiknek azt mondták, nem kapnak ilyen szert, de mégis kaptak."

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (34725)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.11.24. 17:03

@Áramlat (34625): Tudom, hogy már túlhaladtatok ezen az aprócska dolgon, de sikerült egy olyan területre tévedned, amihez nem igazán értesz - lévén, hogy a fotelfilozofálgatás nem sok gyakorlati tapasztalattal gyarapít - :
megtörtént esetből életszerű példa:
Született egy kisgyermek, nagyon ritkán előforduló genetikai betegséggel.
( ritka alatt azt értsd, hogy az adott kórházban az utóbbi 20 év alatt
ez volt a 4. beteg - és országosan se túl sok az előfordulások száma.
Semmilyen gyógymód nincs, általában a születés után 2-3 éven belül meghalnak.
Ritka betegség az, ami a lakosság 0,05%-ban fordul elő. Igen intenzíven kutatják, elég, ha a folyamatban lévő FP7-es prioritásokat megnézed.

A CAM segítségével sikerült stabilizálni és pár évvel meghosszabítani az
életét ( Kinai hagyományos gyógymód, akkupunktúra, stb.. )
ilyen ritka betegségekre a gyógyszergyártók és a kutatók nem nagyon
mozdulnak rá - és ez valamennyire érthető is.
kevés a betegek száma, még egy N=5 elemű kontrollcsoportot is
nehéz felállítani országosan.
Rossz következtetés --> ferdítés --> megtévesztés(?).
Ha ritka, akkor a statisztika is kérdéses - azaz: melyik gyermek, milyen körülmények között, hány évig él a betegséggel.
A gyermeket nem kezelték, hanem gondozták - akármivel - és x éves koráig élt. Nem azért gondozták azzal, amivel, mert ez volt az ajánlott kezelés (akupunktúra, stb.) - ritka betegségek esetében a CAM-nak sem lehet jobb statisztikája (sőt!), azaz, melyik ritka betegséget milyen alternatívával kell kezelni -, hanem azért, mert nem ismert a hatásos kezelése. A CAM "évezredek" óta a kezünkben van. Hogy a pékbe van az, hogy egyes ritka betegségek várható túlélése csak az utóbbi 20 évben növekedett? (pl. cisztás fibrózis)

Visszatérve a topik témájához: Ez hogyan befolyásolja a tudományos kutatások problémáit?
Hol olvashatnék utána? Hol közölték a CAM-mal "kezelt" beteg esetét? Esetleírás? Konkrétumok? Milyen paraméterek változtak melyik kezelés hatására? Mik szóltak a kezelés mellett, mik ellene? Miért azt választották, amit? Hol van a szakmai kollégium ajánlása? (Ez utóbbi elég hülyén hangzik CAM esetében..) Vagy csak megérzés?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34734)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 19:29

@TranszfettiAcid (34725):


>Ritka betegség az, ami a lakosság 0,05%-ban fordul elő.
>Igen intenzíven kutatják, elég, ha a folyamatban lévő FP7-es prioritásokat megnézed.
>Rossz következtetés --> ferdítés --> megtévesztés(?).
>Ha ritka, akkor a statisztika is kérdéses - azaz:
>melyik gyermek, milyen körülmények között, hány évig él a betegséggel.

NPA / Type A Niemann Pick disease:
http://en.wikipedia.org/wiki/Niemann%E2 ... ck_disease
http://www.ninds.nih.gov/disorders/niemann/niemann.htm

ritka: Az Askenázi leszármazottak között 1:40,000
UK-ban kb. 1:10,000,000 becsülik.
"Type A, the most severe form, occurs in early infancy. It is characterized by an enlarged liver and spleen, swollen lymph nodes, and profound brain damage by six months of age. Children with this type rarely live beyond 18 months. "
http://www.ninds.nih.gov/disorders/niemann/niemann.htm
( máshol 2-3 évet írnak ... )

>Visszatérve a topik témájához: Ez hogyan befolyásolja a tudományos kutatások problémáit?
>Hol olvashatnék utána? Hol közölték a CAM-mal "kezelt" beteg esetét? Esetleírás? Konkrétumok?
>Milyen paraméterek változtak melyik kezelés hatására? Mik szóltak a kezelés mellett, mik ellene?

pontosabban Integrativ kezelés ..
http://www.sophiasgarden.org/case_studies/East_West_Article.pdf
saját beszámoló: http://vimeo.com/14282114- és alul összefoglaló ..



nem hiszem, hogy te jobb/tudományosabb döntést hozhattál volna a helyükbe.
A saját kezükbe vették a lányuk sorsát és N=1 elemű klinikai tesztet végeztek.
Mértek és dokumentáltak mindent - mitől javult és mitől romlott a kislány állapota.
Nem érdekelte őket, hogy mennyi volt benne a placebo hatás
és mennyire tartották ezt mások tudományosnak vagy áltudományosnak.
Csak egy fő szempont volt.
Megnöveli-e a lányuk túlélési esélyeit vagy sem. - és ezt kőkeményen visszamérték.


holisztikus nézőpont - benne a Tudomány is.
Kép

És egy részlet a TCM hatásáról ebben az esetben:
Kép

egyébb/bővebb ..http://www.sophiasgarden.org/programs/programs_case_studies.html

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34737)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 20:08

@vegyati (34561):

>Ha valaki találkozna olyan alternatív terápiával/szerrel/eszközzel, amiről az alternatívok
> "tudományosnak tekinthető" lapjában közöltek egy tudományos igényességgel,
>tudományos módszerrel készült vizsgálatot, amiben lerántják
>a leplet erről a terápiáról/szerről/eszközről, és a továbbiakban
>erősen ellenjavallják a használatát, az kérem jelezze.
>Sajnos még ilyenről nem hallottam.



David L. Katz, MD, MPH, FACP, FACPM
Director, Integrative Medicine Center http://www.davidkatzmd.com/bio.asp

ő viszi a Yale-en az Integrative medicina irányt [ http://cam.yale.edu/Images/IMC-Model_tcm369-40978.pdf ]



"But doing science is not, and cannot be, a threat to science.
We have studied complementary and alternative medicine modalities with an open-mind, and unbiased methods. So, for instance, we have shown that massage therapy does indeed appear to be a very promising treatment for osteoarthritis.
[ + http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17159021 ]
Our research in that area is ongoing.

But we have also shown that chromium supplementation does not appear to be effective in treating insulin resistance.
[ - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20634174]
In direct contradiction to the allegation in The Atlantic, the results of our own research along with the weight of evidence have, of course, prompted us to stop using chromium supplements for this purpose. We published evidence, at odds with our hopes, indicating that yoga is not effective adjuvant therapy for asthma.
[ - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15945557 ]
Why would anyone continue to use what doesn't work?

We have shown that meditation combined with massage improves quality of life in end-stage AIDS.
[ + http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16238507 ]

We have shown that homeopathy does not effectively treat ADHD in children.
[ - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16296913 ]

We have studied intravenous nutrients for fibromyalgia,
[ ? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19250003 ]
and are as yet uncertain about the therapeutic effect.
...
"


érdemes végigolvasni a cikket.
Elég jól leirja, hogy valakiből miért lesz "Integrativ hívő".
És ő hogyan is választ gyógymódot.


"The CARE construct suggests that there are 5 domains important to any clinical decision: safety, efficacy, research, preference, and alternatives. The construct is best illuminated by looking at the two extremes of its range.

Imagine a therapy that is perfectly safe, highly effective, supported by unassailable research, is just what the patient wants, and that faces no competition from any other therapy that can do the same job. Are there any doubts about the prudence of this choice?

At the other end of the range is a treatment that is likely dangerous, probably ineffective, and lacking good evidence, about which the patient is ambivalent, and for which there are safer, more effective, better studied alternatives. Any questions what to do in this situation?

The far-more-common clinical scenario, however, is in between. Consider a therapy that appears to be safe. There are indications in the literature that it might be effective. There is some relevant research, but no definitive clinical trials. The patient has tried everything that is routinely recommended for their condition, and is not better- and wants to try "something else." There is no something else to try that is safer or better substantiated than the therapy under consideration.

The CARE construct, along with an awareness that evidence is not limited to flavors of "iron clad" or "absent," suggests that a promising but uncertain therapy is, indeed, the reasonable next thing to try in a patient who has already tried more conventional therapies which have failed. Take this incremental step along the spectrum of evidence, and you are into the realm of integrative medicine -- no hucksterism or false promises required."


bővebben: http://www.huffingtonpost.com/david-katz-md/questioning-the-guardians_b_884473.html


mi a probléma az ő "CARE metódusával" ?
szerintem kiállja a tudományossági próbát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34738)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 20:10

@Áramlat (34734):
1. jol tettek
2. ez nem klinikai teszt, es sajnos messzemeno kovetkeztetesek levonasara (arra, hogy egy masik hasonlo beteg eseten is ez lenne az eredmeny) nem alkalmas

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34739)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 20:14

@Áramlat (34737):

Bocs, de ez teljesen tudomanyos, es jo megkozelites, ez nem azt mondja, hogy minden alternativ jo, ez nem azt mondja, hogy vakon alkalmazni kene minden alternativot, csak azert, mert alternativ...

peldaul ezt miert nem lobogtatod ugy, ahogy kene:
"We have shown that homeopathy does not effectively treat ADHD in children."

Ugye ez az egyik legjobb placebo szerinted...

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Tudományos kutatások problémái (34741)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.24. 21:26

@vaskalapos (34739):

Így igaz, ezekben még mindig nincs semmi alternatív. Ezt hívják tudománynak.
Kíváncsi vagyok mikor jön a "switch" része a taktikának.
A masszázs meg a diéta hatékony lehet, de ezek CAM-ba vannak besorolva, ezért integráljuk bele az egész CAM-ot a tudományos orvoslásba!

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34762)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 03:00

@vaskalapos (34739):

>peldaul ezt miert nem lobogtatod ugy, ahogy kene:
>"We have shown that homeopathy does not effectively treat ADHD in children."
>Ugye ez az egyik legjobb placebo szerinted...


Ez csak annyit jelent, hogy az 5-ös skála alapján jóval hátrébb kerül az alternatívák listáján.
Nem kell kihúzni - elfelejteni...
csak hátrébb kerül a listán.
( emiatt is Evidence Based Integrative Medicine http://cam.yale.edu/Images/IMC-Model_tcm369-40978.pdf )

Viszont, hogyha minden más előtte lévő alternatíva kimerült
- akkor racionálisan megér egy próbát - mivel a kísérletnek várhatóan nem lesznek mellékhatásai.

de szigorúan mérni kell. Ha mérhető javulást okoz ( akármilyen ok miatt is ... ) akkor én azt mondanám - hogy miért ne?
de nem ez lenne a listám elején.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34763)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 03:15

@vaskalapos (34738):

>2. ez nem klinikai teszt, es sajnos messzemeno
>kovetkeztetesek levonasara (arra, hogy egy masik
> hasonlo beteg eseten is ez lenne az eredmeny) nem alkalmas

tényleg nem ..

de néha már egy kevésbé messzemenő megközelítés is hasznos tud lenne, hogyha nincs jobb.
( ahogy ez ebben a ritka esetben előfordult.)

Egy "evidence based" integrativ szemléletű orvos ilyen esetben az 5dimenzió alapján tudja rangsorolni,
hogy mit érdemes kipróbálnia, és oda is be tudja vinni a tudományos szemléletet, ahol a konvencionális
orvoslás már nem tud segíteni.

Nagyon ritka az a beteg, aki beletörődik, hogy az ő esetére nincs konvencionális gyógymód és nem lehet mit tenni.
De ekkor a konvencionális orvoslás megáll. Nem lépi át a határterületet.
Elengedig a beteg kezét - és hagyják, hogy egyedül bolyongjon.
itt kellene egy szakember segítsége - és itt látszik igazán az Integratív szemlélet előnye.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34766)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 03:53

@Áramlat (34763):
5dimenzió alapján tudja rangsorolni

ot szempont, ot elv NEM dimenziok...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34767)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 03:56

@Áramlat (34763):
Nagyon ritka az a beteg, aki beletörődik, hogy az ő esetére nincs konvencionális gyógymód és nem lehet mit tenni.
De ekkor a konvencionális orvoslás megáll. Nem lépi át a határterületet.
Elengedig a beteg kezét - és hagyják, hogy egyedül bolyongjon.
itt kellene egy szakember segítsége - és itt látszik igazán az Integratív szemlélet előnye.


Ez orvosetikai vagy altalanos etikai kerdes, semmimkoze a tudomnyos kutatasok problemaihoz.
Ne offolj, kerlek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34769)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 04:00

OFF

@Áramlat (34762):
Ez csak annyit jelent, hogy az 5-ös skála alapján jóval hátrébb kerül az alternatívák listáján.
Nem kell kihúzni - elfelejteni...
csak hátrébb kerül a listán.


Felreertettem volna?

"biztonsagossag, hatasossag, bizonyitekok erossege az elobbiekre, a paciens preferenciaja, milyen mas lehetosegek vannak az adott esetben"

ez a fenti ertelmezesed azt jelenti akkor hogy nem kell se biztonsagos, se hatasos legyen, nem baj ha nincs ra bionuyitek, es nem baj a paciens ellene van, es az sem erdekes, hogy vannak jobb lehetosegek helyette, azer hasznaljuk tovabb (csak hatrabb kerul a listan?)...

Magyarul minden mindegy, minden mehet?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34778)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 10:16

@vaskalapos (34767):


>>Nagyon ritka az a beteg, aki beletörődik, hogy az ő esetére nincs konvencionális gyógymód és nem lehet mit tenni.
>>De ekkor a konvencionális orvoslás megáll. Nem lépi át a határterületet.
>>Elengedig a beteg kezét - és hagyják, hogy egyedül bolyongjon.
>>itt kellene egy szakember segítsége - és itt látszik igazán az Integratív szemlélet előnye.
>
>Ez orvosetikai vagy altalanos etikai kerdes, semmimkoze a tudomnyos kutatasok problemaihoz.
>

Ellent kell mondjak.

Ha a betegek nagyon nagy részének van egy ilyen oldala is ( nem törődik bele )
- és ez kihat a gyógyítás eredményességére, akkor
álTudományos ezt a tény eldobni - és azt mondani, hogy ilyen nem létezik.
A Tudománynak nem "labor" körülmények között kell helytállni, hanem a valóságban - a gyakorlati eredményekben.
Ha nincs gyakorlati eredmény, akkor a probléma nem a valósággal van, hanem a tudománnyal.

Mi az orvostudomány igazi célja?
Publikálás és klinikai tesztek - vagy a valós életben elért eredmények?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34782)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 10:34

@vaskalapos (34769):

Felreertettem volna?
"biztonsagossag, hatasossag, bizonyitekok erossege az elobbiekre, a paciens preferenciaja, milyen mas lehetosegek vannak az adott esetben"
ez a fenti ertelmezesed azt jelenti akkor hogy nem kell se biztonsagos, se hatasos legyen, nem baj ha nincs ra bionuyitek, es nem baj a paciens ellene van, es az sem erdekes, hogy vannak jobb lehetosegek helyette, azer hasznaljuk tovabb (csak hatrabb kerul a listan?)...
Magyarul minden mindegy, minden mehet?


Az adott helyzet dönti el ..

Van egy rangsor ..
Ha van mind az 5 szempontnak megfelelő racionálisan gyógymód, akkor egyértelmű a dolog.
Ha nincs, ott jön a dilemma. És ez a dilemma a valóságban/gyakorlatban létezik. ( a klinikai teszteken nem.)

Az egyik megoldás, amit a hagyományos orvosok követnek,
- hogy adnak egy másik engedélyezett gyógyszert, ami az adott beteg problémájára bizonyítottan nem hat.
és kicsi a mellékhatás lehetősége.

Ez ugyanolyan mintha biztonságos de ismeretlen hatású CAM es szert kapna a beteg.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (34784)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.25. 10:43

@Áramlat (34782):

Az egyik megoldás, amit a hagyományos orvosok követnek,
- hogy adnak egy másik engedélyezett gyógyszert, ami az adott beteg problémájára bizonyítottan nem hat.
és kicsi a mellékhatás lehetősége.

Ez ugyanolyan mintha biztonságos de ismeretlen hatású CAM es szert kapna a beteg.


Ha bizonyítottan nem hat a beteg problémájára, akkor az sztem azt jelenti, hogy tesztelték hasonló betegeken, de nem hatott, és nem is volt mellékhatása. Így marad esetleg a placebo.
Ha ismeretlen hatású szert adnak, az szerintem azt jelenti, hogy ismeretlenek a szer hasonló betegségben szenvedőkre gyakorolt mellékhatásai is, akárcsak hatásuk. Így lehet, hogy lesz hatása, de akkor mellékhatása is. Honnan tudjuk, melyik lesz az erősebb?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34791)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 11:32

@pounderstibbons (34784):

>Ha ismeretlen hatású szert adnak, az szerintem azt jelenti, hogy
>ismeretlenek a szer hasonló betegségben szenvedőkre gyakorolt mellékhatásai is,
> akárcsak hatásuk. Így lehet, hogy lesz hatása, de akkor mellékhatása is.
>Honnan tudjuk, melyik lesz az erősebb?

biztos voltál már háziorvosnál ...
Hogy is történik ott?

Visszamérik. N=1 elemű kísérlet.
Kipróbálja a beteg - és 1 hét múlva beszámol a tapasztalatairól, megnézik, hogy mit változott a labor eredménye.
és az információk és az adatok alapján mérlegel az orvos.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34832)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 18:16

@Áramlat (34791):
biztos voltál már háziorvosnál ...
Hogy is történik ott?

Visszamérik. N=1 elemű kísérlet.
Kipróbálja a beteg - és 1 hét múlva beszámol a tapasztalatairól, megnézik, hogy mit változott a labor eredménye.
és az információk és az adatok alapján mérlegel az orvos.


Az nem tudomanyos kutatas, ember!

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (34833)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.11.25. 18:22

@Áramlat (34734):
Köszönöm a fejtágítást Niemann-Pick szindrómát illetően - bár azt hiszem kicsit többet tudok róla (és az egyéb lizoszomális betegségekről), mint az átlagember. Gondolom neked tanulságos volt.
Az eset: ha nem is így (sőt!), de mindenesetre valahogy hasonlóan kellene elkezdeni dokumentálni az összes esetet, amit kezeltek, ahhoz, hogy bármilyen következtetést le lehessen vonni.
Persze vannak vele problémáim, de nyilván ez a tanulatlanságomból adódik. Pl.: az esetleírás (nem tudományos cikk, nincsenek adatok, stb.) gyakran emlegeti, hogy pl. "flow of Qi". Ez mi? Nem lehetne, hogy úgy legyen leírva, hogy a világon mindenki értse mit jelent ez? (A matematikában ezt elég jól megoldották. Nem vagyok benne biztos, de úgy tudom, hogy pl. a kínai matematikusok is ugyanazokat a dolgokat értik halmaz fogalom alatt, mint a hagyományos matematikusok.)

Az eset: szomorú; végkimenetelét te is látod - CAM ide, vagy oda. Meddig él túl? És ez átlagon felüli (lesz)? Az átlag tudjuk miből jön ki. Ebből a betegből, abból, aki 3 hónapig él, pedig a Qi érdekében vércserét is kapott, illetve ebből a beteg koradataiból többek között.
Ahhoz a részhez, ami így kezdődik, hogy
The liver has the functions of storing and regulating the blood.
ill.:
The eye is the window of the liver.
nehéz bármit is hozzátenni. Ha te érted, elmagyarázhatnád. Én nem értem.
nem hiszem, hogy te jobb/tudományosabb döntést hozhattál volna a helyükbe.

No, már vártam, hogy én hol leszek benne a bűnös.
és ezt kőkeményen visszamérték.
Nálad ezt jelenti a kőkemény visszamérés, rögzítés? Úgy van leírva, hogy még meg se tudnád ismételni!

No mindegy is, mindenesetre továbbra is fenntartom, hogy az esetleírásból, a kezeléséből következtetést levonni nem etikus. (Hogy mi jut még erről eszembe, az ilyen: :twisted: , ezért inkább nem írom le...) Mondjuk egy fotelból könnyű, és még a felelősséget sem kell vállalni.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34858)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 20:55

@TranszfettiAcid (34833):

Remélem érzékeled az igazi problémát:

Ahol az EvidenceBased tudomány megáll, ott a betegeknek és a szülőknek kell megtalálni a megoldást.
És mivel ebben a keresésben a tudományos orvoslás (hívei) nem akarnak partnerek lenni,

emiatt az Integrativ megközelítés a következő jó válasz.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34860)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 20:57

@vaskalapos (34832):


>>Visszamérik. N=1 elemű kísérlet.
>>Kipróbálja a beteg - és 1 hét múlva beszámol a tapasztalatairól, megnézik, hogy mit változott a labor eredménye.
>>és az információk és az adatok alapján mérlegel az orvos.
>Az nem tudomanyos kutatas, ember!

akkor minek neveznéd?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (34863)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.25. 21:04

@Áramlat (34858):
Ahol az EvidenceBased tudomány megáll, ott a betegeknek és a szülőknek kell megtalálni a megoldást.És mivel ebben a keresésben a tudományos orvoslás (hívei) nem akarnak partnerek lenni, emiatt az Integrativ megközelítés a következő jó válasz.
Segítenek ennyire vaknak lenni, vagy saját erőből megy? Ha pedig az integratív megközelítés se segítene, akkor hívnának valakit a diliházból és neki kellene megoldani a problémát. Sőt, jöhetne előbb, ugyanannyit tud segíteni. LOL

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34865)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:06

@Áramlat (34860):
Orvosi gyakorlat.

Kb mint amikor az autoszerelo kicserel egy hibasnak velt alkatreszt, ha utana sem mukodik az auto, akkor kicsereli a kovetkezot stb... mindaddig, amig az auto mukodokepes nem lesz.

Ez nem tudomanyos kutatas.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34871)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:39

@vaskalapos (34865):

újra:

>>Visszamérik. N=1 elemű kísérlet.
>>Kipróbálja a beteg - és 1 hét múlva beszámol a tapasztalatairól, megnézik, hogy mit változott a labor eredménye.
>>és az információk és az adatok alapján mérlegel az orvos.
>Az nem tudomanyos kutatas, ember!

ilyesmire gondoltam:

N=1 Experiments: hypothesis testing.
Edgington, Eugene S.
Canadian Psychologist/Psychologie canadienne, Vol 13(2), Apr 1972, 121-134. doi: 10.1037/h0082175
http://psycnet.apa.org/journals/cap/13/2/121/

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34872)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:40

@TranszfettiAcid (34833):

>No mindegy is, mindenesetre továbbra is fenntartom, hogy az esetleírásból, a kezeléséből következtetést levonni nem etikus.

ha nincs más, akkor ez a legjobb infó.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34877)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:47

@Áramlat (34871):
ilyesmire gondoltam:


nem fogom kitalalni, mire gondoltal, mire szolgal a linked
ki tudod fejteni, mire gondoltal, vagy hagyjuk?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34878)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:49

@Áramlat (34872):
>No mindegy is, mindenesetre továbbra is fenntartom, hogy az esetleírásból, a kezeléséből következtetést levonni nem etikus.

ha nincs más, akkor ez a legjobb infó.


Esetleiras:

iskolaba menet fekete macska ment at elottem az uton
tornabol feleltetes volt, engem szolitottak fel es egyest kaptam

kovetkeztetes: a feket macska balszerencset jelent

Erted, vagy magyarazzam?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34881)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:54

@vaskalapos (34877):

>nem fogom kitalalni, mire gondoltal, mire szolgal a linked

hipotézis tesztelés ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34882)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 22:00

@vaskalapos (34878):

>kovetkeztetes: a feket macska balszerencset jelent
>Erted, vagy magyarazzam?

gyenge minőségű adat is több mint a 0-a adat.

Gluténallergia - valamit vettek a boltban és rosszul lett tőle a gyermek.
( talán rossz volt a tájékoztató infó a címkén )
ha ezt az infót - Egy másik hasonló problémával küszködő szülő megismeri
Kockáztasson-e azzal a termékkel vagy kerülje el ..

Érted - vagy magyarázzam?


Chron betegség - social tapasztalatcsere ..
http://curetogether.com/blog/2011/09/20/crohns-study-results-29-treatments-rated-by-patients/
nem biztos, hogy teljesen megbízható infók - de valami támpontot ad ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34888)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 22:12

@Áramlat (34882):
>kovetkeztetes: a feket macska balszerencset jelent
>Erted, vagy magyarazzam?

gyenge minőségű adat is több mint a 0-a adat.



Ezek szerint nem erted. Ez egy tipikus teves kovetkeztetes (ismert babona), es rosszabb, mint a nulla adat, mert teves, hibas.

nem biztos, hogy teljesen megbízható infók - de valami támpontot ad ..

Es ha az a tampont hamis, teves?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34905)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 22:40

@vaskalapos (34888):

Úgy sem érti.Vagy inkább nem akarja érteni.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34916)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 01:09

@vaskalapos (34888):

>>nem biztos, hogy teljesen megbízható infók - de valami támpontot ad ..
>Es ha az a tampont hamis, teves?

A tudományban is előfordul ez.
És ne felejtsd el, hogy valahogy a tudománynak is ki kellett valahogy alakulni.
Ha elég információ áll rendelkezésre - akkor egyre több összefüggésre derül fény.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34919)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 01:31

Egy Doktori (PhD) értekezésből:

"John F. Kihlstrom szerint
napjaink orvostudománya
kifejezetten hátráltatja a psziché,
illetve az elme-test interakció vizsgálatát."


125.oldal:
http://dea.unideb.hu/dea/bitstream/2437/108870/5/Horv%C3%A1th%20Lajos%20%C3%A9rtekez%C3%A9s.pdf

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Tudományos kutatások problémái (34931)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.26. 10:54

@Áramlat (34919): Írta: Dr. Horváth Lajos okleveles filózófus

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34934)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 11:09

@Áramlat (34919):

""John F. Kihlstrom szerint
napjaink orvostudománya
kifejezetten hátráltatja a psziché,
illetve az elme-test interakció vizsgálatát."

HÁLA A JÓISTENNEK!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34936)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 11:23

Én tényleg nem értem ,meddig kell még folytatni ezt a linkháborút.
A világháló tele van önjelölt,magát tudósként aposztrofáló álorvossal,kutatóval,kamu felmérésekkel és statisztikákkal.
Áramlat egyebet sem tesz,mint belinkel egyet válaszként.


Ilyen az előző idézete is.

Mi a büdös francra bizonyíték ez?
Ki ez az"elme-test interakció" és mi az a John F.Kihlstrom?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Tudományos kutatások problémái (34942)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 12:26

@Áramlat (34882):
gyenge minőségű adat is több mint a 0-a adat.

Ha igazad lenne, akkor nem lehetne átverésekből pénzt keresni. A valóságban a dezinformáció negatív értékű információként jelenik meg, amit aztán valakinek meg is kell fizetnie pénzzel, egészséggel, életével, stb.
Gluténallergia - valamit vettek a boltban és rosszul lett tőle a gyermek.
( talán rossz volt a tájékoztató infó a címkén )

Vagy elkapta az influenzát, vagy valamit az iskolában, esetleg először gyújtott rá a sufniban egy cigarettára, nem jártál el elég gondosan az ebédkészítésnél (szalmonella), stb.
A következtetésedet csak akkor lehetne valószínűnek nevezni, ha biztosan tudod, hogy a gyerek gluténallergiában szenved (és emellett másra biztosan nem allergiás), az evés után tényleg tutibiztos allergiás reakciókat produkál, illetve nagyon biztosan tudod, hogy semmi mást nem fogyasztott mondjuk a szomszédban, ismerősöknél, havernál, ami tartalmazhatott glutént.
Érted - vagy magyarázzam?

Nem kell magyarázni a felületességed magáért beszél.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34945)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 12:33

@Gábor (34931):

>Írta: Dr. Horváth Lajos okleveles filózófus

gondolom ez meg "@Gábor" a csillagász véleménye ...
akinek még "Dr. Horváth Lajos okleveles filózófus" -nál is kevesebb tudása van a témában.

--

Kérdés az, hogy "John F. Kihlstrom" állításához tudsz -e valamit hozzátenni
az " argumentum ad hominem" típusú érveken kívül ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34948)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 12:50

@Caspi (34942):

>>gyenge minőségű adat is több mint a 0-a adat.
>Ha igazad lenne, akkor nem lehetne átverésekből pénzt keresni.
>A valóságban a dezinformáció negatív értékű információként jelenik meg,
>amit aztán valakinek meg is kell fizetnie pénzzel, egészséggel, életével, stb.

csak egy jelentésbeli magyarázat.
a "gyenge minőségű adat/információ" az nem szinonimája a "dezinformáció"-nak.

példa:
"0-a információ" :Van egy beteg valahol - meg kell gyógyítani, de ezen kívül nem tudunk semmit se!

"Gyenge minőségű információ":
amikor a beteg a telefonon keresztül elmondja a panaszait az ügyeletes orvosnak ( hol fáj )

"High Quality":
ha az összes létező tesztet elvégzik a betegen. ( genetikai dns profiltól a --- a pszichológia tesztekig )

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Tudományos kutatások problémái (34949)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.26. 12:51

@Áramlat (34945): Leszarom kinek mi a véleménye. A vélemény nem tudomány, okostojás! Főleg nem egy filozófus véleménye! Mellesleg, ha már itt tarunk kedves Áramlat neked mekkora tudásod is van témában? Szóval ki vagy te? Ne kertelj, elő a díszdiplomáddal! Szóval ez eddig hány logikai hiba a részedről, mert én már összeszámolni sem merem?! Az meg hab a tortán, hogy az idézett részt tovább nem olvastad és fogalmad sincs miről szól az egész tanulmány! Belinkeljem, akarsz égni még, vagy ennyi elég volt? :twisted:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (34952)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.26. 13:07

"Leszarom kinek mi a véleménye." - Tökéletes ars poetica. Bekeretezni! :P

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Tudományos kutatások problémái (34956)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.26. 13:37

@mimindannyian (34952): OFF
Ez is egy vélemény.
/OFF Elnézést!

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34962)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 15:19

@Gábor (34949):

OFF
Nem racionális - " argumentum ad hominem" típusú érveket ütköztetni.
Megkérnélek, hogy a tartsd magad a kulturált viselkedés íratlan szabályihoz!

>Az meg hab a tortán, hogy az idézett részt tovább
>nem olvastad és fogalmad sincs miről szól
>az egész tanulmány!
>Belinkeljem, akarsz égni még, vagy ennyi elég volt?

ne személyeskedj!
ha tévedtem - tárgyszerűen mutass rá, hogy hol.

/OFF Elnézést!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34964)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 15:42

@Áramlat (34945):

"Kérdés az, hogy "John F. Kihlstrom" állításához tudsz -e valamit hozzátenni
az " argumentum ad hominem" típusú érveken kívül ?"

"Bárhonnan is vesszük szemügyre,kiderül,hogy az áltudomány betakargat,szopogatnivaló ujjacskát dug a szánkba és biztosít egy szoknyát,amibe belekapaszkodhatunk.És mit kínálhatunk mi?Csak határozatlanságot!Bizonytalanságot!

/Isaac Asimov,biokémikus,író,számos tudománynépszerűsítő könyv szerzője/

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34966)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 15:44

Ezentúl csak linkelgetni kell?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Tudományos kutatások problémái (34967)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.26. 15:50

@Áramlat (34962):

1. Rámutattam hol tévedtél, idézet - tőlem: "Írta: Dr. Horváth Lajos okleveles filozófus"
2. Nem személyeskedtem. A személyed érdekel legkevésbé, ez a hsz.-ed viszont masszív személyeskedés a részedről:"akinek még "Dr. Horváth Lajos okleveles filózófus" -nál is kevesebb tudása van a témában." Miért? Leírtam, te sem vagy téma szakértője. De nyugi, engem nem érdekel sem a demagógiád, sem a személyeskedő magatartásod. Megbocsátok, továbbléphetünk.
3. Ha kétszer leírod ugyanazt, attól még nem lesz igazad.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34995)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 17:06

@Gábor (34967):

>1. Rámutattam hol tévedtél, idézet - tőlem: "Írta: Dr. Horváth Lajos okleveles filozófus

"Értekezés a doktori (Ph.D.) fokozat megszerzése érdekében a filozófia tudományágban"
bővebben: http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_fokozat

vagyis meg kell felelni a tudományos munkák szigorú követelményének!

----

> Az meg hab a tortán, hogy az idézett részt tovább nem olvastad és fogalmad sincs miről szól az egész tanulmány!

másold már be kérlek!

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35008)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 18:02

@vaskalapos (34715):

>Azt allitottad, ott van az irodalomjegyzekben. Kerlekszepen, mutasd.

írnom kell a szerzőnek .. a héten még nem lesz meg a válasz ..


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég