Mellékhatások a gyógyításban

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34711)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 16:04

@Áramlat (34701):
>Szerinted (ugy tunt eddig), az akupunktura hatasosabb fajdalomcsillapito, mint a kemia szerek.

ez csak úgy merülhetett fel, hogyha egy "open/hidden" kísérletet végeznénk
- akkor vajon mennyi lenne a morfin specifikus és placebo hatása.


Gondolod, hogy a morfin hatasat nem vizsgaltak placebo elleneben?
OK, lepjunk tovabb, szemleletesebb peldat kapsz: muteti erzestelenites, legyen akar fogorvosi zsibbasztas, epiduralis erzestelnites, vagy teljes altatas.

Meg mindig az akupunktura hatasosabb szerinted?

Arra akarok ramutatni, hogy valahol talaltal egy vilagnezetehez illo kiserleti eredmenyt (nem vitatjuk, hogy derekfajasra egy konkret szokasos fajdalomcsillapitonal hatekonyabb volt a mindenfel szurkalas), de azt hibasan-tevesen altalanositod, hogy az akupunktura (nem az, hanem barmilyen szurkalas) hatekonyabb, mint a gyogyszer (csak annak a konkret szernek a vizsgalt adagjanal hatekonyebb, annak ketszerese, vagy mas szer mas eredmenyt adhat), es tovabb altalanositod mindenfele betegsegre es mindenfele gyogyszerre.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34723)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 16:43

@lorenz (34708):

>A tudományos racionalitást nem írhatja át az erkölcs.

Átírhatja - és sokszor át is kell írnia ..
Lásd emberi jogok nyilatkozata - stb ..

pl.

halálraítélteken/ magzatokon/ háborús foglyokon / halálos betegeken /
... lehet-e orvosi kisérletet végezni vagy sem?

és még lehet folytatni ...

vagy egy másik extrém példa:

szervátültetésre vár 10 híres Nóbeldíjas.
A kórházban takarít egy egészséges 4 általánost végzett ember, akinek a szerveiből a 10 szervátültetést meg lehetne oldani.
Nincs más szerv, nincs más alternatíva ...
Elvehető-e annak az egy embernek ez élete, hogy megmentsünk másik 10-ét? és itt 10 nóbeldíjjasról van szó.
Racionálisan nézve - 1:10 arány ... jó üzlet az emberiség szempontjából.
Erkölcsi szinten nézve - gyilkosság.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34724)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 16:50

@vaskalapos (34711):

Lorenz félreérti ..
nem mondtam ilyet - és ez így leírva nem igaz.
>Szerinted (ugy tunt eddig), az akupunktura hatasosabb fajdalomcsillapito, mint a kemia szerek.

de vannak esetek, amikor tényleg hatékonyabb. ( mert nem lehet érzésteleníteni fájdalomcsillapítóval, kicsi a fájdalom, stb..)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34726)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 17:10

@Áramlat (34724):

nem mondtam ilyet - és ez így leírva nem igaz.
>Szerinted (ugy tunt eddig), az akupunktura hatasosabb fajdalomcsillapito, mint a kemia szerek.

Orommel olvasom. Egyetertunk.


de vannak esetek, amikor tényleg hatékonyabb. ( mert nem lehet érzésteleníteni fájdalomcsillapítóval, kicsi a fájdalom, stb..)


Ha egyszer nem lehet fajdalomcsillapito szert hasznalni, akkor ugyan mibol gondolod, hogy hatekonyabb?
Arra gondolsz, hogy a semminel hatekonyabb - ebben egyetertunk.

Ennk a fajdalom mertekehez semmi koze.
Esetleg arra gondolsz, hogy olyan kicsi a fajdalom, hogy nem erdemes komoly kemiai szerrel kezelni, annak a mellekhatasi miatt.
A akupunktura mellekhatasait se teveszd szem elol.
Ja, meg a koltseget sem (ido es penz).

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34735)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.24. 19:42

@vaskalapos (34726):

>Ha egyszer nem lehet fajdalomcsillapito szert hasznalni,
> akkor ugyan mibol gondolod, hogy hatekonyabb?
>Arra gondolsz, hogy a semminel hatekonyabb - ebben egyetertunk.

igen.
és a legjobb döntéshez 5 dimenziót kell figyelembe venni:
"5 domains important to any clinical decision: safety, efficacy, research, preference, and alternatives"

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34736)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 20:06

@Áramlat (34735):
és a legjobb döntéshez 5 dimenziót kell figyelembe venni:
"5 domains important to any clinical decision: safety, efficacy, research, preference, and alternatives"


Ezzel is nagyjabol egyeretunk, habar nekem nagykepunek tuni, en igy mondanam:

a gyogymod kivalasztasa soran 5 fontos szempontot erdemes figyelembe venni:
biztonsagossag, hatasossag, bizonyitekok erossege az elobbiekre, a paciens preferenciaja, milyen mas lehetosegek vannak az adott esetben.


- bizonyitekok erossege az elobbiekre - ez az ahol az alternativ kezelesek elvereznek

- ezek nem dimenziok, ezek szempontok, nincs jo meroszamuk

- nem azonos sullyal esnek latba, hogy mikor melyik szamit jobban azt a konkret eset hatarozza meg

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34746)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.24. 21:48

@Áramlat (34723):

"Racionálisan nézve - 1:10 arány ... jó üzlet az emberiség szempontjából."

Teljes fogalmi zűrzavar amit írsz.
Egyszerűen nem vagy képes felfogni,milyen értelemben használom a tudományos racionalitás kifejezést.
Nem veszed észre,hogy olyan erkölcsi dilemmákat dolgozol ki,amelyeknek csak a keretét adja a tudomány.Az atombomba bevetése súlyos erkölcsi kérdéseket vet fel,a maghasadás viszont tudományos tény.
Összefoglalva,csak neked:
Az eutanázia erkölcsileg kifogásolható,az pedig a tudomány racionalitása,hogy a betegek már nem voltak gyógyíthatók.
A józan ész racionalitása pedig,kedves Áramlat,abban rejlik,hogy ha például holnap egy őrült orvos tömeges eutanázia alkalmazásáról olvasnék,attól még nem rendülne meg a bizalmam az oltásokban,antibiotikumokban és lázcsillapítókban.Ettől a hírtől még nem lennék homeopátiahívő ,altergyógymód rajongó.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34764)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 03:35

@vaskalapos (34736):

a gyogymod kivalasztasa soran 5 fontos szempontot erdemes figyelembe venni:
biztonsagossag, hatasossag, bizonyitekok erossege az elobbiekre, a paciens preferenciaja, milyen mas lehetosegek vannak az adott esetben.
- bizonyitekok erossege az elobbiekre - ez az ahol az alternativ kezelesek elvereznek
- ezek nem dimenziok, ezek szempontok, nincs jo meroszamuk
- nem azonos sullyal esnek latba, hogy mikor melyik szamit jobban azt a konkret eset hatarozza meg


lehetne árnyalni még tovább:
amit kiemelnék:
Az integratív szemlélet szerint a listáról nem húzzuk ki még a Homeopátiát se.
az esettől függően ismeretlen/gyenge hatásosságú de biztonságos gyógymódként valahol szerepel.
És ha a betegnek van rá határozott igénye - akkor ez a tény a beteg pszichoszomatikus kontextusához hozzátartozik
- vagyis figyelembe kell venni.
Ha igényli és jónak tartja a HP-t - és az orvos le akarja beszélni róla - akkor sérül a beteg-orvos bizalmi kapcsolat.

Vagyis én abban látom az előnyét, hogy nagyságrenddel több kezelési módból próbálja megtalálni a legjobbat, ami
működik a betegnél. Ha kell, akkor a HP-t placebo fokozóként használja a konvencionális kezelés mellé - mert
tudja, hogy az adott páciens esetében ez a legjobb "működő" megoldás.
Lehet bármilyen tudományos orvoslás - ha az adott beteg nem partner benne - akkor ott az a tudomány használhatatlan - nem ér semmit.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34765)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 03:52

REPLY=p=34764#p34764]@Áramlat (34764): [/REPLY]
Az integratív szemlélet szerint a listáról nem húzzuk ki még a Homeopátiát se.
az esettől függően ismeretlen/gyenge hatásosságú de biztonságos gyógymódként valahol szerepel.

az abszolute hatastalan
Miert tekintesz hirtelen el bioznyitekoktol???

Ha kell, akkor a HP-t placebo fokozóként használja a konvencionális kezelés mellé


Ez csak a te fantaziad termeke.
placebo fokozó - nagyon jo... de mibol gondolod, hogy a normalis kezeles mellett meg egy ures bogyo fokozza a placebo hatast?
Mibol gondolod, hogy a placebo hatas osszeadodik?
Van az igazi kezelesnek is placebo hatasa, nem kell melle placebo-placebo hatas.
Ezt te talalod ki, hogy a szivednek kedves HP-t megtarthasd.

Sajat elveiddel (a bizonyitek erossege, a hatasossag) ellentetes a hasznalata.


És ha a betegnek van rá határozott igénye - akkor ez a tény a beteg pszichoszomatikus kontextusához hozzátartozik
- vagyis figyelembe kell venni.
Ha igényli és jónak tartja a HP-t - és az orvos le akarja beszélni róla - akkor sérül a beteg-orvos bizalmi kapcsolat.


Nem azon mulik az beteg-orvos kapcsolat, hogy "diktal a beteg es irja a doktor" az a Dr. Buboban volt ugy.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34768)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 03:58

@lorenz (34746):

kérdés az, hogy ezen a kijelentéseden akarsz-e módosítani
>"A tudományos racionalitást nem írhatja át az erkölcs."

szerintem átírhatja .. http://www.ett.hu/nemzajanl/hny.htm

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34770)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 04:05

@Áramlat (34768):
30. A tanulmány befejeztével minden olyan beteg részére, aki részvételét vállalta, a kutatásban a legjobbnak bizonyult legjobb profilaktikus, diagnosztikus vagy terápiás módszert hozzáférhetővé kell tenni.



nem ertem, mire gondolsz?
Hol irja itt at az erkolcs a racionalitast?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34777)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 10:01

@vaskalapos (34770):

>nem ertem, mire gondolsz?
>Hol irja itt at az erkolcs a racionalitast?

Ha nem irja át, akkor nem kellene Orvosi Etikával foglalkozni.

Embertelen kísérletek az USA-ban
-Tuskegee – kísérlet
-Rákos sejtek befecskendezése idős betegekbe (1978)
-HIV fertőzött állami gondozott csecsemőkön tesztelt AIDS gyógyszerek(1988 – 2001)
-Fogamzásgátló eszközök kipróbálása afro-amerikai tinédzsereken (1991)


Az Erkölcs a Társadalmi Kultúrán alapul és nem a racionalitáson.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mellékhatások a gyógyításban (34785)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.25. 10:46

@Áramlat (34764):
Az integratív szemlélet szerint a listáról nem húzzuk ki még a Homeopátiát se.
az esettől függően ismeretlen/gyenge hatásosságú de biztonságos gyógymódként valahol szerepel.

Ez így azért nem igaz.
A homeopátiás szernek csak placebo hatása van, praktikusan nincs gyógyhatása. Ennyi erővel híg teát is adhatsz a betegeknel megfelelő rituáléval és misztikus körítéssel, ugyanazt az eredményt kapod, csak éppen olcsóbb, kellemesebb és könyebben használható, mint a azok a bolhacirkusz méretű cukorgyöngyök.
És ha a betegnek van rá határozott igénye - akkor ez a tény a beteg pszichoszomatikus kontextusához hozzátartozik
- vagyis figyelembe kell venni.

Az orvos meg tartsa nyílván minden beteg egyéni hitéhez a megfelelő kellékeket és persze legyen naprakész, hogy a beteg éppen miben hisz. Jó vicc...
Vagyis én abban látom az előnyét, hogy nagyságrenddel több kezelési módból próbálja megtalálni a legjobbat, ami
működik a betegnél. Ha kell, akkor a HP-t placebo fokozóként használja a konvencionális kezelés mellé - mert
tudja, hogy az adott páciens esetében ez a legjobb "működő" megoldás.

Meg tartson sámándobot, imamalomot, pentagrammát, feláldozható fekete kakast, Salamon pecsétjeiből egy készletet, druida varázs-főzeteket, komplett alkimista készletet bugyogó, zöld színű folyadékkal töltött csövekkel (ha valaki idény jellegel éppen Harry Potter "hívő"), sárkénypikkelyt, luca-székét, több készletnyit minden vallás szentjeiből, isteneiből, stb...
És akkor már vigyük tovább, a TV szerelők kelléktárában is legyen kötelező a ráolvasásos füzet, ha a készülék-zulaj éppen abban hisz, a tüzoltók szerelkezzenek fel ipari mennyiségű szenteltvízzel is, a TV, rádió és egyéb műsorokat sugározzák önjelölt telepaták is.
Lehet bármilyen tudományos orvoslás - ha az adott beteg nem partner benne - akkor ott az a tudomány használhatatlan - nem ér semmit.

Nettó hülyeség. Az autó is ugyanúgy működik akkor is, ha nem hiszel benne...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34790)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 11:24

@Caspi (34785):

>>Lehet bármilyen tudományos orvoslás - ha az adott beteg nem partner benne - akkor ott az a tudomány használhatatlan - nem ér semmit.
>Nettó hülyeség. Az autó is ugyanúgy működik akkor is, ha nem hiszel benne...

csúsztatsz ..
Ha igazad lenne, akkor nem létezne a Placebo/Nocebo probléma, nem lenne értelme az Open/hidden kísérleteknek,

Ha valamilyen gyógymódban nem hiszel, akkor nálad az kevésbé működik.
És ha valamiben nagyon hiszel, akkor ez még akkor működhet, hogyha nincs racionális működési mechanizmus mögötte.



>A homeopátiás szernek csak placebo hatása van, praktikusan nincs gyógyhatása.

Nagyon keveset tudsz te a placebo hatásról.
És a placebo hatás is hatás - befolyásolja az ember egészségét.

tudományossági szempontból az a probléma vele, hogy nagyon komplex és nehéz előre megjósolni.

>Az orvos meg tartsa nyílván minden beteg egyéni hitéhez
>a megfelelő kellékeket és persze legyen naprakész, hogy a beteg éppen miben hisz. Jó vicc...

ha jó orvos akar lenni akkor igen .. ismernie kell a beteg pszichoszomatikus kontextusát.
Az ember nem egy gép.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34797)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 14:51

@Áramlat (34790):

"Ha valamilyen gyógymódban nem hiszel, akkor nálad az kevésbé működik."

Nem igaz.Egy igazi kémiai gyógyszer hatása nem hitalapú.


"És ha valamiben nagyon hiszel, akkor ez még akkor működhet, hogyha nincs racionális működési mechanizmus mögötte."
Íme az az egy szó,amely emberek millióit téveszti meg,ringatja hamis illúziókba és nyitja meg a pénztárcájukat.Ez a szó a "működhet".
Egyetlen rövid,ártalmatlannak tűnő szócska az alapja az összes hazug gyógymódnak és hamis medicinának.Egyszerű és zseniális.
Egy tudatlannak vagy egy kétségbeesettnek tökéletesen elég.
Te mit szólnál ahhoz,ha a gyereked rutin vakbélműtétje előtt azt mondaná neked a sebész,hogy akár sikeres is lehet az operáció,és antibiotikumot is adjunk a műtét során ,mert azzal esetleg megakadályozhatjuk a műtéti fertőzést.

A ti tudományotok csakis és kizárólag feltételes módban működik.


"Az ember nem egy gép."
Déjá vu érzésem van.Ezt már egyszer leírtad.
Akkor sem értettem egyet,ugyanis az ember nyugodtan tekinthető egy bonyolult gépezetnek.Vagy legalábbis nagyon sok,gépekre jellemző tulajdonsággal rendelkezik.
Kérdezd csak meg vaskalapost,vagy idézd fel a biológia órán tanultakat.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34801)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 15:50

@lorenz (34797):

>>"Ha valamilyen gyógymódban nem hiszel, akkor nálad az kevésbé működik."
>Nem igaz.Egy igazi kémiai gyógyszer hatása nem hitalapú.

Minden kémiai gyógyszernek van hitalapú hatása is.
Keress rá a Nocebo-ra


Ahogy írtam az igaz:
"És ha valamiben nagyon hiszel, akkor ez még akkor működhet, hogyha nincs racionális működési mechanizmus mögötte."
sőt vannak olyan kísérletek, ami alapján bizonyos esetekben akkor is működik, hogyha nem hisz benne ..


>>"Az ember nem egy gép."
>Déjá vu érzésem van.Ezt már egyszer leírtad.
>Akkor sem értettem egyet, ugyanis az ember nyugodtan tekinthető egy bonyolult gépezetnek.

kérlek győzz meg .. figyelek ..
de ha jól értelek akkor az orvosok igazából - gépészek szerinted ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34803)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 16:22

@vaskalapos (34770):
Nezzuk ujra:

>>>>>"ha az erkölcs átírja a tudományos racionalitást, akkor igen."

>>>>A tudományos racionalitást nem írhatja át az erkölcs.
>>>>Ha valakit kilöksz az ablakon az erkölcsileg kifogásolható,de ne a gravitációt okold.

>>>>>A tudományos racionalitást nem írhatja át az erkölcs.
>>>>>Átírhatja - és sokszor át is kell írnia ..
>>>>>Lásd emberi jogok nyilatkozata - stb ..


>>>"A tudományos racionalitást nem írhatja át az erkölcs."
<>szerintem átírhatja .. http://www.ett.hu/nemzajanl/hny.htm

>nem ertem, mire gondolsz?
>Hol irja itt at az erkolcs a racionalitast?

Ha nem irja át, akkor nem kellene Orvosi Etikával foglalkozni.
Az Erkölcs a Társadalmi Kultúrán alapul és nem a racionalitáson.


Tovabbra sem ertem. Mit jelent nalad az, hogy "A tudományos racionalitást az erkölcs átírhatja"?

Arra gondolsz, hogy ha valami erkolcsos, akkor az tudomanyos igazsagga valik, akkor is, ha nem igaz, es ha valami erkolcstelen, akkor hiaba teny, igaz, akkor sem fogadjuk el tenykent?

Vagy inkabb arra, hogy nem mindig a primitiven racionalis dontes az etikus (a peldaid erre utalnak).

A peldaidban az erkolcs nem a tudomanyos igazsaggal all szemben, hanem a tudomany neveben elkovetett erkolcstelen cselekedetekkel.

Kevered a szezont a fazonnal. Ha kifejtetted volna korabban legalabb ket mondattal mire gondolsz, hamarabb eljutottunk volna ide. A peldaiddal, idezeteiddel az a baj (mint rendszeresen), hogy nem kommentalod, igy nem tudhatjuk mire gondolsz, mit akarsz veluk mondani.

Idezek a vita kezdeterol:
"Ha valakit kilöksz az ablakon az erkölcsileg kifogásolható,de ne a gravitációt okold."


Ket kulon dimenzio (hogy neked kedves szot hasznaljak), hogy mi a tudomanyos teny (ha kilokod, leesik, ha magasrol esik le, megserulhet, meghalhat) es mi az etikus (ugy altalaban nem lokod ki az ablakon, de erre is van kivetel, ha mondjuk epp fegyvert fog rad es/vagy szeretteidre es/vagy sok mas emberre, es nincs mas lehetoseged, akkorerkolcsileg eppenseggel az az elfogadhato, hogy kilokod, akar ugy is, hogy magaddal rantod).

Mellesleg az erkolcs es etika mogott is van racionalitas, ha jobban belegondolsz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34804)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 16:25

@Áramlat (34801):

"Minden kémiai gyógyszernek van hitalapú hatása is."
Kérlek,magyarázd el a penicillin hatásmechanizmusának hitalapú részét,majd fejezd ki ezt százalékos arányban a teljes hatáshoz képest.
Utána fejtsd ki ugyanezt a mechanizmust olyan esetekben,ahol a hit fennállása teljességgel irreleváns;gondolok itt például a csecsemőkre és kisgyerekekre.


"kérlek győzz meg .. figyelek ..
de ha jól értelek akkor az orvosok igazából - gépészek szerinted .."

Egyszer már leírtam.Vagy el sem olvastad,vagy nem értetted.
Ha nem találsz összefüggést például az anyagcsere folyamatok és a különböző energiákat egy másikba átalakító gépek,valamint a központi idegrendszer és egy számítógép között,ha annyi nem maradt meg a biológia órákról,hogy az agy hőközpontja a sima termosztátok elve alapján működik,akkor nagyon sajnálom.
Lehet,hogy a te kifinomult lelked lealacsonyítónak tartja ez az összehasonlítást,de a lényegen nem változtat.
Felül bemegy az üzemanyag,alul távozik a salak,kár ,hogy a közben képződő energiát hülyeségek írására és terjesztésére fordítod.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34805)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 16:33

@Áramlat (34801):

Na ,még egyszer:

Tudományos racionalitás:a morfium túladagolása halált okoz.Kis dózisban fájdalomcsillapító,kábító hatása van.

Eddig érthető?Egyetértesz a fenti állítással?


Erkölcsi kérdés:Megengedhető-e,hogy a gyógyíthatatlan,súlyos fájdalmakban szenvedő beteget az orvos morfium túladagolással halálba küldje?



Úgy kell magyaráznunk ,mint egy elsősnek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34806)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 16:39

@lorenz (34804):
Minden kémiai gyógyszernek van hitalapú hatása is."
Kérlek,magyarázd el a penicillin hatásmechanizmusának hitalapú részét,majd fejezd ki ezt százalékos arányban a teljes hatáshoz képest.
Utána fejtsd ki ugyanezt a mechanizmust olyan esetekben,ahol a hit fennállása teljességgel irreleváns;gondolok itt például a csecsemőkre és kisgyerekekre.



kiegeszites tolem:
Kerlek az allatokra valo hatast, valamit a petri-cseszeben szaporodo bakteriumokra gyakorolt hatasat is elemezd. ;-)

u.i.: placebo hatas letezhet csecsemoknel is, sot haziallatoknal is, amire kivancsi lennenk, hogy miert hatasos a penicillin egy mezei bakteriumfertozes eseten, es miert nem hat ugyanez a placebo hatas a MRSA (Methicillin-resistant Staphylococcus aureus) fertozesre?
A beteg nem tudja, hogy kozonseges Staph, vagy MRSA okozza a betegseget. Mi tobb, az orvos sem tudja, csak akkor amikor latja, hogy nem hat az antibiotikum, es kitenyeszti a bacit...

Hogy van ez keremszepen?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34808)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 16:50

@vaskalapos (34806):

Ez tényleg jobb.
Placebo hatás a petri csészékben lévő baktériumokra.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34811)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 16:58

@lorenz (34804):

>>"Minden kémiai gyógyszernek van hitalapú hatása is."
>Kérlek,magyarázd el a penicillin hatásmechanizmusának hitalapú részét,majd fejezd ki ezt százalékos arányban a teljes hatáshoz képest.


egyszerű ... ,végezzél el egy olyan kísérletet,
- ahol az egyik ágon a penicillint rejtetten adagolják. ( belekeverik az ételbe, a beteg nem tud róla )
- a másik ágon a beteg maga veszi be. ( vagyis érzékeli )
Szerinted egyforma lesz a 2 mért hatás?
Nagy valószínűleg nem.
A kettő különbsége írható a placebo válasz számlájára.



>Utána fejtsd ki ugyanezt a mechanizmust olyan esetekben,ahol a hit
>fennállása teljességgel irreleváns;gondolok itt például a csecsemőkre és kisgyerekekre.

itt is működik a placebo hatás ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34812)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 17:03

@Áramlat (34811):
egyszerű ... ,végezzél el egy olyan kísérletet,
- ahol az egyik ágon a penicillint rejtetten adagolják. ( belekeverik az ételbe, a beteg nem tud róla )
- a másik ágon a beteg maga veszi be. ( vagyis érzékeli )
Szerinted egyforma lesz a 2 mért hatás?
Nagy valószínűleg nem.
A kettő különbsége írható a placebo válasz számlájára.



Igen, gyakorlatilag egyforma, nincs jelentos kulonbseg.
Vagy doglenek a bakteriumok, vagy nem.
Tudogyulladasra nem hat a placebo.
A penicillin placebo hatasa nagyjabol nulla.
Nezd meg a peldamat a rezisztens es a nem rezisztens bakteriumokkal.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34816)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 17:11

@Áramlat (34811):

"Szerinted egyforma lesz a 2 mért hatás?
Nagy valószínűleg nem."



Miben mérjük a hatást?
Ha megtaláljuk a mértékegységet,a két érték közti különbözet adódhat-e más okokból?(testsúly,genetikai adottságok,a gyógyszer eltérő felszívódási sebessége a két szervezetben stb)


"itt is működik a placebo hatás .."
Egy csecsemőnél hogyan működik?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34818)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 17:32

@lorenz (34816):

>>"itt is működik a placebo hatás .."
>Egy csecsemőnél hogyan működik?

szerintem utána kellene olvasnod a teljes placebo témakörnek és megtalálod a választ.
De a cikk ne legyen 5 évnél régebbi.

pl: http://pszichologia.phd.elte.hu/vedesek/koteles_ferenc_phd.pdf

"
...
Manapság a kérdés több okból is időszerű. Egyrészt dúl az antidepresszánsokkal és a
komplementer és alternatív orvoslás szereivel kapcsolatos vita, és az egyik tábor szerint e szerek
esetében semmi másról nincs szó, mint humbugról, csalásról, „hatástalan” placebókról.
Ugyanakkor a fejlődő vizsgálati módszereknek köszönhetően egyre többet tudunk a placebohatás központi idegrendszeri mechanizmusairól,
s számos betegség és panasz kapcsán (a legismertebb ezek közül a fájdalom) kiderült az, hogy a placebo által kiváltott hatások nagyon is
hasonlóak a gyógyszerek hatásához.
Más szóval: a placebók működnek (Benedetti, 2009).
Ha pedig működnek, akkor nem tarthatók fenn többet a placebók klinikai alkalmazását szigorúan
tiltó irányelvek sem, hiszen az orvos legfőbb kötelessége a betegen való segítés. Az utóbbi
évtizedben egyre több szerző jegyzi meg azt, hogy éppen eleget tudunk a placebo-hatásról
ahhoz, hogy a gyakorlatban is kihasználhassuk. Van olyan is, aki paradox módon éppen a
komplementer medicina szereinek és eljárásainak egy részét tartja az erre a célra legalkalmasabb
eszköznek (összefoglalás: Thompson, 2005; Köteles és Cziboly, 2006a,b).

....
"

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34820)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 17:34

@Áramlat (34801):
>>"Ha valamilyen gyógymódban nem hiszel, akkor nálad az kevésbé működik."
>Nem igaz.Egy igazi kémiai gyógyszer hatása nem hitalapú.

Minden kémiai gyógyszernek van hitalapú hatása is.
Keress rá a Nocebo-ra


Persze, persze... van, de mekkora? Egy fajdalomcsillapitonal, kedelyjavitonal (altalaban ami a tudatra hat) lehet nagyobb... de ott sem ezen mulik, kulonben eleg lenne a HP minden fajdalomra, miden pszichiatriai problemara...
Ott koveted el a tevedest, hogy fetisizalod a letezo (de altalaban elhanyagolhatoan kicsi) placebo-hatast, es azt hiszed, hogy nincs specifikus (kemiai, biokemiai alapu) hatas.

A muteti altatasnal azert alszol el, mert hiszel benne, hogy aludni fogsz? Miert nem HP bogyoval alatatnak?

A ciantol azert halsz meg, mert hiszel benne?

A Gamma-hydroxybutyrate (GHB), vagy randi-drug (date rape drug) hogyan mukodik (szintelen-szagtalan-izetlen, italba keverik, es az aldozat ontudatat veszti, a bunozo barmit tehet vele)... hogy van ez keremszepen?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34821)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 17:35

@Áramlat (34818):

Kérlek válaszolj a saját szavaiddal:

Hogyan működik a placebo-hatás a csecsemőknél?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34822)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 17:37

@lorenz (34821):

idegrendszeren keresztül.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34823)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 17:38

@Áramlat (34818):
Az utóbbi
évtizedben egyre több szerző jegyzi meg azt, hogy éppen eleget tudunk a placebo-hatásról ahhoz, hogy a gyakorlatban is kihasználhassuk.


Eygetertek.


Van olyan is, aki paradox módon éppen a komplementer medicina szereinek és eljárásainak egy részét tartja az erre a célra legalkalmasabb eszköznek

Nagyon nem ertek egyet vele (azzal aki paradox modon...), baromi veszelyesnek tartom tarsadalmi szempontbol.
Ez szellemi kornyezetszennyezes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34824)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 17:41

@Áramlat (34822): Bocs, de ez primitiv hulye valasz volt.

Csecsemoknek a placebo hatas ketfelekeppen mukodik:
-a csecsemot gondozo kivetiti a varakozasat, es szubjektiven ugy iteli meg, hogy a placebo adasa utan kevesebbet sir a baba
-a csecsemo erzi a gondozojanak lelkiallapotat, es ez tukrozodik a viselkedeseben

-a csecsemonek adott placebo nem mukodik, ha az aki beadja, tudja, hogy hatastalan, placebot ad

Ugyanez mukodik haziallatokra is.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34825)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 17:47

@vaskalapos (34824):

>Bocs, de ez primitiv hulye valasz volt.

köszönöm, hogy válaszoltál, te hitelesebb vagy. tőlem semmit se fogad el.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34826)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 17:50

@vaskalapos (34823):

>>"Van olyan is, aki paradox módon éppen a az erre a célra legalkalmasabb eszköznek"
>Nagyon nem ertek egyet vele (azzal aki paradox modon...),
>baromi veszelyesnek tartom tarsadalmi szempontbol.
>Ez szellemi kornyezetszennyezes.

A Tudomány túléli.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34827)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 17:52

@vaskalapos (34820):

>Ott koveted el a tevedest, hogy fetisizalod a letezo (de altalaban elhanyagolhatoan kicsi)
>placebo-hatast, es azt hiszed, hogy nincs specifikus (kemiai, biokemiai alapu) hatas

ez csak spekuláció részedről.,
Egyrészt:
- van specifikus (kémiai,biokémiai) hatás ..
- másrészt a placebo hatás sokszor nagyon nagy ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34829)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 17:55

@Áramlat (34827):
Egyrészt:
- van specifikus (kémiai,biokémiai) hatás ..
- másrészt a placebo hatás sokszor nagyon nagy ..


másrészt a placebo hatás neha, bizonyos specialis esetekben nagyon nagy, mas esetekben pedig elhanyagolhatoan kicsi (kerlek kommentald a GHB-s peldamat alabb)

A ketto nagyon jol szetvalaszthato, tanulmanyozhato.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34830)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 18:01

@Áramlat (34822):

"idegrendszeren keresztül."

Gratulálok!

Biológia óra.Felelés.
Tanár:-Hogyan működik a látás?
Tanuló:-A szemen keresztül.

Ha megengeded(ha nem akkor is) ezt a kérdés-válasz kombinációt elteszem a gyűjteményembe,ahol hasonló mély értelmű és óriási ismeretanyagról tanúskodó megállapítások vannak.
Csak a színvonal érzékeltetéséhez egy példa:
Egyik fórumozónk a híres ikerparadoxonra adott megoldása(egyéb képtelenségek levezetése mellett),hogy visszaérkezéskor az iker egyszerűen visszaállítja az óráját a másikéhoz.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34861)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:00

@vaskalapos (34829):


GHB-ra is igaz ez : fenntartom.
"Minden kémiai gyógyszernek van hitalapú hatása is."

ez a valószínűbb - az open/hidden ( by Benedetti) kísérletek alapján.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34862)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:04

@Áramlat (34861):
He???? Mivan?

Hogyan lenne neki, ha egyszer nem is tudja az aldozat, hogy eppen beadtak neki?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34864)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:06

@lorenz (34830):

>Ha megengeded(ha nem akkor is) ezt a kérdés-válasz
>kombinációt elteszem a gyűjteményembe,ahol hasonló mély
>értelmű és óriási ismeretanyagról tanúskodó megállapítások vannak.

ha ezzel letudtad a tudásszomjadat, akkor tedd... :-)
( megadtam a jogokat !)

Azért azt kérném cserébe, hogy ezt olvasd el :
http://pszichologia.phd.elte.hu/vedesek ... nc_phd.pdf ( kérésedre: magyar nyelven !)
( a placebo ismereteidet fel kell frissítened -
mert ha nem, akkor nagyon könnyen lemosnak az Integratív/holisztikus hívők ..
)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34866)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:12

@vaskalapos (34862):


>He???? Mivan?
>Hogyan lenne neki, ha egyszer nem is tudja az aldozat, hogy eppen beadtak neki?

egy nagyon pici akkor is van.
emlékeztetlek - hogy te adtál több magyarázatot a csecsemős példára
... amit ott leírtál az itt nem érvényes?


kivéve akkor ha lekapcsolod a teljes tudatát..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34867)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:17

@Áramlat (34866):

Nem akarod erteni????

Randi drug. A mit sem sejto aldozat italaba vagy elelebe keverik. Az aldozat akaratnyilvanitasra, cselekvesre keptelen allapotba kerul, ezt kihasznalva nemi eroszakot, lopast stb kovetnek el a serelmere.

A GHB hatasahoz nem szukseges, hogy az aldozat tudjon rola. Epp ez a lenyege, amikor hat, amikor sejtelme sincs az aldozatnak.

Masreszrol ilyen hatast nem lehet placeboval elerni.
Nincs Homeopatis randi-drug. :-(

Nem akarod erteni????

>Hogyan lenne neki, ha egyszer nem is tudja az aldozat, hogy eppen beadtak neki?

egy nagyon pici akkor is van.
emlékeztetlek - hogy te adtál több magyarázatot a csecsemős példára
... amit ott leírtál az itt nem érvényes?


Hogyan lenne? A placebo hatashoz (ha tudnad mi az) szukseges, hogy a paciens (vagy a gondozo, az orvos, a szulo) ugy tudja, ugy higgye, hogy hatasos kezelest kap.

A csecsemos pelda egyaltalan nem vetheto ezzel az esettel ossze.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34869)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:33

@vaskalapos (34867):

GHB : ilyenkor szoktál kutatási anyagot kérni , most én is kérnék ...

Ha aki beadja se tud róla és aki az italt keveri az se - akkor még kisebb a placebo hatás ..
de hogyan tudnád kizárni teljesen?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34870)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:38

@Áramlat (34866):

kezdjuk az alapoktol, ugy latom, azokkal sem vagy tisztaban:

A placebo (a latin placere jövő ideje: tetszeni fogok) elsősorban gyógyszerészeti készítmények, orvosi műveletek tudományos hatékonysági vizsgálatának ellentételi referenciája. A placebo emellett az arra hajlamos (placeboresponder) páciens állapotának javulását tudja elérni valódi beavatkozás vagy hatóanyagok nélkül, akár pusztán a kezelésbe vetett hit által. A placebo tehát „látszólagos gyógyszer”, amely azonban sokszor – lelki vagy pszichikai úton – tényleges javulást érhet el. Placebo hatást kiválthat valamilyen beavatkozás (pl. műtét), valamilyen jelenség (pl. fehér köpeny, tabletta színe, formája ), ill. valamilyen folyamat (pl. pszichoterápia) is. A placebohatás a pszichológia és az élettan határterületi kérdése.

A legújabb kutatások szerint a placebo hatás egy valódi pszichobiológiai esemény amit a teljes kezelés vált ki. Kutatások szerint a placebo hatás a klinikai gyakorlatban is kimutatható, még akkor is, amikor nem kap placebót a páciens. A legújabb irányzat szerint nem a placebohatás kiküszöbölése a cél, hanem annak etikus felhasználása *és növelése az orvosi gyakorlatban.



A klinikai tesztekben a placebo egyik célja az új hatóanyagok tesztelése. Ha egy hatóanyagtól valakinek javul az állapota, de nem lehet tudni, hogy a gyógyszeres kezelés tudata, illetve a gyógyszerbe vetett hit, vagy pedig valóban a gyógyszer fiziológiai hatása okozta nála a javulást, akkor érdemes kísérlethez folyamodni. Ilyenkor a betegek egyik csoportjának valódi hatóanyagot adnak, a többieknek pedig placebót – miközben egyik csoport sem tudja, hogy valódi gyógyszert kap-e vagy sem. A hatóanyag hatása akkor tekinthető igazoltnak, ha a valódi gyógyszerrel kezeltek nagyobb mértékben javulnak, mint a kontrollcsoportok. Az orvosi gyakorlatban ilyen célra legtöbbször szőlőcukrot alkalmaznak, ha tabletta formájában kell a betegnek adni, illetve fiziológiás sóoldatot, ha infúzió formájában.

* - Szerintem a beteg becsapasa, kulonosen ha azt elore megfontolt szandekkal, tobbrendben es uzletszeruen kovetik el (olvasd: alternativ gyogyaszat-ipar) az nem tartozik bele az etikus felhasznalasba.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34873)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:43

@vaskalapos (34870):

nyugi. :-)
A Wikipedia cikk egy részét én írtam.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34874)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:44

@Áramlat (34869):
Ha aki beadja se tud róla és aki az italt keveri az se - akkor még kisebb a placebo hatás ..
de hogyan tudnád kizárni teljesen?


Mivanmivan?

Tenyleg nem erted?
Aki beadja, tud rola. Elore megfontolt szandekkal teszi a GHB-t az aldozat italaba. Akit megmergeznek, elkabitanak vele, az nem tud rola.

Ehhez nem kell kutatasi anyag, ehhez egy cseppnyi jozan esz eleg lenne.

Gondolatkiserlet (es csak az, nem javaslat):
Adok neked egy ampullat, azt mondom, hogy GHB van benne.
Keresunk egy onkentest.
Te belecsempeszed az italaba.

Szerinted mi fog tortenni ha
-az ampullaban fiziologias sooldat van?
-az ampullaban valoban BGH van?


Ellenkiserlet:
Adok neked egy ampullat, azt mondom, hogy fiz. so van benne.
Keresunk egy onkentest.
Te belecsempeszed az italaba.

Szerinted mi fog tortenni ha
-az ampullaban fiziologias sooldat van?
-az ampullaban valoban BGH van?


Probalj meg egy kicsit elgondolkozni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34875)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 21:45

@Áramlat (34873):
nyugi. :-)
A Wikipedia cikk egy részét én írtam.


Azota elfelejtetted?
Vagy csak alkalmazni nem tudod, mert nem erted ami ott van, csak masoltad/forditottad?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34880)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.25. 21:53

@vaskalapos (34874):

>Mivanmivan?
>Tenyleg nem erted?

hiányolom a 3-as vak kisérletet.( a te példád csak 1-es vak )
Bendetti féle hidden kísérletben Automata adagolta a szert - direkt azért, hogy senki se tudja mikor kap aktívszert.
Kutatást - hogy tényleg 0-a benne a placebo hatás ..!
Forrás?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34886)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 22:05

@Áramlat (34880):
Tenyleg nem erted.
Nem akarod erteni.
Nem tudok segiteni.

Reszemrol most ennyi.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mellékhatások a gyógyításban (34900)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.25. 22:25

@Áramlat (34873):

Miért nem válaszolsz a kérdésekre?

Mit tud a csecsemő a gyógyszerekről?

Inkább totálisan hülyét csinálsz magadból,mint hogy úriember módjára elismerd a vereséget.
Egyre inkább megerősít a tudatban,hogy neked egészen különleges státuszod lehet a kuruzslók között.
Viszont az biztos,hogy nem engednélek a Wikipédia közelébe.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mellékhatások a gyógyításban (34914)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.25. 23:44

@Áramlat (34880):
OK, teszek meg egy probat.

Kepzled el, hogy van egy kalapacsod.
Jo nagyot utsz az ujjadra. Fajdalom, veralafutas... - ez a specikfikus hatasa a kalapacs nevu hatoanyagnak.
Vagy csak ugy csinalunk mintha az ujjadra utnenk, de igazabol melleutunk. - ez a placebo. Persze egy pillanatra megijedsz, szived is gyorsabban dobog... ez a placebo-hatas.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mellékhatások a gyógyításban (34917)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.11.26. 01:17

@vaskalapos (34914):

Létezhet-e a Placebo Hatás - Tudatosság nélkül?

Én csak azt állítom - hogy amíg van valamilyen szintű Tudatosság - akkor ott kell valamilyen szintű placebo hatással is számolni.

A gépeknél nincs tudatosság - nincs placebo hatás.

A GBH - nál nagyon leszűkül a tudatosság - de valamennyi van - vagyis kell lennie minimális placebo hatásnak is.

Vagyis amíg megvan a Tudatosság apró csírája, addig az a Tudat befolyásolni tudja az idegrendszeren keresztül a testet - és ez már valamekkora placebo hatás.

Vagyis a placebo hatás az embereknél amolyan - Limes tart a végtelenbe ... sose nulla ...


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron