Kvantum-teleportáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26407)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.11. 00:44

@lorenz (26400): bajai példája teljesen jó, azt tükrözi, hogy nem inerciarendszerekben a fénysebesség nem határsebesség. Ebbe kár belekötni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26409)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.11. 00:48

@bajai (26390): Ha a cserének nincs iránya, és nem is terjed az infó, akkor milyen alapon nevezed cserének?
Inkább azt kellene mondani, hogy ugyanaz az infó megjelenik egyszerre mindkét helyen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26410)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.11. 00:49

@bajai (26398):

Tényleg? Bob, Bence és Anna (alias Alice) úgyanúgy tud valamit, amit addig nem tudtak. Hogyan történhetett ez meg információcsere nélkül?
Ha csak a szó maga zavar, akkor használj jobbat. Tény, hogy a pénzdobással Anna is és a fiúk is információhoz jutottak, mégpedig ugyanahhoz az információhoz.
Erre hozom a tökéletes példát:
Igen, és ezt meg tudták volna csinálni úgy is, ha valaki feldobja a pénzt már a fiúk elutazása előtt, és mindenkinek felírja az infót egy-egy lezárt borítékba, amit a megadott időben felbontanak. Ez szerinted végtelen gyors infó közlés??
Mire a válaszod:
:P Ez már megint nagyon komolytalan. Ezen már rég túlléptünk.
LOL

Pontosan ez a bökkenő a gondolatkísérletedben. Gondold át újra. Ha le tudod az eseményeket úgy utánozni, hogy nem szükséges hozzá végtelen sebességű infócsere, akkor a te példádban sincs.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26415)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.11. 00:58

@Szilágyi András (26407):


Rendben.
Csak tudnám mit is akart ezzel kifejezni!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26417)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.11. 01:02

@lorenz (26415): Semmit, megszokhattad már. Sosincs lényegi tartalmat hordozó kijelentés, és sosincs konklúzió. Nagy vehemensen mond valami zagyvát, amit ha innen nézünk igaz, de miért mondta; ha onnan nézünk akkor hülyeség. Elkezdjük pontosítani, értelmezni, ő beleköt, és jön a semmiről nem szóló "vita".
Ő valószínűleg szereti, ha foglalkoznak vele, és valljuk meg, erre egy elég jól működő stratégiát fejlesztett ki.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26431)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.11. 01:21

@mimindannyian (26417):

Viszont sikerült megint tanulnom valamit.
A fénysebességet erről az oldalról nem szoktam vizsgálni.

Nem húzom fel az orromat, ha valamelyikőtök kijavít.Sőt! El is várom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26443)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.11. 01:36

@lorenz (26431): A fénysebességről, mint felső határról a specrelben és így inerciarendszerekben szoktunk beszélni. Dehát bajainak ez hol számít? :)...

Aki a gondolkodásunk kereteire elgondolkodtatóan világít rá, azt bölcsnek szoktuk tartani.
Aki tehetséges fordulatokkal birizgálja meg őket, azt humorosnak.
Sajnos bajai a harmadik kategóriában kóvályog... :)

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Kvantum-teleportáció (26453)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.11. 02:08

@mimindannyian (26443):
Ha Bajai kóvályog, akkor Te a 666-ba kapaszkodsz éppen! Vigyázz, le ne csússz! A 667. azért égés lenne Neked is :D

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26455)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.11. 07:01

Szilágyi András írta:Ha a cserének nincs iránya, és nem is terjed az infó, akkor milyen alapon nevezed cserének?
Egyetértünk, hogy ez nem jó szó. Akkor miért használom?
Megszokásból, az előző hozzászólások alapján, valamit mondani kell?
Vagy azért, mert ez a ti gondolatvilágotokat tükrözi? Ha az info "azonnal" megjelenik a másik helyen, akkor nincs vele gond.

Szilágyi András írta:Inkább azt kellene mondani, hogy ugyanaz az infó megjelenik egyszerre mindkét helyen.
Nem. Inkább azt kellene mondani, hogy ugyanaz az infó megjelenik mindkét helyen.
Nincs olyan, hogy egyszerre.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26456)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.11. 07:20

lorenz írta:Rendben.
Csak tudnám mit is akart ezzel kifejezni!
http://kuruc.info/r/6/84166/

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26464)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.09.11. 10:01


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26465)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.11. 10:09

@bajai (26455):
Nincs olyan, hogy egyszerre.
Miért ne lenne egyetlen inerciarendszeren belül? Az nem elég indok, hogy a te hibás világképedben nem értelmezhető :).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26468)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.11. 10:19

@sajnos_kacat (26464): "Will Alice know...? 4) Depends on how much Alice is paying her psychic" :D :D

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26481)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.11. 11:40

mimindannyian írta:Miért ne lenne egyetlen inerciarendszeren belül?

Tegyünk egy próbát:
A-ban Anna t=ta időpontban feldobja a pénzt.
B-ben a fiúk t=ta +dt időpontban feldobják a pénzt, dt>0.
t=ta időpontban Anna tudja mit dobott, a fiúknak erről fogalmuk sincs.
dt idő múlva a fiúk is tudják, hogy Anna mit dobott.
Az információ t=ta időpontban A-ban keletkezett és dt idő múlva B-ben is megtalálható.
A és B távolsága legyen AB.
dt tetszőleges kicsire választható, így AB/dt tetszőlegesen nagy is lehet.
Így gondoljátok?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26493)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.11. 13:27

@bajai (26455): Bármely inerciális rendszerben definiált az "egyszerre".

Az információ mindkét fél számára akkor jelenik meg, amikor feldobja a pénzét. Ha megbeszélik, hogy egy adott inerciarendszerben egyszerre dobják fel a pénzüket, akkor egyszerre jelenik meg nekik az információ. És ez mindig teljesülni fog, függetlenül attól, hogy mely inerciarendszer szerinti "egyszerrében" állapodtak meg.

Megállapodhatnak az "egyszerre" helyett tetszőlegesen kis időkülönbségben is, és feltételezhetik, hogy az első esemény befolyásolja a másodikat. Ekkor mérhetik az információátvitel sebességét, ill. az időköz csökkentésével alsó becslést adhatnak rá. Lényegében ezt tették meg Svájcban 2008-ban. A sebességre kapott alsó becslés 10000c volt.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26497)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.11. 15:26

Szilágyi András írta:Megállapodhatnak az "egyszerre" helyett tetszőlegesen kis időkülönbségben is, és feltételezhetik, hogy az első esemény befolyásolja a másodikat.

Így van. Megtehetik és feltételezhetik. Az ettől független tény, hogy ez a feltételezés értelmetlen.
Szilágyi András írta:Ekkor mérhetik az információátvitel sebességét, ill. az időköz csökkentésével alsó becslést adhatnak rá.

Mérhetik, de amit mérnek annak semmi köze sincs az információátvitel sebességéhez, azon kívül, hogy így nevezték el. Ha az időkülönbség elég kicsi az "első" esemény nem első. Nincs első, és nincs második. Csak két esemény van időkapcsolat nélkül.

Szilágyi András írta:Lényegében ezt tették meg Svájcban 2008-ban. A sebességre kapott alsó becslés 10000c volt.

Ezt hogyan értelmezed? Én úgy, hogy értelmetlen mennyiséget mértek.

(Ezt az állítást rögtön vissza is vonom. Egy komoly kísérlet, lényeges mérési eredményéről van szó. Csak az információátviteli sebességként való értelmezés téves.)

Utólagos megjegyzés: Az angol tudásom nem teszi lehetővé, hogy nyelvileg pontosan értsem a cikk állításait, de úgy tűnik mintha az lényegileg hasonló lenne az általam vázolthoz
We shall use this terminology, but we emphasize that this is only the speed of a hypothetical influence and that our result casts very serious doubts on its existence.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26500)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.12. 00:00

@bajai (26497): Nemlokális korrelációkat mérünk. Most ugye vagy azt mondjuk, hogy ez az egész valahogy a téridőn kívül történik, vagy pedig mégiscsak megpróbáljuk valahogy a téridőbe beilleszteni.

Utóbbi esetben felvethető, hogy a kvantuminformáció mégiscsak terjed valamilyen sebességgel, ami azonban a fénysebességnél jóval gyorsabb, és a méréseink számára végtelennek tűnik, de ha pontosítjuk a méréseket, akkor esetleg rájönnénk, hogy véges.

Valami effélével próbálkoztak a cikk szerzői, és arra lyukadtak ki, hogy lehet, hogy ez így van, de akkor ez a terjedési sebesség legalább 10000c.

Mármost ha úgy állunk hozzá a témához, hogy minél nagyobb ez a feltételezett sebesség, annál hihetetlenebb, akkor erre azt fogjuk mondani, hogy akkor eléggé hihetetlen, hogy véges sebességgel terjedő hatásról van szó, mert hát a 10000c az ugye azért már marha sok.

Mondjuk én nem tudom, mitől hihetőbb az, hogy nem a téridőben zajlanak az események, vagy a sokvilág-elméleten alapuló elképzelések.

Lehet sokféle magyarázatot kitalálni, a hétköznapi fogalmainktól mindegyik rendkívül elrugaszkodott, hihetőnek egyik sem nevezhető. Itt mindenképpen hihetetlen dolgokkal állunk szemben.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26512)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.12. 09:58

@Szilágyi András (26500):
Tegyük fel, hogy egy tachiton közvetíti az információt. Egy olyan tachiton, amit nem tudunk észlelni, akadályozni. Tegyük fel, hogy a tachiton A és B közös inerciarendszerében c+dv sebességgel terjed.
Milyen kísérletet tudnál javasolni, amelyik legalább azt eldöntené, hogy az A-beli esemény hat-e a B-belire vagy fordítva?

És mivel ide csatlakozik mimindannyiannak is itt válaszolnék
mimindannyian írta:Erre hozom a tökéletes példát

A borítékban az információ átjut A-ból B-be független attól, hogy azt valaki kinyitja-e vagy nem.
Viszont az igaz, hogy példánkban Anna nem dönthet, hiszen akkor kiderülhetne, hogy ő dobott-e előbb. Nem ez az első alkalom, hogy a magas labdát ahelyett, hogy lecsapnád butaságggal tereled el a témát.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26513)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.12. 10:20

@Szilágyi András (26500):

Lehet sokféle magyarázatot kitalálni, a hétköznapi fogalmainktól mindegyik rendkívül elrugaszkodott, hihetőnek egyik sem nevezhető. Itt mindenképpen hihetetlen dolgokkal állunk szemben.


A válaszomban szétszedtem, a két mondatodat.
Lehet sokféle magyarázatot kitalálni ...
Ez tény!

Hozzá teszem: a magyarázatot ti adjátok hozzá, míg maga a tény, igazolt.
Ha a kísérletet végzőket kérdeznéd a magyarázatra, még nagyobb lenne a hihetetlenség számodra.

fogalmainktól mindegyik rendkívül elrugaszkodott, hihetőnek egyik sem nevezhető.
Ez is tény !
Hozzáteszem : Ez már csak néző pont kérdése. Leszögezem ! Én sem kenem-vágom a témát.

Miután valószínű , mindketten ugyan azon a tantervből tanultunk, csak az lehet a kérdés, ha Te x –év óta foglalkozol az eseménnyel és csak azért nem léptél tovább, -egy adott témában- mert akkor nem volt bizonyítva?
Vagy a másik 3x-évóta , de már akkor is tovább lépett, a bizonyíték konkrét bizonyítása nélkül,

Akkor a konklúzió, evidens nem? Az utóbbi esetben lényegesen kisebb a hihetetlennek tűnő fogalom,és most nem is említem, az ezzel kapcsolatos összes más helyről történt infót is.

Itt mindenképpen hihetetlen dolgokkal állunk szemben

Ez viszont már " csak" nézőpont kérdése.
De hozzáteszem. Lásd első eset : És ennek nagysága különböző számodra és számomra.

Saját példám. 3x- év óta poénkodok, a múltba látó képességemmel, gőzöm se volt ez mivel magyarázható, csak azt éreztem ezt cáfolni nem lehet. Érdekes lenne számomra ezt , hogy magyaráztad volna 3x évvel ezelőtt.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Kvantum-teleportáció (26518)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.12. 10:39

A teleportálás technikai megoldása, már régóta ismert. Egy aránylag egyszerű, félvezetős áramkörrel megoldható, csak a mostani fizika, nem tud rá, magyarázatot adni!

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Kvantum-teleportáció (26519)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.09.12. 10:41

@osamuka (26518):

Köszönjük az ismételten színvonalas hozzászólást. Esetleg megmutatnád ezt a félvezető áramkört? És ki tervezte azt és mi alapján ha egyszer nem ismert az elméleti háttere?

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Kvantum-teleportáció (26521)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.12. 10:45

@Zsolesz14 (26519):
Lehet hogy télen kísérletezek újra, ha sikerül Tamási Jocónak megmutatom!
Könnyű megcsinálni, de beállítani, lehet hogy több hét kísérletezés is ;) kell!
Az elméleti háttere is ismert, de csak keveseknek! :o

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Kvantum-teleportáció (26525)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.09.12. 10:50

@osamuka (26521):

Köszönjük az újabb magas színvonalú hozzászólást, melyben ismét kitértél a válasz elöl és ismét csak mellébeszéltél.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26527)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.12. 10:52

@bajai (26512):
A borítékban az információ átjut A-ból B-be független attól, hogy azt valaki kinyitja-e vagy nem.
Ebből csak az derült ki, hogy nem érted a példát. Ha ugyanahhoz a végeredményhez el tudsz jutni klasszikus módszerrel, akkor nincs szükség végtelen gyors infócserére, amit implicite igazolni akartál.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Kvantum-teleportáció (26528)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.12. 10:55

@Zsolesz14 (26525):
Szerinted pont egy fórumon fogom közölni, a tervező nevét!?! NA!! :P
Az O2 víz és Szent-Györgyi prof. dologban, szombaton voltam tárgyalni, nem sok sikerrel, de a remény hal meg utoljára! :(

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26529)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.12. 10:56

@Szilágyi András (26500):
Mondjuk én nem tudom, mitől hihetőbb az, hogy nem a téridőben zajlanak az események, vagy a sokvilág-elméleten alapuló elképzelések.
SZVSZ azért, mert jobban szeretjük a teljesen új szemléletű megközelítéssel megmagyarázni az eddig megmagyarázhatatlant, mint a régi rendszert csűrni-csavarni, mellyel folyamatosan veszít a szépségéből.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26530)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.12. 10:59

@osamuka (26528):
Szerinted pont egy fórumon fogom közölni, a tervező nevét!?!
Ne is! A jószándékú ismeretmegosztás nem jellemző a szeretettől csöpögő természetgyógyászokra. Előbb keríts pár palimadarat, aki fizet a kamuzásért, aztán kezdj új projektbe. Emberiség szégyene!

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Kvantum-teleportáció (26533)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.12. 11:03

@mimindannyian (26530):
Ne dobd oda a disznók elé a gyöngyöt, mert felfalják, és utána téged is! Ezt Valaki egyszer mondta! Én hiszek Neki! ;) :oops:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26534)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.12. 11:05

@osamuka (26533): Dehát nincs itt Gyuszi barátod! Magad meg csak nem falod fel önmagad, vagy erre készülsz? Jaj!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26541)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.12. 11:38

@bajai (26512): Ha elfogadod a kauzalitást, akkor nyilvánvalóan a korábbi esemény hat a későbbire és nem fordítva.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26542)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.12. 11:43

@repair (26513): Zavaros az írásod. Tudod, rengeteg hülyeséget össze lehet képzelegni, és ezeknek egy elenyésző része később igaznak bizonyulhat. De hogy melyik része, az csak utólag derül ki.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Kvantum-teleportáció (26545)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.12. 11:57

@Szilágyi András (26542):
"utólag derül ki." Rossz hozzáállással, még akkor sem! :o

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26547)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.12. 12:00

@osamuka (26545): Nyugi, ezért nem rád van bízva :shock: .


bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26552)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.12. 12:20

@Szilágyi András (26541):
Ha elfogadod a kauzalitást, akkor nyilvánvalóan a korábbi esemény hat a későbbire és nem fordítva.

Épp ez a kérdés. Melyik a korábbi? Vagy véleményed szerint a kauzalitás relatív, koordinátarendszerfüggő fogalom, jelenség?
Furcsa megközelítés lenne és szerintem értelmetlen.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26553)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.12. 12:24

@bajai (26552): Hát ezért van szükség egy kitüntetett vonatkoztatási rendszerre. Nem olvastad a cikket?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26561)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.12. 13:02

@bajai (26512):

Mi az a tachiton?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26566)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.12. 13:31

@lorenz (26561): Tahó részecske.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26581)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.12. 18:16

lorenz írta:Mi az a tachiton?

Az a hipotetikus részecske, amelyet a hozzászólásomban bevezettem, olyan tulajdonságokkal, amiket megadtam. (Azaz közvetlen nem kimutatható,információt visz A-ból B-be, sebessége az AB inerciarendszerében c+dv)
Bárminek nevezhettem volna például trollenzon-nak is, vagy kwdjkf-nak.
Jelen fizikai ismereteink szerint kísérletileg ki lehet-e mutatni, vagy lehet-e cáfolni létezését?
Szerintem érdekes kérdés. Megvitatása sok mindenre rávilágítana.

Én úgy vélem, hogy nem lehet. Legalábbis ezt állítom. Lássuk, hogy igaz-e!

Szilágyi András kitérő választ adott. A cikkre hivatkozik, amely szerint szükség van egy kitüntetett vonatkoztatási rendszerre. Az nem világos, hogy abból amit mond mi az ő véleménye. Nekem úgy tűnik, hogy inkább csak tapogatózás, kialakult vélemény nélkül.
Szilágyi András írta:Nem olvastad a cikket?

Jeleztem, hogy az angol tudásom hiányos, így csak többszöri nekifutásra fogom megérteni, ha egyáltalán. Ha adnál egy rövid összefoglalót az gondolom nem csak nekem segítene.
Nekem pillanatnyilag az jött le, hogy Eberhard 1989-es fejtegetése szerint, ha a jel véges sebességgel terjed, akkor kell lennie olyan kitüntetett inerciarendszereknek, amelyekben, ha a két esemény A-ban és B-ben egyidejű, akkor kis eltéréssel mérve teleportációs effektus nem lép fel. Tehát Eberhard szerint a tachitont elvileg így ki lehetne mutatni.
A kísérletben nem sikerült ilyet találni, de ez nem is volt cél.
Azt sikerült kimutatni, hogy ha van ilyen jel, akkor az a kitüntetett rendszerben legalább 10 000 c sebességgel terjed.
Ezt az alsó becslést az a mérés adja, amit akkor végzünk, amikor a mérési rendszerünk a kitüntetett rendszerben merőlegesen mozog az AB irányra. Ennek a Föld forgása miatt a kísérlet során valamelyik időpontban fenn kellett állnia.

Jól értettem?

Azt sejtem, hogy Eberhard gondolatmenete valahol téves. Megérné belemenni a részletekbe.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26582)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.12. 20:15

@bajai (26581): Eberhard egy teljesen jó modellt épített fel, amiben van egy kitüntetett rendszer, és ebben a kvantuminformáció egy véges V>>c sebességgel terjed. Megmutatta, hogy ez jól leírja az összes addigi megfigyelést.

Bővebben ebben a 60 oldalas cikkben: http://www.osti.gov/bridge/servlets/pur ... 201536.pdf

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26584)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.12. 20:49

Szilágyi András írta:Eberhard egy teljesen jó modellt épített fel, amiben van egy kitüntetett rendszer, és ebben a kvantuminformáció egy véges V>>c sebességgel terjed. Megmutatta, hogy ez jól leírja az összes addigi megfigyelést.

Ezt én nem is kétlem. Azt viszont igen, hogy lesz időm és energiám elolvasni a 60 oldalas cikket. Nem lehetne a lényegét összefoglalni?
Amit még kétlek az az, hogy ez az elmélet kísérletileg álátámasztható, vagy cáfolható.
A svájci kísérletben is a sebességre vonatkozó becslés egy a sebesség négyzetét tartalmazó kifejezésből indul ki. Ez természetesen azt jelenti, hogy nem tudunk dönteni arról, hogy a kitüntetett rendszerben a jel melyik irányban terjed (A-ból B-be vagy fordítva).
Ha t+dt helyett t-dt időpontokban mértek volna ugyanerre az eredményre jutnak. Nem hiszem, hogy ebből az következik, hogy az egyik esetben az egyik, a másik esetben a másik irányban terjedt a jel. Itt minden az időbeli viszonyokra (sorrendre) vonatkozó állítás tartalmatlan.
A fényjelekkel felépített mérési rendszer nem teszi lehetővé az eddig ismert jelenségek körében az ilyen állítások igazolását.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26585)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.12. 20:53

@bajai (26584): Tudjuk, te a fénnyel semmiféle mérést nem tartasz elképzelhetőnek, sőt az időt is egy felesleges fikciónak tartod. Ilyen alapokon tényleg kivitelezhetetlen a kísérlet.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26590)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.12. 23:00

@Szilágyi András (26582):
http://www.osti.gov/bridge/servlets/pur ... 201536.pdf

Beleolvastam.
Ez kicsit más, mint amit képzeltem. Arra gondoltam, hogy egy olyan elméletről van szó, amelyik minden mást érintetlenül hagy, és csak a távoli hatásokat vezeti vissza véges sebességű terjedésre. Erre az esetre vonatkoztak a megjegyzéseim.
Bár a leírás így indul: Van 3 operátor. M a méréshez tartozik, sajátértékei a lehetséges mérési eredmények, Q(r,t) a hullámfüggvény az r pontban a t pillanatban és van egy új operátor C(r,t) ami a terjedésért felel. "Nyugalomban" C(r,t)=0. Ha egy p pontban történik valami, akkor C(r,t) V sebességgel szétterjed. Egy adott m pontban dt ideig hat, majd elenyészik. (dt nem infinitezimális, csak kicsi. A cikk tau-val jelöli.)
Viszont a hullámegyenlet a dt idő alatt 3 C(r,t)-t tartalmazó lineáris taggal bővül. A C(r,t)-re vonatkozó egyenlet is adott. Ez egyben azt is jelenti, hogy az egész kvantumelméleti leírás módosul és bizonyos mérési eredmények megváltoznak. Így az elméletek között kísérletileg dönteni lehet. A módosulások olyanok, hogy ha V elég nagy, akkor a mérési eltérés az eddig mért mennyiségekre igen kicsi. De vannak olyan mennyiségek (odáig még nem jutottam, hogy mik) amik az elméletben újak és mérhetőek. Ezek értékei jelentősen eltérhetnek a korábbi elméletből jósolhatótól. Van egy kitüntetett rendszer, de kitüntett rendszernek bármelyik választható.
Eddig jutottam. Remélem jól értettem.
Feltehetőleg nehéz lenne belátni, de valószínűnek tartom, hogy tetszőleges A, B pontokat kiválasztva lehet olyan leírást (kitüntetett rendszert,) választani, hogy C(r,t) A-ból B-be, és olyat is, hogy B-ből A-ba terjedjen, és ugyanazokat a mérési eredményeket kapjuk. (Bár a triviális, specrel szerinti, kordinátarendszer választás úgy gondolom megfelelő.)
De esetleg visszatérhetnénk a svájci kísérletre. Épp elég lenne azt kitárgyalni, hogy mit is mértek voltaképpen? Az Eberhard-modell szerint és anélkül.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26596)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.13. 02:00

@bajai (26590): Az Eberhard-féle modell szerint van egy kitüntetett rendszer, amiben a Bell-egyenlőtlenség nem sérül. A svájci kísérlet ilyen rendszert keresett. Ha a kitüntetett rendszerben két esemény egyidejű, akkor egyidejűek minden olyan rendszerben is, amely a két eseményt összekötő egyenesre merőlegesen mozog. Ha a két esemény a Földön egy kelet-nyugati irányú szakasz két végén van, akkor bármerre is halad a Föld a kitüntetett rendszerhez képest, 12 órán belül lesz egy olyan pozíció, amiben a kitüntetett rendszerben is egyidejű lesz a két esemény. Tehát az Eberhard-modell szerint azt várjuk, hogy ha 12 órán át teszteljük a Bell-egyenlőtlenséget ilyen módon, akkor lesz egy időpont, amikor nem fog sérülni.

Elvégezték, és nem volt ilyen időpont. Azonban ez mégsem bizonyítja, hogy nem jó az Eberhard-modell, ugyanis a teljes egyidejűséget technikailag nem lehet biztosítani. Minél nagyobb a feltételezett V sebesség, annál pontosabban kéne az egyidejűséget biztosítani (vagy annál nagyobb távolságot kellene használni) ahhoz, hogy a Bell-egyenlőtlenség teljesüljön. Ezért a kísérlettel nem lehet az Eberhard-modellt cáfolni, csak alsó korlátot lehet adni belőle V-re. Erre jött ki, hogy 10000c.

Ez akkor tulajdonképpen azt is jelenti, hogy az eddigi kvantummechanikai megfigyelések leírhatók úgy, hogy feltételezzük, hogy legalább a fénysebesség tízezerszeresével terjed a kvantuminformáció egy kitüntetett rendszerben.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Kvantum-teleportáció (26631)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.13. 11:57

@Szilágyi András (26542):

Nem mondhatod, hogy nem ismerem el, ha egy kicsit is zavarosnak tekinthető az írásom. Volt már rá példa. Most nem ismerem el.
Hiszen azért szedtem szét szinte szavakra a két mondatot,
Ha komoly érveid vannak, tessék tedd meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum-teleportáció (26634)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.13. 12:23

@repair (26631): Valamit félreértettél. Nem az a zavaros, amit tőlem idéztél, hanem amit te írtál hozzá.

Robur
Hozzászólások: 89

Kvantum-teleportáció (26648)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.09.13. 15:32

Én azt nem értem, hogy a részecske honnan tudja, hogy mérik? Néz ki a fejéből, hogy akkor kukucskál-e valaki vagy mi?:-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Kvantum-teleportáció (26657)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.13. 16:28

@Robur (26648):
Jo kerdes!

Egy reszecske eseten a meres valamilyen kolcsonhatas a reszecskevel, aminek az eredmenyekent a reszecske megvaltozik (akar meg is semmisulhet).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26658)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.13. 16:36

Olyan mérettartományokról van szó,ahol a határozatlansági reláció értelmében a mérés ténye és a mérési folyamat már befolyásolja a mérési eredményt.

Robur
Hozzászólások: 89

Kvantum-teleportáció (26664)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.09.13. 18:00

@lorenz (26658):

Ok, de hogyan? A rávetülő fény, vagy mi? Valami érintkezésnek, állapotbefolyásolásnak kell történnie valahogy.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron