Kvantum-teleportáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (25923)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.06. 12:03

@Csillaghamu (25912):

A legszebb a tudományban az, hogy egy önkorrigáló folyamat.

Ez konkrétan mit jelent? 10,50,100 év?

Ha holnap reggel arra ébrednénk, hogy szilárd, megtámadhatatlan bizonyítékot találnánk arra,.....

Svájcban teleportáltak egy foton antifoton párt 10Km lévő állomásra. Megállapították mind a két foton ugyan azzal a tulajdonságokkal rendelkezik, mint a kiinduló állomáson lévő foton pár.
Ez kapásból eddigi két tudományos tényt cáfol.
A foton tömege zérus /energiája van/ és
A fény a maximális sebesség.
....csak beillesztem a már meglévő eredmények végére, sajnos nagyon sok dolgot át kellene értékelni, szinte az alapoktól....

Valóban egy ideig lehet azt mondani, nem jó volt a kísérlet, vagy hasonlót, de ezt tagadni, nem lehet.
Ezt jelenleg lehetetlen volna egyik napról a másikra beépíteni a tudományba.
Erre írtam a 100 évet, akkor állapították ezt meg.

A vita nyertese: szerinted én és a pónim


Itt mit jelent az, hogy nyertes?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (25927)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.06. 12:27

@repair (25923):

Ez kapásból eddigi két tudományos tényt cáfol.
A foton tömege zérus /energiája van/ és
A fény a maximális sebesség.


A foton nyugalmi tomege zerus. Ez annyit jelent hogy a foton energiajat igy irod le E^2= m^2 + p^2 , ahol m=0.
Energiaja nem nulla, akkor sem ha a (nyugalmi) tomege nulla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rest_mass

Kvantum teleportacioval nem lehet fenynel gyorsabban informaciot kuldeni, kell egy lassu, klasszikus informacio csatorna is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (25929)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.06. 12:35

@repair (25923):

Szerintem ne erőltesd a fizikát!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (25930)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.09.06. 12:41

@repair (25923):
Svájcban teleportáltak egy foton antifoton párt 10Km lévő állomásra. Megállapították mind a két foton ugyan azzal a tulajdonságokkal rendelkezik, mint a kiinduló állomáson lévő foton pár.
Ez kapásból eddigi két tudományos tényt cáfol.
A foton tömege zérus /energiája van/ és
A fény a maximális sebesség.


A fotonnak a nyugalmi tömege zérus. Mozgás közben van tömege, különben nem lépne kölcsönhatásba a csillagok gravitációs mezejével.
A fény az nem sebesség, hanem fény. A fotonok vákuumbeli terjedési sebessége valóban határsebesség, ez az, amit nem zéró nyugalmi tömegű test nem érhet el. De vannak fénysebességnél gyorsabban távoldó galaxisok, viszont ezek a tér gyorsuló tágulása miatt lépték túl látszólag a fénysebességet.
De amiről te beszélsz azok a csatolt részecskepárok. Viszont nem a részecskék teleportálódnak, hanem a részecskék állapotai.
Elektronokkal is csinálnak ilyesmit, ezekből olyan párokat keltenek, ahol ha az egyiknek a spinje 1/2, akkor a másiké biztosan -1/2 lesz. Létrehozás után szétválasztják a párt és jó messzire elküldik őket, majd az egyiknek megmérik a spinjét, egy picivel később megmérik a másikét is. Akármit is mérnek az első alkalommal, a második mérésnél mindíg az ellentétes spint mérik. Úgy tűnik, mintha zérő idő alatt menne át információ egyik elektronról a másikra. Valójában azonban információt ilyen módon nem lehet továbbítani, minden információ a részecskék létrehozásakor kerül a rendszerbe, tehát ilyen módon sem sérül a határsebesség elérhetetlensége.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Aura (25931)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.09.06. 13:00

@repair (25923):

repair írta:Svájcban teleportáltak egy foton antifoton párt 10Km lévő állomásra. Megállapították mind a két foton ugyan azzal a tulajdonságokkal rendelkezik, mint a kiinduló állomáson lévő foton pár.


Olyat már hallottam, hogy a kvantum-összefonódás jelenséget kihasználva információt vittek át egyik részecskéről a másikra, nagyobb távolságok között is.

Experimental free-space quantum teleportation
Nature Photonics 4, 376 - 381 (2010)

Ugye nem ebből a cikkből szedted az általad említett információkat?
Nagyon érdekelne, hogy mi a forrása információdnak. Lehet, hogy elkerülte figyelmünket egy szenzációs cikk, amit te olvastál? ;)


Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Aura (25984)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.06. 23:17

@pounderstibbons (25944):
Na ezt jó hogy feltetted! :D :D :D
Idézet a cikkből: "Felejtsünk el mindent

Ahhoz, hogy esélyünk legyen elmerülni ebben a varázslatos világban, először is el kell felejtenünk szinte mindent, amit az objektív világegyetemről eddig tudunk, tudni véltünk, ill. gondoltunk. Ezt már a "Fénynél is gyorsabban" c. írásunkban is javasoltuk, de ez most hatványozottan igaz az alább leírtakra. Talán a logikát és a kommunikáció alapjait megőrizhetjük, de ezeket is csak részben: kényszerből, fenntartásokkal - hamarosan megértjük, miért."
Nem azért, de mintha ettől lettetek idegesek, valamikor, régebben! ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (25986)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.06. 23:22

@osamuka (25984): Az elfelejtés neked játszi könnyedséggel megy, kétségtelen. Kár, hogy azon a szinten meg is ülepszel. :)

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Aura (25988)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.06. 23:29

@mimindannyian (25986):
Látom hogy a fejed, egyre jobban feszít! :) Abrincs kell ide, már mondtam!! ;)

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26006)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.07. 09:09

@sajnos_kacat (25930):

A fotonnak a nyugalmi tömege zérus.

Sajnos ez nem igaz! Igaz, hogy nagyon kicsi de van tömege, ezért is lehet gyorsítani.

Azt tanultuk, a relativitáselmélet nulla tömegű részecskék létezését is megengedi,
Kvantummechanikában jól ismert eljárás szerint, matematikailag is egyértelműen
következik, hogy a foton nyugalmi tömege zérus? /izotrop/

Akkor mikor lesz tömege? Ha a kölcsönhatásba van a csillagok gravitációs mezejével? Akkor viszont már nem zérus a tömege.

A gravitáció, más néven tömegvonzás egy távoli kölcsönhatás amely bármilyen két, tömeggel bíró test között jön létre.

A fény az nem sebesség, hanem fény. Rendben nem pontos volt a fogalmazásom.
A vákuumbeli fénysebesség az egyik alapvető fizikai állandó 300 000Km/mp

Az anyag áthelyezésének lényege, hogy egy tárgyat vagy élőlényt egyik helyről a másikra juttatnak, anélkül, hogy mozgásban lenne
Két kutatócsoport anélkül adtak át komplex kvantuminformációt egymásnak, hogy közben a vizsgált adat mozgott volna. Az „egyszerűen” megszűnt az egyik helyen, majd a fény által hordozott hullámcsomagok beérkezése után a célállomáson újraalkotódott. Ellentétben az előző kísérletekkel, most nem veszítettek el adatot útközben, valamint maga a teleportáció is azonnal lezajlott.

Ez viszont kétségbe vonja az alapvető fizikai állandót, hogy a fénynél nincs gyorsabb mozgás, és a foton nulla tömegét.

Nem tudom ha Te is úgy tudod, hogy nulla a tömege, mikor tesz szert a tömegére és hogyan?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26007)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.07. 09:11

@sajnos_kacat (25930):

Elektronokkal is csinálnak ilyesmit.....

Ha a két részecskét egy rendszernek, egy részecskének tekinted, ennek az összetett részecskének a spinje a relatív mozgásból származó impulzusmomentum. Ez pedig csak egész érték lehet, feles vagy félegész nem, azaz ilyen jellegű mozgásból, forgásból nem származhat a feles spin.


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26009)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.07. 09:20

@repair (26006):

Nem igazán értek a dologhoz, de mintha valamit figyelmen kívül hagynál.

A spinvizsgálós kísérlet kísérlet az én értelmezésemben így fordítható le:

Van egy kék meg egy piros pólód.

Bekötött szemmel ráadod az egyiket egy emberre, majd a másikat felveszed.

Utána még mindig bekötött szemmel elutazol Vecsésre, míg a másik fazont otthonhagyod. Vecsésen megnézed milyen színű póló van rajtad.
Látod, hogy piros, így ezzel teljesen egyidőben rájöhetsz, hogy a másik emberen a kék van. Hazajössz, megnézed, és tényleg.
Majd ezek után azt hiszed, hogy a kék pólóról szóló információ a fénysebességnél gyorsabban utazott Vecsésre.

Nyugodtan javítson ki aki jobban ért a témához.

ui: Repair, fogadd őszinte gratulációmat a jelentős mértékű nyelvtani és mondatszerkezeti fejlődésed okán. Tényleg.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26011)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.07. 09:33

@repair (26008):

Komolyan mondod, hogy a svájci fénynél gyorsabb adattovábbítós kommented forrása a tokiói egyetem kísérletéről szóló cikk volt, ahol nem írnak semmit a fénynél gyorsabb információátvitelről?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26015)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.07. 10:05

@pounderstibbons (26009):

Bocsi! Ne keverd össze ezzel.

"Beam me up, Scotty"

és ez sem az!
Egy nagyon fontos dolgot le kell szögezni. Nincs szó egyáltalán anyag teleportációjáról. Nem tűnik el anyag valahol, hogy aztán máshol a semmiből előtűnjön. Egy létező elemi részecske állapotát (tulajdonságait) visszük át egy másik már létező elemi részecskére. Mivel a kvantumállapot átviteléhez nem szükséges, hogy a két elemi részecske egymás közelében legyen

Nézd meg a linket !

Igenis megszűnt az anyag, majd máshol újra alkotódott.
De én még csak ott tartok, akár mind a két esetben is, hogy az átvitel sebessége meghaladta a fény sebességét.
És próbálom több helyről megindokolni, hogy a fény seb. nem a maximum. Számomra csak ennyit jelent,még most.

Még egy adalék:
Amerikai úrtávcső több ezer fényévre lévő galaxisból olyan gázok kilökődését mérte ami többszőröse a fény sebességnek, majd amikor a többi gázszemcsékkel ütköztek, a mozgásuk lelassult és átalakult röntgensugárzássá.

Azt hiszem ezt már többször írtam, valószínű ezzel nem fogom megváltani a világot, csak később mikor Te még a fénysebesség abszolút terjedését vitatod, én már egy lépéssel előbb leszek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26016)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.07. 10:09

@pounderstibbons (26009): Nagyon szemléletes, de sajnos nem korrekt.

Inkább úgy lehetne leírni, hogy van egy különleges pénzérmepárunk, amely úgy viselkedik, hogy ha az egyik érmével írást dobunk, a másik mindig fej lesz és viszont.

Az egyik érmét odaadod a haverodnak, a másikat megtartod, majd elutazol Vecsésre. Ezután mindketten dobtok az érmékkel, és ha te fejet dobsz, rögtön tudod, hogy a haverod írást dobott és viszont.

Kommunikálni nem tudtok így, mert nem ti határozzátok meg, mi legyen a dobás eredménye. Ez azonban nincs előre meghatározva, csak a dobáskor dől el, amikor már messze vagytok egymástól.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26018)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.07. 10:12

@pounderstibbons (26011):

Nem. Ez két különböző kísérlet.
Nálam csak az közös, hogy mindkét esetben a fény seb.nél gyorsabb az információ közlése.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26019)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.07. 10:16

@Szilágyi András (26016):

Én sajnos_kacat írását vettem alapul, de a témához kicsit tufa vagyok. Vitatkozzanak ezen azok, akik értik, de ismereteim szerint nem áll fénysebességnél gyorsabb információáramlás a felemlegetett kísérlet mögött.

viewtopic.php?p=25930#p25930

Elektronokkal is csinálnak ilyesmit, ezekből olyan párokat keltenek, ahol ha az egyiknek a spinje 1/2, akkor a másiké biztosan -1/2 lesz. Létrehozás után szétválasztják a párt és jó messzire elküldik őket, majd az egyiknek megmérik a spinjét, egy picivel később megmérik a másikét is. Akármit is mérnek az első alkalommal, a második mérésnél mindíg az ellentétes spint mérik. Úgy tűnik, mintha zérő idő alatt menne át információ egyik elektronról a másikra. Valójában azonban információt ilyen módon nem lehet továbbítani, minden információ a részecskék létrehozásakor kerül a rendszerbe, tehát ilyen módon sem sérül a határsebesség elérhetetlensége.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26020)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.07. 10:17

@repair (26018): Tévedsz, egyik esetben sincs ilyen.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26022)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.07. 10:29

@repair (26018):


Mégis a Tokiói kísérletben hol olvastad, hogy gyorsabban megy bármi a fénynél?

A spines svájci kísérletre kért forrást vegyati, erre te közölted a tokiói teleportálósat, ahol azt írják, hogy a fénnyel érkeztek az adatcsomagok, nem pedig azt, hogy annál gyorsabban.

Fénynél gyorsabb gázfelhőről is jó lenne valami link, de akkor az foglalkozzon is a témával.

Addig is én maradnék annál, hogy a szakértők szerint "faster than light travel still firmly belongs in science fiction, unfortunately."
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... 0530b.html

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26023)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.07. 10:32

@pounderstibbons (26019): Einstein gondolta azt, hogy az információ belekerül a rendszerbe a pár létrehozásakor. Ez a "lokális rejtett paraméterek" hipotézise. A kísérletek ezt egyértelműen cáfolták.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26024)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.07. 10:38

Mellesleg Kurt Vonnegut Időomlás c. művében már rég leírta, hogy mi és hogyan tudja túllépni a fénysebességet.
"– A Világmindenség olyannyira kitágult – mondta Trout –, annak a csekély kis csusszanásnak a kivételével, amelyet velünk végigcsináltatott, hogy a fény már nem elég gyors, hogy akár a legésszerűtlenebbül hosszú időtartam alatt is érdemes legyen utaznia. Valaha a lehető leggyorsabb volt, mondják, a fény, de ma már a történelem temetőjében a helye, akár a lóvasútnak.
Most pedig felkérem ezt az emberi lényt, aki kellően bátor volt, hogy mellém álljon: szúrja ki az elavult fény két viliózó pontját felettünk az égen. Nem számít, mik azok, a lényeg, hogy villózzanak. Ha nem villóznak, akkor vagy bolygók, vagy mellékbolygók. Ma este minket nem érdekelnek a bolygók, sem a mellékbolygók.
Kiszúrtam két fénypontot egymástól mintegy háromméternyire. Az egyik a sarkcsillag volt. Fogalmam sincs, hogy a másik micsoda. Felőlem akár a Leokádia is lehetett, Trout ceruzabél nagyságú csillaga.
– Villóznak? – kérdezte Trout.
– Villóznak – feleltem én.
– Becsszóra? – kérdezte Trout.
– Úgy éljek – feleltem én.
– Nagyszerű! Csingiling! – mondta Trout. – Most pedig: Akármilyen égitesteket képvisel az a két csillám, egy bizonyos: a Világmindenség annyira megritkult, hogy ezermilliónyi évet venne igénybe, hogy a fény az egyikről a másikra eljusson. Csingiling? De most arra kérem, nézzen tetszőleges sorrendben pontosan az egyikre, azután pontosan a másikra.
– Oké – mondtam. Megtettem.
– Úgy egy másodpercig tartott? – kérdezte Trout.
– Tovább semmiképpen – feleltem én.
– Még ha egy óra hosszat tartott volna is – mondta Trout –, aközött, ahol az a két égitest volt valamikor, hagyományos szóval milliószor gyorsabban közlekedett volna valami a fénysebességnél.
– Mi volt az? – kérdeztem.
– A maga tudomása – felelte Trout.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26025)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.07. 10:41

@Szilágyi András (26023):

Igen, én itt szoktam belehülyülni a dologba. Szerinted se történik fénynél gyorsabb információáramlás a két pénzérme között, de mégis úgy tűnik egy laikusnak.

Ha meg tudod magyarázni, megköszönöm.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26027)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.07. 11:00

@pounderstibbons (26025): Egyszerűen a két részecske egyetlen, összekapcsolódó rendszert képez, függetlenül attól, hogy a két fele hol van.
Már Neumann János bebizonyította, hogy ennek felhasználásával nem lehet üzeneteket fénynél gyorsabban átadni. Ettől mindenki megnyugodott, hogy akkor nincs ütközés a relativitáselmélettel, tehát minden rendben van. Ettől még viszont igaz, hogy a rendszer részei azonnali kapcsolatban vannak egymással, a távolságuktól függetlenül. A kvantummechanika nemlokális elmélet, a relativitáselmélet meg lokális elmélet. A kettőt még nem igazán sikerült közös nevezőre hozni.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Aura (26029)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.09.07. 11:01

@pounderstibbons (26025):

Szerintem megpróbálom elmagyarázni, igaz régen tanultam ezt, így senki se vegye készpénznek a magyarázatomat. Tegyük fel, hogy van egy összefonódott állapotunk, mondjuk két részecske. Legyenek a részecskék külön-külön két alapállapot (mondjuk jelöljük ezeket 0-val meg 1-gyel) szuperpozíciói. Ez annyit jelent, hogy ha csak az egyik részecskét vizsgálom, akkor az a 0 és 1 állapotban van "egyszerre". Ha végrehajtok egy mérést ezen a részecskén, akkor 50-50% eséllyel fogok 0-t illetve 1-et mérni és a mérés után a részecske állapota már nem egy szuperponált állapot lesz, hanem egy tiszta 0-ás vagy 1-es állapot. Na most ha el tudom érni, hogy két részecske összefonódott állapotba kerüljön, akkor az, hogy mit mérek az egyik részecskén befolyásolja azt, hogy mit fogok a másikon mérni. A mostani példánál maradva, legyen mindkét részecske olyan, hogy a 0 és 1 állapotok szuperpozíciójában van és tegyük fel, hogy elérem, hogy "összefonódjanak". Vigyük el a két részecskét messze egymástól és csináljunk egy mérést az egyiken! Lehetséges olyan összefonódás, hogy ha az egyik részecskén például 0-t mérek, akkor onnantól kezdve biztos, hogy a másik részecskén meg 1-et fogok mérni. És ez a hatás tudtommal azonnali, szóval, ha lemérem az egyik részecskét, akkor akármilyen kis idővel utána mérem a másikat, tudni fogom, hogy mit fogok mérni. Tehát látszólag van itt valami "azonnali" hatás és teljesen mindegy, hogy milyen messze van egymástól a két részecske. De ez a módszer nem használható információtovábbításra! Miért nem? Azért nem, mert nem tudom, hogy az első mérés során mit fogok mérni. Ugye azt mondtam, hogy alapállapotban 50-50% esély van, hogy 0-t vagy 1-t mérek egy részecskén és ez most is így van. Tehát nem tudhatom előre, hogy mit fogok mérni, így nem használhatom ezt az egészet azonnali információközlésre, mert úgy tűnik, hogy az, amit mérek az egy "igazi" véletlentől függ.
Akkor lehetne információtovábbításra használni, hogyha lennének valami háttérben megbúvó "rejtett" paraméterek, amelyek mégis megmondják nekünk, hogy mit fogunk mérni, ez persze azt jelentené, hogy a mérés eredménye nem egy "igazi" véletlentől függ. De a kísérletek azt mutatják, hogy ilyen rejtett paraméterek nem léteznek.
Remélem érthető voltam, sejtem, hogy helyenként pontatlanul fogalmaztam és természetesen várom, hogy egy fizikához jobban értő majd kijavítson/kiegészítsen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26030)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.07. 11:08

@Zsolesz14 (26029): És one-time pad titkosításra nem lehet ezt használni? A két csatolt részecske állapotát mérve mindkét fél hozzájuthat ugyanahhoz a véletlen sorozathoz (az egyik nyilván invertálja a mért bitet). Ez persze nem a fénynél gyorsabb információátvitelről szólna, hanem a tökéletes titkosításról.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Aura (26032)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.09.07. 11:13

@mimindannyian (26030):

Megint csak az emlékeimben turkálva tudok válaszolni: úgy tudom, hogy létezik ezt kihasználó titkosító, probléma azonban akkor van, ha a "hacker" "belehallgat" az összefonódott állapotunkba. Ugyanis ekkor végrehajt egy mérést és ezáltal teljesen megzavarja az egész összefonódást.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26033)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.07. 11:17

@Zsolesz14 (26032): Jó, ez már technikai kérdés, de én azt hittem, hogy itt esély sincs arra, hogy egy hekker "valahol" belehallgasson a mérésbe, hiszen nincs kommunikációs csatorna.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Aura (26035)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.09.07. 11:24

@mimindannyian (26033):

Hát ehhez tényleg elő kellene vegyem a régi jegyzeteimet, amit most nem tudok megtenni. Viszont itt találtam pár algoritmust ezzel kapcsolatban:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_key_distribution

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26039)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.07. 11:38

@Zsolesz14 (26035): Kösz, valóban, ez pont erről szó. Feltaláltam a spanyol viaszt. Ez tehát működik, csak annyi a fenti hasonlatokban a hiba, hogy azon bizonyos pénzérmét nem tudjuk akárhányszor feldobni, csak egyszer, emiatt folyamatosan szét kell küldeni efféle érmepárokat. Ezen szétküldést hallgathatja le valaki (ami viszont detektálható).

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26058)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.07. 12:23

@mimindannyian (26033):

Az a problema, hogy nem fogod eszrevenni ha kozben egy hallgatozo a masik reszecsket elkapta, vagy csak megszuntette az osszefonodast.
Te igy is ugy is 0-t vagy 1-t fogsz merni.

De ez ellen is van ellenszer (pongyolan fogalmazok, a wikipedian sok reszlet van ehhez kepest): Miutan (a talan lehalgatott, talan rossz) kulcs csere megtortent, nyilvanosan kozzeteszel valamit a kulcsal titkositva, aztan szinten nyilvanosan megkerdezheted a masikat hogy sikerult e dekodolnia. Ha nem, akkor jobban odafigyelve a hackerekre ujra probat tehettek a kulcscserere. Ha igen, akkor biztos hogy senki mas nem rendelkezik a kulccsal.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26064)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.07. 12:32

@alagi (26058): Persze, de ezek már klasszikus kriptográfiai gondok.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26074)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.07. 13:15

@mimindannyian (26064):

És semmilyen módszer sem véd a vállad fölött leselkedőktől. :P

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26078)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.07. 13:57

@pounderstibbons (26074): Az ellen csak Gyuszi tud megvédeni. Magad mellé állítod, és olyan sötét lesz, hogy nem lehet lelesni semmit.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26134)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.09.07. 23:54

@pounderstibbons (26019):
Szilágyi András szemléltető példája valóban jobban leírja a jelenséget. A te példádban az elején történik meg az a véletlen esemény, ami a végeredményt befolyásolja. A valóságban nem tudjuk az elektronok kiindulási állapotát, az első elektron megmérése fogja a rendszert egy lehetséges konfigurációba beállítani, véletlenszerűen.
Abban teljesen igazad van, hogy információtovábbítás nem történik a fénysebességnél gyorsabban.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26135)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.08. 00:07

@sajnos_kacat (26134):
A valóságban nem tudjuk az elektronok kiindulási állapotát, az első elektron megmérése fogja a rendszert egy lehetséges konfigurációba beállítani, véletlenszerűen.


Honnan tudjuk, hogy a meres elott nem volt mar abban a konkret allapotban, es csak a meres allitja be (a meres soran allitodik be)?

Miert nem " minden információ a részecskék létrehozásakor kerül a rendszerbe" ott van, csak amig nem mertuk meg, addig nem tudjuk.

Andras peldajat atalakitva:

Inkább úgy lehetne leírni, hogy van egy pénzérmepárunk, az egyik érme mindket oldala fej a masik erme mindket oldala iras.

A ket erme egy-egy zart boritekben van.
Az egyik boritekot odaadod a haverodnak, a másikat megtartod, majd elutazol Vecsésre. Ezután mindketten kinyitjatok a boritekokat az érmékkel, és ha te fejet talasz, rögtön tudod, hogy a haverod írást talal és viszont.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.09.08. 00:13-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26136)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.08. 00:12

@vaskalapos (26135):

Honnan tudjuk, hogy a meres elott nem volt mar abban a konkret allapotban, es csak a meres allitja be (a meres soran allitodik be)?


Ezt hivjak "rejtett parameter" hipotezisnek (valami amit eddig nem tudtunk megmerni megmondja hogy fog a spin beallni). Onnan tudjuk hogy nem igy van, hogy ha igy lenne, akkor a Bell egyenlotlenseg teljesulne a meresek varhato ertekeinek bizonyos kombinacioira, de a kiserletek szerint nem teljesul.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Aura (26143)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.08. 05:22

@pounderstibbons (26005):
Nem szoktam köpködni, de esetleg ha meglátlak, majd gondolkozom rajta, bár nem hiszem hogy összekoszolnám a nyálamat veled! :(

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26145)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.08. 08:12

Az Aspect-kísérlet igazolta a Bell-egyenlőtlenség sérülését.

Utána lehet olvasni.

"Honnan tudjuk, hogy a meres elott nem volt mar abban a konkret allapotban, es csak a meres allitja be (a meres soran allitodik be)?"

A kvantumfizika egyik alapelve,hogy valószínűségekkel operál.
Nem mondhatjuk,hogy a mérés előtt konkrétan az egyik vagy a másik állapotban volt a rendszer,csak valószínűséget rendelhetünk hozzájuk.
A rendszer az ún.szuperpozíció állapotában van és egy valószínűségi hullámfüggvény tartozik hozzá.
A méréssel a hullámfüggvény összeomlik és az állapotok szuperpozíciójából "valóság"lesz.
Ez a koppenhágai értelmezés.Az Everett-féle még érdekesebb.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26148)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.08. 08:20

@osamuka (26143):

Te miért is jársz ide tulajdonképpen?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26153)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.08. 09:09

@Szilágyi András (26020):

Tévedsz, egyik esetben sincs ilyen


"A teleportáció valamilyen azonnali testetlen átvitel"
"A teleportáció valamilyen irányítható, testetlen átvitel"
"A teleportáció makroszkópikus testek irányítható, testetlen átvitele"

Egyik kritériumnak sem felel meg?

Ez nem az én írásom!
Ez a. magyarázat nem is konform a világképünkkel, ráadásul nincs is semmi elképzelésünk a feltételezett távolhatás mibenlétéről, tehát tegyük egyenlőre félre?

Idézet:

"Már nem csak elméletek, hanem kutatólaboratóriumokban elvégzett kísérletek sora bizonyítja: átléphető az eddig abszolútnak hitt határ, a fény sebessége. Einstein egyik "szent" törvényének kikezdése ugyanakkor nem várt bonyodalmakhoz vezethet. Nem csak az univerzumban, hanem a tudomány berkeiben is." (Magyar Nemzet, 2000 augusztus 5.).

Tehát jobb ha a szőnyeg alá söpörjük, nehogy bonyodalom legyen belőle.
Valóban ! Ez a rossz axióma A XXI, sz-ban már szinte megoldhatatlanná vált, de ez nem befolyásolja az igazságot, mert előbb - utóbb valahogy korrigálni kell majd.

Részlet Hraskó Gábor, és Hraskó Péter X Aknák beszélgetésből.

P: Úgy van! Bár Einstein nem hivatkozott a Michelson-Morley kísérletre, mi most az egyszerűség kedvéért megtehetjük. Ez a kísérlet összhangban van a Maxwell egyenletekkel és mégsem sikerült irányfüggőséget kimutatnia, miközben a Föld napkörüli körpályája során egyszer erre, másszor meg amarra kellett, hogy száguldjon az éterben.
Megjegyzésem:Ha nem a Galillei elméletét dobják el hanem Maxvell-ét akkor nem lett volna semmi baj.

Valóban nem hivatkozott, hanem egyszerűen elfogadta anélkül, hogy ellenőrizte volna a helyességét.

Nézzél utána Michelson –interferométer pontosságának!

Ha nagyon szigorú vagyok és precíz, akkor azért azt állíthatom, hogy az említett optikai kísérlettel nem lehet megtalálni azt az abszolút nyugvó vonatkoztatási rendszert amelyben a fényhordozó éter van.
Kísérteties a hasonlóság az aura látás, nemlátás, megcáfolásához..

E kísérlet eredménye, mindenki legnagyobb meglepetésére, negatív volt, vagyis a keresett sebesség mindig nullával volt egyenlő.

Itt ugyan úgy elsiklottak egy paradoxon felett, mint az aura látás tesztjénél.

Mindenki meg volt lepve, ugye? A mérést azért kezdeményezték mert, nagy valószínűséggel
a két inercia rendszer különbözőségét akarták megmérni. Ebből lett egy nagy baki. Mármint a …..két inercia felcserélhető, …. létezik a foton zérus tömege / ez magában is paradoxon / de energiája van, és a fény abszolút sebessége.

Szeretném megkérdezni? Hogy magyaráznád meg egzakt módon, valaminek nincs tömege de energiája van?

Ha ezt Einstein leellenőrzi, és nem fogadja el készpénznek, most nem tartanánk itt.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26156)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.08. 09:22

@pounderstibbons (26022):

Mégis a Tokiói kísérletben hol olvastad, hogy gyorsabban megy bármi a fénynél?


Ellentétben az előző kísérletekkel, most nem veszítettek el adatot útközben, valamint maga
teleportáció is azonnal lezajlott


Én feltételeztem nem két, szomszédos szoba között zajlott a teleportáció, . és ez a megállapítás
teleportáció is azonnal lezajlott
ez által nem idő függő
Valóban nem írnak sebességet, Sajnos csak azt értesz meg amit akarsz.

A hullám-részecske kettősség alapján a fény hullám és részecsketulajdonságokkal is jellemezhető. A részecskéket a kvantummechanika a fény kvantumainak, fotonoknak nevezi.
A fényt ebben az esetben a fotonok jelentik.

A lényege ha a fotonnak zérus a tömege nem lehetne gyorsítani.

Ezt, hogy értelmezed?

1912-ben sikerült Max von Laue kiváló fizikus megfontolásai és számításai alapján munkatársainak: Friedrichnek és Knippingnek kísérle­tileg igazolni, hogy a röntgensugár is fény, terjedési sebessége (c) ugyan­akkora, mint a látható fényé és a polarizálási jelenségek is kimutathatók.

Chandra X-Ray Observatory megállapította, hogy ….. mindkét fekete lyuk növekszik, és egyre erősebb röntgensugarakat bocsát ki magából, ahogy a közelben lévő gázokat maga felé szippantja, s ezáltal megemelkedik a hőmérséklet..

Szerinted hogy lehet ez? Ha a fény sebessége nem haladja meg a szökési sebességet, de az egyre erősebb röntgensugarak ki tudnak szökni akkor világos, hogy nagyobb a sebessége, mint a fényé. Nem jól gondolom?

Sajnos a Svájci teleportálást nem találtam meg De ez majdnem ugyanaz.

http://www.qudev.ethz.ch/phys4/students ... Nature.pdf

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26158)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.08. 09:53


Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Aura (26160)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.09.08. 10:39

@repair (26156):

A kvantum teleportáció röviden (és gondolom kissé pontatlanul) úgy működik, hogy egy kvantumállapotot "felbontunk" klasszikus bitekre, ezeket a klasszikus biteket továbbítjuk, úgy, ahogy akarjuk, valami klasszikus csatornán, majd ebből állítjuk elő az eredeti kvantumállapotot. Mindezt egy összefonódott állapot segítségével. Fontos, hogy ezen folyamat során semmit nem tudunk meg magáról a teleportálni kívánt kvantumállapotról. Nem is vagyunk kíváncsiak rá, csak azt akarjuk, hogy eljusson egyik helyről a másikra. Mit jelent ez? Azt, hogy nem terjed semmi a fénysebességnél gyorsabban, hiszen sima klasszikus bitek terjednek egy klasszikus csatornán.

Arra viszont én is kíváncsi lennék, hogy hogy van ez a dolog a fekete lyukaknál, mert ezzel máshol is találkoztam már.
Innen számomra az derül ki, hogy nem a fekete lyuk sugároz, szóval semmi ellentmondás nincs.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Aura (26162)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.08. 10:58

@repair (26156):
Chandra X-Ray Observatory megállapította, hogy ….. mindkét fekete lyuk növekszik, és egyre erősebb röntgensugarakat bocsát ki magából, ahogy a közelben lévő gázokat maga felé szippantja, s ezáltal megemelkedik a hőmérséklet.. Szerinted hogy lehet ez? Ha a fény sebessége nem haladja meg a szökési sebességet, de az egyre erősebb röntgensugarak ki tudnak szökni akkor világos, hogy nagyobb a sebessége, mint a fényé. Nem jól gondolom?
Pedig egyszerű. Nem a feketelyuk sugároz hanem az akkréciós korong. A feketelyuk nem egy porszívó, a gravitációja mint minden égitestnek a távolsággal csökken. A befogott anyag örvénylés szerűen, spirálisan hullik a feketelyukba (mint egy lefolyó). A fellépő súrlódás miatt az anyag felhevül és röntgensugárzás bocsát ki. Vagyis, amíg át nem lépi az anyag az eseményhorizont addig szabadon távozhat! ;) És lám...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26165)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.08. 11:38

@repair (26153): A relativitáselmélet azt tiltja meg, hogy egy hatás terjedhessen fénysebességnél gyorsabban.
A kvantum-összefonódásnál azonnali kapcsolat van két távoli dolog között. De ezt nem nevezhetjük hatásnak, ugyanis nem tudjuk az egyik helyről befolyásolni, hogy a másik helyen mi történjen, csak megfigyelni tudjuk, hogy a dolgok egyszerre történnek a két helyen.
Szokták ezt úgy is mondani, hogy "action at a distance" helyett "passion at a distance" áll fenn: nem távolhatás, hanem távoltörténés.
Ha ténylegesen hatást akarunk továbbítani, akkor már szembetaláljuk magunkat a fénysebességgel mint határsebességgel.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26166)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.08. 13:25

@repair (26158):


Hülyeségeket beszélsz!
Egy fekete lyuk nem sugároz!
Bizonyos értelemben csak párolog,ami ebben az esetben szintén kvantummechanikai effektus és Hawking-sugárzásnak hívják.
Az általad felvetett röntgensugárzást (ahogy gábor is írta) az akkréciós ,más néven anyagbefogási korong bocsájtja ki,az oka pedig a fekete lyukba behulló anyag sebességkülönbségeiből adódó súrlódás.

A lyuk széléhez közelebb lévő korongrész sebessége jóval nagyobb a távolabbiéknál.
Mellesleg ezek alapján(is) találhatják meg a fekete lyukakat a csillagászok.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Aura (26167)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.08. 13:33

@lorenz (26166):
Hawking-sugárzásnak
Ami ráadásul egyelőre nem bizonyított elmélet.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26168)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.08. 13:39

@repair (26156):

Olyat látsz bele a cikk szövegében, ami nincs ott, ami meg ellentmond neked, azt figyelmen kívül hagyod.
A mostani kísérlet során ausztrál és japán kutatók anélkül adtak át komplex kvantuminformációt egymásnak, hogy közben a vizsgált adat mozgott volna. Az „egyszerűen” megszűnt az egyik helyen, majd a fény által hordozott hullámcsomagok beérkezése után a célállomáson újraalkotódott.


Az, hogy nem vesztettek közben adatot szintén érdektelen a fénynél nagyobb sebesség szempontjából. Ha levelet küldesz Vecsésre, az se veszít információtartalmából, mégse megy gyorsabban a fénynél.

Más is volt már aki félreértette(pl. a Magyar Nemzet), és tényleg nem egyszerű a téma, talán direkt emiatt emelik ki rögtön az ezzel foglalkozó wiki szócikkben:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation
Quantum teleportation, or entanglement-assisted teleportation, is a process by which a qubit (the basic unit of quantum information) can be transmitted exactly (in principle) from one location to another, without the qubit being transmitted through the intervening space. It is useful for quantum information processing, however it does not immediately transmit classical information, and therefore cannot be used for communication at superluminal (faster than light) speed. Quantum teleportation is unrelated to the common term teleportation - it does not transport the system itself, and does not concern rearranging particles to copy the form of an object.


Ennyi erővel az azonnali banki átutalásra is mondhatnád, hogy fénynél gyorsabb mozgással lehetséges csak, különben igazából nem azonnali.

És igen, az aurához hasonlóan most se vagy képes elfogadni tényeket, csak azért mert a véleményeddel ellentétesek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26169)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.08. 13:44

@repair (26158):

Einstein klasszikus egyenlete nyugalmi tömeg és nyugalmi energia közötti kapcsolat.
A fotonoknak nincs nyugalmi rendszerük.

Az egyenlet a tömeg-energia-impulzus összefüggés olyan alakja,ahol a sebesség(impulzus) nulla.
Foton nem létezik 0 sebességgel.

Leszállhatnál Einsteinről!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég