Kvantum-teleportáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26170)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.08. 13:50

@Gábor (26167):

A protonbomlást és a gravitációs hullámokat sem sikerült eddig bizonyítani.

Egyébként a wiki ezt írja:

"Stephen Hawking kimutatta 1974-ben, hogy a fekete lyuk környezetében a lyuk tömegének rovására részecskék keletkezhetnek (az energia átalakul anyaggá), ezáltal a lyuk tömege csökkenhet. Ez az anyagkeletkezés annál intenzívebb, minél kisebb a lyuk tömege. A tudósról Hawking-sugárzásnak elnevezett jelenség révén, ahogy a lyuk egyre kisebbé válik, úgy lesz az anyagkibocsátás egyre erősebb, míg végül a lyuk robbanásszerű hevességgel eltűnik"


Most igazolták,vagy sem?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26171)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.08. 14:09

@lorenz (26170):

Most igazolták,vagy sem?


Kiserletileg meg nem igazoltak, Hawkingnak (es masoknak) csak elmeleti erveik voltak.
Az angol wikipedia oldal eleg reszletes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26173)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.08. 14:29

Tőlem akár lehet hibás elmélet is.
Vegyétek úgy,hogy odaírtam egy híres elméleti fizikus jelenlegi álláspontját a fekete lyukakkal kapcsolatban.
Itt annyi mindent cáfolni szeretnének,miért pont Hawking elmélete maradjon ki.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Kvantum-teleportáció (26175)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.08. 14:34

@lorenz (26173): Nem cáfolta senki Hawkingot. Ez egy elmélet ami egyenlőre nincs bizonyítva. Ennyit mondtuk. Ez hol cáfolata Hawking elméletének? Ne kötözködj feleslegesen...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26176)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.08. 14:51

@Gábor (26175):

Te tartottad szükségesnek megjegyezni,hogy nem bizonyított elmélet.
Ez is kötözködés.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26181)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.08. 16:02

@Szilágyi András (26165):
A relativitáselmélet azt tiltja meg, hogy egy hatás terjedhessen fénysebességnél gyorsabban.
A kvantum-összefonódásnál azonnali kapcsolat van két távoli dolog között. De ezt nem nevezhetjük hatásnak, ugyanis nem tudjuk az egyik helyről befolyásolni, hogy a másik helyen mi történjen, csak megfigyelni tudjuk, hogy a dolgok egyszerre történnek a két helyen.
Szokták ezt úgy is mondani, hogy "action at a distance" helyett "passion at a distance" áll fenn: nem távolhatás, hanem távoltörténés.
Ha ténylegesen hatást akarunk továbbítani, akkor már szembetaláljuk magunkat a fénysebességgel mint határsebességgel.


Ha jol ertem, akkor amig nem merjuk meg, addig a reszecske allapota valoszinusegi eloszlasu, es nem konkretan ilyen vagy olyan, csak mi nem meg ismerjuk.
A meres az aminek a hatasara konkret erteket kap.
Akkor viszont a parja ia megkapja a konkret (ellentetes) erteket.

Azaz a meres hatasa azonnal megjelenik a barmilyen tavol levo reszecskepar masik tagjan is.

Ha valoban csak a meres hatasara vesz fel egy parameter konkret erteket, akkor meres hatas vegtelen sebesseggel kell terjedjen.
Azt ertem, hogy ezzel nem tudunk informaciot kuldeni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26183)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.08. 16:24

@vaskalapos (26181): Hát így valahogy. A jelenség nem magyarázható kauzálisan. Itt - bár sokan próbálják tagadni - egy alapvető összeférhetetlenség van a relativitáselmélet és a kvantummechanika között.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26186)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.08. 17:15

@Szilágyi András (26183): És azt mely kísérletek igazolják, hogy valóban csak a mérés pillanatában történik meg a definit állapot kialakulása, nem pedig már a csatolt pár létrehozásakor jött létre?


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26190)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.08. 17:49

@Szilágyi András (26189):

ott azt is olvasom:
"However, none of the tests of the theorem performed to date has fulfilled all of the requisite conditions implicit in the theorem. Accordingly, none of the results are totally conclusive."

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Aura (26191)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.08. 18:04

@vaskalapos (26190): Azt sok más kísérletből is tudjuk, hogy a mérés előtt nincs meghatározva egy részecske állapota (ld. pl. Wheeler-féle késleltetett választásos kísérlet).


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum-teleportáció (26211)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.08. 22:37

@Szilágyi András (26193): Kösz, ezt emészteni kell... ("értem, értem, de fel nem foghatom" :) )

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26223)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.09. 08:49

@Szilágyi András (26165):
A relativitáselmélet azt tiltja meg, hogy egy hatás terjedhessen fénysebességnél gyorsabban.


A relativitáselmélet viszont nem tiltja, hogy a fénysebességnél eleve gyorsabban mozgó részecskék létezhetnek, .ugye? tachyon, neutrínok

Hatás?

Én úgy tudom, a fénysebességnél gyorsabb távolba hatást kísérletileg igazoltnak tekinti a tudományos világ.

Ha jól tudom a fény terjedését is befolyásolja a közeg ellenállása, de mivel a fotonnak nincs tömege a relativitás elmélet nem vonatkozhat rá, akkor miért nem lehetne a sebessége végtelen?
Tehát egy vákuum térben pl. elérheti a végtelen sebességet is.

Tudnál egy egzakt választ adni, egy zérus tömegű foton hogyan gyorsulhat fel?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26224)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.09. 08:52

@Gábor (26162):

Pedig egyszerű. Nem a feketelyuk sugároz hanem az akkréciós korong.


Ez így igaz, Erre a korongra már nem hat a feketelyuk gravitációja?
És miért nem ” párolog ”/ ahogy lorenz fogalmazta / ki a fény?
Vagyis, amíg át nem lépi az anyag az eseményhorizont addig szabadon távozhat!


Szerinted hol van ez az eseményhorizont?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26225)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.09. 08:56

@pounderstibbons (26168):

Itt valójában egyetlen olyan fotonról van szó, amelyet optikai módon (tükrökkel) szétválasztottak, és a két, immár függetlenül mozgó felét pedig üvegszálas kábelen jó messze távolították egymástól. Mindössze 18 kilométer volt közöttük, amikor megérkeztek az üvegszál végén lévő érzékelőkhöz, Ugyanis, amikor megmérték annak jellemzőit az egyik oldalon, ugyanabban a pillanatban megváltozott a másik állapota is. Nem egy szempillantás, nem is egy milliárdod másodperc múlva, hanem - a mérési hibahatáron belül - valóban azonnal.

És igen, az aurához hasonlóan most se vagy képes elfogadni tényeket,

Erre a megfelelő oldalon a válasz.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26226)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.09. 08:59

@lorenz (26169):

Az egyenlet a tömeg-energia-impulzus összefüggés…


Le tudnád írni ezt az egyenletet?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26229)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.09. 09:21

@repair (26225):

A múltkor te vádoltál azzal, hogy keverem a dolgokat, pedig most is te teszed.

Vegyati kérdezte mi a forrása a svájci kísérletnek, mire te előjöttél a Tokiói kvantum teleportációról szóló cikkel, ahol nem szerepelt a cikkben sem fénynél gyorsabb információátadás, sőt kifejezetten a fénnyel érkező adatokról írnak.
Amikor erre rámutatok, akkor meg megint előjössz a svájci kísérlettel, aminek te még mindig nem adtad meg a forrását. Nem állítom, hogy nem történt ilyen kísérlet, csak szerintem könnyű félreértelmezni, és félek te egy félreértelmező jellegű cikket veszel alapul.

De mégis miért csinálod ezt a flikflakkolást, ráadásul teljesen feleslegesen, mert ahogy a belinkelt wiki oldalról is látható (de leírta pl. Zsolesz14 és Szilágyi András is részletesen), hogy a kvantum teleportáció nem tekinthető fénynél gyorsabb sebességű információátvitelnek, még ha egyes újságírópalánták képesek is annak nézni.

A ~300.000 km/sec fénysebesség pedig vákuumra értendő, és ha a vákuumban végtelen lenne, akkor pl. nem kellene várnunk 8 perce, mire ideér a naptól...

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26233)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.09. 09:57

@pounderstibbons (26229):
Vegyati kérdezte mi a forrása a svájci kísérletnek, mire te előjöttél a Tokiói kvantum teleportációról szóló cikkel, ahol nem szerepelt a cikkben sem fénynél gyorsabb információátadás, sőt kifejezetten a fénnyel érkező adatokról írnak.
Amikor erre rámutatok, akkor meg megint előjössz a svájci kísérlettel, aminek te még mindig nem adtad meg a forrását. Nem állítom, hogy nem történt ilyen kísérlet, csak szerintem könnyű félreértelmezni, és félek te egy félreértelmező jellegű cikket veszel alapul.


Rendben:
Nem találtam valóban azt a svájci kísérletet meg amiről akkor írtam, de szerintem azt nem érted meg, hogy az összes eddigi írásomnak a lényege, midig arról szólt, amit az előbb leírtam.

Itt valójában egyetlen olyan fotonról van szó, amelyet optikai módon (tükrökkel) szétválasztottak, és a két, immár függetlenül mozgó felét pedig üvegszálas kábelen jó messze távolították egymástól. Mindössze 18 kilométer volt közöttük, amikor megérkeztek az üvegszál végén lévő érzékelőkhöz, Ugyanis, amikor megmérték annak jellemzőit az egyik oldalon, ugyanabban a pillanatban megváltozott a másik állapota is. Nem egy szempillantás, nem is egy milliárdod másodperc múlva, hanem - a mérési hibahatáron belül - valóban azonnal.


Ezt hogy érted?

A ~300.000 km/sec fénysebesség pedig vákuumra értendő, és ha a vákuumban végtelen lenne, akkor pl. nem kellene várnunk 8 perce, mire ideér a naptól..


Mi az hogy vákuum? ahol nincs közeg? Hol van ilyen?

Tegyük fel van. Akkor Einstein szerint a fény elérheti a végtelen sebességet, mert a tömege zérus, és így nem szükséges végtelen gyorsító erő ehhez.
Nem jól gondolom?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26234)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 10:24

@repair (26223):

A relativitáselmélet viszont nem tiltja, hogy a fénysebességnél eleve gyorsabban mozgó részecskék létezhetnek, .ugye? tachyon, neutrínok


1. A Neutrino nem gyorsabb a fenynel.
2. A tachion jelenleg az "erdekes elmeleti otlet, barmifele kiserleti bizonyitek nelkul" kategoriaban van.


Én úgy tudom, a fénysebességnél gyorsabb távolba hatást kísérletileg igazoltnak tekinti a tudományos világ.


Rosszul tudod.

Ha jól tudom a fény terjedését is befolyásolja a közeg ellenállása, de mivel a fotonnak nincs tömege a relativitás elmélet nem vonatkozhat rá, akkor miért nem lehetne a sebessége végtelen?


A feny sebessege kozegben kevesebb mint vakuumban. A relativitas elmelet a nulla nyugalmi tomeggel rendelkezo reszecskekre is vonatkozik.

Tehát egy vákuum térben pl. elérheti a végtelen sebességet is.


Nem erheti el, a relativitas elmelet szerint a nulla nyugalmi tomegu reszecskek c sebessegel mozognak.

Tudnál egy egzakt választ adni, egy zérus tömegű foton hogyan gyorsulhat fel?


Nem gyorsul, eleve c-vel megy.

"Az egyenlet a tömeg-energia-impulzus összefüggés…"

Le tudnád írni ezt az egyenletet?


Fentebb mar megadtam ezt az egyenletet:
E az adott reszecske energiaja, m a nyugalmi tomege, p az impulzusa.
Hiaba nulla a nyugalmi tomeg, a foton rendelkezik energiaval.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26235)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.09. 10:44

@repair (26233):

Bárhány kvantum teleportációs kísérletet idehozhatsz akár tudsz rá linket, akár nem, de egyik se írja felül azt, amit a wikipedia, bármelyik józanabb tudományos orgánum, valamint Sziilágyi András, Zsolesz, jómagam és még sokan mások írtunk neked:
A kvantum-teleportáció NEM fénynél gyorsabb információközvetítés.

Ha fénynél gyorsabb információközvetítést megoldaná valaki, akkor Nobel díjat kapna érte és nem az lenne a problémánk, hogy te sem találod a cikket, amire hivatkozol.

(kis meglepi: Én azért megtaláltam a kísérletet, pl. itt is szerepel:
http://www.hrasko.com/xaknak.php?docid=10029 )

Mi az hogy vákuum? ahol nincs közeg? Hol van ilyen?

Tegyük fel van. Akkor Einstein szerint a fény elérheti a végtelen sebességet, mert a tömege zérus, és így nem szükséges végtelen gyorsító erő ehhez.


Nem vagyok fizikus, de ha ez így lenne, akkor nem kellene üvegszál, meg kvantum, meg egyéb sallangok, hanem szimplán fényt sugároznának vákuumba és a túloldalon megmérnék, mennyi(semennyi) idő alatt ért át oda.
http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1kuum
Vannak gyakorlati határai a vákuumnak, de a mérések szerint a fénysebesség véges sebességgel terjed és nem kezd el bizonyos határ fölé begyorsulni.
Ha tényleg végtelen sebességre is képes lenne a fény, akkor legegyszerűbb lenne az űrben megcsinálni egy kísérletet, ahol 1 m3-re kb. 40 hidrogénatom jut, így ha sokat mérünk biztos lesz olyan amelyik nem ütközik bele egyikbe se és akkor a végtelen fénysebességhez igazodó azonnaliságot kellene észlelnünk szerintem, vagy legalábbis gyorsabb lenne a fény, mint az 1 méterre jutó jelenleg mért 3,3 nanoszekundum.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26238)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.09. 11:13

@repair (26233):

alagi megadta lentebb.
Ha a sebességet-impulzust nullának veszed(amivel egy nyugalmi rendszerhez jutunk) megkapod az egyszerű,E=m.cnégyzet egyenletet.


A tachionok elméleti részecskék,amelyeket a negatív tömegtartományban kell elképzelni,ezáltal nekik a fénysebesség az elérhető legkisebb sebesség.
Negatív tömeget eddig nem sikerült az ismert univerzumban észlelni vagy előállítani.

A neutrínók sem gyorsabbak a fénysebességnél.
Nem tudom hol végezted a tanulmányaidat ,de ez max.gimnáziumi tananyag.


A fekete lyukak párolgása a kvantummechanika tárgykörébe tartozik;nagyjából arról van szó ,hogy a fenti elmélet szerint a vákuumban-Planck mérettartományokban- virtuális részecske-antirészecske párok keletkeznek a semmiből(ebből még vita lesz),amelyek csak rövid ideig létezhetnek (Planck-idő) utána egymást megsemmisítve eltűnnek..
Ha egy ilyen részecskepár az eseményhorizonthoz közel bukkan fel,esély van rá,hogy az antirészecske tűnik el a fekete lyukban ,míg virtuális párja ,immár valós részecskeként folytatja útját.


Ha nem ismered a kvantummechanika alapelveit,akkor ezek a dolgok meglehetősen faramucinak hangzanak.
Ha ilyen kérdésekhez szeretnél hozzászólni,nem ártana némi előtanulmány.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26240)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.09. 11:30

@repair (26224):

"Szerinted hol van ez az eseményhorizont?"

Az eseményhorizont pontosan ott van,ahonnan már semmi sem hagyhatja el azt a térrészt.
Sem részecske,sem fény.


"Ez így igaz, Erre a korongra már nem hat a feketelyuk gravitációja?"

Dehogynem.Csak éppen a korong fekete lyukhoz közelebb eső részére nagyobb gravitáció hat,mint a távolabbira.Ezért az a rész gyorsabban fog a lyukba zuhanni.

"Mi az hogy vákuum? ahol nincs közeg? Hol van ilyen?"
Egyetlen előremutató kérdésed!
Úgy is megfogalmazhatnánk,hogy mi a fény hordozó közege?
Ha tehát a fény hullámtermészetű,mi az ami hullámzik?


alagi talán tudna segíteni!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Aura (26243)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.09. 12:14

@repair (26224):
Ez így igaz, Erre a korongra már nem hat a feketelyuk gravitációja?
De hat, de a távolsággal csökken a gravitáció vonzóhatása. Ezért tudnak a zűrhajók fölkörűli pályára állni, és ezért lehet(ne) egy feketelyuk körül is pályára állni. Mi nem világos ebben?
És miért nem ” párolog ”/ ahogy lorenz fogalmazta / ki a fény?
Egyrészt a párolgás az csak egy (rossz) hasonlat, vagyis nem jön ki semmi a feketlyukból. (Hawking szerint sem.) Másrészt nem azt írtam, hogy nem párolog, hanem kísérlettel, megfigyeléssel még nem bizonyították. Elméleti számítások vannak.
Szerinted hol van ez az eseményhorizont?
Esetleg itt: Kép ?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.09.09. 14:18-kor.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Aura (26245)

HozzászólásSzerző: repair » 2011.09.09. 12:16

@alagi (26234):
A feny sebessege kozegben kevesebb mint vakuumban. A relativitas elmelet a nulla nyugalmi tomeggel rendelkezo reszecskekre is vonatkozik.

Számodra mit jelent a vákuum?
Létezik egy "teljesen üres vákuum".?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26248)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 12:38

@repair (26245):

Számodra mit jelent a vákuum?
Létezik egy "teljesen üres vákuum".?


http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum

Mar levegoben is igen kozel van a feny sebessege a vakuumbelihez.
Vakuum alatt az ertjuk, ahol nincs anyag. A vilagur peldaul eleg kozel van a "teljesen ures vakuumhoz". A valo vilagban termeszetesen nincsen teljesen ures vakuum, hasonloan ahhoz, hogy nincsen teljesen egyenes vonalzo (bar a lezerfeny eleg kozel van hozza), nincsen teljesen pontos vonat (de japanban eleg pontosak allitolag), nincsen teljesen tisztan (hamissag nelkul) elenekelt enek (ez mindegy is, mert nem az szamit), teljesen pontos meres (de a hibat mindig lehet csokkenteni).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26249)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 14:26

@alagi (26248):
de a hibat mindig lehet csokkenteni
És mit szól ehhez Heisenberg?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Aura (26250)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.09. 14:28

@mimindannyian (26249):
OFF
Heisenberg még mindig vár a vonatra a Shikoku állomáson.:D
/OFF Elnézést!

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Aura (26251)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.09.09. 14:33

@mimindannyian (26249):

A határozatlanságból adódó eltérések nem mérési hiba miatt vannak, végtelenül pontos mérés esetén sem tüntethetőek el.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26252)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 14:42

@mimindannyian (26249):

A Heisenberg relaciobol adodo szoras nagysaganak a meresi hibajat mindig lehet csokkenteni.
A fizikai modellekben vannak neha olyan mennyisegek, amiket nem lehet megmerni. Ilyen peldaul a "reszecske helye". A hullamfuggveny viszont tetszoleges pontossaggal kimerheto (ha ismetelten sok merest tudunk vegezni). Kiveve az abszolut fazisat, mert az megint egy olyan mennyiseg, amit nem lehet kimerni. (De nem is fugg tole semmi olyan, amit meg lehet merni, ugyhogy ez rendben van)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26257)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.09. 15:43

@repair (26225):
Ugyanis, amikor megmérték annak jellemzőit az egyik oldalon, ugyanabban a pillanatban megváltozott a másik állapota is.


ugyanabban a pillanatban megváltozott ?

Biztos, hogy megváltozott?
Honnan tudjuk, hogy meres elott mi volt az allapota?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26263)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 17:07

@Várhegyi Márton (26251): Tuom, pont ezért mondtam. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26264)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 17:08

@alagi (26252):
A hullamfuggveny viszont tetszoleges pontossaggal kimerheto (ha ismetelten sok merest tudunk vegezni).
Ismert sok mérés esetén nem?! :) Hát persze, hogy nem! - javítva.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2011.09.09. 22:24-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26265)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 17:10

@vaskalapos (26257): Az András által belinkelt cikkek erről szólnak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26270)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.09. 18:22

@mimindannyian (26265):
En ugy ertettem, hogy a meres pillanataig hatarozatlan, azaz barmilyen lehet, akar epp olyan is lehet amilyen vegul lesz, nem ugy, hogy akkor hirtelen megvaltozik az allapota.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26274)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 19:56

@vaskalapos (26270): A mérés alakítja ki a definit állapotot, addig csak valószínűségek vannak. Pont erre kérdeztem rá, ill. erről írnak írnak a cikkek: ha már a mérés előtt meghatározott állapotban lennének a részecskék, akkor a bell egyenlőtlenségnek fenn kéne állnia (a mérések független események lennének). A kísérletek viszont az egyenlőtlenségeket megsértik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26276)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.09. 20:01

@mimindannyian (26274):
A mérés alakítja ki a definit állapotot, addig csak valószínűségek vannak.


OK, de akkor a meres elott nincs definialt allapot, tehat nincs ami valtozzon.
Nem valtozik, hanem letrejon.
Szorszalhasogatas?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26279)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 20:17

@mimindannyian (26264):
Fuss neki megegyszer, en jol irtam. :D

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26280)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.09. 20:20

@vaskalapos (26276):

"OK, de akkor a meres elott nincs definialt allapot, tehat nincs ami valtozzon.
Nem valtozik, hanem letrejon.
Szorszalhasogatas?"

Nem az.
Az általad nem definiáltnak nevezett állapotot egy valószínűségi hullámfüggvény írja le.
A méréssel a hullámfüggvény összeomlik és egy jól meghatározott állapot fog létrejönni.


A kvantummechanikai rendszerek "tudják",hogy most éppen mérést eszközölnek rajtuk és aszerint viselkednek.

Ha a fotonról be szeretnéd bizonyítani,hogy részecske tulajdonságokkal rendelkezik és eszerint állítod össze a kísérletet,részecskeként fog viselkedni.
Ha a hullámtermészetét teszteled,akkor pedig aszerint fog.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26281)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 20:23

@vaskalapos (26276):

Nem valtozik, hanem letrejon.
Szorszalhasogatas?


(vigyazat, szakszavak)
A kvantummechanikai rendszer allapotat a meres elott es a meres utan is egy (Hilbert terbeli) vektor irja le.
A meres elotti vektort projektalni kell a meresi eredmenyhez tartozo sajatvektorra. (es azutan ujra 1-re normalni)

Hogy te ezt hogy akarod hivni, az vegul is mindegy, de ez a modellje annak ami tortenik. (legalabbis a koppenhagai interpretacio szerint).
(bar a letrejon nem tul szerencses, mert a meres elott is volt egy allapota (ami egy osszefonodott alapot volt), de nem ugyanaz mint utana)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26282)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.09. 20:27

@lorenz (26280):
Ha a fotonról be szeretnéd bizonyítani,hogy részecske tulajdonságokkal rendelkezik és eszerint állítod össze a kísérletet,részecskeként fog viselkedni.
Ha a hullámtermészetét teszteled,akkor pedig aszerint fog.


Ha jol ertem, akkor nem arrol van szo, hogy meres elott hullam volt es a meres hatasara reszecskeve valtozott (vagy forditva), hanem arrol hogy a meres elott nem volt se reszecske se hullam (vagy mindketto egyszerrre).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26283)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.09. 20:31

@lorenz (26280):
Tortenik allapotvaltozas a meres hatasara?

Mondjuk az allapot a spin, es spinje +1 lesz a meres utan a reszecskenek.
Mi volt a meres elott, ami +1-re valtozott?
Mekkora valtozas kovetkezett be a spinjeben, es milyen iranyu valtozas?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Aura (26286)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.09. 20:51

@vaskalapos (26283):
Mondjuk az allapot a spin
Ne mondjuk, mert nem a spinje változik meg, hanem annak definit jellege.

alagi írta:@mimindannyian (26264):
Fuss neki megegyszer, en jol irtam. :D
Szánalmas ez az ovis stílus :), inkább ne égesd magad, azzal, hogy még a kérdést sem érted. 8-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Aura (26287)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.09. 21:04

@mimindannyian (26286):
mas szoval nem a reszecske allapota valtozik meg, hanem az allapot jellege az ami megvaltozik (definialt vagy definialatlan)

nincs allapotvaltozas

egyetertunk, csak a szavakon lovagolunk

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26288)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 21:07

@mimindannyian (26286):

Nekem ugy tunt, hogy az

ismételten helyett ismeretlen-t

olvastal. Ebben az esetben te egeted magad, eleg rendesen, mert meg kulon keres ellenere se tudtad kiolvasni.

Ha nem, akkor valoban nem ertem a kerdest.

bajai
Hozzászólások: 287

Kvantum-teleportáció (26289)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.09.09. 21:08

Szilágyi András írta:A kvantum-összefonódásnál azonnali kapcsolat van két távoli dolog között. De ezt nem nevezhetjük hatásnak, ugyanis nem tudjuk az egyik helyről befolyásolni, hogy a másik helyen mi történjen, csak megfigyelni tudjuk, hogy a dolgok egyszerre történnek a két helyen.
Parasztvakítás és/vagy önbecsapás időbeli fogalmakat használni ott ahol időbeli kapcsolatok nincsenek.

Fogadjuk el a teleportáció egyszerűsített modelljeként:
Szilágyi András írta:van egy különleges pénzérmepárunk, amely úgy viselkedik, hogy ha az egyik érmével írást dobunk, a másik mindig fej lesz és viszont.

Nézzük a következő eseményeket:
AF : az A pontból egy fénysugarat indítunk a B pont felé
BF : a fénysugár B-be érkezik
AP : A-ban feldobjuk a pénzérmét t=t(AF)+AB/c időpontban (amikor A szerint BF bekövetkezik)
BP : B-ben feldobjuk a pénzérmét
AFP: az A pontból egy fénysugarat indítunk a B pont felé az AP eseménnyel egy időben
BFP: az AFP fénysugara B-be ér
Állítások:
1. Ha BP BF előtt vagy vele egyidejüleg történik, akkor B-ből információ jut A-ba
2. Ha BP BFP után vagy vele egyidejüleg történik, akkor A-ból információ jut B-be
3. Ha BP BF és BFP között történik, akkor AP és BP között nincs időkapcsolat, így információküldés nincs, nem értelmezhető

Összefoglalva: Fel sem vetődik az ellentmondás a relativitáselmélettel.

ui.: Elnézést, lemaradt egy lényeges rész: "t=t(AF)+AB/c időpontban (amikor A szerint BF bekövetkezik)"
Ezt utólag beszúrtam.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bajai 2011.09.09. 21:56-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Aura (26290)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.09. 21:09

@vaskalapos (26283):

"Ha jol ertem, akkor nem arrol van szo, hogy meres elott hullam volt es a meres hatasara reszecskeve valtozott (vagy forditva), hanem arrol hogy a meres elott nem volt se reszecske se hullam (vagy mindketto egyszerrre)."

Így van.A foton vagy az elektron bizonyos helyzetekben részecskeként,máskor pedig hullámként viselkedik.
Attól függ hogyan állítod össze a kísérletet,mérést vagy milyen kvantummechanikai eseményt vizsgálsz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Kvantum-teleportáció (26292)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.09. 21:11

@bajai (26289):

Te itt?
A kvantummechanikához is értesz?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Aura (26293)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 21:12

@mimindannyian (26286):

Ne mondjuk, mert nem a spinje változik meg, hanem annak definit jellege.


Ez megteveszto hozzaallas. Nincs elvi kulonbseg a ket allapot kozott. Te eppen rossz bazisbol nezed, ezert latod nem definitnek.

Fennyel egy kicsit konnyebb elmagyarazni:

A feny polarizacioja lehet fel le vagy jobbra-balra. (az egyik bazisban)
illetve balra fel-jobbra le vagypedig balra le-jobbra fel (ez a masik bazis (atlos vonalak))

Ha veszel egy fotont, ami eppen fel-le polarizalt, akkor az egyik bazisban "definit" a jellege, de a masik bazisban meg szuperponalt allapot azaz "nem definit". (mert a fel-le pont "feluton" van a ket atlo kozott)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.09.09. 21:30-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Kvantum-teleportáció (26294)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.09. 21:21

@bajai (26289):

Összefoglalva: Fel sem vetődik az ellentmondás a relativitáselmélettel.


Mar hogy ne vetodne fel.

Legyen egy szikronizalt inerciarendszered.
A= fold
B= Jupiter

t=0 -nal A es B feldobja a penzermet.
t<0-nal senki sem tudja mit fog dobni.
t+epszilonnal mar mindenki tudja mit dobott, es ha az egyik iras, akkor a masik fej, de epszilon ido alatt sem a Foldrol a Jupiterre, sem visszafele nem jut el a fenysugar.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron