Tudományos kutatások problémái

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (35009)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.11.26. 18:06

@Áramlat (34872):
>No mindegy is, mindenesetre továbbra is fenntartom, hogy az esetleírásból, a kezeléséből következtetést levonni nem etikus.

ha nincs más, akkor ez a legjobb infó.

Valamit nagyon félreértesz.
Csak remélem, hogy nem vagy gyakorló "gyógyító".
A fotelfilozófusságod azért megnyugtat. Csak ne terjesztenéd azt, amiben nincs még tapasztalatod sem.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (35011)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.11.26. 18:15

@Áramlat (34858):
Remélem érzékeled az igazi problémát:

Ahol az EvidenceBased tudomány megáll, ott a betegeknek és a szülőknek kell megtalálni a megoldást.
És mivel ebben a keresésben a tudományos orvoslás (hívei) nem akarnak partnerek lenni,
emiatt az integrativ megközelítés a következő jó válasz.

A te válaszodat ugyan várhatom a kérdéseimre...

Úgy látom nem érzékeled az igazi problémát. A gyerek gyógyíthatatlan. (Az általam linkelt oldalon hány éves volt a N-P A típusú beteg? Megnézted? Ez mit jelent?)

Az "esetleírást", amit belinkeltél, elolvastad alaposan? Hol áll, hogy a tudományos orvoslás nem volt partner? Ott, ahol kiderül, hogy gyógyíthatatlan a betegség? A te "integrativjaid" nem gyógyították meg. Ápolták. Tüneteket kezeltek - ezt teszi hasonló esetben a hagyományos orvoslás is. Ez utóbbi nem volt valószínűleg elég a szülőknek, hiszen le is van írva, hogy ők "mások" voltak. A gyerekről tudni valamit azóta?

Amúgy meg rossz a következtetésed. Az integratív megközelítés nem a következő jó válasz. A szülők, miután kiderült, hogy a gyermek gyógyíthatatlan betegségben szenved elmentek egy Qi áramlást helyreállító helyre. Ez nem azt jelenti, hogy ez volt a jó válasz. Ez csak azt jelenti, hogy ők ezt választották. Mert ezt jobban szeretik.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35017)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 18:43

@TranszfettiAcid (35011):

>A gyerek gyógyíthatatlan. ...
>Hol áll, hogy a tudományos orvoslás nem volt partner?

Tudtommal erősen nem partner a "placebo hatás" alapú gyógymódok alkalmazásában.
Pedig ez a "gyógyító erő" létezik, valós jelenség .
tud is róla - csak nem akarja felhasználni ..

Vagyis nem tesz meg mindent, amit tehetne.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Tudományos kutatások problémái (35018)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.26. 19:12

@Áramlat (34995):
vagyis meg kell felelni a tudományos munkák szigorú követelményének!
Még, ilyet! A filozófia nem természettudomány, még most sem sikerült megérteni? És mi most arról beszélünk, bocs most látom te nem.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (35020)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 19:25

@Áramlat (35017):

"Pedig ez a "gyógyító erő" létezik, valós jelenség .
tud is róla - csak nem akarja felhasználni .."

Létezik,csak nem gyógyító erőként.Ez csak a ti rögeszmétek.
A másik pedig a minden alapot nélkülöző és logikailag is elfogadhatatlan,hülye összeesküvés elméletetek.
Miért ne akarna felhasználni egy hatásos gyógymódot?Milyen érdeke fűződik hozzá?
Miért nem tették ugyanezt a kemoterápiával?

Egyszerűen már vérlázító a butaságotok.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35021)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 19:27

példa a tudományos kutatások határaira :

pl. Amikor túl veszélyes dolgokkal foglalkoznak a tudósok ..
- Ekészült a szuperinfluenza virus , amely akár a fél emberiséget is elpsztithatja ..

és most a tudományos szabadság jegyében vajon szabad-e publikálni?


"Man-made super-flu could kill half humanity"

"I can't think of another pathogenic organism that is as scary as this one," adds Keim, who has worked on anthrax for many years. "I don't think anthrax is scary at all compared to this."

""It's just a bad idea for scientists to turn a lethal virus into a lethal and highly contagious virus.
And it's a second bad idea for them to publish how they did it so others can copy it," believes Dr. Thomas Inglesby, a bioterrorism expert and director of the Center for Biosecurity of the University of Pittsburgh Medical Center."


http://rt.com/news/bird-flu-killer-strain-119/
http://www.newscientist.com/article/dn21195-bioterror-fears-could-block-crucial-flu-research.html
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/11/scientists-brace-for-media-storm.html


a kutatók szerint nincs akkora veszély ...

de milyen veszélyes is lehet egy ilyen vírus ha elszabadul?

Ausztráliában egy laboratóriumból elszabadult virus letarolta a vadnyulak 90%-át.

"Ekkor az Ausztrál kormány egy 1984-ben Kínában megjelent, szintén csak nyulakra veszélyes vírussal (calicivírus okozta nyulak vérzéses megbetegedése, RHD) kísérletezett szigorúan zárt körülmények között. 1995-ben azonban a laboratóriumban baleset történt, és a kiszabadult vírus 8 hét alatt 10 millió nyúllal végzett a kontinensen, majd a nyúlállomány 90%-át elpusztította. "

http://hungarovetrendelo.ning.com/profiles/blogs/nyulak-myxomatozisa-es

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (35024)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.11.26. 19:41

@Áramlat (35017):
Tudtommal erősen nem partner a "placebo hatás" alapú gyógymódok alkalmazásában.
Pedig ez a "gyógyító erő" létezik, valós jelenség .
tud is róla - csak nem akarja felhasználni ..


Emlékszel rá, amikor magad linkelted be, hogy milyen magas arányban használják a gyakorlatban? Visszakeressem? Íme: (http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=31993#p31993)
No, de a témához visszatérve: amit belinkeltél, annak alapján a placebó igenis részévé vált a mindennapos gyógyászatnak
Idézet:Áramlattól
egyébként a konvencionális orvosok nagy része használ placebót - ennyit az Evidence Based Medicine-ről ...

Akkor ez most itt mit akar jelenteni megint? Önmagadnak mondasz ellent immár sokadszor.
Pedig ez a "gyógyító erő" létezik, valós jelenség .

A placebo nem gyógyító erő. Valamit nagyon félre akarsz magyarázni. Csak tudnám miért? (Vagy csak félreértesz, és nem vagy hajlandó világképeden változtatni.)

Vagyis nem tesz meg mindent, amit tehetne.

Nem is tudod, mit tehetne meg. A varázslást/kuruzslást ne kérd számon, ez nem az orvoslás része, nem a hókuszpókuszra esküsznek fel.
Hidd el, az orvos megtesz mindent, amit tud, amit tehet. Mondom, olvasd el figyelmesen, amit magad belinkeltél. Ott szó sincs arról, hogy nem tette meg. A szülőknek ez nem volt elég (jó). Ez persze ilyen esetben érthető, ha majd magad állsz ilyesmivel szemben te is elgondolkodsz rajta. Mit is írtál, meggyógyult a gyerek? Hány éves most? Persze, most már megint nem várok érdemi választ tőled.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35025)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 19:44

@Gábor (35018):

>>vagyis meg kell felelni a tudományos munkák szigorú követelményének!
>Még, ilyet! A filozófia nem természettudomány,

A "Filozófiatudományi Doktori Iskola" -nak meg kell felelni a tudományos munkák szigorú követelményeinek vagy sem?
Ha jól értelek, akkor szerinted nem?

----

de most róla van szó: John F. Kihlstrom
http://www.youtube.com/watch?v=aZNfpH1J0fo&feature=results_main&playnext=1&list=PL045DAFD71C4386DD


az ő véleménye jelent meg a doktoriban:

"Napjaink orvostudománya kifejezetten hátráltatja a psziché, illetve az elme-test interakció vizsgálatát."
"Placebo és hipnózis kutatásának akadálya a redukcionista orvostudomány sajátosságaiban,
a "biomedikális tudásformában" rejlik."
"A placebo hatást az 'elme-test' orvoslás 'koronaékszerének' nevezték el, és ettől
nagyon idegessé válnak a biológiai irányultságú orvosok;
Ez az egyik oka, hogy alkalomadtán olyan kisérletek születnek, amelyekkel megkísérlik
demonstrálni a placebo hatások nem létét (Hrobjartsson & Gotzsche,2001).
vagy amelett érvelnek, hogy a placebok csak mentalis, szubjektív szimptómákra hatnak, mint pldául a depresszió vagy a fájdalom és a placebok ezekben az esetekben nem is igazán számítanak a pszichoszomatikus
interakciók példáinak. (Spiro 1986)
"

bővebben:
http://www.med.mcgill.ca/mjm/feature11022.pdf

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35029)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 19:58

@TranszfettiAcid (35024):


>>Tudtommal erősen nem partner a "placebo hatás" alapú gyógymódok alkalmazásában.
>>Pedig ez a "gyógyító erő" létezik, valós jelenség .
>>tud is róla - csak nem akarja felhasználni ..
>Emlékszel rá, amikor magad linkelted be, hogy milyen magas arányban használják a gyakorlatban?

a probléma, hogy nem szándékosan/ vagy nem a módszertan szerint használják .. és ezt te is tudod.
Ráadásul még a meglévő arányt is csökkenteni akarják.


ezt a problémát meg is fogalmazza a SZT -
" Mindemellett az alternatív irányzatok burjánzása annak a jele, hogy valami nincs rendben a mai orvoslási gyakorlattal. Az alternatív gyógyászok egy része – bár közel se mindegyikük – sokkal személyesebben foglalkozik a pácienseivel, mint ahogyan az a hivatalos orvoslás során történik. Az emberek pedig igénylik a törődést, és a CAM páciensek pedig gyakorlatilag ezt fizetik ki a kezelés során. A hivatalos egészségügynek okulnia kellene ebből a gyakorlatból anélkül, hogy átvenné a CAM bizonyítatlan, sokszor kifejezetten káros praktikáit." http://szkeptikus.hu/allasfoglalasok/50-allasfaltmed

vagyis nem a placebo hatás minimalizására kellene optimalizálni,
hanem a maximalizálása lenne a cél, és csak a "törődésnél" több kell.


>A placebo nem gyógyító erő.
nem a "placebo" hanem a "placebo hatás" / "placebo válasz" -t értsd itt.


>Nem is tudod, mit tehetne meg. A varázslást/kuruzslást ne kérd számon,
> ez nem az orvoslás része, nem a hókuszpókuszra esküsznek fel.

viszont megint idézném ide a SZT állásfoglalást:
"az alternatív irányzatok burjánzása annak a jele, hogy valami nincs rendben a mai orvoslási gyakorlattal."
Ez így van .. de hogy mi nincs rendben - azon már lehet vitatkozni és az okokat elemezni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Tudományos kutatások problémái (35037)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.26. 21:19

@Áramlat (35025): Orvostudományi kutatásról volt van szó. Te ennyire nem érted, hogy a filózófa-doktor jelen esetben titulust és nem valódi orvos? Lol!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (35045)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 22:15

Doktor az doktor!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (35062)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.27. 02:13

. .
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.09. 14:10-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35154)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.28. 02:38

@vaskalapos (35062):




> Ma lar letezik a "tudomany" es megfelelo modszertan
> van arra, hogy szetvalogassuk hiteles es a hamis informaciot.

kételkedem a "megfelelő" jelzőben.
Ha lenne ilyen, akkor nem lennének gyógyszervisszahívások ..


>Az egyetlen esetbol levont kovetkeztetes
>nagy valoszinuseggel dezinformacio (lasd a fekete macskat).

érdekes ...

- de a történelem is egy N=1 experiment. akkor az is nagy valószínűséggel dezinformáció?



másrészt én az N=1 experiment alatt a következőt értem:
http://www.sethroberts.net/articles/2010%20The%20unreasonable%20effectiveness%20of%20my%20self-experimentation.pdf


>> 1995-ben azonban a laboratóriumban baleset történt,
>> és a kiszabadult vírus 8 hét alatt 10 millió nyúllal
>> végzett a kontinensen, majd a nyúlállomány 90%-át elpusztította.
>Ez volt a cel! 90%-os siker!

A laboratóriumi baleset vagy a "most szerencsésnek tünő" következménye ?
de egy "laboratóriumi baleset" az "laboratóriumi baleset" ...
hatása mint egy biológiai Csernobili eseménynek ...


>>"az alternatív irányzatok burjánzása annak a jele,
>> hogy valami nincs rendben a mai orvoslási gyakorlattal."
> Kerlek valasszuk kette a tudomanyos kutasat
> es az orvosi gyakorlatot!

igazad van .. a jelenlegi "orvosi gyakorlat" nem ScienceBased .. :-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (35161)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 07:57

. .
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.09. 14:09-kor.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (35168)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.11.28. 11:23

@Áramlat (35029):
Kicsit off vagy a placebóval itt. Ha gondolod átmehetünk az erre való topikba.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35173)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.28. 14:08

@vaskalapos (35161):

> Ma lar letezik a "tudomany" es megfelelo modszertan
> van arra, hogy szetvalogassuk hiteles es a hamis informaciot.
> Ketelkedesed ellenere letezik a "megfelelő" modszertan.

a folyamatos kísérletezésre gondolhatsz ..
de ekkor sose éri el a 100%-os biztonságot a szétválogatási módszered.

de ezt ugyanúgy meg lehet oldani N=1 experimentnél is.
több N=1 kisérletet kell végezni egymás után - és mindig valami apróságot módosítani kell.

Tételezzük, hogy találnak 1 db idegen lényt. ( és még él. )
Ekkor is N=1 experiment lesz. ( 1 db UFÓ van. )
Ekkor az a véleményed, hogy 1 UFO nem UFÓ?
és 1 UFÓ = "nagy valószínűséggel dezinformáció?"
és 1 UFÓ -ból nem lehet következtetni, hogy léteznek UFÓ-k?
vagyis tudományosan 1 UFÓ olyan mintha nem is lenne UFÓ ?

( Ezt az "N=1 kisérlet -> nagy valószínűséggel dezinformáció" megállapításodból következtettem.)

Jól értelek ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35174)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.28. 14:15

@TranszfettiAcid (35168):

>Kicsit off vagy a placebóval itt. Ha gondolod átmehetünk az erre való topikba.

igaz ..
de a dilemmám az, hogy mivel az orvosi kutatások az egyik alapvető problémának tekintik - ezért ide is tartozik.

viszont megpróbálok figyelni arra, hogy legközelebb - alap placebo-s kérdésekre ne itt válaszoljak.
( pl. csecsemő & placebo ..)

elnézést.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (35176)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 14:50

. .
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.09. 14:09-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (35178)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 15:06

. .
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.09. 14:08-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (35181)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.28. 16:37

@Áramlat (35173): Te ezt az N=1 kísérletet kicsit félreértelmezted. Ha megnézed az eredeti cikket, amire hivatkoztál, az éppenséggel arról szól, hogy egy beteggel is lehet kísérletezni, pl. olyan módon, hogy random időpontokban adunk be neki gyógyszert, majd figyeljük a reakcióit, és statisztikai módszerrel megvizsgáljuk, van-e összefüggés a kettő között.
Ekkor a kísérletben ugyan valóban N=1, ahol N a betegszám, csakhogy sok próbát végzünk, így a próbák száma n=sok lesz.
De az, hogy 1 beteggel 1 próbát végzek, nos hát az valóban igen csekély értékű kísérlet, és az általad citált cikk sem ezt javasolja.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35187)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.28. 19:01

újabb hipotézis ...

What if academics were as dumb as quacks with statistics?
http://www.badscience.net/2011/10/what-if-academics-were-as-dumb-as-quacks-with-statistics/


"We all like to laugh at quacks when they misuse basic statistics.
But what if academics, en masse, deploy errors that are equally foolish?
This week Sander Nieuwenhuis and colleagues publish a mighty torpedo in the journal Nature Neuroscience.
They’ve identified one direct, stark statistical error that is so widespread it appears in about half of all the published papers surveyed from the academic neuroscience research literature.



....

"

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Tudományos kutatások problémái (35188)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.11.28. 19:08

@Áramlat (35187):

Magyar fórum,írj magyarul,vagy fordítsd le !
Vagy írj a saját szavaiddal !

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (35189)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.28. 19:28

@Szilágyi András (35181):

> De az, hogy 1 beteggel 1 próbát végzek, nos hát az
> valóban igen csekély értékű kísérlet, és az általad citált cikk sem ezt javasolja.

hol írtam ezt ?
// vagy félreérthető voltam - vagy félreértettek .. //


példa N=1 experiment-re:
http://blog.sethroberts.net/2011/11/25/butter-and-arithmetic-how-much-butter/

vagy

"This is a good example of why n=1 experimentation is so important. The woman I wrote about for Boing Boing (Sarah) figured out, beyond any doubt, that certain cleaning products caused migraines. Yes, Sarah’s results were unusual. They “don’t generalize” to most people in the sense that most people don’t get migraines from cleaning products. But, as Alexandra’s story shows, they were still helpful — they helped Alexandra avoid migraines.

My writing about n=1 experimentation has emphasized learning widely-applicable truths — how to lose weight, sleep better, and so on. But this other use — learn stuff that is true only for you and perhaps a small subset of people (1%?) — is also important. Sarah’s n=1 experimentation doesn’t fit in the standard healthcare system. It was not suggested or encouraged by her doctors. No professor or researcher could write a paper about it — it’s too small. But it made a difference — first, to herself, now, to Alexandra. The results of n=1 experiments can be spread, however, in the new patient communities, such as the ones at PatientsLikeMe, MedHelp, and CureTogether (started by Alexandra and her husband).

When I submitted for publication my long self-experimentation paper, one of the referees decided he would find out if fructose water would help him lose weight (one of my examples). He discovered that fructose water made his fingers ache — he had a sensitivity to fructose he hadn’t known about. In his review, he said that these sorts of individual differences were not an argument against my method but actually favored it: We need n=1 experiments to fully understand human variation in health.

"

http://blog.sethroberts.net/2011/08/13/more-migraine-headaches-caused-by-cleaning-products/

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (35190)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 19:29

. .
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.09. 14:08-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (35191)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.28. 19:34

@Áramlat (35189): Te írtad:
N=1 elemű kísérlet.
Kipróbálja a beteg - és 1 hét múlva beszámol a tapasztalatairól, megnézik, hogy mit változott a labor eredménye

Tehát szerinted ez egy kísérlet. 1 beteg, 1 próba.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (35192)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 19:50

. .
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.09. 14:07-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (35193)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 20:01

. .
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.09. 14:07-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (40599)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.09. 12:15

Trials and Errors: Why Science Is Failing Us

"...
And yet, we must never forget that our causal beliefs are defined by their limitations. For too long, we’ve pretended that the old problem of causality can be cured by our shiny new knowledge. If only we devote more resources to research or dissect the system at a more fundamental level or search for ever more subtle correlations, we can discover how it all works. But a cause is not a fact, and it never will be; the things we can see will always be bracketed by what we cannot. And this is why, even when we know everything about everything, we’ll still be telling stories about why it happened. It’s mystery all the way down."

http://www.wired.com/magazine/2011/12/f ... tion/all/1

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41534)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 19:07

statisztika, hogy mennyit fejlődött az egészségügy 100 év alatt.
( Amerikai adatok .. http://www.agingstats.gov/Main_Site/Data/2010_Documents/Health_Status.aspx )


1900 -ben a várható életkor
  • 65 évesen: -> +12 év
  • 85 évesen: -> +4 év

2007 -ben a várható életkor a modern gyógyszerekkel!
  • 65 évesen -> +19
  • 85 évesen -> +6 év ( 100 év alatt +2 év fejlődés a modern gyógyszerek hatása!)



Kép

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41538)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 19:21

"Fellázadtak a világ kutatói"
http://index.hu/tudomany/2012/02/19/fellazadtak_a_vilag_kutatoi/

"Már több mint hatezer kutató csatlakozott a tudományos lapok egyik legnagyobb kiadója, a holland Elsevier ellen szervezett bojkotthoz.
A kiadó ellen annak üzleti stratégiája miatt indul lázadás a tudósok között.
Azt követelik, hogy ne kelljen többé horribilis összegeket fizetniük, ha valaki hozzá akar férni azokhoz a tudományos eredményekhez, amelyek közpénzen születtek.
A bojkotthoz számos magyar kutató is csatlakozott, többek között a Semmelweis Egyetem vezetősége és a Szegedi Tudományegyetem munkatársai is.
...

"

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (41539)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 19:29

@Áramlat (41534):
100 év alatt +2 év fejlődés a modern gyógyszerek hatása!
Ezt hol olvastad a linkelt oldalon?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Tudományos kutatások problémái (41540)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2012.02.19. 19:32

@Áramlat (41534):
The life expectancy of people who survive to age 85

Éppen csak arról feledkeztél meg, hogy nem ugyanannyian érik meg ma a 85 éves kort, mint 1900-ban.
Arról nem is beszélve, hogy az élettartam-változásokat nem csak a 85 évet már megértek várható átlagos élettartamából számolgatjuk.

Kép
(forrás)

Ez nem volt valami elegáns húzás a részedről.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Tudományos kutatások problémái (41541)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.02.19. 19:38

Azt elfelejtette,hogy közben meg 7-szereződött a népesség

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Tudományos kutatások problémái (41543)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2012.02.19. 19:38

@mimindannyian (41539):

Sehol, csak megnézte a 65 és a 85 évesek várható átlagos élettartamát 1900-ban és 2007-ben, majd a kisebbik változást kiválasztotta, hogy a gyógyszereket rossz színben tüntesse föl.
Ékes példája annak, hogyan lehet a statisztikával átvágni az embereket - csak megfelelő statisztikai mutatót kell választani hozzá.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (41545)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 19:42

@Várhegyi Márton (41543): Jah, nekem is feltűnt az a rafinált feltételes valószínűség, amiről beszélnek, hogy "ha megérte valaki az x életkort, akkor...", de gondoltam, megkeresem a konklúziót, a gyógyszerekre utaló következtetést. Ám mindhiába...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41549)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 20:31

@Várhegyi Márton (41540):
>Ez nem volt valami elegáns húzás a részedről.

miért?
az se lenne elegáns, hogyha azt írnám, hogy 1900-ban 47 év volt az átlagéletkor, 2007-ben pedig 78 év,
( még azt hinné az átlagember, hogy 100 évvel ezelőtt nem volt idős ember ..)

inkább azt ird le, hogy szerinted mire mutatnak az adatok ..
http://www.cdc.gov/nchs/data/hus/2010/022.pdf

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41550)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 20:33

@Várhegyi Márton (41543):
>a kisebbik változást kiválasztotta, hogy a gyógyszereket rossz színben tüntesse föl.

Az gondolom tény, hogy 85 éves korban a gyógyszerek ennyit érnek .. Ne legyenek illúzióid ..

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Tudományos kutatások problémái (41551)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.02.19. 20:34

Csakhogy ezen a linken sehol sincs szó a gyógyszerekről, ezt csak te mondtad.

Azt mindig elfelejtitek, hogy a népesség jóval nagyobb lett.

Az adott populációból induljunk ki.

Az 1900-as években volt saccperkb 900 millió ember, annak a 25 %-a megérte a 85 éves kort.
Most van 7 milliárd ember, ha ennek a 25%-a éri meg a 85 éves kort azt több, mit 2 milliárd ember.
Azért nem mindegy.

(A számok hipotetikusak, nem néztem utána, csak az arányokra szeretnék rávilágítani)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41552)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 20:42

@sötétvödör (41551):
>Csakhogy ezen a linken sehol sincs szó a gyógyszerekről, ezt csak te mondtad.

igazad van..
legyen akkor a közegészségügy / kultúra / gazdasági helyzet / stb ..

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Tudományos kutatások problémái (41553)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2012.02.19. 20:44

@Áramlat (41550):

Az más, ha te amellett érvelsz, hogy a 85 évesek átlagosan miért csak 2 évvel élnek tovább, mint 1900-ban, csakhogy te nem ezt tetted, hanem odavágtál kétszer két adatot, majd a kisebbik mellé odaírtad, hogy a gyógyszerek hatására csak ennyi a változás.

Tulajdonképp amikor azt mondod, hogy a 2 év növekedés nem sok, akkor mihez viszonyítasz? Mennyinek kellene lennie?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (41555)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 20:49

@Áramlat (41549):
az se lenne elegáns, hogyha azt írnám, hogy 1900-ban 47 év volt az átlagéletkor, 2007-ben pedig 78 év,
( még azt hinné az átlagember, hogy 100 évvel ezelőtt nem volt idős ember ..)
Ilyen ordas hazug érvet is ritkán látni, te szülted meg, vagy mástól ollóztad?
Ne mondjuk ki az igazságot, mert esetleg valaki nem érti meg, inkább hazudjunk! Gratulálok. A folyosó végén, kettes cella. :shock:

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41556)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 20:57

@Várhegyi Márton (41553):

>Tulajdonképp amikor azt mondod, hogy a 2 év növekedés nem sok, akkor mihez viszonyítasz? Mennyinek kellene lennie?

ha már bulvárosan felkeltettem az érdeklődést
- olvasnivaló:
"Our unrealistic attitudes about death, through a doctor’s eyes"
http://www.washingtonpost.com/opinions/our-unrealistic-views-of-death-through-a-doctors-eyes/2012/01/31/gIQAeaHpJR_story.html

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (41557)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.19. 20:57

Nekem megvan Timothy Gowers egyik könyve.
Csak ajánlani tudom.
Egyébként teljesen érthető lépés a részéről.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Tudományos kutatások problémái (41558)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.02.19. 20:58

@Áramlat (41556):

Ne süllyedj le osamuka szintjére.
Nem válaszolsz, csak linkelsz...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41564)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 21:18

@sötétvödör (41558):

ott van a cikkben a válasz ..

Egy bizonyos kor felett ( 85>) a modern orvostudomány hatása elenyésző .. ( átlagosan +2 év 100 év alatt. )
( = small benefit ) ennek az okait lehet elemezgetni ..

szerintem az átlagember ha nem ismerné ezeket az adatokat,
akkor többet várna.
( vagy igazából rosszabb adatokat várna 1900-ból )


.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Tudományos kutatások problémái (41565)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.02.19. 21:21

Mégis mennyit és mihez képest ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (41566)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 21:28


TED:Tim Harford: Próbálkozás, tévedés, és az Isten-komplexus
Archie Cochrane -ról is ..
http://www.ted.com/talks/lang/hu/tim_harford.html

"
....

De addig, addig továbbra is dörömbölök a próba-hiba elv érdekében, és hogy miért kéne végre elhagynunk az Isten-komplexust. Mert annyira nehéz beismernünk a saját esendőségünket! Annyira kényelmetlen! És Archie Cochrane ugyanúgy felfogta ezt, mint bárki más. Volt egy kísérlete, sok évvel a II. világháború után. Igazolni akarta azt a kérdést, hogy vajon hol kéne a betegeknek lábadoznia egy szívinfarktus után? Vajon egy arra szakosodott kórházi osztályon kéne lábadozniuk, vagy otthon? Az összes kardiológus megpróbálta 'lecsavarni' őt. Nagyfokú Isten-komplexusuk volt. Tudni vélték, hogy az ő kórházuk a megfelelő hely a betegeik számára. Azt is tudták, hogy kifejezetten etika ellenes bármiféle vizsgálatot, vagy kísérletet folytatni ezzel kapcsolatban.

Mindazonáltal, Archie-nak valahogy sikerült engedélyt szerezni erre. Elindította a vizsgálatot. És miután egy ideje már folyt a vizsgálat, összehívta az összes kollégáját az asztalához, és ezt tárta eléjük: "Nos, uraim, rendelkezésünkre állnak előzetes eredmények. Statisztikailag nem jelentősek. De azért van valamink. Az derült ki, hogy Önöknek van igaza, és én tévedtem. Veszélyes a betegek számára szívinfarktus után otthon lábadozni. Kórházban kell lenniük." Nagy felbojdulás támadt erre, az összes orvos elkezdte verni az asztalt, mondván: "Mindig mondtuk, hogy nem etikus amit csinálsz, Archie! Megölöd az embereket a klinikai kísérleteiddel! Azonnal le kell zárnod a kísérletet! Azonnal hagyd abba!" Óriási volt a hangzavar. Archie megvárta, amíg elcsendesedtek. Akkor azt mondta: "Hát uraim, ez nagyon érdekes, ugyanis amikor Önök elé tártam az eredményeket, megcseréltem a két oszlopot. Az derült ki, hogy az Önök kórháza gyilkolja az embereket, és helyette inkább otthon kéne lenniük! Akkor most azonnal abbahagyják a kísérletezgetésüket, vagy várjuk meg amíg szilárd eredmények születnek?" Morajlás zúgott körbe a termen.

De Cochrane meg tudott csinálni ilyesmit! És ami miatt megcsinált ilyesmit, az, hogy megértette, hogy annyival jobb érzés ott állni és azt mondani, "Itt, az én kis világomban, én magam vagyok Isten, mindent értek. Nem akarom, hogy a véleményem vita tárgya legyen! Nem akarom, hogy a következtetéseim le legyenek ellenőrizve!" Annyival kényelmesebb egyszerűen csak lefektetni egy törvényt. Cochrane megértette, hogy a bizonytalanság, az esendőség, ami itt ki lett hívva, bizony fájdalmas. És ebből néha ki kell, hogy legyünk billentve! Nem fogok úgy csinálni, mintha ez könnyű lenne. Mert nem az! Hihetetlenül fájdalmas!
....
"


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (41575)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.19. 21:57

@Áramlat (41564):

"Egy bizonyos kor felett ( 85>) a modern orvostudomány hatása elenyésző .."

Sőt, 100 év felett még markánsabban elenyésző.
Ki merem jelenteni, hogy a 120 év fölöttiekre teljesen hatástalan az orvostudomány.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (41585)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 22:26

@lorenz (41575):
Sőt, 100 év felett még markánsabban elenyésző.
Ki merem jelenteni, hogy a 120 év fölöttiekre teljesen hatástalan az orvostudomány.
Ott a pont!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (41587)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.19. 22:30

@Áramlat (41566):

Figyelj már, linkbajnok!

Elő tudnál bányászni valamit a csecsemőhalandóságról is?
Ha már így belejöttél!


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Yahoo [Bot] valamint 1 vendég