Kvantum-teleportáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26295)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.09. 21:29

"Az EPR-paradoxon Bohm által adott (EPRB-paradoxonnak is nevezett) megfogalmazásában egy forrás két elektront bocsát ki, amelyek együttes spinje nulla, és mindkettő a pozitív és a negatív spin kvantum szuperpozíciójában van, (azaz a két részecske összefonódott állapotban van). A részecskék eléggé eltávolodnak egymástól ahhoz, hogy fénysebességnél lassabb kölcsönhatás ne jöhessen közöttük számításba. Ha ezek után a két részecske spinjét megmérjük a (tetszőlegesen választott) z tengely mentén, azt kapjuk, hogy ellentétes spinűek. Ha az x tengely mentén mérjük meg, ugyanezt kapjuk. A másodjára mért részecskénél tehát a mérés eredménye determinisztikus (az első részécskénél mért érték ellentéte).

A Heisenberg-féle határozatlansági reláció szerint egy részecske spinje két, egymásra merőleges irányban egyszerre nem mérhető meg. Így, ha megmérjük az első részecskén a z, majd a másodikon az x tengely menti spint, a második részecske x irányú spinje nem lehet ellentéte az első részecske mérések előtti spinjének, mert akkor az első részecske mindkét iránybeli spinjét ismernénk. Így tehát az első részecske z irányú mérésének valahogy „el kell rontania” a második részecske x irányú spinjét, éppúgy, ahogy a saját x irányú spinjét elrontja. A két részecske azonban – ha a lokalitást elfogadjuk – túl messze van ahhoz, hogy bármiféle kölcsönhatás felléphessen közöttük."

Forrás:Wikipédia

ge3lan
Hozzászólások: 415

Kvantum-teleportáció (26296)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.09. 21:47

@lorenz (26238):
Ezt a párolgást sosem értettem igazából. Esély van arra, hogy az antirészecske kerül a fekete lyukba, de ugyanannyi arra is, hogy a másik, nem? Összességében hogyan okoz ez bármit?
Meg ha jól értem nem energia jön ki, hanem negatív energia megy be és ettől csökken a a fekete lyuk tömege. De hogyan válik negatív energiájúvá a részecske?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26297)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.09. 22:18

@bajai (26289): A feltevés az, hogy AP és BP nincsenek benne egymás fénykúpjában, ezért nem lehet köztük kauzális kapcsolat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26299)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 22:25

@alagi (26288):
Nekem ugy tunt, hogy az ismételten helyett ismeretlen-t olvastal.
Való igaz - javítva. Azért ne szívd merre :).

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26300)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.09. 22:27

@Szilágyi András (26297):
A feltevés az, hogy AP és BP nincsenek benne egymás fénykúpjában, ezért nem lehet köztük kauzális kapcsolat.

És valóban nincs is. Hiszen kauzális kapcsolathoz szükséges, hogy időbeli kapcsolatuk legyen. Ilyen pedig nincs.
A teleportációt leíró kvantummechanikai egyenletekben nem szerepel az időoperátor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26301)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 22:28

@alagi (26293):
Ne mondjuk, mert nem a spinje változik meg, hanem annak definit jellege.

Ez megteveszto hozzaallas. Nincs elvi kulonbseg a ket allapot kozott. Te eppen rossz bazisbol nezed, ezert latod nem definitnek.
He? Olyan nincs, hogy nem definitnek látod. Ha megméred, akkor már látod valamilyennek. A nemdefinit állapot a mérés előtti, amikor még nem omlott össze a hullámfüggvény.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26302)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 22:34

@alagi (26294): Ez tök jó! Előjött bajai kedvenc mantrája, hogy ne beszéljünk térbelileg elválasztott események egymáshoz képesti idejéről, mert értelmezhetetlen. Ezzel az ügyes húzással kerüli el az egyidejűség relativitásának tárgyalását. Itt viszont pont szerepe van. A csatolt részecskepárok térbelileg elválasztott események között is teremthetnek kapcsolatot.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Kvantum-teleportáció (26307)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.09. 23:17

@lorenz (26295):
A Heisenberg-féle határozatlansági reláció szerint egy részecske spinje két, egymásra merőleges irányban egyszerre nem mérhető meg.


Ez nekem uj, erdekes. Kifejtened, hadd tanuljak?

"Published by Werner Heisenberg in 1927, the uncertainty principle was a key discovery in the early development of quantum theory. It implies that it is impossible to simultaneously measure the present position while also determining the future motion of a particle, or of any system small enough to require quantum mechanical treatment..."

"A Heisenberg-féle határozatlansági reláció (németesen: összefüggés, angolosan: elv) a kvantummechanika egyik alapelve, amely azt állítja, hogy nem tudjuk egy részecske bizonyos megfigyelhető változóit egyszerre tetszőleges pontossággal megmérni azonos pillanatban, még elvileg sem; például nem mérhető meg egyszerre pontosan egy részecske térbeli helye és impulzusa. Továbbá, alsó korlátot ad a mérések szórásának szorzatára. "

En eddig azt hittem, hogy a hely es sebesseg az amire vonatkozik a hatarozatlansagi relacio, es csak bizonyos pontossagra... nem abszolut megismerhetetlen egy parameter.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.09.09. 23:44-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26308)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.09. 23:41

@ge3lan (26296):

Hawking elmélete szerint a részecskék nem a fekete lyuk belsejéből,hanem az eseményhorizonton kívüli üres tér kvantumfluktuációjából származnak.
Ezek virtuális részecskepárok,egyikük negatív ,másikuk pozitív energiával.Együtt jelennek meg,eltávolodnak,majd találkoznak és megsemmisítik egymást.Nevezhetjük virtuális részecske-antirészecske pároknak.
Normál esetben a valós részecskének van pozitív energiája,ám egy nagy tömegű test közelében egy valós részecskének kisebb lesz az energiája mint távolabb,mivel energiára volna szüksége,hogy a gravitációs vonzás ellenében messzebb kerüljön.
Egy fekete lyuk gravitációs tere olyan erős,hogy még a valós részecskének is lehet negatív energiája.
Ha ez a negatív energiájú virtuális részecske a lyukba zuhan,társa (pozitív energiája révén) el is szökhet a lyuk közeléből.
Egy távoli megfigyelő számára ez úgy tűnhet,mintha a fekete lyuk bocsátotta volna ki.

A beáramló negatív energia (Einstein egyenlete szerint) csökkenti a fekete lyuk tömegét.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Kvantum-teleportáció (26310)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.10. 00:26

@lorenz (26308):
Köszi, így értem.
Kevertem a párkeltéssel, ahol mindkét részecskének pozitív lenne az energiája.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26311)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 00:34

[REPLY=p=26307#p26307]@vaskalapos (26307): [/REPLY

"Ez nekem uj, erdekes. Kifejtened, hadd tanuljak?"


Fogalmam sincs.
Valószínűleg túl nagy pontosságot kapnánk a helyre és az impulzusra vonatkozóan.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Kvantum-teleportáció (26314)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.10. 00:58

@vaskalapos (26307):

En eddig azt hittem, hogy a hely es sebesseg az amire vonatkozik a hatarozatlansagi relacio


Az eredeti igen, de barmely ket mennyisegre lehet hatarozatlansagi relaciot felirni:



Azaz ket mennyiseget nem lehet egyszerre pontosan megmerni, hogyha az operatoraik kommutatora nem zero.

Pl. A spinre:
Ugyhogy ezeket nem lehet egyszerre pontosan megmerni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertaint ... erivations

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26319)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.10. 08:09

@vaskalapos (26307):
A spin forgásszimmetriákhoz kapcsolódó fogalom. Ha először az x tengely, majd az y tengely körül forgatunk, más eredményt kapunk, mintha fordítva először az y majd az x tengely mentén. Ennek megfelelően a spin sx,sy és sz operátorai nem felcserélhetőek: sxsy # sysx stb.

A és B operátorok kommutátora [A,B]=AB-BA. Ha ez nulla, akkor A és B felcserélhető különben nem.
A többit alagi leírta.Bár megjegyzem, hogy J-vel nem a spin, hanem a teljes impulzusmomentum operátorát szokás jelölölni, ami az S spin és az L pálya-impulzusmomentum összege. Ez persze mindegy, de így szokás.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26326)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.10. 09:07

@alagi (26248):

Mar levegoben is igen kozel van a feny sebessege a vakuumbelihez.

Ez szubjektív véleményed ugye? Vagy mértek már valahol vákuumbeli fénysebességet?

A vilagur peldaul eleg kozel van a "teljesen ures vakuumhoz".

Gondolom ez is szubjektív megállapítás csak. Gondolj csak a tudomány által napszél néven
emlegetett ” csillagporra ” Milliárdnyi galaxis fény és rádióhullámai haladnak rajta keresztül, minden irányból, minden pillanatban, nem is beszélve az ősrobbanásból visszamaradt háttérsugárzásra. Elvileg ugyan nem hatnak egymásra, de ezt hogyan lehetne igazolni, ha nem lehet őket kiszűrni?

Valószínű rosszul tettem fel a kérdést.
Nem a Schwarzschild-képletre lettem volna kíváncsi. mert az M tömeget sem ismerem,hanem miután a Chandra –nál nincs eseményhorizont láthatja a belső fénysugarat ami gyorsabban mozog mint a fény majd a gázokkal ütközve elveszti az energiáját és átalakul röntgen sugárrá és leválik az anyagbefogó korongról.
Erről különben már olvastam is cikket..

Az Einsteini relativitáselmélet szerint azért nem mehet semmi gyorsabban a fénynél, mert ha valamit elkezdünk gyorsítani, a tömege is egyre nagyobb lesz, ami miatt egyre több energiát kell befektetnünk a gyorsításba.
A képletek szerint ez a fénysebességhez közeledve exponenciálisan növekszik, míg elérünk oda, hogy a Világegyetem összes energiája sem elég a további gyorsításhoz. Végtelen mennyiségű kellene, de annyi nincs. Tehát, semmi nem gyorsítható fénysebesség fölé.
Ez szerinted így van?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26328)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.10. 09:53

@vaskalapos (26257):

Biztos, hogy megváltozott? Honnan tudjuk, hogy meres elott mi volt az allapota?

Mégegyszer leírom:

Valójában egyetlen olyan fotonról van szó, amelyet optikai módon (tükrökkel) szétválasztottak, és a két, immár függetlenül mozgó felét pedig üvegszálas kábelen jó messze távolították egymástól. Mindössze 18 kilométer volt közöttük, amikor megérkeztek az üvegszál végén lévő érzékelőkhöz, és mégis történelmet írtak. Ugyanis, amikor megmérték annak jellemzőit az egyik oldalon, ugyanabban a pillanatban megváltozott a másik állapota is. Nem egy szempillantás, nem is egy milliárdod másodperc múlva, hanem - a mérési hibahatáron belül - valóban azonnal.

A tudomány jelenlegi állása szerint azonban semmi - így anyag, energia és információ sem - terjedhet gyorsabban a fénynél. Vagyis, az egymástól 18 km-re lévő fotonpár tagjai egyszerűen nem tudhattak volna "azonnal" a másik fél megváltozásáról, csak bizonyos idő elteltével (ami körülbelül néhány tízezred másodperc ezen a távon).
a kapott eredmények bár elképesztőek, mégis helyesek,és eredményeiket publikálták a Nature című tudományos folyóiratban. Ezzel kvázi legitimitást nyert valami, ami - bárhogy is történt - teljesen megváltoztathatja világképünket.

Remark:
Már Einstein, Schrödinger is aktív levelezést folytatott ez ügyben, Einstein "Spooky action at the distance" néven említette. Aztán Bell, Rosen és még jó néhányan a fénysebességnél gyorsabb kommunikáció lehetőségét vizsgálták ennek segítségével, rengeteg elméletet publikálva még az 50-es években.

Egyetlen jó konkrét válasz van, szerintem eddig.

Ez pedig Andrástól származik,bajainak írja.
A feltevés az, hogy AP és BP nincsenek benne egymás fénykúpjában, ezért nem lehet köztük kauzális kapcsolat..

ezt pedig, szerintem könnyű belátni.

Amikor kitekintünk például a világűrbe, akkor - minél távolabbi égitestet, csillagokat vagy galaxisokat nézünk - annál régebbi állapotukban láthatjuk csak őket (mivel a fénynek idő kell, hogy ideérjen hozzánk, a szemlélőhöz). Vagyis, a "tényleges" jelenben ezek a csillagrendszerek már vélhetően teljesen máshol vannak, és másmilyenek, mint amilyennek tűnnek; talán már nem is léteznek. De mi a téridőnek ezt a részét (a tényleges jelent) elvben nem láthatjuk, mivel kívül esnek a fénykúpon

Így bármi is történik a jelenben, az - legalábbis a relativitás elmélete szerint - kizárólag olyan téridőben értelmezett pontokra lehet hatással, amelyek a jövő irányú időnek azon térrészébe esnek, amelyek belül vannak a táguló fénykúpon, és fordítva - a középponti szemlélőre csak olyan múltbéli események lehetnek hatással, amely a szűkülő kúp terében találhatóak.

Különben már nagyon régi poénom ez. Képes vagyok a múltba látni.Ez is meglepő, de mégis igaz.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26329)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.09.10. 10:05

@repair (26328):
Valójában egyetlen olyan fotonról van szó, amelyet optikai módon (tükrökkel) szétválasztottak, és a két, immár függetlenül mozgó felét pedig üvegszálas kábelen jó messze távolították egymástól. Mindössze 18 kilométer volt közöttük, amikor megérkeztek az üvegszál végén lévő érzékelőkhöz, és mégis történelmet írtak. Ugyanis, amikor megmérték annak jellemzőit az egyik oldalon, ugyanabban a pillanatban megváltozott a másik állapota is. Nem egy szempillantás, nem is egy milliárdod másodperc múlva, hanem - a mérési hibahatáron belül - valóban azonnal.


De azt értsd meg légyszíves, hogy a keletkezés pillanatától egészen a mérés pillanatáig nem tudjuk a fotonok állapotát, pontosabban az összes lehetséges állapot szuperpozíciójában vannak. Amikor megméred az egyiket, akkor áll be egy állapotba, de véletlenszerűen, azaz nem tudod előre megmondani mit fogsz mérni. A másik foton állapota ennek az ellentettje lesz, de azt, hogy mit mértél az első fotonon, csak a fénysebességnél lassabban tudod eljuttatni a másik mérőponthoz, tehát információt közölni nem tudsz zéró idő alatt.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26333)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.10. 10:48

@sajnos_kacat (26329):

Valóban van benne igazság amit írsz.
De a kísérlet nem azt bizonyítja, hogy ezt vagy azt mértél. Hanem bármit mérsz a másikoldal rögtön reagál rá.
A fontos, hogy ő sem tudja még mit fogsz mérni, ergo a kettő összege mindig a vakóság lesz , és ez rögtön történik.
Így sem érthető? A köztelévő szuperpozició ebböl a szempontből most nem lényeges
Ha ezeket az ember értelmezni fogja, és eltudja majd fogadni,csuda dolgokat lehet vele magyarázni.
Először az András válaszát értsd meg a fénykúppal kapcsolatban, vagy amit én poénnak szántam, a múltba látást próbáld megérteni. Mert az is igazság nem?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26335)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.10. 11:02

@sajnos_kacat (26329):

Ez lemaradt.

csak a fénysebességnél lassabban tudod eljuttatni a másik mérőponthoz, tehát információt közölni nem tudsz zéró idő alatt

Nem én juttatom az információt a másik oldalhoz. A mérés időpontja viszont rögzíthető, Ha a reflektálás rögtön történik akkor mégis csak oda jutott valahogy.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26336)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 11:08

@repair (26333):


"A köztelévő szuperpozició ebböl a szempontből most nem lényeges"


Csak ez a lényeges!
A kvantummechanika azt próbálja magyarázni,hogy egy szuperpozícióból ,egy valószínűségi hullámból hogyan lesz egy konkrét értéket felvevő állapot.
Más szóval valószínűségből realitás.
Mivel nem tudod a kiinduló értéket(információt),nem mondhatod azt,hogy információt továbbítottál a fénysebességnél gyorsabban,ill.mondhatod ha akarod,de ez mindig csak kvantumszinten(Planck méreteknél) fog működni.
Ezeken a méreteken felül már nem a kvantummechanikát használjuk a jelenségek leírására,nincsenek szuperpozíciók és valószínűségi hullámok.Itt már Newton és Einstein törvényei érvényesek,a maguk korlátaival.

Te összemosod a különböző fizikai tételek érvényességi területét.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26338)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 11:20

@repair (26335):

"Nem én juttatom az információt a másik oldalhoz. A mérés időpontja viszont rögzíthető, Ha a reflektálás rögtön történik akkor mégis csak oda jutott valahogy."

Nincs információ!
Egy 50-50%-os valószínűségi hullám terjed fénysebességgel és te a méréssel kiválasztod az egyik 50%-os értéket.
Mi volt szerinted az eredeti információ?Nem mondhatod,hogy az általad választod ellentettje,hiszen ha úgy döntesz,a másikat választod,akkor annak az ellentettje kellett legyen.
A választásoddal te tulajdonképpen két lehetséges realitás között döntesz,ez pedig azt jelenti,hogy eredetileg két "kevert" realitás(szuperpozíció) létezett.

Nem kerülheted meg a szuperpozíciót!

Próbáld meg átírni ezt a kísérletet egy kockacukorra,amit természetesen nem valószínűségi hullámmal definiálunk.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26339)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.09.10. 11:29

@repair (26335):
Nem én juttatom az információt a másik oldalhoz. A mérés időpontja viszont rögzíthető, Ha a reflektálás rögtön történik akkor mégis csak oda jutott valahogy.

Látszólag információ kerül át az A pontból a B pontba zéró idő alatt. Valójában az A és B pontban levő, látszólag független fotonok egyetlen rendszert alkotnak, ami egyetlen csúnya valószínűségi függvénnyel leírhatók, a mérés ezt a hullámfüggvényt omlasztja össze, és az egész rendszer felvesz egy lehetséges konfigurációt. Az, hogy a fotonok térben távol vannak egymástól, nem befolyásol semmit. Információt nem tudsz bejuttatni úgy a rendszerbe, hogy azt a másik oldalon azonnal ki tudd olvasni, mivel a méréskor a foton véletlenszerűen veszi fel az egyik lehetséges értéket, ezt előre meghatározni, vagy befolyásolni nem tudod. Szó sincs információ átadásról, még a rendszeren belül sem. A megmért foton nem táviratozza meg a másik fotonnak, hogy milyen tulajdonságot kell felvennie.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26345)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.10. 11:47

Ostobaságokat beszéltek. Amit mondtok aszerint repairnak van igaza.

Megpróbálom úgy elmondani, hogy megértsétek:
Anna, Bob és Bence megegyeznek: 2 év múlva az egyik fiú házasságot köt Annával, a másik örök űrvándor lesz.
Anna nem tud dönteni ezért a következő sorsolásban egyeznek meg. Küldenek egy fényjelet a fél fényévre lévő B űrbázisra, ahova a két fiú elutazik. Anna és az űrbázis órája szinkronizáltak. A fényjel küldése után pontosan egy évvel Anna pénzfeldobással sorsol.
A másik érme a fiúknál van. A sorsolás eredményét a fényjel megérkezése után "rögtön" megtudhatják, hiszen Anna azzal "egy időben" sorsol. Így Bob vagy Bence azonnal elindulhat haza, a másik pedig megkezdheti örök vándorútját.
Tényleg nem ment át információ? Tényleg nem a fénysebességnél gyorsabban?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26347)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 12:04

@bajai (26345):

"Küldenek egy fényjelet a fél fényévre lévő B űrbázisra,"

Ez milyen információt is hordoz?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26348)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 12:06

@bajai (26345):

"A fényjel küldése után pontosan egy évvel Anna pénzfeldobással sorsol. "

A sorsolás eredménye hogyan kerül a fiúkhoz?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26349)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 12:13

Eszem megáll,bajai!

Tényleg nem hiszed el,hogy nem lehet a fénysebességet túllépni?
Miféle világképet szerkesztettél magadnak?
Speciális relativitás elmélet hibás,teleportáció,fénysebesség túllépése megengedhető.

Előző témából miért menekültél el?
Megvolt a Q.E.D.?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26352)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.09.10. 12:37

@bajai (26345):
Nem ment át információ a fénynél gyorsabban. Az információt már a legelején beletetted a rendszerbe, nevezetesen azt, hogy az Annánál levő kvantumpénz fej vagy írás eredménye alapján lesz kiválasztva a vőlegény (Ehhez egyébként nem kell ilyen messze elutazniuk). Az lehet, hogy a méréseket össze tudják szinkronizálni úgy, hogy a fiúk egy picivel később mérjenek rá a pénzérmére, ezáltal biztosítva azt, hogy Anna omlassza össze a valószínűségi hullámfüggvényt, de a pénzfeldobás eredményét sem Anna, sem a fiúk nem tudják befolyásolni. Ha Anna időközben meggondolja magát, és Gézát választja, akkor ezt képtelen lenne a kvantumpénzzel lemorzézni.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26353)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.10. 12:37

@sajnos_kacat (26339):

.....látszólag független fotonok....

Ez csak egy szubjektív vélemény ugye?

Miért csak látszólag?

Az elején le van írva egyetlen fotont választanak ketté nemde? Ez a lényege, ami miatt nem a valószínűség függvény vonatkozik rájuk.
Egy kérdés.
Számodra ebben az esetben mit jelent, az információ közlése?

Valamiféle infót, ráültetnek erre a jelenségre, vagy
Vagy a foton, eredeti tulajdonsága, amit hordoz magában ebben az esetben, mind a két fél foton? és ez csak akkor tudatosul bármelyik fél számára ha kíváncsi vagy, és megméred. A fél foton számára teljesen független mi az amit ő hordoz. Ő is csak akkor lesz benne biztos ha másikról kiderül mi van nála.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26354)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.10. 12:41

@bajai (26345):
Egy gyors kérdés
szerinted a fénysebesség nem a maximum?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26355)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.10. 12:42

@bajai (26345): Erről már volt szó, kvantum kriptográfia. Korreláló random infó messzi helyeken. Anna se a döntést nem tudja befolyásolni, se azt az infót nem tudja eljuttatni végtelen gyorsan, hogy mikor nézi meg a "csatolt-pénzérméjét", mert ha a 2 B előbb nézi meg, akkor praktice ők dobtak, Anna kész helyzet elé lett állítva :).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Kvantum-teleportáció (26361)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.10. 14:29

@repair (26326):
Idézet:
A vilagur peldaul eleg kozel van a "teljesen ures vakuumhoz".

Gondolom ez is szubjektív megállapítás csak. Gondolj csak a tudomány által napszél néven
emlegetett ” csillagporra ” Milliárdnyi galaxis fény és rádióhullámai haladnak rajta keresztül, minden irányból, minden pillanatban, nem is beszélve az ősrobbanásból visszamaradt háttérsugárzásra. Elvileg ugyan nem hatnak egymásra, de ezt hogyan lehetne igazolni, ha nem lehet őket kiszűrni?


Három eset lehetséges:
1,. Létezik tökéletes vákuum ÉS ebben végtelen a fény sebessége.
2., Létezik tökéletes vákuum ÉS ebben nem végtelen a fény sebessége.
3., Nincs tökéletes vákuum (és emiatt nem megy sose a mért érték fölé a fény sebessége)

Az első esetben ugye tudnánk mutatni mérést ahol így megy fény, a harmadik esetben lényegtelen, hogy mehetne e gyorsabban a fény tökéletes vákuumban, ha az egyszer olyan nincs is, a második válasz meg gondolom nem tetszik neked.

Akkor most dönthetsz:
1., Azt választod, amit nem támaszt alá bizonyíték, de valamiért neked szimpatikus.
2., Azt választod, amit ugyan alátámasztanak bizonyítékok, de neked valamiért nem szimpatikus
3., Azt választod ami eleve kizárja azon álláspontodat, hogy a fénysebességnek nincs felső határa.

Persze te választhatod az egyest, csak akkor eléggé látszik, hogy a bizonyítékok helyett az ízlésed alapján döntöttél valójában.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26363)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.10. 15:03

sajnos_kacat írta:Nem ment át információ a fénynél gyorsabban. Az információt már a legelején beletetted a rendszerbe, nevezetesen azt, hogy az Annánál levő kvantumpénz fej vagy írás eredménye alapján lesz kiválasztva a vőlegény
Ez most komoly? Szerinted Bencének nem volt semmi új az abban, hogy mehet világgá, mert Anna fejet dobott és így Bobot választotta? Minden plusz infomáció nélkül ment világgá? Bob pedig természetesen nem örült különösebben, hiszen ő sem jutott új információhoz?
Szerintem kissé rendezhetnéd gondolataidat az információval kapcsolatban.

repair írta:bajai (26345):
Egy gyors kérdés szerinted a fénysebesség nem a maximum?
Milyen értelemben?
Mint sebesség nem: Fordulj meg a tengelyed körül. Az állócsillagok többszörös fénysebességgel repesztenek hozzád képest.
Másrészt: Jelenleg nem ismerünk olyan jelenséget, amelyben egy jel, információ fénysebességnél gyorsabban terjed. A jelenleg érvényes elmélet ez ki is zárja. Ez azt jelenti, hogy minden jelenséget úgy kell szemlélnünk, hogy feltesszük a fénysebesség maximális voltát. Ilyen szempontból igen, maximum.
A konkrét esetben (teleportáció) tudhatjuk, hogy az az igazság, hogy az információterjedés nem lehet azonnali, de ez csak egy szempont amit adott esetben a folyamat elemzésével be kellene látnunk. Hasonlóan az örökmozgóhoz. Biztos, hogy egy szerkezet nem örökmozgó, mert ez ellentmondana az energiamegmaradás elvének. De mi az a konkrétum, amelyen megbukik?

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26366)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.10. 15:20

Látom elszúrtam a példát, de aki belgondolt az megérthette. A változtatást vastagbetűkkel tettem. Tehát:
Anna, Bob és Bence megegyeznek: 2 év múlva az egyik fiú házasságot köt Annával, a másik örök űrvándor lesz.
Anna nem tud dönteni ezért a következő sorsolásban egyeznek meg. Küldenek egy fényjelet a fél fényévre lévő B űrbázisra, ahova a két fiú elutazik. Anna és az űrbázis órája szinkronizáltak. A fényjel küldése után pontosan egy évvel Anna pénzfeldobással sorsol.
A másik érme a fiúknál van. A sorsolás eredményét a fényjel megérkezése után fél évvel "rögtön" megtudhatják, hiszen Anna azzal "egy időben" sorsol. Így Bob vagy Bence azonnal elindulhat haza, a másik pedig megkezdheti örök vándorútját.

mimindannyian írta:Anna se a döntést nem tudja befolyásolni ...

Lehetséges, hogy Anna tudja befolyásolni a döntést. Hallgatólagosan feltettük, hogy a sorsolás véletlenszerű.
DE könnyű úgy módosítani a példát, hogy ne így legyen.

se azt az infót nem tudja eljuttatni végtelen gyorsan, hogy mikor nézi meg a "csatolt-pénzérméjét".

Ezért van a fénysugár. B fél fényévre van, és Anna a kibocsátás után egy évvel sorsol. Az órák szinkronizáltak.
Mi a probléma?
mert ha a 2 B előbb nézi meg, akkor praktice ők dobtak, Anna kész helyzet elé lett állítva .

Csak ha a fénysugár érkezése után fél éven belül megnézik akkor ez a helyzet. De ezt nem teszik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26367)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 15:34

@bajai (26363):


Te annyira hülye vagy,hogy azt hiszed, ha megfordulsz a tengelyed körül akkor megváltozik a közted és az állócsillagok közti távolság?


Kinek a sebessége haladta meg a fénysebességét?
A tied vagy az állócsillagoké?

Egyre jobban elhatalmasodnak rajtad a rögeszméid!
Már a perpetuum mobile dilemmáját is felhozod?

Mi jön még?Az aranycsinálás?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26368)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 15:40

@bajai (26366):


"A fényjel küldése után pontosan egy évvel Anna pénzfeldobással sorsol. "

Amikor az első fényjel már fél éve a fiúkhoz ért?

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26370)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.10. 15:56

@lorenz (26368):
Amikor az első fényjel már fél éve a fiúkhoz ért?

Nem. Amikor a fényjel már fél éve az űrbázisra ért. Mivel a fiúk fényjelindítás után indulnak, így hozzájuk nem jut el a fényjel.

Egyébként miért nem lényegi kérdéseket teszel fel? Mi volt a célja a kérdésednek? Ha igennel válaszoltam volna, akkor megint lehülyézel? Nyugodtan, csak magadról állítasz ki bizonyítványt. Ilyen figyelmetlenségek beleférnek az internetes kommunikációba.

lorenz írta:Kinek a sebessége haladta meg a fénysebességét?
A tied vagy az állócsillagoké?

Szerinted, mekkora sebességgel mozognak az állócsillagok egy a Földön a tengelye körül kényelmesen megforduló ember rendszerében?
Nem pontosan, csak nagyjából.
(Segitség: R sugarú kör kerülete mennyi?)
A fénysebesség c maximális volta jel-, információterjedés esetén is csak inerciarendszerekben áll fenn.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26374)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 16:13

@bajai (26370):


Hagyjuk a mellébeszélést,bajai!
Melyik rendszer lépte túl a fénysebességet?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26375)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 16:20

@bajai (26370):

"Mivel a fiúk fényjelindítás után indulnak, így hozzájuk nem jut el a fényjel."

Miért nem fogalmazol pontosabban?
Szokás szerint bonyolítod a dolgokat,mint az ikerparadoxonnal.
Ott is az eredetileg kétszemélyes történetet hatszereplőssé bővítetted,de minek?
Hogy aztán az egyik iker visszaigazítsa az óráját!


"Nyugodtan, csak magadról állítasz ki bizonyítványt."

Ne hiszem,hogy szégyenkeznem kellene a bizonyítványommal!
Ha ostobaságokat szajkóztam volna,a többiek biztos kijavítanának!
Te hogy is vagy ezzel?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26377)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.10. 16:54

@pounderstibbons (26361):

Valójában csak a legfontosabbat hibáztad el.
1,. Létezik tökéletes vákuum És ebben végtelen a fény sebessége.

Az első esetben ugye tudnánk mutatni mérést ahol így megy fény


Tudnál prezentálni egy mérést erre?

Előre megmondom nagyon nagy lehetetlenségbe fogsz ütközni.
Ugyanis az Einstein féle relativitás elmélet erre nem ad lehetőséget, mert a két a két
inerciarendszert párhuzamosnak egyenrangúnak feltételezi.
Akkor várom a vákuumbeli fénysebesség mérés eredményét.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26378)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.10. 17:16

bajai írta:Fordulj meg a tengelyed körül. Az állócsillagok többszörös fénysebességgel repesztenek hozzád képest.


lorenz írta:Hagyjuk a mellébeszélést,bajai!
Melyik rendszer lépte túl a fénysebességet?

Troll!
repair írta:@pounderstibbons (26361):

Valójában csak a legfontosabbat hibáztad el.
1,. Létezik tökéletes vákuum És ebben végtelen a fény sebessége.

Az első esetben ugye tudnánk mutatni mérést ahol így megy fény

Tudnál prezentálni egy mérést erre?

Másik troll!

Nem kellene szövegértést tanulnotok?
pounderstibbons írta:3., Nincs tökéletes vákuum

Ez viszont a valóság. Különböző erőterek mindenütt hatnak és befolyásolják a fény terjedését is.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26380)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 17:27

@bajai (26378):

Feltettem egy kérdést!

A válaszod ez volt:"troll"

Az én szövegértésemmel van baj?

Ez a legújabb menekülési útvonal?
Egy hónap múlva megint visszasompolyogsz?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Kvantum-teleportáció (26381)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.10. 17:43

@repair (26377):

Én ezt írtam:

1,. Létezik tökéletes vákuum És ebben végtelen a fény sebessége.

Az első esetben ugye tudnánk mutatni mérést ahol így megy fény


Azért írtam feltételes módot, mert nem tudunk.

Bár az ötlet tőled jött...
viewtopic.php?p=26223#p26223
Ha jól tudom a fény terjedését is befolyásolja a közeg ellenállása, de mivel a fotonnak nincs tömege a relativitás elmélet nem vonatkozhat rá, akkor miért nem lehetne a sebessége végtelen?
Tehát egy vákuum térben pl. elérheti a végtelen sebességet is.


Nem látom hogy választottál volna a két másik lehetséges megoldás közül. De akkor örülök, ha szerinted az elsőt elvethetjük, mert nincs rá bizonyíték. A másik kettő közül melyiket választod?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Kvantum-teleportáció (26382)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.10. 18:58

@bajai (26370):
Kezdetben állsz, és az állócsillagok is.
Aztán elkezdesz forogni és az állócsillagok elhúznak a fejed fölött. Milyen erő gyorsította fel őket? Mi tartja őket körpályán?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26383)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.10. 20:13

lorenz:
-Hagyjuk a mellébeszélést,bajai!
-Melyik rendszer lépte túl a fénysebességet?


bajai:
-troll!


A válasz értelmezéséhez kérem a segítségeteket!

ge3lan
Hozzászólások: 415

Kvantum-teleportáció (26385)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.10. 20:22

@lorenz (26383):
Tisztelt esküdtszék úr, az úgynevezett szuperluminális mozgás létezésének kérdésességét kívánom!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26386)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.10. 20:47

@bajai (26366):
Lehetséges, hogy Anna tudja befolyásolni a döntést. Hallgatólagosan feltettük, hogy a sorsolás véletlenszerű.
DE könnyű úgy módosítani a példát, hogy ne így legyen.
Akkor a két pénzérme nem állapot csatolt részecskepár? Csak véletlen írsz ebbe a topic-ba? A kvantumos játéknál pont, hogy nem tudjuk befolyásolni a véletlen kimenetelt. Ha tudnánk, egyértelmű, hogy lehetne végtelen gyors információcsere. De nem.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26390)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.10. 22:59

ge3lan írta:Kezdetben állsz, és az állócsillagok is.
Aztán elkezdesz forogni és az állócsillagok elhúznak a fejed fölött. Milyen erő gyorsította fel őket? Mi tartja őket körpályán?
Ez már túl nagy elkanyarodás a kvantumteleportáció témájától.

Nem relativisztikus közelítésben eléggé közismertek ezek az erők.
Egyenletes forgásnál a Coriolis erő és a centrifugális erő eredője épp a centripetális erő.
Ha a szögsebesség változik, ezekhez egy a szöggyorsulással és a sugárral arányos, a kör érintője irányába eső erő is járul.

Relativisztikus közelítésben a forgásnak megfelelő gravitációs erőtér lép fel.

mimindannyian írta:A kvantumos játéknál pont, hogy nem tudjuk befolyásolni a véletlen kimenetelt.
A kvantumteleportációban az a lényeg, hogy egy adott tulajdonságot viszünk át.

mimindannyian írta:Ha tudnánk, egyértelmű, hogy lehetne végtelen gyors információcsere.
Nem ettől függ. Az általam adott példából is látszik, hogy mindenképpen van információcsere. Csak éppen van egy időtartomány, amikor ennek a cserének nincs iránya, így nincs terjedés se, sőt az információcserének nincs időbelisége.

Miután Anna feldobta a pénzt tudja kit választott, és miután a fiúk feldobták ők is tudják. Anna és a fiúk is ugyanazt tudják.
Az említett időtartományban nincs értelme annak a kérdésnek, hogy ki dobta fel előbb a pénzt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26393)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.10. 23:40

@bajai (26390):
A kvantumteleportációban az a lényeg, hogy egy adott tulajdonságot viszünk át.
Nem. Honnan hova vinnénk át, és milyen tulajdonságot?

Az általam adott példából is látszik, hogy mindenképpen van információcsere.
Nem, abszolút nem az látszik. Infócsere akkor lenne, ha Alice diktálná a biteket, és Bob felolvasná.

Miután Anna feldobta a pénzt tudja kit választott, és miután a fiúk feldobták ők is tudják. Anna és a fiúk is ugyanazt tudják.
Igen, és ezt meg tudták volna csinálni úgy is, ha valaki feldobja a pénzt már a fiúk elutazása előtt, és mindenkinek felírja az infót egy-egy lezárt borítékba, amit a megadott időben felbontanak. Ez szerinted végtelen gyors infó közlés??

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26398)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.11. 00:01

mimindannyian írta:Nem. Honnan hova vinnénk át, és milyen tulajdonságot?

Mondjuk pl.: ismert polarizációjú foton polarizációját.
http://www.termeszetvilaga.hu/fizika_ev ... asko1.html 2. ábra

mimindannyian írta:Nem, abszolút nem az látszik. Infócsere akkor lenne, ha Alice diktálná a biteket, és Bob felolvasná.

Tényleg? Bob, Bence és Anna (alias Alice) úgyanúgy tud valamit, amit addig nem tudtak. Hogyan történhetett ez meg információcsere nélkül?
Ha csak a szó maga zavar, akkor használj jobbat. Tény, hogy a pénzdobással Anna is és a fiúk is információhoz jutottak, mégpedig ugyanahhoz az információhoz.

mimindannyian írta:]egy-egy lezárt borítékba, amit a megadott időben felbontanak. Ez szerinted végtelen gyors infó közlés??

:P Ez már megint nagyon komolytalan. Ezen már rég túlléptünk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26400)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.11. 00:16

@bajai (26390):


ge3lan írta:

Kezdetben állsz, és az állócsillagok is.
Aztán elkezdesz forogni és az állócsillagok elhúznak a fejed fölött. Milyen erő gyorsította fel őket? Mi tartja őket körpályán?


bajai válasza:

"Ez már túl nagy elkanyarodás a kvantumteleportáció témájától.

Nem relativisztikus közelítésben eléggé közismertek ezek az erők."


Te mindenkit hülyének nézel?
Mit süketelsz most nem relativisztikus közelítésekről?
Az ostoba példád az állócsillagokról milyen megközelítés?

Ki kanyarodott el a témától ezzel a baromsággal?

Ha belekezdtél vidd végig a gondolatmenetet.

Melyik rendszer mozog a fénynél gyorsabban,és mi gyorsította fel?

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Kvantum-teleportáció (26406)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.11. 00:43

@repair (26326):
"tömege is egyre nagyobb lesz,"
És ha nincs tömege, mert az csak egy illúzió?? ;)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég