Axolotl?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29097)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.02. 17:27

Üdv!

Szeptember 15-én egy e-mail-ben megkérdeztem Tasit az axolotl-ról, amire nem meglepő módon sem ő, sem senki más az ÉRTEM-ből nem volt hajlandó/képes válaszolni.
Gondoltam felteszem itt is a kérdést, hátha akad egy okos ID-s, aki meg tudja válaszolni nekem (vagy ha azt nem is találok, de legalább egy becsületest, aki a kérdés figyelmen kívül hagyása nélkül, hajlandó beismerni, hogy nem képes megmagyarázni az "intelligens" tervezővel.
Durván egy hónapja olvastam egy nagyon érdekes fajról. A neve Mexikói axolotl (Ambystoma mexicanum).
Ő egy nagyon érdekes lény amely a víz alatt él, a foltos szalamandra közeli rokona, és úgy néz ki és úgy is él, mint a szalamandra lárva.
Kopoltyúval lélegeznek és egész életüket a víz alatt élik, de esetenként, ha kiszáradóban van az élőhelyük, némelyik tüdőt növeszt az élete során, és kimászik a vízből.
Tény, hogy ezek a lények, ha thyroid hormonnal kezelik, akkor kifejlett, szárazföldi szalamandrává alakulnak, de mesterséges beavatkozás nélkül ilyet soha nem "tesznek", maguktól soha nem alakulnak át felnőtt, szárazföldi szalamandrává, akkor sem, ha tüdőt növesztenek és kimásznak a vízből. Ezt leszámítva egész életüket "lárvaként" élik.

A kérdésem a következő. Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.
Hogyan magyarázható ez meg, fajokat külön-külön teremtő intelligens tervezővel?

Ez szerény véleményem szerint nem a feltételezett tervező intelligenciájára utal, hanem épp ellenkezőleg, mintha azt sem tudta volna, hogy mit csinál, és mit akar.

Remélem akad végre legalább itt egy intelligens tervezés hívő, aki tud erre egy ésszerű, logikus magyarázatot adni.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Axolotl? (29109)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.10.02. 20:08

@Xmes (29097):
Szia. Mennyire hiteles a forrás?


Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Axolotl? (29111)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.02. 20:21

@Xmes (29097):
Én tudom a helyes választ, de szégyellném, ha nekem kellne megvédenem az ID álláspontját, amivel egyáltalán nem értek egyet.
Még várjunk egy picit, hátha Samuka vagy Gyuszi, esetleg talán maga Tasi ideír valami válaszként értelmezhetőt. Aztán ha nem jön össze senkinek, akkor lelövöm a poént.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Axolotl? (29112)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.10.02. 20:22

@sötétvödör (29110):
Nem magának az állatkának a létére vonatkozott a kérdés, hanem Xmes által leírt kísérletre. Nagyon érdekesnek találom.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Axolotl? (29113)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.02. 20:24

@Dorka11 (29112):

Rájöttem,át is szerkesztettem az irást
Nem vagyok formában,maradok tovább sas üzemmódban

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Axolotl? (29117)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.10.02. 20:48


Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Axolotl? (29123)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.10.02. 21:44

Tengeri squirt” – sziklára tapad, tengervizet szűröget (plankton), de van benne klorofil is a fotoszintézishez. Bőre celulozból “készült. Nemcsak vörös, hanem zöld, narancs és sárga színű vértesteket is tartalmaz. Az oxigén megkötésére nem vasat vagy rezet, hanem vanádiumot használ, ami nagyon ritka fém, csak tömegspektrométerrel lehet kimutatni a tenger vizében.
→ A poén az, hogy nem egy kitalált nővényről van szó, hanem egy reális Földi élőlényről !!!!!!!! ;)

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29124)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.02. 21:47

@Dorka11 (29109):

100%-osan. Egy egyetemi biológia tanárral beszéltem meg az egészet, mielőtt a kérdést elküldtem. Ő hitelesítette és javította a kérdést, és így lett abban a formában elküldve, ahogy ide bemásoltam (itt az elejét picit át írtam, mert most azt írtam, durván egy hónapja olvastam, de amikor a levél elküldésre került, akkor még csak pár napja olvastam róla. Minden más módosítások nélkül lett bemásolva a levélből).

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29126)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.02. 21:48

@Dorka11 (29112):

Nem, nem a kísérletre vonatkozik a kérdés. :D Nem olvastad el a kérdést? :P Pedig vastag betűkkel kiemeltem. :)

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Axolotl? (29127)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.02. 21:52

Az én feltételezésem szerint ez egy evolúciós dolog,lehet,hogy vmikor rendes kétéltű volt.
Vagy a környezete változott meg,vagy azt a bizonyos hormont nem tudja termelni vagy hozzájutni.
Azt nem hiszem,hogy az ÉRTEM-től itt bárki is nyilatkozni fog.
Ha esetleg választ kapsz,arra kíváncsiak vagyunk.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29133)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.02. 22:42

@sötétvödör (29127):
Persze, az evolúciós magyarázat megvan. Egyszerű neoténiáról van szó. A nemi érés korábbra tolódott, és a szaporodó képes lárváknál a metamorfózisra ható mutációk nem tudtak kiszelektálódni, mivel a teljes kifejlettség előtt már szaporodtak, így a mutációkat is tovább adták.
Viszont nagyon érdekelne mivel magyarázza a jelenséget az aki a fajonként külön-külön teremtésben hisz.
Én sem hiszem, hogy fognak írni az ÉRTEM-esek. Elvégre az ID hitükkel nem képesek ezt megmagyarázni, a "nem tudom" meg hatalmas szégyen lenne nekik, főleg, hogy az evolúció hiánytalanul megmagyarázza az egészet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29134)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.03. 00:08

@Xmes (29097):
Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.
Hogyan magyarázható ez meg, fajokat külön-külön teremtő intelligens tervezővel?
Na de kérem! Az intelligens tervező intelligenciája magasan meghaladja az emberét. Ha tehát valamit a te intelligenciád szerint vársz el, az egyáltalán nem biztos, hogy szerinte is úgy szükséges. Az adott esetben pl. gondolkozhatott így a hatodik nap végén, amikor már majdnem minden kész volt: háát, kéne ide valami rafinált dolog is, hogy legyen mivel bíbelődniük a biológusoknak, tudjanak érvelni és vitázni az evolucionisták és a teremtéselméletben hívők. Ez egyfajta szellemi táplálék lesz az úr 2000-edik éve környékén, már látom is magam előtt, amikor a szkeptikus fórumon felüti a fejét a téma! Igen, egy ilyen faj mindenképp kell, hadd törjék a fejüket. És látá az Úr, hogy jó! :twisted:

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29149)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.03. 11:26

@mimindannyian (29134):
Hát, kb ilyen szintű "magyarázatokat" kaptam máshol is. :D Meg olyat, hogy előre gondolt arra, hogy talán ki fog száradni az a víz amiben szegényke él. :D (Igaz, hogy amikor ez megtörténik, akkor sem változik kifejlett szalamandrává, csak tüdőt növeszt, de ez neki nem volt probléma)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29157)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.03. 12:40

@Xmes (29149): És nem elégít ki ez a magyarázat? Miért?

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29161)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.03. 13:37

@mimindannyian (29157):

Amit írtál? Természetesen nem. Mert nem magyarázat.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29163)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.03. 13:54

@Xmes (29161):

ID-seknek minden magyarázat megfelel, sőt annak hiány ais.

1., Értjük, hogy milyen élőlény mit miért csinál->Na ugye milyen értelmes dolog, tehát értelmes lehetett az adott tevékenységet végző élőlény tervezője

2., Nem értjük, hogy egy élőlény mit miért, hogyan csinál->Na ugye, hogy ennyivel értelmesebb a Tervező nálunk, hogy mi még bőven nem értjük azt, amit ő könnyedén megalkotott.

Szerintem nem az a legnagyobb baj az ID-vel, hogy nem cáfolhatóak a konkrét kijelentései, vagy a példáira ne lenne ellenpélda, hanem, hogy nincs egyetlen konkrét kijelentése se, ami akár cáfolható lenne.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29176)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.03. 16:02

@pounderstibbons (29163):
Értjük, hogy milyen élőlény mit miért csinál

Épp ezzel van a probléma. Ugyanis pont hogy nem csinálja azt amiért a kérdés megszületett.
Miért kell egy komplett szalamandra készítő genetikai felszerelés egy olyan lénynek ami soha az életben nem alakul szalamandrává? Ezek a gének tök haszontalanok számára, nem jók semmire. Ezt hogy lehet egy fajonként teremtgető, állítólag intelligens, és állítólag tervező akármivel megmagyarázni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29177)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.03. 16:17

@pounderstibbons (29163): így igaz, nem falszifikálható. És jóslatokat sem ad, amivel érhetnénk valamit.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29178)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.03. 16:21

@Xmes (29097):
A kérdésem a következő. Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.
Hogyan magyarázható ez meg, fajokat külön-külön teremtő intelligens tervezővel?
Ez szerény véleményem szerint nem a feltételezett tervező intelligenciájára utal, hanem épp ellenkezőleg, mintha azt sem tudta volna, hogy mit csinál, és mit akar.



Nagyon konnyu kerdes. Tudod, az emberi tervezok altal tervezett, es kivitelezett technikai eszkozokben is talalhatsz hasonlo eseteket.

Peldaul egy telefon egesz eleteben csak egy szolgaltato halozatan kepes mukodni, pedig benne van a lehetoseg, hogy a masikeval is mukodjon, csak le van tiltva. Kulso beavatkozassal szolgaltato-fuggetlenne lehet tenni a telefont.

A telefon az axolotl, az egyik szolgaltato a viz, a kulso beavatkozas a pajzsmirigyhormon, a masik szolgaltato a szarazfoldi szalamandra let.

De szoftverekben is van olyan, hogy a demo, vagy olcsobb verzioban benne van a teljes valtozat kodja (nekem a mikroszkop szoftverem is ilyen), de csak egy resze mukodik, attol fuggoen, hogy mit vasaroltam meg belole. Ha megvasarlok egy ujabb modult, csak egy kodot kapok, amit begepelve aktivalodik az addig elerhetetlen programreszlet.

Az autonkon a chiptuning - bele van epitve a magasabb sebesseg, csak le van korlatozva...

A szoftverekben eldugott husveti tojasok (Easter Egg) is ilyen peldak.
Most latom a fenti linken tovabbi peldak vannak, videojatekokrol, folmekrol, CD-krol, konyvekrol.
Nyilvan te is tudsz szamos hasonlo peldat kis gondolkodas utan, amikor egy tervezett eszkoz kis felhasznaloi bevatkozasal tobbre kepes, mint amit a tervezo elarul neked rola, mint amit rendeltetesszeru hasznalat soran eszlelhetsz.
Az axolotl is ilyen.

Peldat az ertelmes tervezettseg eros bizonyiteka.

p.s.: szerintem az ertelmes tervezettseg, ID, kreacionizmus mind vallasos alapu maszlag, hazugsag, a fenti hozzaszolassal csak azt akartam szemleltetni, hogy barmire rahuzhato, hogy azert ilyen, mert igy akarta a tervezo (akinek utjai kifurkeszhetetlenek).
Kivancsi vagyok a fenti valasz vajon az ERTEM ervei kozott mikor fog megjelenni... ;-)

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29186)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.03. 18:41

@vaskalapos (29178):

Peldaul egy telefon egesz eleteben csak egy szolgaltato halozatan kepes mukodni, pedig benne van a lehetoseg, hogy a masikeval is mukodjon, csak le van tiltva. Kulso beavatkozassal szolgaltato-fuggetlenne lehet tenni a telefont.

Bocsánat, de ez szerintem rossz hasonlat, két okból is.
Az egyik, hogy a telefon gyártók a telefonokat szándékosan úgy készítik, hogy miden hálózathoz jók legyenek, ha kell függetleníteni, ha nem, igazodva a vásárlók igényeihez.
Egy axolotl-nak meg semmi igénye nincs a metamorfózisra, hisz akkor se alakulnak át, ha tüdőt növesztenek és kimennek a szárazföldre. A szalamandra készítő gének így is feleslegesen vannak benne.
A másik meg ez:
A telefon az axolotl, az egyik szolgaltato a viz, a kulso beavatkozas a pajzsmirigyhormon, a masik szolgaltato a szarazfoldi szalamandra let.

Ugyanis nincs ilyen másik "szolgáltató". Ha kimennek a szárazföldre és ott élnek, akkor sem alakulnak szalamandrává. Csak tüdőt növesztenek, nem folytatják tovább a metamorfózist, hanem "lárvaként" élnek tovább.

A korlátozás hasonlatokat amúgy értem, de egy élőlény esetében mi értelme lenne bármit is lekorlátozni? Főleg egy olyan funkciót, ami szükség esetén szó szerint életmentő lehet az axolotl-nak? Mert kifejlett szalamandraként gyorsabban mozog az is, mint az eredeti "lárva" állapotában. Vagy azért van lekorlátozva, hogy megegyék? Ehhez inkább unintelligens, bár még inkább egy szadista őrült tervező kell. Szerintem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29189)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.03. 19:12

@Xmes (29186):
A korlátozás hasonlatokat amúgy értem, de egy élőlény esetében mi értelme lenne bármit is lekorlátozni? Főleg egy olyan funkciót, ami szükség esetén szó szerint életmentő lehet az axolotl-nak? Mert kifejlett szalamandraként gyorsabban mozog az is, mint az eredeti "lárva" állapotában. Vagy azért van lekorlátozva, hogy megegyék? Ehhez inkább unintelligens, bár még inkább egy szadista őrült tervező kell. Szerintem.


Lehetseges, hogy a tervezo nincs a szakmaja csucsan... ;-)
Lasd meg az Az Elcseszett Tervezettség Tudományos Elméletéről...
a lenyeg, hogy terveztek.

Lehet, hogy az Tervezo azt akarta, hogy ne masszon ki a szarazfoldre, es azt akarta, hogy ne mozogjon gyorsabban, igen, hogy megegyek: taplaleknek (is) tervezte mas tervezettek szamara. Igy illik bele a helyi okoszisztemaba.
Ugye latod, milyen regota jol megvan, tulel: nem olyan rossz az a terv.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29191)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.03. 19:46

@vaskalapos (29189):

Jó ez a link, köszönöm! :)
Ezek szerint az élőlények többsége azért készült, hogy élelem legyen. Ez rendben is van, de akkor a kivégzési módszereket igazán csinálhatta volna fájdalom mentesebbre is. Mert egy gazella nem kicsit tud szenvedni, miközben a gepárd a torkát vagy bármi mását harapja. Hogy a fürkészdarazsak áldozatairól ne is beszéljünk.
Lehet, hogy intelligens a tervező, de hogy egy csepp jóindulat nincs benne, az is biztos.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29192)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.03. 19:52

@Xmes (29191): egyetertenenk - HA lenne tervezo, akkor az nagyon gonosz-buta kene legyen

de semmi okunk nincs feltetelezni, hogy van tervezo

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29194)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.03. 20:06

@Xmes (29191):
Mert egy gazella nem kicsit tud szenvedni, miközben a gepárd a torkát vagy bármi mását harapja.
Bocsánat, de ez egy téves kivetítése az emberi élményeknek az állatokra. A tudatos ember fájdalomérzete több, mint puszta idegi jelzésfolyam. Attól még, hogy egy szenvedő állat külsőre hasonló viselkedést produkál, mint egy szenvedő ember, nem következik, hogy az érzete is megegyezik. Ő lehet, hogy jókedvében vonaglik. Semmi bizonyíték nincs rá, hogy az állatok ugyanazt a szenvedési élményt élik át. Az meg szinte biztos, hogy nem ugyanazt a tudatos kínt szenvedik el, mint az ember, aki a szenvedést ok-okozati láncolatokba illeszti, és keserűség árasztja el, amiért teszem azt, nem lesz ezentúl keze, és ó, hogy fog így zongorázni? - ha épp karja veszett a tusában.
Ez egy rettentő gyakori, és téves érve a vegáknak, hogy azért nem szabad megölnünk az állatokat, mert szenvednek. Ha mi lennénk az állat helyében, mi szenvednénk. De ebből nem következik, hogy ők is ugyanazt élik át. Ez az antropomorf gondolkodás téves.

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29210)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.03. 21:51

Szeptember 15-én egy e-mail-ben megkérdeztem Tasit az axolotl-ról, amire nem meglepő módon sem ő, sem senki más az ÉRTEM-ből nem volt hajlandó/képes válaszolni.

Sziasztok! Tasi István is megszervezett egy evo. - id. vitaműsort ahova nem ment el a meghívott Kampis György professzor, ezért felolvastak az ő írásaiból, és azt támadták. Én is válogattam Tasi István írásaiból nektek, hogy megvitathassátok, mivel ő nem válaszolt neked. Nagyon sok anyag van erről, így csak néhányat másolnék ide, ill. még Reinhard Junker-től.

Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.

(genetikai felszerelés=csökevényes szerv)
Tasi István válasza:

Az Id.., nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy mik lehetnek a jellemzői és indítékai ennek a kreatív értelemnek. Ez a problémakör kétségtelenül túl van azon a területen, amelyet a tudomány vizsgálni és megismerni képes. Az e tipikus kérdés mögött rejlő szurkálódó „üzenet” az, hogy egy értelmes tervező nem hozhatna létre tökéletlen élőlényeket vagy szerveket. Ez a megközelítés „negatív teológia” néven ismert, mert arra alapozza az evolúcióelmélet melletti érvelést, hogy „egy tervező nem hozhatna létre egy pontosan ilyen világot.” Azonban ez az érv egy filozófiai vagy teológia prekoncepción alapszik (amely így szólhatna: „az általam elképzelt felsőbb értelem nem ilyen vagy olyan, és nem csinálná ezt, vagy azt”). Mivel tehát egy filozófiai gondolatból indul ki, így nem hozható fel tudományos érvként a tervezettség alternatívájával szemben, hogy a létező világ konstrukciós szempontból tökéletlennek tűnik. A kérdésfeltevésed tehát nem tudományos (hiszen egy jelenleg közvetlenül nem tapasztalható lény indítékaira kérdez rá), inkább a filozófia vagy a teológia területére tartozik.…

…egyetlen ideiglenesen megjelenő testrészről sem mondhatjuk, hogy „felesleges”. Esetleg annyit mondhatunk, hogy jelenleg még nem ismerjük a szerepét…

...Tudnivaló, hogy évtizedekkel ezelőtt egyes anatómusok azt állították, hogy az emberben 180 „csökevényes szerv” található. Így nevezték a pajzsmirigyet, a csecsemőmirigyet, a mandulákat, vagy a vakbelet is. Ma már ezek mindegyikéről tudjuk, hogy hasznos, ha gyakran nem is létfontosságú szerepet töltenek be a szervezetünkben. A téma történetének ismeretében bölcsebbnek tűnik, ha egyetlen szervet sem nevezünk „csökevényesnek” csupán azért, mert még tudatlanok vagyunk a szerepéről.

…„csökevényes, funkciótlan szervek” emlegetése tehát nem más, mint a törzsfejlődési gondolkodásmódból adódó előítélet, nem pedig az elmélet alátámasztása. Ahogy egy, a kérdésen elgondolkodó evolucionista tudós írta: „a csökevényes szervek nem bizonyítják az evolúcióelméletet.”.. S. R. Scadding: Do Vestigial Organs Provide Evidence for Evolution? Evolutionary Theory 5. 1981. 173–176. old.

…Kétségtelen, hogy ma is léteznek olyan anatómia tulajdonságok az élővilágban, amelyek funkcióját nem ismerjük, így ezekre az evolucionisták könnyen rásütik a csökevényesség, a haszontalanság bélyeget. A kérdéskör történetének ismeretében azonban talán bölcsebb lenne, ha kerülnék ezt a számtalanszor megbukott előfeltevést. A kérdéses jelenségek valódi szerepével kapcsolatos tudatlanság ugyanis egyáltalán nem bizonyítja a haszontalanságukat. Könnyen lehet, hogy a nagyszámú korábbihoz hasonlóan a közeljövőben ezek funkcióját is felfedezik.

Hogyan magyarázható ez meg, fajokat külön-külön teremtő intelligens tervezővel?

„A kérdés a vitapartner álláspontját torzítva mutatja be. „…Mára bebizonyosodott, hogy a már létező fajokból újak keletkezhetnek. Nagyobb átfogó egységekben gondolkodunk, amelyeket alaptípusoknak nevezünk. Az alaptípus-modell szerint tehát az élőlények kész alaptípusai már kezdetben léteztek. „Az alaptípusok” nem tévesztendők össze a „biológiai fajokkal”. Az alaptípusok megteremtése után az élőlények külseje változásokon mehetett keresztül. Az állatoknál és növényeknél is sok példa van arra, hogy a fajok történetük során bizonyos határokon belül megváltoztak.” (forrás: Junker, R)

„Lehetséges, hogy az alaptípusok szétágazásában lényeges szerepe van a „programozott változatosságnak”. Ezen azt értjük, hogy a teremtett fajok rendelkeztek azzal a képességgel, hogy bizonyos (úgyszólván előre kigondolt) „irányokba” mutáljanak. A mutációk ezek után semmi újat nem hoztak létre, hanem a már előre megtervezett tulajdonságokat be- vagy kikapcsolták. Lehetséges, hogy az ilyen konstruktív alkalmazkodási lehetőségek mára sok fajnál kimerültek.” (forrás: Junker, R)

ID-seknek minden magyarázat megfelel, sőt annak hiánya is?

..."A tudományos elméleteket nem megfigyelt tényekből vezetjük le, hanem kitaláljuk, hogy aztán megmagyarázhassuk őket. A magyar tudományfilozófus Lakatos Imre még ennél is továbbmegy, amikor a következőt állítja: A tudományos elméletek nemcsak egyenlőképpen bizonyíthatatlanok és egyenlőképpen valószínűtlenek, hanem egyenlőképpen megcáfolhatatlanok is. Lakatos arra a következtetésre jut, hogy egyetlen tudományos elméletet sem lehet bizonyító erejűen igazolni, mivel nem rendelkezünk olyan igazolható kritériumokkal, amelyek feltétlenül megalapozzák az ilyen igazságot. Mivel elméletileg a teóriák végtelen száma lehetséges, annak valószínűsége, hogy egy adott elmélet helyes: egy a végtelenhez, ami egyenlő a nullával. Ugyanakkor egyetlen elméletet sem lehet bizonyító erejűen megcáfolni, mivel mindig lehetséges azt az által „megmenteni”, hogy megfelelő másodlagos elméleteket gyártunk."...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29213)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.03. 22:04

@Robi (29210):
Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.

(genetikai felszerelés=csökevényes szerv)
Tasi István válasza:

Az Id.., nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy mik lehetnek a jellemzői és indítékai ennek a kreatív értelemnek. Ez a problémakör kétségtelenül túl van azon a területen, amelyet a tudomány vizsgálni és megismerni képes. Az e tipikus kérdés mögött rejlő szurkálódó „üzenet” az, hogy egy értelmes tervező nem hozhatna létre tökéletlen élőlényeket vagy szerveket.


Ezzel szemben az evolucio nagyon jo tudomanyos magyarazatot ad ugyanerre a kerdesre.
Nem igaz, hogy ez a problémakör kétségtelenül túl van azon a területen, amelyet a tudomány vizsgálni és megismerni képes. A tudomany vizsgalja es van jo valasza. Csak egyesek nem hajlandok elfogadni a valaszt.
Ennyi.

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29223)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.04. 06:47

Szeptember 15-én egy e-mail-ben megkérdeztem Tasit az axolotl-ról, amire nem meglepő módon sem ő, sem senki más az ÉRTEM-ből nem volt hajlandó/képes válaszolni.

Sziasztok! Tasi István is megszervezett egy evo. - id. vitaműsort ahova nem ment el a meghívott Kampis György professzor, ezért felolvastak az ő írásaiból, és azt támadták. Én is válogattam Tasi István írásaiból nektek, hogy megvitathassátok, mivel ő nem válaszolt neked. Nagyon sok anyag van erről, így csak néhányat másolnék ide.

Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.

(szervkezdemények=genetikai felszerelés)

(forrás: értem) Tasi István válasza:

A válasz megértéséhez tudnunk kell, hogy az ID modellje szerint nem csak az élőlények kész formái tervezettek, hanem a születésüket megelőző egyedfejlődési folyamat is, melynek révén a testük megformálódik. Az embrionális fejlődés során a sejtek nem rendezetlenül osztódnak, hanem egy jól szervezett, időben összehangolt és célorientált folyamat zajlik. Mindennek az alapja egy részletes „kivitelezési terv”, amelyben az utolsó részletig az összes fázis előre be van programozva. A tervezési iskola ésszerű feltételezése szerint ezek a fajonként különböző programok egy eredeti programozó elméjéből származnak. Ebből következően az általad említett példák egyik lehetséges értelmezése a következő. A rövid időre megjelenő, majd eltűnő szervkezdemények egy, a célszerűség és takarékosság elvei alapján létrehozott, átfogó terv részét képezik. Tételezzük fel, hogy egy iparművész azt a megbízást kapja, hogy tervezze meg száz mobiltelefon kinézetét. Gyanítható, hogy nem fogja mind a száz telefon látványtervét egyenként, a „semmiből” kiindulva kialakítani. Ehelyett alaptípusokat fog kitalálni, majd az alaptípusokon belül egymáshoz képest variálja a részleteket - a valóságban is így hozzák létre a „mobilcsaládokat”, amelyeken belül a különböző típusú készülékek jobban hasonlítanak egymáshoz, mint más telefonokhoz. Gyártásuk során ezek a készülékek sok hasonló munkafázison és állapoton mennek keresztül, bizonyos munkafázisaik azonban az eltérő végső kinézet érdekében különbözni fognak. Ehhez hasonlóan képzelhetjük el az élővilág fajainak kapcsolatát és „legyártásuk”, magzati fejlődésük folyamatát. Vannak jól elkülöníthető alaptípusok - ezt felismerve rendezték a biológusok az élőlények fajait a rendszertan különbözőszintű egységeibe. Tudjuk, hogy az osztályozás szintjei a tágabb csoportoktól a szűkebbek felé haladva az alábbiak: törzs, osztály, rend, család, nem (és ezen belül vannak az egyes fajok). Az egyre szűkebb halmazokon belül szereplő fajok egyre jobban hasonlítanak egymásra. Ez eddig nyilvánvaló - mire következtehetünk azonban mindebből a feltételezett tervező értelem „munkamódszerére” vonatkozóan? Az élőlénycsoportok anatómiája alapmodelleket követ. Így létezik például a madarak, a halak, a hüllők, a kétéltűek vagy az emlősök testfelépítésének alapmodellje, aminek aztán a kisebb rendszertani egységekben egy-egy módosított modell-változatát láthatjuk (például a récealakúak rendjét a madarak osztályán belül). Nézzük meg, hogy e rendszer alapelveit követve hogyan formálhatóak meg ésszerű és takarékos módon a különböző fajok szervezetei. „Az egyes fajok embrionális fejlődésük során annak a legnagyobb rendszertani csoportnak az anatómiai alapsémáját kezdjék el követni, amelybe tartoznak” - gondolhatja a tervező értelem. „Majd fejlődésük iránya egy bizonyos ponton ágazzon el a szűkebb csoportjuk sémája felé.” Vagyis az általános ismertetőjegyek korábban jelenjenek meg az embrióban, mint a speciálisak. Ha jól tudom, ez a törvényszerűség Baer-féle törvény néven ismert a biológiában, és az evolucionisták részéről is elfogadott. (Megjegyzem, hogy a törvény nem mentes a kivételektől, ami egy tervező értelem művészi szabadságát jelezheti.)

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29224)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.04. 06:56

Sziasztok!
Szerintem rosszul tetted fel a kérdést. Mintha a tervező indítékára kérdeznél rá. Inkább azt kellett volna kérdezni, hogy pl.: mire használja?, az axolotl miért transformers3 titokban több millió éve?, és kihagyni a tervezőt. Tasi nem biológuskutató ő teológus/filozófus így erre ő nem tud válaszolni, nem illetékes. A választ így csak a hüllőkkel foglakozó kutató adhatja meg, de az első kommentbe már félig benne van a válasz:

Kopoltyúval lélegeznek és egész életüket a víz alatt élik, de esetenként, ha kiszáradóban van az élőhelyük, némelyik tüdőt növeszt az élete során, és kimászik a vízből.

Valahogy körkörös érvelésnek tűnik az, hogy evolúciós biológusok megállapították, hogy az axolotlban lévő genetikai felszerelés az evolúcióra bizonyíték, ill. Id. biológusok megállapították, hogy a tervezésre bizonyíték, vagy Lakatos Imre tudományfilozófusnak van igaza a tudományos elméletek bizonyító erejéről, ami egyenlő a nullával. Valójában a világnézet dönti el a kérdést.


Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Axolotl? (29231)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.10.04. 09:50

@vaskalapos (29229):
Valójában a világnézet dönti el a kérdést.

Egy vallásosnak sok esetben igen. De igazából lehet olyan világnézeted, amiben a rézdrót nem vezeti az áramot, és marha jó könyveket lehet írni erről a témáról, de ettől függetlenül a valóság elég kegyetlen, és a legmagasabb szintű gondolkodók sem ajánlják, hogy csupasz drótot dugj a konnektorba.

Tasi nem biológuskutató ő teológus/filozófus így erre ő nem tud válaszolni, nem illetékes.
Bizony bizony bizony! Egyetértünk!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29267)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.04. 13:18

@Robi (29224):
Valahogy körkörös érvelésnek tűnik az, hogy evolúciós biológusok megállapították, hogy az axolotlban lévő genetikai felszerelés az evolúcióra bizonyíték, ill. Id. biológusok megállapították, hogy a tervezésre bizonyíték,


A biologusok, az evolucio alapjan el komoly ervekkel tudjak alatamasztani, hogy miert van ott az a genkeszlet. Meg tudjak mutatni, hogy miert nem aktiv, pontosan milyen mutacio(k) okozzak ezt a valtozast.

A vallasi alapon allo ID-sek (nem biologusok azok!) barmit latnak, minenrol ugyaz jut az eszukbe: ezt terveztek, intelligensen. Miert? Csak! Hogyan? Nem vizsgaljuk!
Ennel tobbet nem hallhatsz toluk.
Bonyolult, nem tudjuk elkepzelni, hogy tervezes nelkul letrejohetett volna, tehat az Intelligens (dicsertessek az O neve, mindorokke) Tervezte.
Ha valaki megmutatja, elmagyarazza nekik, hogyan jott letre tervezes nelkul, azt csipobol elutasitjak, nem ERTEM mondjak.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.10.04. 16:06-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29271)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.04. 14:01

@Robi (29223):

Az a jó az ID-ben, hogy olyan roppant konzekvens a tagok véleménye. Sőt az egyes tagok véleménye is gyorsabban változik, mint az influenzavírus...

Tasi István válasza:Mára bebizonyosodott, hogy a már létező fajokból újak keletkezhetnek. Nagyobb átfogó egységekben gondolkodunk, amelyeket alaptípusoknak nevezünk.


Vs.

Mutációk vannak...
De a hatáskörük erősen korlátozott. Nem jönnek létre új fajok.

http://ertem.hu/page/mutaciok-vannak/

Az az elképzelés, mely szerint a mutációk és a szelekció folyamata új szervek, tulajdonságok, képességek, fajok létrejöttéhez vezetne, egy igazolatlan, hitalapú meggyőződés. Ettől természetesen lehetnek olyanok, akik hisznek benne - de ezt a hitet nem szabad összekeverni a tudományos bizonyossággal.
TI

http://ertem.hu/page/melyik-a-tenyek-er ... ezese-356/
Mivel még a legegyszerűbb egysejtű élőlényeknél sem találunk bizonyítékot arra, hogy a fajok átalakulnának, nem meglepő, hogy sem a prokarióta [bakteriális] sejtekből eukarióta [növényi és állati] sejtekké válás tekintetében, sem a magasabb rendű, többsejtű élőlények egész táborában sincs bizonyíték az evolúcióra.”

http://ertem.hu/page/sikertelen-nyomoza ... ucio-utan/
Végletes naivitásnak tűnik vitapartnerünk azon megállapítása, miszerint az evolúcióbiológia világnézet-független természettudomány. Hiszen az evolucionizmus (a fajok egymásból való kifejlődésében való hit) maga egy világszemlélet.

http://ertem.hu/page/valaszok-meszena-gezanak/

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29299)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.04. 16:13

@Robi (29210):

Az Id.., nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy mik lehetnek a jellemzői és indítékai ennek a kreatív értelemnek.

Ez igaz. Az ID és a hívei ilyen "lényegtelen apróságokkal" nem foglalkoznak. Épp ezért bukott el az evolúcióval szemben többek közt, mivel erre az evolúció választ ad (be is írtam ide).
Amúgy mivel foglalkozik az ID, ha a válaszokkal nem? Leszámítva azt, hogy magát tudományosnak beállítva támadja az evolúciót, anélkül, hogy használható alternatívát adna helyette (a teremtés nem az, az értelmesen tervezett teremtés meg még annyira sem, mert ha ez teremtve van, sok mindenből kéne meghúzni a teremtőt, az elektronikától kezdve a digitális fotózáson át az anyagcsere kivitelezésig, mindenből)?
Megjegyzem nem értem miért írtad az elejére, hogy ez Tasi válasza, miközben bevallottan csak máshonnan kopizgattad be a részleteket, és köze nincs egyiknek sem sem a kérdéshez, sem szegény axolotl-okhoz.

Ez a problémakör kétségtelenül túl van azon a területen, amelyet a tudomány vizsgálni és megismerni képes.

Ha teremtőben gondolkodunk, akkor valóban. Ha a valóságban, akkor mint a tények mutatják, nagyon is képes a tudomány foglalkozni vele, és meg is magyarázza a jelenségeket.

Mára bebizonyosodott, hogy a már létező fajokból újak keletkezhetnek. Nagyobb átfogó egységekben gondolkodunk, amelyeket alaptípusoknak nevezünk.

Ezt tényleg a Tasi mondta? :D
Máglyára vele! Megalkuvó eretnek, mint a Vatikán! Még hogy evolúció, meg új fajok a régiekből... Beteges. :D :D :D
Mióta módosították az ID-t így? :D Egy éve még fajonkénti teremtésről hadovált a többi is.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29305)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.04. 16:37

@mimindannyian (29194):

Bocsánat, de ez egy téves kivetítése az emberi élményeknek az állatokra. A tudatos ember fájdalomérzete több, mint puszta idegi jelzésfolyam.

Ne legyél már ennyire beképzelt (beképzelt=túlértékeled és túl becsülöd az embert, mielőtt félre értenéd).
Nincs bizonyíték arra, hogy az ember szenvedése "több" (miben???), mint a gazella szenvedése. Ismerve az evolúciós történelmünket, nincs is okunk ezt feltételezni. Ahogy azt sem, hogy a gazella nyakon amikor torkon harapják a ragadozók, kevésbé szenvedés, mintha egy emberrel tennék ugyanezt.

Attól még, hogy egy szenvedő állat külsőre hasonló viselkedést produkál, mint egy szenvedő ember, nem következik, hogy az érzete is megegyezik.

Viszont okot ad azt feltételezni, hogy megegyezik. Továbbá az evolúció és az idegrendszer ismerete mellett arra nincs okunk, hogy azt feltételezzük, hogy nem egyezik meg. Az, hogy az ember tudatos (már amelyik), a gazella meg állítólag nem (bár ez messze nincs alátámasztva semmivel), nem növeli vagy csökkenti sem a fájdalmat, sem a szenvedés képességét.

Semmi bizonyíték nincs rá, hogy az állatok ugyanazt a szenvedési élményt élik át.

Az ellenkezőjére van? Vagy tudsz bármit felmutatni, ami ezt a nézeted alátámasztja?
Őszintén remélem, hogy nincs semmilyen állatod, és meg sem fordul a fejedben, hogy beszerezz egyet!

Az meg szinte biztos, hogy nem ugyanazt a tudatos kínt szenvedik el, mint az ember, aki a szenvedést ok-okozati láncolatokba illeszti, és keserűség árasztja el, amiért teszem azt, nem lesz ezentúl keze, és ó, hogy fog így zongorázni?

És? Ettől még a pokoli fájdalom pokoli fájdalom és szenvedés marad. Nem kéne ennyire alul értékelni valami szenvedését, pusztán azért, mert nem emberi DNS építi fel és működteti.

Ez egy rettentő gyakori, és téves érve a vegáknak, hogy azért nem szabad megölnünk az állatokat, mert szenvednek.

Miért? Szerinted nem szenvednek, amikor elvágják a nyakukat, vagy nyakon szúrják? Ők legalább annyira szenvednek, mint amennyire te szenvednél attól, ha veled játszanák ugyanezt.

Ha mi lennénk az állat helyében, mi szenvednénk.

Tényleg remélem, hogy nincs semmilyen állatod. Hihetetlen szadista lehetsz.
Egyébként az ember is állat. Egy cseszett csimpánz. Akkor ezek szerint az ember sem képes szenvedni, és nem érzi a fájdalmat.

De ebből nem következik, hogy ők is ugyanazt élik át. Ez az antropomorf gondolkodás téves.

Pont a te "gondolkodásod" téves. Amellett te még nem láttál gondolom szenvedő állatot (mármint olyan állatot, amit nem emberi DNS épít fel és működtet)


Egyébként milyen tényekre alapozod, hogy a gazella (vagy bármelyik másik érző és érzelmekre képes állat amelyik nem ember) nem szenved, vagy nem annyira, mint egy ember?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29315)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.04. 18:32

@Robi (29223):

Egyetlen egyszerű kérdés: Akkor hogyan lehet megkülönböztetni a tervezést az evolúciótól?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29316)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.04. 18:40

@Robi (29210):

"Hogyan magyarázható ez meg, fajokat külön-külön teremtő intelligens tervezővel?

„A kérdés a vitapartner álláspontját torzítva mutatja be. „…Mára bebizonyosodott, hogy a már létező fajokból újak keletkezhetnek. Nagyobb átfogó egységekben gondolkodunk, amelyeket alaptípusoknak nevezünk. Az alaptípus-modell szerint tehát az élőlények kész alaptípusai már kezdetben léteztek. „Az alaptípusok” nem tévesztendők össze a „biológiai fajokkal”. Az alaptípusok megteremtése után az élőlények külseje változásokon mehetett keresztül. Az állatoknál és növényeknél is sok példa van arra, hogy a fajok történetük során bizonyos határokon belül megváltoztak.” (forrás: Junker, R)"

Talán tájékozódj előtte! Tasiék egy egész nyilvános vitát építettek arra, hogy a fajkeletkezés márpedig lehetetlen.
http://evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29318)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.04. 18:54

@SexComb (29316):
Nincs egyseges gondolatrendszeruk, azon tulmenoen, hogy "nem evolucio" es "terveztek".

En azt nem ertem, hogy mit allitanak. Hogy mit tagadnak az vilagos (az evoluciot). De nem tudnak semmit felmutatni vele szembenaz egymondatos allitason tul, hogy "ezt intelligensen terveztek".

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29322)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.04. 19:31

@vaskalapos (29318):
A legabszurdabb az egészben az, hogy ők csak a "makroevolúciót" tagadják, a "mikroevolúciót" nem.
Márpedig a kettő nem választható külön, tekintve, hogy a sok kicsiből lesz a kevés nagy. Ha a "mikrot" elfogadják, a "makrot" is el kéne.
Egyszer el kéne mondania valakinek nekik, hogy a "makroevolúció" az csak felhalmozódott "mikroevolúciós" változások összessége, semmi több. :D

Megjegyzés: a két szót azért tettem idézőjelbe, mert éppen a felhalmozódó "mikroevolúciós" változások miatt nincs olyan, hogy "makroevolúció". Csak evolúció. Nem látom értelmét külön nevezni a kettőt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Xmes 2011.10.04. 21:44-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29330)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.04. 20:21

@Xmes (29305): Úgy tűnik, nem világos előtted, hogy az evolúció, de még az is, hogy létezik egy objektív, a fizika törvényeivel jól leirtható világ, nos ez csak egy modell! Ennek a modellnek egy feltételezése, hogy pl. a fájdalom nem több, mint a modellben feltételezett anyagi világban, az emberi testként kitalált valamiben zajló, megint csak feltételezett biokémiai folyamat. Arról, hogy az érzeteink nem részei a fizikai modellünknek, ajánlom az "Isten" topic-ban lorenz-el, a napokban folytatott párbeszédünket.

Ha csak az állatok fájdalmának kérdésében beszűkült a gondolkodásod, olvashatsz a témában kimerítőbb okfejtést is: http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/micro ... ture2.html

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29331)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.04. 20:26

@mimindannyian (29330): kerlek ne csinald itt is a zurzavart es csurcsavart, eleg ha azt egy helyen elemzitek a let es nemlet kerdeset, nem szukseges minden topikot teleszemetelni vele (mar ne haragudj, de gyakorlatilag minden temahoz hozzafuzheted ugyanezt, hogy nem is biztos, hogy valami is letezik-e, es sehova nem vezet)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29343)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.04. 21:10

@vaskalapos (29331): Azon csodálkozom, hogyha zavar a mondandóm, akkor bizonyára elolvastad amit írtam. Mit írtam? Azt, hogy ne itt, hanem az Isten topic-ban folytassuk. Erre ugyanezt javaslod rendreutasítóan? Nooormális?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29344)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.04. 21:13

@mimindannyian (29343): bocs, ugy ertettem, mintha itt is arrol akarnal beszelhetni, orulok, hogy nem igy van

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29392)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.05. 09:55

Sziasztok!

Igazatok van, tényleg ellentmondás lehet az Id.t képviselő személyek nyilatkozatai között, abban hogy van-e fajkeletkezés.

LELEPLEZŐ PÉLDA: „…Mára bebizonyosodott, hogy a már létező fajokból újak keletkezhetnek. (Junker, R) és példát is mond új biológiai fajok kialakulására:A Feröer-szigetekre behurcolt háziegér 300 év alatt újfajjá fejlődött.
Hasonló eset a PortoSanto-i nyúl. A 15. században kitettek néhány házinyulat Porto Santo szigetén, Madeirától északra. Az állatok elvadultak, és ma már nem párosodnak a házinyulakkal, amelyektől származnak. Ezért új biológiai fajnak tekinthetők. ..."

és Dr. Tóth Tibor: Nincs fajból-fajba való átmenet. Ezen a leleplező videón jól látszik az ellentmondás:
http://www.youtube.com/watch?v=BXEyJwaV ... _embedded#!
Nemértem! :) miért vannak letiltva a megjegyzések a videónál?

Az informatika prof. nyilatkozat azért félreérthető, mert az elején tagadja a fajkeletkezést, és a bizonyítékot meg az élővilág osztályainak főbb jellegzetességeinek egymásba való átmenetéről várja. Ez logikátlan.

ID szerintem olyan teljesen új struktúrák fokozatos kifejlődésére szeretne példát, ami megfigyelhető, megismételhető és így számukra tudományosabb. Nem a múlt eseményeiből akarnak következtetéseket, analógiákat, mert ezek nekik nem bizonyítékok. Ők végletes szkeptikusok.

Egy nagyon durva példa hogy értsétek. Egy teljesen zárt kísérletben, tehát genetikai információt kívülről nem vihetünk be. Megfigyelhető időn belül egy nyúlnak legyenek szárnyai, amivel kirepül a laborból, és ne csak két kis púpja, amire az evósok ráfogják, hogy az már egy szárnykezdemény, és hogy egymillió év múlva szárny lesz, mert ez a válasz számukra ideológia és nem tudomány.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Robi 2011.10.05. 10:47-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29400)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.05. 10:44

@Robi (29392):
Nemértem! :) mért vannak letiltva a megjegyzések a videónál?


A klasszikus példa:
Kép

http://facepalm.freeblog.hu/archives/20 ... eg_az_ura/

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29402)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.05. 11:22

A gondolkodás fejlesztésének igen hatásos eszköze a kritika. Azzal hogy elzárkóznak a kritikai kérdésektől rossz alaphangulatot teremtenek. Gőgös jelleműnek tűnhetnek. A tudományban mindig lesznek téves hipotézisek. A vita feladata az lenne, hogy a ellentmondásokat kiszűrje a gondolkodásból.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29408)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.05. 13:00

@Robi (29402):
Nem akarjak kiszurni az ellentmondasokat. Ok tudjak a tutit es kesz. Amit terjesztene az nem tudomany.

Kinosak a kommentarok, mert esetleg ravilagitanak arra, hogy nincs igazuk.

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29412)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.05. 13:40

100%Tasi István mondta:

Azt javasoljuk a Szkeptikus Kongresszus szervezőinek, adják vissza a „szkeptikus" kifejezés méltóságát, és engedjék meg a nyitott, kritikus tudományos gondolkodásmód alkalmazását az evolucionista nézetek irányában is. Legyenek valóban szkeptikusok, nem pedig dogmatikusok. A tudomány természetétől távol áll a dogmatizmus. Az egyes teóriákat a tudományos közösség folyamatosan revíziónak veti alá. Napjainkban egy számottevő és növekvő kisebbség szerint egyáltalán nem indokolt a spontán evolúció elképzelését kizárólagos módon bemutatni. Egy egészségesen működő tudományos közegben és a szabad, demokratikus társadalmakban igazságosan és toleránsan kell kezelni a kisebbségi tudományos álláspontokat. Nem szabad ezeket elhallgatni vagy kirekeszteni, hanem a súlyuknak megfelelő mértékben, objektívan ismertetni kell őket."

http://www.youtube.com/watch?v=RukAEszVOoU 4:41-nél

Robi mondja: Azt javasoljuk az Értem vezetőinek, adják vissza a „szkeptikus" kifejezés méltóságát, és engedjék meg a nyitott, kritikus tudományos gondolkodásmód alkalmazását az Id. nézetek irányában is. Legyenek valóban szkeptikusok, nem pedig dogmatikusok, válaszoljanak minden kritikai kérdésre.

A kérdésem a következő. Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.
Hogyan magyarázható ez meg, fajokat külön-külön teremtő intelligens tervezővel?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29422)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.05. 15:42

@Robi (29412): Azt ki teszi fel, és ha igen, miért, hogy az értelmes/hasznos mivolt ugyanaz számunkra, ugyanaz az élőlénynek, és ugyanaz a Tervezőnek?
Ha ezt nem tesszük fel, akkor a kérdésed alaptalan. Ha feltesszük/szik, akkor miért? Nem felfuvalkodott túlzás lenne a mi értelmünket minden más értelemmel azonos szintre helyezni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29423)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.05. 15:57

@Robi (29412):
Egy intelligens terező miért helyez el egy víz alatt élő lényben olyan genetikai felszerelést, ami szalamandrává változtatja, de sosem jelenik meg a fenotípusban mesterséges beavatkozás (thyroid hormon kezelés) nélkül, és az ég világon semmi hasznát nem veszi? Csak van benne és kész, anélkül hogy bármire is jó lenne.


Csak.
Miert ne?

Az ID nem foglalkozik a mierttel, a hogyannal, a mikorral, a kivel... az ID csak a tervezettseg megallapitasaval (kinyilatkoztatasaval) foglalkozik.

Hogyan magyarázható ez meg, fajokat külön-külön teremtő intelligens tervezővel?


Ugy, hogy erre evoluciosan semmi szukseg (hiszen nem is mukodik soha), evolucioval nem johetett letre, tehat csak tervezes eredmenyezhette.

Na.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég