Tudományos kutatások problémái

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62590)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.24. 05:24

@Szilágyi András (62589):
Idézet:
Ez meg "Why Most Published Research Findings Are False" egyertelmuen teves kiindulas

Nem kiindulás, eredmény.


Nem eredmeny, legjobb esetben is csak hipotezis.

Idézet:
nem igaz az, hogy "Most Published Research Findings Are False".

Becsszóra?


Mintha nem ertenel velem egyet.
Szerinted igaz az, hogy a LEGTOBB kutatasi eredmeny HAMIS?
Lattal errol valami statisztikat, hogy mondjuk 100 vagy 1000 veletlenszeruen kivalasztott kutatasi eredmeny kozul hany olyan van, ami hamis?

Honnan lehet tudni, hogy hamis? Ranezesre? Vagy mas, azt az eredmenyt cafolo masik kutatas alapjan? Ha ez utobbi, akkor ugye legfeljebb az eredmenyek 50%-a (ami nem a legtobb, hanem a fele) lehet hamis. Egy hamis - egy igaz cafolat.


Idézet:
A cimvalasztas engem egy tipikus altudomanyos ervelesi stilusra emlekeztet, amikor a kenyes allitast eleve elfogadottnak tunteti fel es csak azt kerdezi miert olyan.

Nem kérdezi. Látsz kérdőjelet a cím végén?


Kerdezi: latod a kerdoszot a cim elejen?

Miert hamis a kutatasi eredmenyek legnagyobb resze - ez szerinted kijelentes, kerdes, felkialtas, ohajtas vagy felszolitas, ha nincs irasjel a vegen?

Idézet:
Nem latom, hogy bizonyitana.

Ja, ahhoz el is kéne olvasni a cikket.


Statisztikai jatszadozast latok, filozofalast, de semmi olyat ami konkret tudomanyos eredmenyek vizsgalata (akar csak reprezentativ mintaja) alapjan mutatna, hogy a kutatasi eredmenyek mekkora hanyada hamis.
Te nyilvan sokkal alaposabban olvastad a cikket, ha ramutatnal, hogy mekkora hanyada a kutasi eredmenyeknek az ami hamis, es ezt honnan tudja a szerzo... (valamiert ugy gondolom, ezt nem fogod megtenni).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62598)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.24. 10:38

@ennyi (62590):
Nem eredmeny, legjobb esetben is csak hipotezis.

Eredmény.
Szerinted igaz az, hogy a LEGTOBB kutatasi eredmeny HAMIS?

Igen. Sajnos úgy tűnik.
Lattal errol valami statisztikat, hogy mondjuk 100 vagy 1000 veletlenszeruen kivalasztott kutatasi eredmeny kozul hany olyan van, ami hamis?

A szóban forgó cikk hivatkozik ilyen adatokra. De ott van Ioannidis másik híres cikke:
http://jama.jamanetwork.com/article.asp ... eid=201218
Ebben olyan közleményeket vizsgált, amelyekre 1000-nél több idézet érkezett, és ezek nagy részéről kiderült, hogy téves volt vagy túlzott. Jó részüket pedig nem ellenőrizte senki, annak ellenére, hogy 1000-nél is többen idézték.
Kerdezi: latod a kerdoszot a cim elejen?

Miert hamis a kutatasi eredmenyek legnagyobb resze - ez szerinted kijelentes, kerdes, felkialtas, ohajtas vagy felszolitas, ha nincs irasjel a vegen?

Amerikás magyar létedre azt hittem, ennél azért már kicsit jobban érted az angol nyelvet. Nem, az ott az elején nem kérdőszó. Az, hogy a végén nincs kérdőjel, nem sajtóhiba. Ahogy láthatod, a szórend sem megfelelő egy kérdéshez. Nézz utána a "why" szó jelentésének.
Honnan lehet tudni, hogy hamis? Ranezesre? Vagy mas, azt az eredmenyt cafolo masik kutatas alapjan? Ha ez utobbi, akkor ugye legfeljebb az eredmenyek 50%-a (ami nem a legtobb, hanem a fele) lehet hamis. Egy hamis - egy igaz cafolat.

Ez sem igaz sajnos, ugyanis a publikációk száma folyamatosan nő, így tartósan fennmaradhat a hamis eredmények magas aránya. Példa: 10 év alatt közölnek 1000 cikket, abból 600 hamis. A következő 10 évben ezt a 600-at megcáfolják, de közölnek mellé még 2000 új cikket, amiből 1200 hamis, és így tovább.
Te nyilvan sokkal alaposabban olvastad a cikket, ha ramutatnal, hogy mekkora hanyada a kutasi eredmenyeknek az ami hamis, es ezt honnan tudja a szerzo...

60-99%-a. Ez a cikk modellezésen alapul, melynek alapja, hogy a kutatásokban általában: 1. a vizsgált összefüggések mekkora hányada létezik valójában, 2. mekkora az alkalmazott statisztikai tesztek ereje, 3. milyen szignifikanciaküszöböt alkalmaznak, 4. hányan vizsgálnak egy kérdést, 5. mekkora az elfogultság mértéke.

Mondok egy példát más területről, ahol hasonló levezetés alkalmazható. Tegyük fel, hogy van egy diagnosztikai teszted, ami 95% megbízhatóságú, azaz ha valakinek B betegsége van, akkor 95% eséllyel pozitív a teszt, ha pedig nincs B betegsége, akkor 95% eséllyel negatív. De B nem gyakori betegség, csak kb. a népesség 1%-ának van B-je. Ha most tesztelsz 100 embert, akik közül 1 beteg, akkor valószínűleg lesz 6 pozitív eredményed, azok közül 5 téves lesz. Na valahogy így működnek a kutatások is.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Tudományos kutatások problémái (62608)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.24. 13:26

@ennyi (62538):
Szerintem itt négy különféle dologról beszélünk. Valószínűleg én nem fejtettem ki pontosan, mire gondolok. Megpróbálom.
1. A tudomány rangja
- A tudománynak igen nagy a tekintélye, pontosan azért, amit Te is említettél, mert működik. Ezért is van az, hogy még az ezósok, sarlatánok, "feltalálók" is tudományoskodva próbálják meg hinteni az igét, és ezért hívják éppen áltudománynak az egész műfajt.
2. Hitelesség általában
- Hinni is valamiben azonban azt is jelenti, hogy ismerem, értem azt, amiben hiszek. Az érzelmi töltés meglététől, és/vagy mértékétől függően hiteles a dolog, vagy kialakulhat a vakhit. Tudjuk, hogy egyre kevésbé lehetséges az egész tudomány összes eredményét nyomon követni, még akár a tudomány valamely részterületén járatosaknak (3.) is, pláne megérteni a közvéleménynek (4.). Ez már önmagában is hitelességi probléma.
3. Hitelesség a tudományos életben
- A tudományos intézményrendszer hajlamos abba a hibába esni, hogy a publikációk, illetve a hivatkozások számát valamiféle fétisként kezelje, egyfajta minőségi mérőszámnak tekintse. Ez, az emberi gyarlóság okán ösztönzően hathat a nem kellő körültekintéssel végzett vizsgálatok publikálására is. Ezen folyik a vitátok az Ioannidis cikk kapcsán.
4. Hitelesség a közvéleményben
- Mivel az átlagember még az őt körülvevő és életét teljes mértékben meghatározó dolgokat sem érti, viszont tapasztalja, hogy a tudomány eredményei működnek, ezért mindent, ami tudományos, vagy annak látszik, elfogadja hitelesnek.
A felsorolt dolgok vagy mukodnek, vagy nem. Ha mukodnek, hiteles a mogotte allo tudomany, ha nem mukodnek akkor hitelet veszti.
Egyetértek. Ez az 1-es.
Ha attol fuggene, hogy erti a polgar vagy sem, akkor az alapveto matematika, gravitacio es a newtoni torvenyek is hiteltelenek meg ma is

Vedd észre, hogy ezek általános iskolai szinten felfogható dolgok, nem is igen vitatják. Bezzeg az áltrel., kvantummechanika?! Ez a 2-es.
Vannak az atlagpolgar altal nem ellenorizheto dolgok: gmo, vegyi termekek, erdekes, hogy itt a sarlatanoknak hajla,mosabb hinni a tobbseg.
Egyetértek. Ez a 4-es.
Vannak ellenorizetlen, tulzo allitasok (pl margarin egeszseges/veszelyes), ezek hitelrontoak.
Egyetértek. 3-as pont.
Nezd meg a napilapok es az elektronikus sajto "tudomanyos" rovataiban mikrol van szo. Hol van a regi jo Delta, Kudlik Juliaval?
A médiát is átlagműveltségűek csinálják. Sajnos!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62615)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.24. 14:40

@Szilágyi András (62598):
60-99%-a. Ez a cikk modellezésen alapul, melynek alapja, hogy a kutatásokban általában: 1. a vizsgált összefüggések mekkora hányada létezik valójában, 2. mekkora az alkalmazott statisztikai tesztek ereje, 3. milyen szignifikanciaküszöböt alkalmaznak, 4. hányan vizsgálnak egy kérdést, 5. mekkora az elfogultság mértéke.


Fel sem merul benned, hogy a modell parametereinek valtoztatasaval szinte barmilyen szazalekot ki lehet belole szamolni, meg ha helyes is a modell.
Kulonosen az 1. es az 5. parameter necces, de a statisztikai tesztek es szignifikanciakuszob is csak akkor erdekes, valami gyenge-ritka jelensegrol van szo.

Tegyük fel, hogy van egy diagnosztikai teszted, ami 95% megbízhatóságú, azaz ha valakinek B betegsége van, akkor 95% eséllyel pozitív a teszt, ha pedig nincs B betegsége, akkor 95% eséllyel negatív. De B nem gyakori betegség, csak kb. a népesség 1%-ának van B-je. Ha most tesztelsz 100 embert, akik közül 1 beteg, akkor valószínűleg lesz 6 pozitív eredményed, azok közül 5 téves lesz. Na valahogy így működnek a kutatások is.


Ez tokeletes magyarazat a pszi-kutatasok fals pozitiv eredmenyeire.

De szamos esetben ( az en szakteruletemen szinte mindig) a kutatas nem ugy indul, hogy egy valoszinutlen (ritka) esemeenyt probal bizonyitani, hanem kerdest tesz fel: ez hogyan mukodik.
Pl. mi a szerkezete ennek a feherjenek? Melyik mutacio kepes egy fenotipust megvaltoztatni? Mi a DNS szekvenciaja ennek a gennek?

Amikor DNS-t szekvenalok, akkor minden pozicioban 25% az eselye egy bazisnak, es ha az adott bazisra jellemzo jel nem sokszor erosebb, mint a hatterzaj ( a masik harom jele), akkor megismetlem.


Szerintem ez a cikk abba a "tobbsegbe" tartozik, amirol szol. ;-)

A szóban forgó cikk hivatkozik ilyen adatokra. De ott van Ioannidis másik híres cikke:
http://jama.jamanetwork.com/article.asp ... eid=201218
Ebben olyan közleményeket vizsgált, amelyekre 1000-nél több idézet érkezett, és ezek nagy részéről kiderült, hogy téves volt vagy túlzott.


Results Of 49 highly cited
original clinical research studies
, 45 claimed that the intervention was effective. Of these, 7 (16%) were contradicted by subsequent studies, 7 others (16%) had found effects that were stronger than those of subsequent studies, 20 (44%) were replicated, and 11 (24%) remained largely unchallenged.

1. ez csak az eredeit (elso) klinikai kutatasokat vizsgal csak, azok kozul is csak a nagyon sokszor citaltakat*, nem altalaban tudomanyos kutatast - igy mar eleve kevesbe ketelkedek, de tevesnek tartom az altalanositast a tudomany egeszere.

*[az, hogy sokan citaljak, az azt is jelentheti, hogy sokan ketelkednek benne]

2. 49-bol 7 (14%) az ami teves volt es legalabb 24% ami eddigi ismeretei szerint megismetelt es elfogadott (remained largely unchallenged) - tehat meg a kliniai kutatasok eseten sem igaz a "tobbseg" hamis.
14% =/= tobbseg

Az, hogy a klinikai kutatasok (ami egy nagyon kenyes es sajatsagosan bizonytalan terulet) bizonytalansagat a teljes tudomanyra kiterjesszek ez a cikkek donto tobbsegeben hamis. ;-)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62634)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.24. 20:41

@ennyi (62615): Ez már csak értelmetlen csűrés-csavarás részedről. Nem érdemes vele foglalkoznom.


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (62669)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.25. 15:14

Erről talán érdemes lenne kicsit beszélni. mert két ellentétes, ugyanakkor egyarán ellentmondásra vezető logikát látok itt kibontakozni:

1., Ha hitelt adunk Ioannidis és hasonló kutatók "a tudományos kutatások többsége téves" jellegű tudományos kutatásainak (túljutva azon, hogy honnan tudjuk, hogy pont ők nem tévednek), akkor szerintem nehezen fenntartható más konkrét témákban, hogy kifejezetten csak tudományos kutatásokra hivatkozva próbálunk megítélni egy témát.

VS

2., Ha azonban a Ioannidis és hasonló kutatók kritikáiban megfogalmazottakat elvetve, aggálymentesen elfogadjuk más témákban az egyes kutatások eredményét, akkor megint nehéz ellentmondásmentesen képviselni azt az álláspontot, hogy a tudományos kutatások többsége jó, kivéve pont a tudományos kutatások eredményességét kritizálók.

---

Én ezt nehezen tudom feloldani, kb. akként, hogy nézzük meg mindig az adott kutatást és ha akár Ioannidis által feltárt, akár más módszertani hibát találok benne, akkor megfontolandó, hogy inkább téves, mint nem, de különben ne vonjuk kétségbe.

Másnak van jobb megközelítése?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62670)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.25. 15:18

@pounderstibbons (62669):
Én ezt nehezen tudom feloldani, kb. akként, hogy nézzük meg mindig az adott kutatást és ha akár Ioannidis által feltárt, akár más módszertani hibát találok benne, akkor megfontolandó, hogy inkább téves, mint nem, de különben ne vonjuk kétségbe.


Egyetertek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62675)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.25. 16:49

@pounderstibbons (62669): Ha megnézed a Ioannidis-cikket, láthatod, hogy szempontokat ad annak megbecsléséhez, hogy mekkora a valószínűsége, hogy egy kutatás eredménye igaz.

Annál kisebb a valószínűsége, hogy a kutatás eredménye igaz:

1. minél kisebb a mintaméret
2. minél kisebb a hatásméret
3. minél nagyobb a tesztelt összefüggések száma és minél kevésbé válogatnak közülük
4. minél nagyobb a flexibilitás a kísérlet tervezésében, a definíciókban, az elemzés módszereiben, stb.
5. minél nagyobbak az anyagi és egyéb érdekek és előítéletek a területen
6. minél több kutatócsoport foglalkozik az adott témával

A 4. táblázat példákat is felsorol különböző típusú kutatásokra, melyeknél más-más a valószínűsége, hogy az eredmény igaz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62678)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.25. 17:28

Az, hogy egy tudomanyos eredmeny igaz vagy sem, az nem valoszinusegi kerdes.

Tevuton jar, aki annak alapjan fogad el vagy utasit el egy publikacioban olvasott eredmenyt, hogy egy vagy tobb kutatocsoport foglalkozik a temaval, vagy mennyire szabadon valaszthat meg a kutatok a kiserleti modszereiket es az elemzes modszeret.

A mintameret is fura dolog, mert tulsagosan nagy mintat hasznalva veletlen elteres is statisztikailag szignifikansnak tunik, van erre valami szakszo is amit statisztika tudomanyaban jaratosabbak nyilvan ismernek. Szorakoztato-kozertheto modon, peldakkal peldaul itt olvashattok rola.
http://blog.minitab.com/blog/statistics ... good-thing

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62681)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.25. 18:18

@ennyi (62678):
A mintameret is fura dolog, mert tulsagosan nagy mintat hasznalva veletlen elteres is statisztikailag szignifikansnak tunik

Ez triviálisan nem igaz, hiszen pont azt méri a teszt, hogy az eltérés véletlen-e.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62682)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.25. 18:21

@ennyi (62678):
Tevuton jar, aki annak alapjan fogad el vagy utasit el egy publikacioban olvasott eredmenyt, hogy egy vagy tobb kutatocsoport foglalkozik a temaval, vagy mennyire szabadon valaszthat meg a kutatok a kiserleti modszereiket es az elemzes modszeret.

Valóban. Tévúton jár az, aki valamit annak alapján fogad vagy utasít el, hogy az mennyire valószínű.
Pl. ha valaki azt mondja: "Nyertem a lottón!", akkor tévúton járunk, ha erre azt mondjuk: "Ez nem lehet igaz, hiszen a nyerésnek kicsi a valószínűsége".

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62683)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.25. 18:35

Most olvastam egy érdekes dolgot.
Közel 60 ezer középiskolással töltettek ki kérdőíveket, mindenkitől megkérdezve a következőket:
apja, anyja iskolai végzettsége, foglalkozása, testvéreinek száma, hanyadik gyerek a családban, tovább akar-e tanulni, szeret-e iskolába járni, mi a neme, melyik egyetemet választaná, mi akarna lenni 20 év múlva, miket csinál szabadidejében, milyen kluboknak tagja, stb.
Ez összesen 15 változó volt, mindegyik kategória típusú, változó számú kategóriával (pl. nem: 2 kategória, szabadidős tevékenységek: 22 kategória).

Ezt a 15 változót 105-féleképpen lehet párba állítani, és mindegyik párra statisztikai tesztet lehet végezni, hogy van-e köztük statisztikailag szignifikáns összefüggés. Pl.: van-e összefüggés aközött, hogy hanyadik gyerek a családban és hogy melyik egyetemet választaná, stb.

Mit tippeltek, hogy a 105 változópár közül hánynál volt statisztikailag szignifikáns az összefüggés?


ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62713)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.26. 15:17

@Szilágyi András (62683): 13 valtozot soroltal, mi a hianyzo ketto?

melyik egyetemet választaná - ez mit jelent? Komolyan kerdezem, mik voltak itt a lehetseges valaszok?

van-e köztük statisztikailag szignifikáns összefüggés


Attol fugg, milyen szignifikancia-szintet valasztottak.

tovább akar-e tanulni - melyik egyetemet választaná van-e koztuk osszefugges? ;-))

melyik egyetemet választaná - mi akarna lenni 20 év múlva valoszinuleg igen (ha a kozepiskolas tudja, hogy milyen szakmahoz milyen vegzettseg kell)

testvéreinek száma - hanyadik gyerek a családban bizonyos kategoriakban maximalisan szignifikans az osszefugges (0 testver -elso gyerek) ;-)

szabad a gazda

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62715)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.26. 16:21

A részletek lényegtelenek. Nos: mindegyik összefüggés szignifikáns volt, és 96%-uk esetében 10-6-nál is kisebb volt a P érték.

Vajon miért, és hogyan értelmezhetjük ezt az eredményt?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62716)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.26. 17:36

@Szilágyi András (62715): Közel 60 ezer adat adatpar eseten barmilyen eredmeny jon ki, az szignifikans.
Pedig nyilvanvaloan abszolute semmi kapcsolatban levo parok is voltak:

a gyerek neme vs. testvereinek szamam vagy hanyadik gyerek, vagy az apa/anya foglalkozasa, vegzettsege - ezek nyilvanvaloan semmifele valodi kapcsolatban nincsenek

Valami ilyesmire gondoltam, amikor ezt irtam:
A mintameret is fura dolog, mert tulsagosan nagy mintat hasznalva veletlen elteres is statisztikailag szignifikansnak tunik, van erre valami szakszo is amit statisztika tudomanyaban jaratosabbak nyilvan ismernek.


Kifejted szakmailag amit en csak sejtek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62729)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.26. 23:24

@ennyi (62716):

Erre a válaszra számítottam. De sajnos tévedsz.
Ezek mind valós összefüggések, még ha nagyon gyengék is. A nagy mintaszám miatt a statisztikai teszt ki tudja őket mutatni.
Ezek a paraméterek mind összefüggnek egymással, még akkor is, ha olyan többszörösen áttételes oksági láncolat révén, amit nem vagyunk képesek átlátni.
Ez tehát nem fals eredmény, nem statisztikai vagy módszertani hiba. Ilyen a világ. Minden mindennel összefügg benne. Legalábbis a szociológia területén.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62730)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.26. 23:31

@Szilágyi András (62729):
Nagyon nem ertunk egyet.

De hozzaallasod (a statisztika mindenek folott) nagyarazza szamomra, miert ter el az allaspontunk gyokeresen.

Ha jol ertem, akkor szamodra az egy valodi oksagi osszefugges, hogy peldaul a harmadszulott lanyoknak 1.01-szer tobb testveruk van, mint a fiuknak (vagy forditva, en nem latom az adatokat).
Szerintem meg ez veletlen, egy masik 60 ezer koruli mintan az ellenkezoje jonne ki, es az is statisztikailag szignifikans lenne, es te azt is elfogadnad.

Ilyen a világ. Minden mindennel összefügg benne.


Persze. De tudnunk kell, hogy melyik osszefuggest vegyuk komolyan, melyiket hanyagoljuk. Es ebben nem a statisztika az ami segit, az ilyen esetekben felrevezet.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62731)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.26. 23:32

@Szilágyi András (62729):
vegyunk egy peldat, elemezzuk:

a gyerek neme es az, hogy hanyadik gyerek - kerlek keresd elo az adatokat a tanulmanybol es oszd meg velunk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62732)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.26. 23:56

@ennyi (62730):
Szerintem meg ez veletlen, egy masik 60 ezer koruli mintan az ellenkezoje jonne ki, es az is statisztikailag szignifikans lenne, es te azt is elfogadnad.

Látszik, hogy nem érted a statisztikai teszt lényegét. Már mondtam: épp azt mutatja ki, hogy nem véletlen az eltérés.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62733)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 00:04

@Szilágyi András (62732):
Látszik, hogy nem érted a statisztikai teszt lényegét. Már mondtam: épp azt mutatja ki, hogy nem véletlen az eltérés.


Egyetertek Ioannidis-szal, hogy az ilyen alapon allo tudomanyos eredmenyek 60-99%-a teves.
Statisztikailag szignifikans, igen.
Igaz?
Szerintem nem.

Vegyunk egy peldat, elemezzuk:

a gyerek neme es az, hogy hanyadik gyerek - kerlek keresd elo az adatokat a tanulmanybol es oszd meg velunk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62735)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 00:20

@Szilágyi András (62732):
Látszik, hogy nem érted a statisztikai teszt lényegét. Már mondtam: épp azt mutatja ki, hogy nem véletlen az eltérés.


Mit gondolsz, ha megismetelnek ezt a felmerest, azonos, vagy epp elletetes eredmenyre jutnanak?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62737)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.27. 01:06

@ennyi (62733): Nem publikálták az adatokat.
Mit gondolsz, ha megismetelnek ezt a felmerest, azonos, vagy epp elletetes eredmenyre jutnanak?

Mivel nagyon alacsonyak a P értékek, a reprodukálhatóság magas. Tehát nagy valószínűséggel ugyanazt kapnák.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62738)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 01:38

@Szilágyi András (62737):
Nem publikálták az adatokat.


Meggyozo. :-(

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62739)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 01:59

@Szilágyi András (62737):
Mivel nagyon alacsonyak a P értékek, a reprodukálhatóság magas. Tehát nagy valószínűséggel ugyanazt kapnák.


Biztos?
A P ertek a reprodukalhatosag valoszinusegenek a merteke lenne?

Mekkora az a nagy valoszinuseg (kulonosen, hogy nem publikaltak az adatokat)?

Tudományos kutatások problémái... hat igen.
Ez mar hitbeli kerdesnek tunik, es Te hivonek tunsz. En publikalt adatok hijan ketelkedessel fogadom az allitolagos eredmenyt (szkeptikus vagyok, momdhatnam, de nem mondom, mert a szkeptikus fogalom az lejaratodott errefele), hogy ugy lenne, ahogy allitjak.


En nem esek hasra az elott, ha valaki azt mondja "ezmegaz statisztikailag szignifikans, magas P ertek"... en kerem az adatokat. Kerem a reprodukalt kiserletek eredmenyeit. Majd azutan beszelunk rola.

a gyerek neme vs. hanyadik gyerek - magas P ertek?
Komolyan?
Nem tudod, mi az eredmeny, de magas a P ertek, tehat reprodukalhato osszefugges van...
Es nem viccelsz.
Ez a valodi problemaja tudomanyos kutatasok statisztikai ertelmezesenek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62740)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.27. 02:13

@ennyi (62739):
A P ertek a reprodukalhatosag valoszinusegenek a merteke lenne?

Nem. De szorosan összefügg vele.
Mekkora az a nagy valoszinuseg (kulonosen, hogy nem publikaltak az adatokat)?

Rohadt nagy.
Ez mar hitbeli kerdesnek tunik

Nem az, hanem ténykérdés.
En publikalt adatok hijan ketelkedessel fogadom az allitolagos eredmenyt

Rosszul teszed. Kis gondolkodással rájöhet bárki, hogy pontosan a várható eredmény született. Kételkedés helyett inkább gondolkodj picit. Bár tudom, az sokkal fárasztóbb.
a gyerek neme vs. hanyadik gyerek - magas P ertek?

Nem magas, alacsony. Lám, azt se tudod, mi fán terem a P érték. Ez persze nem akadályoz meg abban, hogy mindenfélét összeokoskodj, pontosabban összebutáskodj róla.
Nem tudod, mi az eredmeny, de magas a P ertek, tehat reprodukalhato osszefugges van...

Nincs szükség az adatokra, magát a kutatást sem publikálták (unpublished results). Csupán illusztrációként használják bizonyos alapvető statisztikai tények megvilágítására. Persze neked hiába világít meg az ember ilyesmit.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62741)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 02:24

@Szilágyi András (62740): Meggyoztel.
Igaza van Ioannidis-nek.
Az ilyen statisztikakra epulo tudomanyos eredmenyek 60-99%-a lehetseges, hogy hamis.

Elegendoen nagyszamu adat, nem kell publikalni az adatokat, csak a P erteket, es vannak akik kritika nelkul elhiszik erre, hogy van osszefugges... nem erdekli oket mi az osszefugges, mekkora az osszefugges... a lenyeg: STATISZTIKAILAG SZIGNIFIKANS, a P erteke ALACSONY... IGAZ...

tragedia

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62742)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.27. 02:26

@ennyi (62741):
Ismét bebizonyítottad, hogy elképesztően és makacsul buta vagy.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62743)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 02:28

Allah nagy es Statisztika az o profetaja.
Dicsertessek a "p".

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62744)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 02:30

@Szilágyi András (62742):
Ismét bebizonyítottad, hogy elképesztően és makacsul buta vagy.


Szemben veled, aki elkepesztoen okos. Van ez igy.
Szukseg van ram, hogy valakihez kepest elképesztően okosnak erezhesd magad.
Orulok, hogy segitehettem.

Barmikor maskor is.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62745)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 02:34

Kerdes: a gyerek neme vs. hanyadik gyerekrol van szo - mi a statisztikailag szignifikans osszefugges?

nincs szükség az adatokra, magát a kutatást sem publikálták (unpublished results). Csupán illusztrációként használják bizonyos alapvető statisztikai tények megvilágítására. Persze neked hiába világít meg az ember ilyesmit.


igen, hiaba

vilagit? szerintem sotetit.

Nincs szukseg adatokra - Irod.
Hinni kell benne? En azert inkabb megneznem az adatokat, mielott velemenyt formalok. Tudom, buta vagyok. Remenytelen. Pszeudoszkeptikus vagyok... de hivo nem vagyok.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62746)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 02:57

Ha belegondoltok: Felelmetes.
Elegendo azt mondani, hogy p erteke alacsony, es vannak akik barmit kritika nelkul elhisznek. Nem kell nekik az adatokat publikalni.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományos kutatások problémái (62755)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.27. 10:15

@ennyi (62731):
Én ezt a cikket találtam: http://gendiagnosztika.hu/nogyogyaszat/ ... e#Tobb_fiu

Ez alapján a cikk alapján kicsivel több fiú születik, mint lány. Vagyis több gyermek esetén egyre valószínűbb lesz (ha nem is sokkal), hogy több közöttük a fiú.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Tudományos kutatások problémái (62757)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.27. 10:37

@Question (62755): Nem a családon belül, a testvérek számának növekedésével, hanem a populációban több a fiúgyermek. Ha kellően nagy számú egykét veszünk alapul, gondolom akkor is teljesül az 1,06:1 arány. Ezzel nyilván korrigálni lehet a testvérek közötti eloszlást is.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományos kutatások problémái (62760)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.27. 11:14

@Popula(c)tion (62757):
Nem igazán értem a problémádat. Ha a populációban más az esély, akkor családon belül is.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Tudományos kutatások problémái (62761)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.27. 11:19

@Question (62760): De ez az eltérés nem attól függ, hogy hányadik testvér. Ettől függetlenül lehet(ne) olyan nagyon gyenge, de statisztikailag szignifikáns jelenség, hogy mondjuk a 3., vagy 5. gyerek nagyobb valószínűséggel fiú/lány.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62764)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.27. 13:15

Mindenféle összefüggések vannak:
  • sok pár lányt akar, ezért ha az első gyerekük lány, akkor több gyereket már nem csinálnak, ha viszont fiú, akkor addig próbálkoznak, míg egy lány nem lesz
  • sok pár egy fiút és egy lányt akar, ezért ha az első két gyerek egy fiú és egy lány, akkor abbahagyják, ha két azonos nemű, akkor tovább próbálkoznak
  • ha már született három azonos nemű gyerekük, akkor nem szívesen csinálnak még egyet, nehogy az is ugyanolyan nemű legyen, míg ha vegyes neműek, akkor szívesebben vállalnak negyedik gyereket
stb.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományos kutatások problémái (62769)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.27. 14:46

@Popula(c)tion (62761):
Igen, igazad van, most már leesett. De azt ettől függetlenül alátámasztja a cikk, hogy a gyermek nemét több tényező is befolyásolhatja, úgyhogy lehet valami a statisztikák mögött.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62772)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 15:09

@Szilágyi András (62764):
Jo, szamomra elfogadhato osszefuggeseket irtal, am nyilvan en vagyok a korlatolt, mert nem latom be, hogy ezek kozul melyik is befolyasolna, azt, hogy mi az osszefugges a a gyerek neme es a kozott, hogy hanyadik gyerek az illeto - nem egy konkret csaladban, hanem altalaban, kozel hatvanezer gyerek atlagaban.

Az elso gyerek nemet ezek nem befolasoljak, ugye?
Ha az elso a random, onnantol az altalad vazolt osszefuggesek osszeomlanak.

Az csak aprosag, hogy egy mai europai tarsadalomban nem tudunk jelentos nemi preferenciarol a vart gyerekekre, ahogy irtad, van aki lanyt szeretne van aki fiut, van aki mindkettot.

Kar, hogy nem publikaltak az adatokat, nagyon kivancsi lettem volna, hogy mi az a szignifikans osszefugges, hogyan valtozik a gyerek neme annak fuggvenyeben, hogy hanyadik gyerekrol van szo?

Az 1:1.06-os fiu tulsuly az osszes gyerekre igaz, nem tudok arrol, hogy elterne az elso, masodik sokadik gyerek eseten.

Vagy a szulo foglakozasa, vagy a szulo vegzettsege es a gyerek neme kozotti osszefugges vajon mi lehet?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62775)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.27. 16:34

@ennyi (62772):
Lányt többen akarnak, mint fiút. Már ennyi is elég az összefüggéshez.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62776)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 16:46

@Szilágyi András (62775): Nem ertem. Kifejtened, ha szepen kerlek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62779)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.27. 19:33

@ennyi (62776):
Nyilvánvalóan ez olyan családokat fog eredményezni, ahol a legfiatalabb gyerek lány. Ilyenből tehát több lesz, mint ahol a legfiatalabb fiú.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62783)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 20:00

@Szilágyi András (62779): Ugy erted, akaras kerdese az elso gyerek neme?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tudományos kutatások problémái (62786)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.27. 20:05

@Szilágyi András (62764):
•ha már született három azonos nemű gyerekük, akkor nem szívesen csinálnak még egyet, nehogy az is ugyanolyan nemű legyen, míg ha vegyes neműek, akkor szívesebben vállalnak negyedik gyereket


Nem szívesen szólok bele a vitátokba, de azért megkérdezem tőled András, hogy nálatok hogyan csinálják a gyereket? Üllőn kalapáccsal, esetleg fából faragják? Az utódokat normáliséknál nemzeni szokás.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tudományos kutatások problémái (62787)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.27. 20:10

@Szilágyi András (62764): Azért tudok kivételt is. Fiút szerettek volna, és az ötödik leánygyermeknél feladták, de fordított eset is van. Öt fiú után már nem kísérleteztek, hogy legyen egy leánygyermek is.
Azért érdekelne az indító hozzászólásod forrása. Kíváncsi vagyok az adatokra és szívesen bedobnám az SPSS progiba az összeset.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62789)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 20:42

1. Lányt többen akarnak, mint fiút.
2. Nyilvánvalóan ez olyan családokat fog eredményezni, ahol a legfiatalabb gyerek lány.


Kivancsi lennek az 1. allitas forrasara, megbizhatosagara.

Meg ha elfogadom neverteken az 1. allitast, akkor is ketsegeim vannak, hogy ma Magyaroszagon, Nyugat Europaban, USA-ban (nem tudom az Andras altal olvasott felmeres hol keszult) az emberek aktivan befolyasolnak az elso gyerek nemet.

De hat a statisztika (allitolag, de nem publikaltan) szignifikans.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományos kutatások problémái (62791)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.27. 20:45

@Solaris (62786):
Ketten együtt nemzik a gyereket?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományos kutatások problémái (62792)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.27. 20:46

@Solaris (62786):
Nem szívesen szólok bele a vitátokba, de azért megkérdezem tőled András, hogy nálatok hogyan csinálják a gyereket?


Jozsef Attila igy irt:

Flóra, csináljunk gyereket,
hadd vessen cigánykereket
mert én nehéz vagyok már
s elviszi könnyü szerelem,
hisz hogy én legyek hűtelen
ahhoz nehéz a szívem.
Fényszóróként kutatja
mint öntudatos űrt, a lelkemet
hogy valóban imádjalak
a telhetetlen űr alatt
és mégse csalj meg engem.

http://www.mek.oszk.hu/00700/00708/html ... m00553.htm

Ha a koltotol elfogadjuk, akkor Andras szohasznalatat se kritizaljuk.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron