Tudományos kutatások problémái

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (31924)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.25. 18:57

@Áramlat (31918):

szükséges de nem elégséges ...

Mi lenne, ha egyszer a kerdesre valaszolnal?


Probaljuk ujra:

>Szerinted a magyar egeszsegugyi allapotok javitasahoz jelentosen hozzajarulna,
> ha a vezeto tudomanyos lapokban kozolt cikkekhez minden orvos ingyenesen hozzaferne?

[

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (31949)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.26. 08:13

@Áramlat (31912):
érvelési hiba ...
Nem az volt a kérdés - hogy ez e a legfontosabb ,
Mindjárt gondoltam, hogy szerinted én hibáztam. Pedig nem. Kifejezetten szándékom volt, hogy rávilágítsak problémafelvetésed hihetetlen méretű jelentőségére.
hanem hogy ennek a kérdésnek a megoldásával hozzá lehet-e járulni az ottani egészségügyi állapotokhoz.
és hogy a tudománynak nyitottnak kell -e lennie - vagy jó a mostani rendszer.

Második rész: igen nyitottnak kell lennie. Tudsz szponzort? (Amúgy, ha burkoltan is, de nyitott. Mintha ezt már vaskalapos is írta volna. Pl. nekem eddig senki sem utasította vissza, amikor reprintet kértem egy nem hozzáférhető cikkből. Sőt, az esetek többségében 12 órán belül meg is kaptam. Ha ez mégsem működne, akkor marad a könyvtár közi "kölcsönzés", ez már régebben is kb. 24-48 órán belül megvolt. A mi könyvtárunk lekérte az adatbázisból, hogy hova jár a folyóirat, írt egy kérelmet, majd a faxon elküldték a cikket. Nálatok ez hogy megy?)

Az idézet első részéhez: szerintem nem ennek a kérdésnek a megoldásával lehet a legjobban hozzájárulni az ottani egészségügyi állapotokhoz - mint ahogy a hazaiakhoz sem. Azaz léteznek ennél hatékonyabb módok, és ezeken kellene inkább dolgozni.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (31950)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.26. 08:36

@TranszfettiAcid (31949):

"Ha még a szkeptikusok se tudnak egyszerűen hozzáférni a kutatásokhoz - akkor állságos ennek ismeretét számonkérni akárkin is." by Áramlat

Bizony, ha valaki "komolyan" foglalkozik az adott tudományterülettel, nemcsak fotelfilozófiai ;) szinten, akkor nem árt az intézményi előfizetés. A könyvtárközi "kölcsönzés", mint említetted, szintén olajozottan működik.
Felhívnám a figyelmet még egy lehetőségre. A cikkek jó részét felrakják a netre, ennek megtalálásában nagy segítség: http://www.freefullpdf.com/

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (31951)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.26. 09:31

@vegyati (31950): Ez egy jó link, nem ismertem, köszönöm.
Számomra ez is azt mutatja, hogy nem a hozzáférésben keresendő a hiba.
Probléma a zártság is ... nem fér mindenki hozzá a kutatásokhoz .. és ez akár életekbe is kerülhet ...

A legújabb tudományos eredményekhez való részben fizetős hozzáférést felelőssé tenni halálhoz vezető betegségekért... szóval szerintem ez is azt mutatja, hogy rossz a kérdésfeltevés, és ez helytelenséget sugall. (Megkockáztatom, hogy a valamilyen fokú korreláció ellenére nem áll fenn ok-okozati összefüggés.)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (31956)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.26. 12:10

@TranszfettiAcid (31951):

>A legújabb tudományos eredményekhez való részben fizetős hozzáférést felelőssé tenni halálhoz vezető betegségekért..


Na mit higgyen ezek után egy laikus, aki belenéz a Lancet-be - és ilyeneket olvas.
"Free access to critical knowledge is vital if those countries are to address their huge burdens of preventable disease. "

csak egy logikus következtetés lehet,
le kell ellenőriztetni a Szkeptikus fórumon - mert ők a "tudományos szkepticizmust" képviselik.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (31959)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.26. 13:27

@Áramlat (31956): Mit akartál ezzel mondani? Nem te dobtad be, hogy:
Probléma a zártság is ... nem fér mindenki hozzá a kutatásokhoz .. és ez akár életekbe is kerülhet ...
Szerinted ez így megállja a helyét? Vagy csak egy újabb kiváló kísérlet a rémhírterjesztésre?
Apropó, már kérdeztem: te/ti hogy csináljátok, ha kell egy cikk, a könyvtáratokon keresztül szerzed meg?

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (31963)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.26. 13:41

@Áramlat (31956):

IMHO nem kell foglalkozni mindenféle tudományos kutatással, amiket amúgy is elzárnak tőlünk, meg ráadásul folyamatosan változik mi káros, mi hasznos. Elég ha a laikus néhány hazai alternatív gyógyászattal foglalkozó portált figyel, az open access, legfeljebb csatlakozni kell az ott található MLM-es, "alternatív-tudományos" klubhoz. Amúgy meg a HP, reiki, moksa etc. olyan jól kitalált, mindent megoldó gyógymódok, hogy nincs szükségük tudományos kutatásra, nem fejlődnek, mert csúcstudással születtek, onnan meg nincs tovább.


:P

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (31967)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.26. 13:45

@Áramlat (31956):
Na mit higgyen ezek után egy laikus, aki belenéz a Lancet-be - és ilyeneket olvas.
"Free access to critical knowledge is vital if those countries are to address their huge burdens of preventable disease. "

csak egy logikus következtetés lehet,
le kell ellenőriztetni a Szkeptikus fórumon - mert ők a "tudományos szkepticizmust" képviselik.


Ha valaki nem tud kritikusan gondolkozni, hanem szovegkornyezetbol kiemelve felkap tetszetos mondatokat, az valoban jol teszi, ha "leellenorizteti". Ha megkerdez masokat, hogyan latjak.

Idezem a szovegkornyezetet abbol a szerkesztosegi velemenybol (nem szakmai tudomanyos cikk, hanem a szerkeszto velemenye!)

Bangladesh’s maternal mortality ratio is 338 per 100 000 livebirths, Kenya’s 413, and Nigeria’s 608. In the UK it is 8. Free access to critical knowledge is vital if those countries are to address their huge burdens of preventable disease.
If publishers are genuine about their mission to improve health through partnerships with medical and research communities, they need to send a stronger signal of commitment to countries that most need the knowledge they control.


Nagyon jo erzelmi erv, hogy tegyek hozzaferhetove az ujsagjat Bangladesben, Kenyaban, Nigeraiban, mert ott 100 000 szulesbol300-600 az anya halalaval vegzodik, mig az Egyesult kiralysagban csak 8...
de gondolod, hogy ez az elmult egy vagy ot vagy tiz ev eredmenye?
Ez amiatt van, mert Angliaban olvastak a tavalyi Lancet-et, Kenyaban meg nem?
Ezt te sem gondolhatod komolyan.
Angliaban 10-20 evvel ezeleott is alacsony volt az anyak halalozasa.
Ha a kenyai orvosok elernek az angliai orvosok 1990-es szintjet, akkor szerinted lecsokkenne az anyak halalozasa? Vagy a legfontosabb, hogy az orvosok a 2011-es tudasszinten legyenek.

En ugy velem, fontosabb lenne az alapveto higenia, az atlagpopulacio legalabb kozepiskolas szintu muveltsege, ivoviz, elegendo taplalek, tobb orvos, apolono... es sokadrangu kerdes, hogy az orvozok olvassak-e legfrissebbLancet-et.
Angliaban 2.2 orvos jut 1000 emberre.
Kenyaban 0.14 orvos... Bangladeshben 0.26. Nigeriaban 0.28,

Te ugy veled, az a baj, hogy hogy ezek az orvosok nem olvassak a 2011-es Lancet-et? Vagy inkabb az, hogy 10-20-szor tobb pacienhez kene eljussanak?

forras: http://www.nationmaster.com/graph/hea_p ... 000-people

Tenyleg ennyire nem latod a fatol az erdot?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (31968)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.26. 13:48

@vegyati (31963):

Telitalalat!

Neofin kedveert tegyuk hozza, hogy placebo kell csak nekik. ;-)

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (31979)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.26. 14:01

@vaskalapos (31968):

vaskalapos írta:placebo kell csak nekik.


Igazad van, ezt a kulcsszót kihagytam. Placebo a "magic bullet" a gyógyászatban. Mint tudjuk a cukor a legfontosabb placebo szer, ezért a cukorgyárak az "alternatív tudományra" alapozott társadalomban átveszik a "gonosz gyóccergyárak"-tól a legfőbb panacea gyártását. :P

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (31982)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.26. 14:06

@vegyati (31979):

:-)
a cukorgolyó csak magában nem jó .. Kell bele információ - ezt már ti is tudhatnátok !!
szóval legyen mindenkinek szabad hozzáférése .. mindenki onnan szerzi be az információját ahonnan a legkönnyebb.
Ezért is menő a tudományos bulvár :-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (31987)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.26. 14:28

@Áramlat (31956):
Nem tudom, elgondolkoztal-e hosszabb valaszon.
az elozo hozzaszolasomban citalt weblapon az orszag nevere kattintva az adott orszag egeszsegugyi adai jonnek elo.
Hasonlitsd ossze az Kenyat es az UK-t.
http://www.nationmaster.com/country/ke-kenya/hea-health
http://www.nationmaster.com/country/uk- ... hea-health
(vagy tetszolegesen kivalasztott mas orszagokat. Tanulsagos.)

Access to sanitation 38%
Access to sanitation 100%

Drug access 0%
Drug access 95%

Spending > Per person 31 [94th of 133]
Spending > Per person 1,675 [18th of 133
DEFINITION: Spending per capita (PPP) in $US 1998.


Water availability 985 cubic meters
Water availability 2,465 cubic meters

es folyathatod csemegezest...

Arra akarok ramutatni, hogy a fontossagi sorrended nagyon hibas, elobb higenia, orvos, gyogyszer, ivoviz kell es nagyon sokadrangu kerdes (sajnos) a legujabb tudomanyos eredmenyek szeleskoru hozzaferese.
Hogy szemelyenket 31 vagy 1600 dollart koltenek az egeszsegugyre...

Termeszetesen egy folyoirat foszerkesztoje, aki szeretne, hogy ujsagjat minel tobben olvassak, az azert fog ervelni, hogy legyen szabadon hozzaferheto. Ez ellen nekem sincs kifogasom.
De ha arrol van szo, hogy van egy adott osszeg, amivel segiteni lehet mondjuk Kenyaban, akkor tiszta vizet, gyogyszert vennek rajta, nem Lancet-et.

Visszaterve Magyarorszagra.
Elvandorolnak az orvosok kulfoldre mennek dolgozni. Nem az lesz a problema, hogy nem ismerik a 2011-es szakirodalmat, hanem az, hogy nem Magyarorszagon praktizalnak.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.10.26. 14:45-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (31990)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.26. 14:36

@Áramlat (31982):
szóval legyen mindenkinek szabad hozzáférése .. mindenki onnan szerzi be az információját ahonnan a legkönnyebb.


Az altalam idezett statisztikak ingyenesen barki szamar hozzaeferhetoek.
Megsem vetted a faradtsagot, hogy utananezz.

Probalom tani-tani, nepszerusiteni a kritikus olvasast, hogy ne egy innen-onnan felkapott hir-cimmel szaladgalj, hanem osszefuggeseiben (csak neked: holisztikusan) kozelitsd meg, es vesd ossze az eddig rendelkezesedre allo ismeretekkel.
Termeszetesen ehhez legalabb gimnaziumi szintu altalanos tudasanyag, muveltseg kell, valami alap, ami iranyit, hogy mikor kell ketelkedni, mikor celszeru ellenorizni a frissen olvasott meglepo allitasokat.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (31992)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.26. 14:41

@vaskalapos (31990):

Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol velem :-)
Öszintén : Rengeteget tanultam tőled - hidd el !

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (31994)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.26. 14:51

@Áramlat (31982):
a cukorgolyó csak magában nem jó ..
na most nem az a helyzet, hogy
A cukorgolyóban is van hatóanyag. ( = cukor )
itt írod: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=31923#p31923
:?:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (32000)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.26. 15:39

@TranszfettiAcid (31994):
Nincs konzekvens allaspontja, csak ugy erzi, hogy az alternativ az jo, a bizonyitekon alapulo az rossz.
Az aktualis kerdeshez felkap ezt-azt, o sem gondolja komolyan, ezert azutan idorol idore ellentmond onmaganak is.

Ha a hatastalasaggal sarokba szorul akkor a placebohatashoz menekul, de utana elfelejti es visszater az aletrnativak allitolagos hatasaihoz.

Nem lehet ervekkel megfogni.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (32007)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.26. 15:56

@vaskalapos (32000):
Nincs konzekvens allaspontja, csak ugy erzi, hogy az alternativ az jo, a bizonyitekon alapulo az rossz.
Az aktualis kerdeshez felkap ezt-azt, o sem gondolja komolyan, ezert azutan idorol idore ellentmond onmaganak is.
Persze, ez eddig is kiderült. (Sőt szerintem a régi fórumon is kötözködött párszor... )
Én azért néha azt érzem, hogy komolyan gondolja, amit leír. :( (Igazolások egy téves elképzeléshez)
Igazából nem is megfogni kell/szándékozom/. Nem lehet.

Szerintem egy ilyen fórum arra teljesen jó, hogy az olvasó/szörföző aki idetéved eldöntse, hogy ha valamelyik témával találkozik, akkor a hozzászólások közül melyik a hiteles(ebb) -vagy akár életszerűbb -, és melyik kevésbé. Aztán a következtetését úgyis ezek alapján vonja le.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (32010)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.26. 16:14

@TranszfettiAcid (32007):
Nem lehet ervekkel megfogni.


Ugy ertem, nem lehet meggyozni arrol, hogy az allapontja teves.

Ahogyan te is irod, csak azert erdemes vitaba szallni vele, hogy mas, elfogulatlan olvasok mindket oldal erveit es megkozelitesi modszeret megismerjek.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Tudományos kutatások problémái (32012)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.26. 16:46

@vaskalapos (32010):
Ugy ertem, nem lehet meggyozni arrol, hogy az allapontja teves.
Igen, én is így értettem - csak biztos nem fogalmaztam meg jól.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (32014)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.26. 16:53

@TranszfettiAcid (32012): En fogalmaztam igy elozor, te csak atvetted, a hiba az enyem. ;-)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (32058)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.27. 01:39

2011 Október 24-30
"A global event, now in its 5th year, promoting Open Access as a new norm in scholarship and research. LEARN MORE: http://tinyurl.com/2f96u6s"
http://www.openaccessweek.org/

és
"Royal Society journal archive made permanently free to access"
"26 October 2011
The Royal Society has today announced that its world-famous historical journal archive – which includes the first ever peer-reviewed scientific journal – has been made permanently free to access online."

http://royalsociety.org/news/Royal-Society-journal-archive-made-permanently-free-to-access/


A lettter of Benjamin Franklin ... : doi: 10.1098/rstl.1751.0096
http://rstl.royalsocietypublishing.org/content/47/565.full.pdf

A Letter of Mr. Isaac Newton .. : doi: 10.1098/rstl.1671.0072
"some considerations upon his doctrine of light and colors"
http://rstl.royalsocietypublishing.org/content/6/69-80/3075.full.pdf

A Mathematical Theory of Magnetism : doi: 10.1098/rstl.1851.0012
http://rstl.royalsocietypublishing.org/content/141/243.full.pdf

Bayes ... doi: 10.1098/rstl.1763.0053
http://rstl.royalsocietypublishing.org/content/53/370.full.pdf

és egy magyar vonatkozású hír:
"In 2009 the Hungarian Scientific Research Fund (OTKA) – a major funding agency for science and scholarship since 1986 in Hungary – introduced an open-access mandate, requiring that all scientific publications supported by OTKA grants must be made openly available."


Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (32072)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.27. 09:40

@vaskalapos (32059):

tényeket közöltem ..
- most van az OpenAccess hét.
- és több száz év után hozzá lehet férni az eredeti tudományos anyagokhoz.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (32078)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.27. 12:19

@vaskalapos (31908):

>>Kérdés, hogy emberi alapjog-e a tudományhoz való hozzáférés - vagy sem.
>Nem kerdes.
>Nem az.
>A harminc cikk legfontosabb elemei:
>...


nézd meg a 27.-et. Ha nem férhetsz hozzá, akkor hogy veszel részt benne?

27. cikk
Minden személynek joga van a közösség kulturális életében való szabad részvételhez, a művészetek élvezéséhez, valamint a tudomány haladásában és az abból származó jótéteményekben való részvételhez.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=hng

Article 27.
(1) Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits.
http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml#a27

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (32080)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.27. 13:18

@Áramlat (32078):
Mint a kulturalis eletben, ami ugyanebben a cikkelyben szerepel.

Erre valo hivatkozassal a konyv, a mozi, a hangverseny a szinhaz szerinted mind ingyenes kene legyen?

Vagy csak jogod van konyvet olvasni (ha megvetted penezert, vagy kikolcsonzod, legtobb helyen ingyen, vagy nagyon olcson).

A tudomany is valahogy igy.

Es most nem altalaban a tudomanyrol beszelunk, hanem a legfrissebb eredmenyek azonnali ingyenes hozafereserol.

Szerintem eleget beszeltunk rola. Reszemrol ennyi.

Pezo

Tudományos kutatások problémái (32700)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.02. 14:39

''A Science
folyóiratban megjelent tanulmány
készítői háromezer amerikai tudóst
kérdeztek meg (névtelenül) szakmai
tevékenységük korrektségéről -
megdöbbentő eredménnyel.
A válaszadók egyharmada beismerte,
hogy az utóbbi három évben legalább
egy alkalommal tisztességtelen
eszközhöz folyamodott munkássága
során. Tizenhat százalék elemzéseiben
nem vette figyelembe a mérési
adatokat, mert az volt az érzése, hogy
a mérések "nem sikerültek igazán".
További 16 százalékuk hagyta
megvesztegetni magát, és munkaadója
nyomásának engedve megváltoztatta
az elvégzett tanulmány felépítését,
módszerét vagy eredményeit.''
http://m.hvg.hu/Tudomany/20050625tudosok

''A Journal of Cell Biology-nél 1300
kéziratot vizsgáltak meg a módszerrel,
és kiderült, hogy a beadott
tanulmányok negyedéhez csatolt a
szerző legalább egy olyan képet,
amelyet olyan nagy mértékben
megváltoztatott, hogy kétségessé vált,
vajon az hűen visszaadja-e az
ábrázolni kívánt jelenséget.''
http://m.index.hu/tudomany/ch0110/

Egy csipetnyi a problémából.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (32705)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.02. 15:18

@Pezo (32700):

Igazából neked is valami ilyesmi választ(ást) tudnék ajánlani:

Kicsit átformázva:
IMHO nem kell foglalkozni mindenféle tudományos kutatással, amiket amúgy is összevissza hazudnak, meg ráadásul folyamatosan változik mi káros, mi hasznos. Elég ha a laikus néhány hazai alternatív gyógyászattal foglalkozó portált figyel, az open access, legfeljebb csatlakozni kell az ott található MLM-es, "alternatív-tudományos" klubhoz. Amúgy meg a HP, reiki, moksa etc. olyan jól kitalált, mindent megoldó gyógymódok, hogy nincs szükségük tudományos kutatásra, nem fejlődnek, mert csúcstudással születtek, onnan meg nincs tovább. Ezekkel egy csipetnyi probléma sem lehet.

:P

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (32706)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.02. 15:19

@Pezo (32700):

A probléma megoldását pedig az jelentené, ha...

Innen te jössz Pezo.

Pezo

Tudományos kutatások problémái (32708)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.02. 15:24

@pounderstibbons (32706):
Na nee! Egyszerűen nincs megoldás.

Pezo

Tudományos kutatások problémái (32711)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.02. 15:31

@vegyati (32705):
Most szándékosan félreértve a téves prekoncepciótól ihletett hozzászólásodat,megkérdezem: Be tudod bizonyitani ,hogy azokon a terűleteken minden igaz és nem hamisított?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (32715)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.02. 15:40

@Pezo (32708):

Érdekes, hogy a saját forrásaidat se olvasod el.
a Journal of Cell Biology amerikai sejtbiológiai kiadvány szerkesztői Mike Rossnerrel az élen például 2002-ben vizsgálták meg az elfogadott, de még nem kiadott tanulmányokhoz csatolt képeket, amelyekről kiderült, hogy egy százalékukat "súlyosan félrevezető" mértékben manipulálta a szerző, írta a Boston Globe.

Rossner, aki egy nem megfelelő formátumban beadott képen bütykölt, amikor az első manipuláció nyomára bukkant, egyedi módszereket dolgozott ki a képhamisítók lebuktatására. Ezek között szerepel a képek felnagyítása és a kontraszt növelése - így könnyen észre lehet venni, ha a kép háttere nem egynemű, ami utalhat arra, hogy a fotót digitális eszközökkel módosították. A felnagyított képeken duplikátumokat is keresnek, a csalásra hajlamos kutatók ugyanis előszeretettel hamisítanak az eredetinél több sejtet egy-egy képre.


Jééé, az a gonosz tudományos szaklap-szerkesztő megpróbálja kiszűrni a trükközőket a saját és lapja jó hírneve érdekében.

Meg vagyok lepve, hogy erre nem gondoltál/el se olvastad, miközben hivatkozol a cikkre.

A te téma/csúsztatás-tévedés arányod szerinted jobb vagy rosszabb, mint egy mezei tudósé?
Ráadásul te ezért (remélem) nem kapsz pénzt, ráadásul gyakran és könnyen lebuksz, így még rejtélyesebb, miért csinálod ezt.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (32720)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.02. 15:51

@Pezo (32711):

Pezo írta: Be tudod bizonyitani ,hogy azokon a terűleteken minden igaz és nem hamisított?


Nem tudom milyen területekre gondolsz. Adott, szűkebb területet ismerve sem merném azt a kijelentést tenni, hogy hogy minden igaz. Az általad beidézettek is pont arról szóltak, hogy maguk a szerzők ismerték be a manipulációt. Innentől nem értem kérdésedet.

Hallottál már erről: Retraction Watch?
Tudod miről szól? Ez a szlogenjük: "Tracking retractions as a window into the scientific process"

Így működik a tudomány. Vannak akik trükköznek, de szerencsére mások éberen figyelnek. Kiszűrik a trükközőket, cikkeket vonatnak vissza, megváltoztatják következtetéseiket etc.
Kérek példát arra, hogy az "alternatív" tudomány bármely képviselője beismerte volna, hogy nem mondott igazat. Egy "alternatív" "gyógyász" azt mondta volna, hogy módszere az elvégzett kísérletek fényében nem működik úgy ahogy állította. Hogy egy HP szerről bebizonyították volna, hogy mobiltelefon kioltja a hatását, mint ahogy állítják?

Pezo

Tudományos kutatások problémái (32726)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.02. 16:13

@vegyati (32720):
Tőlem ne kérj példát,nem tekintem feladatomnak a kóklerek kiszűrését.

Pezo

Tudományos kutatások problémái (32727)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.02. 16:21

@pounderstibbons (32715):
''Meg vagyok lepve, hogy erre nem
gondoltál/el se olvastad, miközben
hivatkozol a cikkre.
A te téma/ csúsztatás-tévedés arányod
szerinted jobb vagy rosszabb, mint
egy mezei tudósé?
Ráadásul te ezért (remélem) nem
kapsz pénzt, ráadásul gyakran és
könnyen lebuksz, így még rejtélyesebb,
miért csinálod ezt.''

De igenis végigolvastam. Te most kiemeltél egy részletet a cikkekből és ez alapján egy rakás téves következtetést levonva nekemesel. Fujj!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudományos kutatások problémái (32728)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.02. 16:27

@Pezo (32727):

Le lennék nyűgözve ha leírnád mi a "rakás téves következtetésem".
Kérlek ne fossz meg tőle, hogy csiszolhassam érvelésemet.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Tudományos kutatások problémái (32731)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.11.02. 16:52

@Pezo (32726):

OK. Akkor esetleg találkoztál olyannal, hogy az "alternatív" tudomány egy adott lapjában arról volt szó hogyan lehetne kiszűrni a "kóklereket". IMHO nem ártana a tudományos módszert alkalmazni az "alternatívoknak". Kíváncsi lennék, hogy ezt alkalmazva a cikkek mekkora hányada maradna fenn a szitán. Néha úgy érzem, hogy az "alternatív-tudományos-szita" nem áll másból, mint magából a szitakeretből, a szitahálót meg "kifelejtették" belőle. ;)

Pezo

Tudományos kutatások problémái (32734)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.02. 17:15

@pounderstibbons (32728):
''Jééé, az a gonosz tudományos
szaklap-szerkesztő megpróbálja
kiszűrni a trükközőket a saját és lapja
jó hírneve érdekében.''
Ez egy csonk -ahogy a Wikipedián szokták írni - ,de nem a LÉNYEG,csak annak egy pici részlete.Erre alapozni a kommentárodat eléggé átlátszó csúsztatás,

''A te téma/ csúsztatás-tévedés arányod
szerinted jobb vagy rosszabb, mint
egy mezei tudósé?''
Szerintem néhány százalékkal jobb vagyok egy mezei tudósnál. De hogy jön ez ide?

''ráadásul gyakran és
könnyen lebuksz''
Tévedés. Nem csalok,nincs miért lebuknom.

''így még rejtélyesebb,
miért csinálod ezt.''
Tévedés. Nincs itt semmi rejtélyes.

Pezo

Tudományos kutatások problémái (32735)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.02. 17:22

@vegyati (32731):
Az 'alternatív' tudományt te kezdted emlegetni. Részemről szó sem volt róla. És igen,ott hemzsegnek a csalók,de a pénz nagy úr. Lásd pl. EzoTv.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (32780)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.02. 20:58

@Pezo (32700): Megint igazolod a diagnózisom, köszi :). El kell utasítanod a hivatalos tudományt, hogy elkerüld a súlyos lemaradásod felismerését. Menj el természetgyógyásznak, vagy írj saját fizikát, mint Gézoo, ez a legkönnyebb megoldás - ha nem elkerülhetetlen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (32805)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.03. 10:24

Az evolúciós topic zárva vagyon, megcáfoltatott. Ezért ide helyezem el ezt a kis színest
http://index.hu/tudomany/2011/11/03/kar ... entinaban/

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (32848)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.03. 19:55

@mimindannyian (32805):

És?Most keletkezett egy lyuk a kardfogú mókus és a kardfogú tigris között.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (32849)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.03. 20:01

@lorenz (32848): Az már jóval kisebb lyuk. A tudomány már csak ilyen, lassan, de biztosan hozzád is elér. :)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34458)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 01:42

Ben Goldacre: Harc a gonosz tudománnyal
http://www.ted.com/talks/lang/hu/ben_goldacre_battling_bad_science.html

"Mindez még nem elég.
Amiket eddig mutattam Önöknek, azok nagyon egyszerű és egyenes módszerek arra, ahogy az újságírók és étrendkiegészítő tablettákkal házalók és természetgyógyászok eltorzíthatják a tényeket saját céljaik szerint.
Amit valóban lenyűgözőnek találok az az, hogy a gyógyszeripar ugyanazokat a trükköket és eszközöket használja, de némileg kifinomultabb verzióban, azért, hogy eltorzítsák az orvosoknak és betegeknek nyújtott bizonyítékokat, amiket mi életbevágó döntések meghozatalára használunk."

...

"Ezért nem meglepő, hogy általánosan, az ipar által támogatott kísérletek négyszer valószínűbben végződnek pozitív eredménnyel, mint a függetlenül támogatott kísérletek."

...

"Így lehet statisztikusan bebizonyítani, de mi van a történetekkel? Nagyon szörnyűek, valóban azok. Ez egy reboxetine-nek nevezett gyógyszer. Egy gyógyszer, amit én is felírtam a pácienseimnek. És én egy nagyon stréber orvos vagyok. Legjobb tudásom szerint megpróbálok elolvasni és megérteni minden szakirodalmat. Elolvastam a kísérleteket. Mind pozitívak voltak. Mind jól szervezettek voltak. Semilyen hibát nem találtam. Sajnos kiderült, hogy sok kísérlet nem került nyilvánosságra.
Lényegében 76 százalékát az összes, ezzel a gyógyszerrel végzett kísérletnek elhallgatták az orvosok és páciensek elől. Ha belegondolnak, ha feldobok egy pénzérmét százszor, és én elhallgathatom Önök elől a válaszok felét, akkor meg tudom győzni Önöket hogy van egy érmém két fejjel. Ha elvesszük az adatok felét, sose tudhatjuk, mi a valódi hatása ezeknek a gyógyszereknek."

...

"Szükségük van az összes kísérleti eredményre.
De a vállalatok eltitkolták ezeket az adatokat előlük, és ugyanígy tett az Európai Gyógyszerügynökség (EMA) is három évig.
"




---
Elméleti kérdés ..
  • A Szkeptikus Társaság a tudományos manipulációkkal mikor veszi fel a harcot?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Tudományos kutatások problémái (34460)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.22. 02:39

@Áramlat (34458): Már felvette, hiszen az alternatív/áltudománnyal pl harcban áll.

Elméleti kérdés: Miért csalnak, hazudnak, hamisítanak az emberek?
Gondolj az olajszőkítésre. Mi szüntette meg ezt a tevékenységet? Nem az, hogy az emberek tisztességesebbek lettek, hanem az, hogy megszűnt a motorja, ami hajtotta: sok pénz keresése.
Fogalmam sincs, hogy a sokkal összetettebb egészségügyben pl hogyan lehetne ilyesmit elérni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Tudományos kutatások problémái (34461)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 04:13

@Áramlat (34458):
Lényegében 76 százalékát az összes, ezzel a gyógyszerrel végzett kísérletnek elhallgatták az orvosok és páciensek elől. Ha belegondolnak, ha feldobok egy pénzérmét százszor, és én elhallgathatom Önök elől a válaszok felét, akkor meg tudom győzni Önöket hogy van egy érmém két fejjel. Ha elvesszük az adatok felét, sose tudhatjuk, mi a valódi hatása ezeknek a gyógyszereknek."


Nem feltetlenul igy van.
Itt van negy kiserlet:
1 , 0 , 0 , 0 , 1 , 1 , 1 , 1 , 1 , 0 , 0 , 1 , 0 , 0 , 0 , 1 , 1 , 1 , 1 , 0 ,

0 , 1 , 0 , 1 , 0 , 1 , 1 , 0 , 0 , 0 , 0 , 1 , 1 , 0 , 0 , 1 , 1 , 1 , 0 , 0 ,

0 , 0 , 0 , 0 , 0 , 0 , 1 , 1 , 0 , 0 , 0 , 1 , 1 , 1 , 1 , 0 , 0 , 0 , 1 , 0 ,

0 , 1 , 0 , 0 , 1 , 0 , 0 , 1 , 0 , 1 , 0 , 1 , 0 , 1 , 1 , 0 , 1 , 0 , 1 , 1 ,

Ha ennek a 75%-at elhallgatod (a negy sorozatbol harmat kihagysz), akkor is lenyegeben ugyanaz az eredmeny jon ki.
Ahhoz, hogy manipulalhass, nem a kiserletek egy reszet, hanem kiserleten belul az adatok egy reszet kene elhallgasd. Errol nincs szo.

Hasonlitsd ezt ossze azzal, hogy nincs kiserlet, nincsenek eredmenyek, bemondjak, hogy ezvagyaz hatasos (ez az alternativ medicina).

Elméleti kérdés ..
•A Szkeptikus Társaság a tudományos manipulációkkal mikor veszi fel a harcot?


Nem beszelhetek a tarsasag neveben, de ugy latom, hogy nem ez a legfontosabb, azokat a manipulaciokat (mert vannak) a tudomany leleplezi es buntetojogi kovetkezmenyei vannak.
Ami fontosabb, hogy ne lehessen adatok, vizsgalatok nelkul allitani valamirol, hogy ilyen-olyan hatasos. Tudod, azt nem lehet lebuktatni, hogy hamisak az adatok, ahol egyaltalan nincsenek, nem kellenek adatok.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34467)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 10:13

@vaskalapos (34461):

>> "Ha elvesszük az adatok felét, sose tudhatjuk, mi a valódi hatása ezeknek a gyógyszereknek."
>Nem feltetlenul igy van.

kivételek természetesen vannak, de lényeg szerintem ez.
akkor mi értelme lenne az utóvizsgálatoknak? a kísérletek megismétlésének?
És honnan tudod, hogy az az adat ami hiányzik - nem fontos?
( és ez már a bizalomról szól ..)

Ha adatokat dobsz el, még ha jószándékuan is .. ( pl. hogy kidomborítsd a pozitív eredményt ) ,
akkor már a tudományos módszertant sérted meg.

érdekesen szemlélteti ezt Dan Ariely - lehet belőle tanulni
http://www.ted.com/talks/lang/hu/dan_ariely_beware_conflicts_of_interest.html

".... De hadd mutassam be ezt a történetet egy másik szemszögből. Néhány éve saját kísérleteket végeztem a laborban. És amikor kísérleteket végzünk, reméljük, hogy az egyik csoport máshogy fog viselkedni, mint a másik. Az egyik csoport reméltem, hogy nagyon jól fog teljesíteni, a másik csoport reméltem, hogy nagyon rosszul. És az eredmények tényleg ezt mutatták -- nagyon örültem -- kivéve egy embert. Volt egy ember a csoportban, amelyiknek nagyon jól kellett volna teljesítenie, aki borzasztóan teljesített. És lehúzta az egész átlagot, tönkretéve a teszt statisztikai jelentőségét.

Megnéztem alaposabban ezt a fickót. Huszonvalahány évvel idősebb volt, mint bárki más a csoportban. És emlékeztem rá, hogy egy öreg és részeg pasas bejött egy nap a laborba, egy kis könnyű pénzt akart keresni, és ez volt az a pasas. "Remek!" - gondoltam, "Dobjuk ki. Ki venne be egy részeg pasast a mintába?"

De néhány nappal később, gondolkoztunk ezen a diákjaimmal, és azt mondtuk: "Mi történt volna, ha ez a részeg pasas nem ebben az helyzetben van? Mi történt volna, ha a másik csoportban van? Akkor is kidobnánk?" Valószínűleg rá sem néznénk az adatokra, és ha ránéznénk, valószínűleg azt mondanánk: "Remek! Milyen ügyes pasas aki ilyen rosszul teljesít," mert akkor lejjebb húzta volna a csoport átlagát, még nagyobb statisztikai jelentőséget eredményezve. Ezért elhatároztuk, hogy nem dobjuk ki a pasast, hanem megismételjük a kísérletet.

De tudják, ezek a történetek, és sok más kísérlet, amiket az érdekellentétekről végeztünk, tulajdonképpen két dolgot emelnek ki számomra. Az egyik az, hogy az életben sok emberrel találkozunk, akik, így vagy úgy, megpróbálnak az arcunkra tetoválni. Az indítékaik elvakítják őket a valóságra és eleve elfogult tanácsot adnak. És biztos vagyok benne, hogy ez mindenkinek ismerős, és látjuk ezt megtörténni. Talán nem mindig ismerjük fel, de értjük, hogy ez megtörténik.

A kihívás persze felismerni, hogy néha mi is el vagyunk vakítva a saját indítékainktól. És ezt sokkal-sokkal nehezebb számításba venni. Mert nem látjuk, hogy az érdekellentétek hogy hatnak ránk. Miközben ezeket a kísérleteket végeztem, az én szememben a tudományt segítettem. Kizártam az adatokat, hogy az adatok igazi mintázata jobban kidomborodjon. Nem valami rosszat csináltam. Az én szememben egy lovag voltam, aki előresegítette a tudományt. De nem ez volt a helyzet. Valójában befolyásoltam a folyamatot sok jó szándékkal. Azt hiszem az igazi kihívás kitalálni, hol fordul elő az életünkben, hogy érdekellentétekbe ütközünk, és hogy próbáljunk ne a saját megérzésünkre hagyatkozni, hanem próbáljuk elkerülni, hogy ennek a viselkedésnek az áldozatául essünk, mert sok nemkívánatos körülményt teremthetünk."

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34468)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 11:05

@Áramlat (34467):

A kísérletek manipulációjával gyanúsítod a másik oldalt,miközben ti semmilyen kísérleti igazolást és hatásmechanizmus leírást nem tudtok felmutatni a csodaszereitekről.
Érdekes módon a meghamisított kísérletek dacára egészen hatásos gyógyszereket fejlesztettek ki számos betegség ellen.
Itt vannak például a gyűlölt antibiotikumok.Valami rejtélyes oknál fogva a gyakorlatban is hatásosak,pedig ugye a kísérleteket manipulálják.Hogy is van ez?

Miért nem azokkal a szerekkel és elixírekkel foglalkoztok,amelyek mögött csak áltudományos marketing és szóbeszéd áll?

A hagyományos gyógyszerek már bizonyítottak,és bizonyítanak minden nap.
Fogadjunk, te sem vállalnál egy műtétet a szokásos antibiotikum nélkül,megakadályozva az esetleges fertőzést.
Ha égési sérüléseid lennének,nem visítanál az antibiotikum ellen,mondván,hogy hamis kísérletek alapján fejlesztették ki.
Szóval hagyjuk ezt a képmutatást!

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudományos kutatások problémái (34469)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.22. 11:45

@lorenz (34468):

nem értem mi a bajod ..
túlreagálod ...
ha akármivel gondod van, akkor a megfelelő topikban ird le.
De nem értem, hogy miért ne lehetne a tudományos kutatások problémáiról tárgyszerűen írni,
érdekességeket beidézni?

>A kísérletek manipulációjával gyanúsítod a másik oldalt

beidéztem
- egy fő szkeptikust ( Ben Goldacre )
- és egy pszichológust ( Dan Ariely )
Nem én vádoltam.
Megtette ezt a Ben Goldacre.

próbáld meg cáfolni Goldacre-t vagy Ariely-t ..

vagy legalább egy jó gondolatot ..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományos kutatások problémái (34470)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.22. 11:51

@Áramlat (34469): Úgy érted, foglalkozzunk a mások szemében lévő szálkával?
De miért ne mindjárt a papírsárkány-építéssel, vagy a vízilovak helyes étrendjével?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományos kutatások problémái (34471)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.22. 12:20

@Áramlat (34469):

Rendben van.Minek beszéljünk arról,ami amúgy is egyértelmű.
Fejts ki a véleményedet a manapság divatos alternatív gyógyszerek és gyógymódok mögött álló tudományos kutatásokról,különös tekintettel a kísérleti igazolások bemutatására és a hatásmechanizmus fiziológiai leírására.
Ezenkívül mi az oka annak,hogy a tudományos kutatás feltételezett hibáit csak a hagyományos gyógyszerekre és orvoslásra vetítve kéred számon,de az alternatív medicinák területén már nem tartod olyan fontosnak a tudomány és a kísérletezés szabályait?

Miért használsz kettős mércét?


"..vagy legalább egy jó gondolatot .."
Újra megfogalmazom:
Miért működnek a gyakorlatban a hamis kísérletek alapján előállított gyógyszerek?
Mi a célod a hiteltelenítéssel?Csak ne az igazság kiderítését írd válaszként.
Erős a gyanúm,hogy te egzisztenciálisan is érdekelt vagy ebben a kampányban.
Ha tévednék,előre is elnézésedet kérem,de a hozzáállásod erre utal.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég