Axolotl?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29425)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.05. 16:07

@Robi (29412):

Igen, ez az ID/Kreó mozgalom egy ilyen önellentmondásoktól hemzsegő gondolatokkal terhelt társaság. De ezen már felesleges szerintem tovább rugózni. Csak azért érdemes majd küzdeni, hogy ezt ne tudják eltitkolni mások elől...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29470)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.05. 21:20

@Robi (29392):


"ID szerintem olyan teljesen új struktúrák fokozatos kifejlődésére szeretne példát, ami megfigyelhető, megismételhető és így számukra tudományosabb. Nem a múlt eseményeiből akarnak következtetéseket, analógiákat, mert ezek nekik nem bizonyítékok. Ők végletes szkeptikusok."

Ez a dolog egyik rákfenéje. Az ÉRTEM hívei maguk sem tudják mire akarnak példát, mivel ahányszor eddig mondtak valamit, arra mindig került példa is, így inkább nem mondják meg mit akarnak. Ez nagyon kényelmes, bármilyen példát mutatsz nekik, arra élből rávágják, hogy ez pont nem az, amit ők látni akartak. De hát honnan tudják, hogy nem az? Egyszerű, a szektavezér megmondta, hogy amit ők szeretnének látni, bármi legyen is az, arra a biológusok nem tudnak példát mutatni, tehát akármit is mutat egy biológus, az nem lehet az a bizonyíték, amire vártak, mert olyan nincs, hiszen az evolúció hülyeség. Így lehet a színtiszta vakhitet érvelésnek álcázni.


"Egy nagyon durva példa hogy értsétek. Egy teljesen zárt kísérletben, tehát genetikai információt kívülről nem vihetünk be. Megfigyelhető időn belül egy nyúlnak legyenek szárnyai, amivel kirepül a laborból, és ne csak két kis púpja, amire az evósok ráfogják, hogy az már egy szárnykezdemény, és hogy egymillió év múlva szárny lesz, mert ez a válasz számukra ideológia és nem tudomány."

Erre is mutattunk nekik példát annyiszor. Például az urf13 gént, ami egy újonnan létrejött ligandfüggő ioncsatorna. (http://evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu ... ore2657336 vagy éppen http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... volucioja/). A folyamat modellezhető is, ekkor minden egyes lépése követhető és tetszőlegesen hosszú folymat vizsgálható (http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alakulasa/ vagy éppen http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/)

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29491)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.06. 09:13

@SexComb (29470):

A Id. vita mégis elért egy dolgot, azt hogy az emberek jobban érdeklődnek a biológia iránt. Magamon tapasztalom, hogy biológiával foglakozó könyveket vásárolok. Mára a vita az egész társadalomra átterjedt. Szerintem Tasi István jól megél főállásban az Id./Krisna nézetei terjesztésével, előtettek jár médiában, elég profi és van humora ráadásul filozófus, így a laikusokat érveivel könnyen meg tudja győzni. Az is lehet, hogy most valami nagyszabású filmet forgat Indiában, amit az egész világon terjeszteni fog. Köszönöm válaszaidat.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Robi 2011.10.06. 17:49-kor.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29493)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.06. 09:36

@mimindannyian (29330):
Úgy tűnik, nem világos előtted, hogy az evolúció, de még az is, hogy létezik egy objektív, a fizika törvényeivel jól leirtható világ, nos ez csak egy modell!
Modell? És minek a modellje?
Az evolúció leírja és megmagyarázza az élővilágban megfigyelhető diverzitást. Ez egy leíró elmélet, amit élő és fosszilis bizonyítékok szó szerint milliói igazolnak.
Az, hogy létezik egy "objektív, a fizika törvényeivel jól leirtható világ" miért csak modell szerinted? Hisz minden ami körülöttünk van, ezt bizonyítja.

Ennek a modellnek egy feltételezése, hogy pl. a fájdalom nem több, mint a modellben feltételezett anyagi világban, az emberi testként kitalált valamiben zajló, megint csak feltételezett biokémiai folyamat.

Kissé tájékozódhatnál. Ugyanis az a szerinted "csak feltételezett biokémiai folyamat", már messze nem csak feltételezett, hanem egy elég jól (ha MÉG nem is 100%-osan) leírt folyamat, mint minden más érzés és érzelem.

Arról, hogy az érzeteink nem részei a fizikai modellünknek, ajánlom az "Isten" topic-ban lorenz-el, a napokban folytatott párbeszédünket.

Olvastam. De nem lehet komolyan venni, csak filózgatás az egész amit csináltok ott. Ha "nem fizikai" akkor mégis mi? Mi az, hogy "nem fizikai"? És ami "nem fizikai" az micsoda?

Ha csak az állatok fájdalmának kérdésében beszűkült a gondolkodásod, olvashatsz a témában kimerítőbb okfejtést is: http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/micro ... ture2.html

Légyszives magyarul. Az én angolom nem a legjobb.
Egyébként ez a cikk messze nem bizonyító erejű. Többek közt azért, mert az egész állatvilágra általánosít. Márpedig az tény, hogy egy szivacs pl nem érez fájdalmat, nem képes szenvedni, de talán még egy medúza sem, pedig a szivaccsal ellentétben annak idegrendszere is van.
Sehol nincs szó arról, hogy az olyan fejlett idegrendszerű állatok, mint az emlősök, hogy és mit éreznek. Márpedig a gazella, az ugye méhlepényes emlős.
Arról sincs sehol szó, hogy a fejlettebb, éntudattal rendelkező állatok (emberfélék, szarka, elefánt, stb) hogy élik meg a fájdalmat és a szenvedést.
Keress mást. Olyat, ahol az állatkínzások során látott szenvedést hitelesen boncolgatják. Az ember úgyis elég szadista állat, tehát biztos találsz ilyet ha akarsz.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29494)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.06. 09:49

@Robi (29392):

Egy nagyon durva példa hogy értsétek. Egy teljesen zárt kísérletben, tehát genetikai információt kívülről nem vihetünk be. Megfigyelhető időn belül egy nyúlnak legyenek szárnyai, amivel kirepül a laborból, és ne csak két kis púpja, amire az evósok ráfogják, hogy az már egy szárnykezdemény, és hogy egymillió év múlva szárny lesz, mert ez a válasz számukra ideológia és nem tudomány.

Ez tényleg durva példa...
De nem azért mert lehetetlen, hanem mert hülyének próbálod beállítani az "evósokat".
Egyébként ez is kivitelezhető, ha biztosítod hozzá a szelekciós nyomást, ha megvan hozzá az elszeparált nyúl populációban a genetikai változatosság, és ha van rá elég idő. De olyan badarságra ne számíts, hogy a szárnyak plusz végtagokként fognak megjelenni a hátukon, mint a mesebeli angyalkáknak, a 4 meglévő végtag mellé. Inkább a meglévők fognak szárnyakká alakulni, mint a denevéreknél, madaraknál, repülőmókusoknál, rovaroknál, stb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Axolotl? (29495)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.06. 09:57

@Xmes (29493):

Modell? És minek a modellje?
Az érzékelésünké. Itt értetlenkedhetsz, és megtalálod a válaszokat is.
Egyébként ez a cikk messze nem bizonyító erejű.
Úgy tűnik, te is modell=igazság hívő vagy...

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29505)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.06. 12:34

@Xmes (29494):

A nyúl füle is átalakulhat szárnyakká! :D http://www.youtube.com/watch?v=HJ6OTdYpZSw 2:54-nél

A rovaroknál is megmaradtak a lábak, a szárnyak a kopoltyú kitüremkedésiből alakulhattak ki.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... lucio_-_2/

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Axolotl? (29509)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.06. 12:45

@Xmes (29493):

"Olvastam. De nem lehet komolyan venni, csak filózgatás az egész amit csináltok ott. Ha "nem fizikai" akkor mégis mi? Mi az, hogy "nem fizikai"? És ami "nem fizikai" az micsoda?"


Valami ilyesmit kérdeztem én is.
Ha ráérsz olvasd el a válaszokat.

Ha röviden akarnék fogalmazni,akkor a kérdésedre válaszolva, nem fizikai, hanem "érzésalapú".
Az ellenvetésemre,miszerint az érzet fizikai(ezen belül biokémiai folyamat),az volt a válasz,hogy ez csak az érzet által felállított lehetséges modell.
A kör bezárult.
Ha te jobban érted ,magyarázd el nekem is.
Én sajnos az anyag rabja vagyok.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29511)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.06. 12:45

@mimindannyian (29495):
OFF
A fórumban szerintem az értelmesebbje (még te is) az igazolt modell~igazság, ÉS
a cáfolt-, falszifikálhatatlan-, nem igazolt modell =/= igazság véleményen van.

A zabhegyezést szerintem tényleg abba lehetne már ezekben a témákban hagyni, vagy a filosz topikban folytatni.

/OFF Elnézést!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Axolotl? (29513)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.06. 13:47

Najó, mindenki nyissa ki a tankönyvét (az eredeti, angol nyelvű verzót) az első oldalon:

KJV Bible, Genezis, Chapter 1
19 And the evening and the morning were the fourth day.
20 And God said, Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life, and fowl [that] may fly above the earth in the open firmament of heaven.
21 And God created great whales, and every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind, and every winged fowl after his kind: and God saw that [it was] good.
22 And God blessed them, saying, Be fruitful, and multiply, and fill the waters in the seas, and let fowl multiply in the earth.
23 And the evening and the morning were the fifth day.
24 And God said, Let the earth bring forth the living creature after his kind, cattle, and creeping thing, and beast of the earth after his kind: and it was so.
25 And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that [it was] good.

A "kind" szó nem fajt jelent (akkor "genus" szerepelne a tévedhetetlen igében), hanem egy annál nagyobb kategóriát, nevezzük magyarul fajtának. Egy fajtába tartoznak a genetikailag nagyon hasonló állatok. Például a ló, szamár, zebra. Az egy fajtába tartozó állatok sok esetben tudnak is egymással kereszteződni, de legtöbbször csak terméketlen utódot szülnek.
Kezdetben (6011 éve) nem a ma élő állatfajok éltek, hanem csak a fajták közös ősei. Noénak sem kellett sokmillió fajt felvinnie a bárkára, hanem csak minden fajtából kettőt. (naugye, hogy így már felférnek!) Az özönvíz után, a sok beltenyészet miatt a fajták genetikai információja nagyon leamortizálódott, ekkor jött létre a ma látható sokszínűség.
Hangsúlyozandó, hogy a sok különböző fajtának nem volt egyetlen közös őse, ezek a kategóriák már a teremtés óta megvannak. Az élőlények kis mértékben képesek alkalmazkodni a környezetükhöz, ez az úgynevezett mikroevolúció, de ennek segítségével soha nem lesz kutyából madár.

Az axolotl és a szalamandra ugyanabba a fajtába tartozik, a genetikai információromlás miatt kapcsolódott ki az axolotlban a szalamandrát létrehozó gén. Nem ilyenre lett tervezve, de így alakult.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29517)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.06. 16:47

@Robi (29491):

Nem, én a másik vagyok, vagyis Sexcomb nem Dr. Varga Máté. Sőt, még doktor sem vagyok, mivel még nem szereztem meg a PhD fokozatot.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29518)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.06. 17:00

@Robi (29392):
ID szerintem olyan teljesen új struktúrák fokozatos kifejlődésére szeretne példát, ami megfigyelhető, megismételhető és így számukra tudományosabb. Nem a múlt eseményeiből akarnak következtetéseket, analógiákat, mert ezek nekik nem bizonyítékok. Ők végletes szkeptikusok.


1. "teljesen új struktúrák fokozatos kifejlődésére szeretne példát, ami megfigyelhető" - Mennyi ido alatt alakultak ki kulonbozo teljesen új struktúrák az evolucio soran?
Nem egy ev, nem szaz, nem ezer... az, hogy egy evmilliok alatt zajlo folyamatot reprodukaljon nekik valaki egy ev alatt, az naivsag, jol mutatja, mennyire nem ERTIK az evoluciot.

2. "ami megfigyelhető, megismételhető" - mivel az evolucio alapanyaga veletlen valtozas, azt varni, hogy megismetelheto lesz egy sok lepeses atalakulas sorozat: naivsag, jol mutatja, mennyire nem ERTIK az evoluciot.

3. "Nem a múlt eseményeiből akarnak következtetéseket, analógiákat, mert ezek nekik nem bizonyítékok." Az evolucio a jelenben is zajlik, megfigyelheto, es nem analogiak a bizonyitekok.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Axolotl? (29546)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.06. 20:38


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29548)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.06. 21:22

@lorenz (29546): Ahogy azt mar megszokhattuk, a magyar ujsaghir eleg gyenge... egyaltalan nem meggyozo... semmitmondo... de kivetelesen benne van a hivatkozas a szakmai cikkre.

Genetikailag meghatarozott az elso szules idopontja embernel????
26 ev volt es 22-re csokkent? Ezt eleg nehez elfogadnom.

1800-1940 kozott ugye kb 8 generacio telt el.

Nagyon leegyszerusitve igy latom:
1800-ban 26 eves korban szultek a nok. Ha ez nem valtozik, akkor 1826, 1852, 1878, 1904, 1930 volt a kovetkezo generacio szuletesi ideje.
5.4 generacio, generacionkent 7-8 utod, mondjuk ebbol 4 nonemu.

Ha volt koztuk egy "mutans" populacio, akik mondjuk 20 eves korban kezdtek szulni, akkor 1820, 40, 60, 80, 1900, 1920 1940 ez 7 generacio, tegyuk fel, hogy ugyanolyan patameterekkel.

Ilyen parameterekkel a 26 even korban szulo nonek 1700, ezzel szemben a 20 evesen szulonek 17 000 utaodja lenne 1940-ra!

Nezzuk 22 evesen szulessel:
1822, 44, 66, 88, 1910, 32 6.2 generacio, 5400 utod egyetlen notol.

Erdekes! A szamok (nagyon leegyszerusitett szamok) azt mutatjak, hogy ha egy ilyen genetikai valtozas bekovetkezik, akkor az ennyi ido alatt kepes tulszaporodni a kiindulasi genotipust.

Csak azt szeretnem letni, hogy az elso szules idopontjat hogyan hatarozzak meg orokletes faktorok? Sajnos a szakcikk feluletes olvasasa sem segit ebben.

Oltlet, gondolat, segitseg?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Axolotl? (29550)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.06. 21:57

@vaskalapos (29548):



"míg az örökölhetőség körülbelül 30-50 százalékban felelős a magasabb termékenységért, addig a szociális faktorok 50-70 százalékban."

A szociális faktorok maximuma már elég nagynak tűnik.Amúgy meg nem tudom eldönteni mennyire hiteles,mert nem értek hozzá.
Kár,hogy nem evolúcióbiológus vagy.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Axolotl? (29551)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.06. 22:09

@lorenz (29550): Erdekes lenne tudni, hogy ezeket a szazalekokat szamoltak, vagy hasrauteses saccolassal kaptak?

De a lenyeg nem a magasabb termekenyseg, hanem az, hogy korabban szulnek, ha jol ertem... marpedig az elso gyerek idopontja szerintem sokkal inkabb szocialis faktorok (mikor hazasodik) hatarozzak meg, es kevesbe a biologiaiak (elso mensesz idopontja). De meg a biologiain belul is lehet elekmod, taplalkozas stb, nem csak genetikai, oroklodo hatas...
marpedig az evolucio soran ugy gondolom, hogy az oroklodo valtozasok kozott tortenik szelekcio.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29836)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 11:48

@sajnos_kacat (29513):

A "kind" szó nem fajt jelent (akkor "genus" szerepelne a tévedhetetlen igében), hanem egy annál nagyobb kategóriát, nevezzük magyarul fajtának. Egy fajtába tartoznak a genetikailag nagyon hasonló állatok. Például a ló, szamár, zebra. Az egy fajtába tartozó állatok sok esetben tudnak is egymással kereszteződni, de legtöbbször csak terméketlen utódot szülnek.


Szerintem kezdj el iskolába járni. Mondjuk 6. osztályba.
A fajta az a faj alatti kategória. Fajta=a fajon belüli, kissé eltérő biológiai tulajdonságokkal rendelkező pouláció.
Például: a farkas (Canis lupus) az faj. A domesztikált (háziasított) kutya (Canis lupus familiaris) az alfaj, a farkason belül a házi kutya kb 300 fajtára tagolódik, mint a vizsla, a pekingi palotapincsi, az uszkár, a német juhász, a kuvasz, a tacskó, az erdélyi kopó, stb, stb, stb.
Másik példa:
Az ember (Pan "homo" sapiens) egy faj, de több különböző fajtára tagolódik, mint az europid, a negroid az ázsiai mongolid, az amerikai mongolid, és az europidek által kiirtott ausztraloid. Érted? A fajta a fajon belüli populáció.

Amiről te írtál, az a család és a nemzetség. Ha már fogalmad sincs arról amiről írsz, legalább ne égesd magad azzal, hogy leírod!

Az axolotl és a szalamandra ugyanabba a fajtába tartozik, a genetikai információromlás miatt kapcsolódott ki az axolotlban a szalamandrát létrehozó gén. Nem ilyenre lett tervezve, de így alakult.

Először is szalamandra faj több is van. Az axolotl legközelebbi élő rokona a foltos szalamandra, de ezek nem hogy egy fajtába nem tartoznak, de még egy fajba sem.
Csak ismételni tudom magam: Ha már fogalmad sincs arról amiről írsz, legalább ne égesd magad azzal, hogy leírod!

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29838)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 11:55

@lorenz (29509):
Ha te jobban érted ,magyarázd el nekem is.
Én sajnos az anyag rabja vagyok.

Ezt én sem értem jobban nálad (az életem teszem rá, hogy az sem aki összehordja ezeket), és elég erős a gyanúm, hogy azért, mert pont olyan értelmetlen, mint ahogy hangzik. Sok embernek feltettem már ezeket a kérdéseket (köztük papoknak is), soha senki nem adott ezekre semmilyen értékelhető, ne adj istenek értelmes választ.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29846)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.09. 13:21

@Xmes (29838):

Azért nem értitek, mert nem jó irányból közelítetek. A baraminológia, ugyanis a kreacionista tudományban a teremtett egységeket "baramin" névvel illetik, ezek azok a "fajták", amiről szó volt, egyetlen egyszerű érvelés kedvéért létezik (http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology): Ez pedig az "igazi skót" érv. (http://hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t) Az érvelés lényege annyi, hogy azt értelmes ember már nem tagadhatja, hogy fajkeletkezési eseményeket bizony elég sokat megfigyeltek, tehát új fajok keletkeznek. Erre a legkényelmesebb válasz ennyi: Fajok valóban keletkezhetnek, de "igazi fajok" (=bibliai fajták, baraminok) nem. Azt, hogy mi is az a baramin, meg majd kikutatjuk, de csak óvatosan, nehogy valaha világos eredményre jussunk. Ez egyszerűen csak a probléma megkerülése, illetve bölcselettudományi homályba burkolása, hiszen azt, hogy mik is azok a "fajták/baraminok" senki sem tudja megmondani. Szóval az egész lényege annyi, hogy ha egy tökéletesen értelmetlen varázsszó mögé bújtatjuk a kérdést, a világ végéig el lehet kerülni a választ.

Ha bármi olyan értelmet kerestek benne, ami a biológiához, vagy a természettudományokhoz kapcsolódik, esetleg közelebb visz a válaszhoz, az nincs benne, de nem is ez volt a cél. A valódi értelme pont az, mint Gorni jivátmáinak, valami teljesen vizsgálhatatlan ködös fogalom mögé rejtve sokáig el lehet kerülni az egyenes kérdésre egyenes válasz adását.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29848)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 13:55

@SexComb (29846):
Ezt a baramin kifejezést eddig még nem ismertem. Köszi!

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29849)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 14:00

@sajnos_kacat (29513):
Megjegyzés:
A "kind" szó nem fajt jelent (akkor "genus" szerepelne a tévedhetetlen igében)

Használd a szótárt is, ha már nem tudod a szavak jelentését.
Genus= Nem, nemzetség (ez speciel a fajnál tényleg nagyobb kategória, és az írásodnak még értelme is lenne, ha jól fordítod le a szót!).
Faj = specie

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29850)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.09. 14:07

@Xmes (29849):

Nem kell minden Poe törvénynek megfelelő kommentre felkapni a vizet. Alig hinném, hogy sajnos_kacat vitában állna veled az evolúcióval kapcsolatosan.

De a biblián se lehet számonkérni, hogy a biológia tudományának kialakulása előtt több mint egy évezreddel nem a megfelelő szót fordították bele a Vulgata-ba, vagy az arámi nyelvű ősszövegekben se voltak figyelemmel a modern biológia terminusokra.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29851)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 14:14

@pounderstibbons (29850):
Nem kaptam fel a vizet. Csak leírtam a hibákat amiket ejtett.
Nem hinném, hogy itt a bibliában lenne félrefordítás. Azért az angolok csak tudnak a saját anyanyelvükön, és a fajt nem nemzetségnek (genus) fordítják, hanem fajnak (specie). És ezek régebbi szavak, mint a biológia tudománya.
Itt az egyetlen félrefordítás az sajnos_kacatnál van.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29855)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.09. 14:28

@Xmes (29851):
Nem hinném, hogy itt a bibliában lenne félrefordítás.


Michelangelo Mózes szobrát ismered? Aminek a fején kis szarvak vannak? Tudod miért vannak ott? Pedig az még az ősforráshoz jóval közvetlenebbül csatlakozott...

De igazából mindegy is a dolog, ahogy Sexcomb mondja, a "baraminológia" szerint az ott szereplő bármilyen szó (akár fordítsák azt genusnak, species-nek vagy bárminek) egy közelebbről nem meghatározaható tartalommal bíró fogalom. Azon vitatkozni, hogy mit jelent vagy nem jelent, teljesen felesleges, mivel a konrét jelentése ismeretlen.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29874)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.09. 17:16

@Xmes (29851):

"Azért az angolok csak tudnak a saját anyanyelvükön, és a fajt nem nemzetségnek (genus) fordítják, hanem fajnak (specie). És ezek régebbi szavak, mint a biológia tudománya.
Itt az egyetlen félrefordítás az sajnos_kacatnál van."

Nem egészen. A bibliai kifejezés angolul "kind". Sok szerencsét a magyarra fordításához, ugyanis nem egyezik sem a genusszal, sem a speciesszel. (Talán fajzat?) Maga a "baramin" pedig, a héber "kind" és "teremtett" összevonásából jött létre, ezt gyakorlatilag lehetetlen lefordítani.

Ennek az érvelésnek a halála éppen az lenne, ha az általa használt "szakkifejezéseket" valaha is sikerülne megfeleltetni valamilyen valós jelenségnek/csoportnak, vagy legalább pontosan körülírható lenne, mivel az egész azon alapul, hogy senki sem tudja, mi az a "fajta/kind/baramin".

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29884)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 18:32

@pounderstibbons (29855):
ahogy Sexcomb mondja, a "baraminológia" szerint az ott szereplő bármilyen szó (akár fordítsák azt genusnak, species-nek vagy bárminek) egy közelebbről nem meghatározaható tartalommal bíró fogalom.

Lehet. De vedd figyelembe, hogy én abba kötöttem bele, hogy a genus szót fajnak fordítottad nemzetség helyett, és nem abba, hogy az eredeti héber szöveget hogy fordították angolra.

Azon vitatkozni, hogy mit jelent vagy nem jelent, teljesen felesleges, mivel a konrét jelentése ismeretlen.

Ebben egyetértünk, és egy árva betűt sem írtam arról, hogy mit jelenthet az eredeti héber nyelvű kifejezés. Vagy szerinted de?
Remélem abban is, hogy a genus-t hibásan fordítottad, és nem fajt jelent.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (29887)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 18:38

@SexComb (29874):
Nem egészen. A bibliai kifejezés angolul "kind". Sok szerencsét a magyarra fordításához, ugyanis nem egyezik sem a genusszal, sem a speciesszel. (Talán fajzat?)

Természetesen tudom. A szótáram és a google fordító szerint ha főnévként használják, a kind=fajta, válfaj. És ebbe a szóba nem is kötöttem bele. Csak abba, ahogy a genus szót fordította fajnak. Márpedig tény, hogy azt hibásan.

Maga a "baramin" pedig, a héber "kind" és "teremtett" összevonásából jött létre, ezt gyakorlatilag lehetetlen lefordítani.

Értem, köszönöm!

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29895)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.09. 19:11

A valóság azonban nem ennyire egyértelmű.

A faj tankönyvi definíciója: a faj egymással életképes utód létrehozására alkalmas egyedek összessége, amelyek lényegében hasonlóak.

A genetika nyelvén: a faj azoknak az egyedeknek az összessége, melyek közös génállománnyal (genommal) rendelkeznek.

A gyakorlatban azonban a biológus számára is körülményes ezeknek a kritériumoknak az alkalmazása, az őslénytanban egyszerűen lehetetlen.

A gyakorlatban a definíció: a faj az, amit egy elismert és gyakorlott taxonómus vagy szisztematikus annak nevez. A taxonómus pedig külső, alaki bélyegek, belső anatómia jellegek vagy viselkedési tulajdonságok alapján különbözteti meg az egyik fajt a másiktól, illetve sorolja a rokon fajokat nemzetségekbe, a rokon nemzetségeket családokba, majd tovább rendekbe, osztályokba és törzsekbe. A biológusok mára 1.7 millió fajt írtak le. A kihaltakkal és a még feltáratlan diverzitásban élő ismeretlen fajokkal együtt a becslés elérheti a 100 milliót is. (forrás: Dr. Pálfy József paleontológus)

Hasonlóan a faj fogalmához, nincs pontos definíciója a tudománynak, és azt se tudjuk hol a határ élő és élettelen között mégis nap mint nap használjuk és hivatkozunk rá természettudományos vitákban.

Teológusok szerint a bibliai leírás gondosan szerkesztett szöveg, de sokkal közelebb áll a művészethez, mint a tudományhoz. A gond nem a szöveggel, hanem az elvárásokkal van.(forrás: Szabados Á. protestáns)

A terméshit nem nyújt természettudományos információkat, viszont a krízishelyzetben segíti az orientációt, képes mértéket adni a cselekvéshez és végső védettséget közvetíteni ebben az áttekinthetetlenül nagy világmindenségben. (forrás:Hans Küng katolikus)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Robi 2011.10.09. 21:31-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29909)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.09. 20:05

@Robi (29895):

"A genetika nyelvén: a faj azoknak az egyedeknek az összessége, melyek közös génállománnyal (genommal) rendelkeznek."

Egy fajba tartozó egyedek nem rendelkeznek közös genommal. Ha már genetikai alapon akarod megközelíteni, egy fajba tartoznak azok az egyedek, amelyek genetikai anyagukat könnyen, gyorsan képesek kicserélni, ivaros szaporodással.

"A gyakorlatban azonban a biológus számára is körülményes ezeknek a kritériumoknak az alkalmazása,"

Ez a legeslegkönnyebben alkalmazható feltétel. Keresztezed a két jószágot és máris megtudod egy fajba tartoznak -e?


"az őslénytanban egyszerűen lehetetlen."

Ez teljesen igaz, de az őslénytanban a konkrét fajhatárok gyakorlatilag érdektelenek.


"A gyakorlatban a definíció: a faj az, amit egy elismert és gyakorlott taxonómus vagy szisztematikus annak nevez. A taxonómus pedig külső, alaki bélyegek, belső anatómia jellegek vagy viselkedési tulajdonságok alapján különbözteti meg az egyik fajt a másiktól, illetve sorolja a rokon fajokat nemzetségekbe, a rokon nemzetségeket családokba, majd tovább rendekbe, osztályokba és törzsekbe."

Azért ehhez hozzá kell tenni, hogy nem igaz. A fajhatárok a gyakorlatban is keresztezéssel határozzák meg, ahol erre idő és lehetőség adott. Nyilván senkinek sincs energiája arra, hogy a Földön élő milliónyi fajt keresztezgesse, ezen kívül egy csomó jószág fogságban egyáltalán nem szaporodik (Pl: a gubacsdarazsak tök közönséges, mindehol előforduló jószágok a szaporításuk mégsem megoldott), vagy olyan körülmények kellenek neki, amire senkinek sincs pénze (Pl: Kékbálnák). Ezekben az esetekben kb. megsaccolják a fajhatárokat. Ez nem változtat azon, hogy azokban a jószágokban, amiket valaha vizsgáltak, elég sokat tanulmányozták a fajhatárokat és a fajkeletkezést.

Mondjuk kérdés, hogy miért fontos, hol húzódnak a fajhatárok mondjuk a páncélosatkák között?

Az utóbbi évtizedekben teret nyert a DNS alapú rendszertan, ez könnyen, gyorsan használható, mivel egészen apró mennyiségű minta kell hozzá, olcsó és teljesen univerzális, minden állat DNSét egyformán lehet szekvenálni. Ezzel azonban csak azt lehet kimutatni, hogy két populáció keveredett -e, nem azt hogy elméletileg keveredhetnének -e? Ez a molekuláris rendszertan viszont tökéletesen független a szemlélőtől, egyáltalán nem áll rá, hogy "faj az, amit a taxonómus annak nevez".

"Hasonlóan a faj fogalmához, nincs pontos definíciója a tudománynak"

Természettudomány minden olyan vizsgálati módszer, amely a tudományos módszert alkalmazza. Magyarul "tudománynak" hívjuk a bölcselettudományt is, ennek valóban nincs semmilyen elfogadott meghatározása sem.

"és azt se tudjuk hol a határ élő és élettelen között mégis nap mint nap használjuk és hivatkozunk rá természettudományos vitákban. "

Mondjuk az élő és élettelen durva elválasztását éppen az ÉRTEM képviselői szorgalmazzák.

"A terméshit nem nyújt természettudományos információkat, viszont a krízishelyzetben segíti az orientációt, képes mértéket adni a cselekvéshez és végső védettséget közvetíteni ebben az áttekinthetetlenül nagy világmindenségben. (forrás:Hans Küng katolikus)"

Magyarán, ha elhiszel valami hülyeséget, abba kapaszkodhatsz, ha már nincs más reményed. Segíteni nem fog, de kapaszkodhatsz bele. A kisfiamnak van egy macija, az kb. ugyanezt tudja, csak valóban létezik.

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29932)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.09. 22:28

@SexComb (29909):

„A gyakorlatban a definíció: a faj az, amit egy elismert és gyakorlott taxonómus vagy szisztematikus annak nevez. A taxonómus pedig külső, alaki bélyegek, belső anatómia jellegek vagy viselkedési tulajdonságok alapján különbözteti meg az egyik fajt a másiktól, illetve sorolja a rokon fajokat nemzetségekbe, a rokon nemzetségeket családokba, majd tovább rendekbe, osztályokba és törzsekbe."

„Azért ehhez hozzá kell tenni, hogy nem igaz.”

Ezt légy szíves vitasd meg Dr. Pálfy József ELTE tanszékvezető egyetemi tanárral E-mail: palfy@nhmus.hu ,mivel még nem szerezted meg a PhD fokozatot.

„Természettudomány minden olyan vizsgálati módszer, amely a tudományos módszert alkalmazza.”

Ez petitio principii (latinul „alapkérdéshez folyamodás”), vagy körkörös érvelés, olyan informális érvelési hiba, amelyben a beszélő a következtetést a feltett bizonyítandó állítás igaznak feltételezésével igazolja.

„Magyarán, ha elhiszel valami hülyeséget, abba kapaszkodhatsz, ha már nincs más reményed. Segíteni nem fog, de kapaszkodhatsz bele. A kisfiamnak van egy macija, az kb. ugyanezt tudja, csak valóban létezik.”

Figyelemre méltó ez a vallomás! Isten kirekesztésének igen nagy ára van. Lelki, erkölcsi és filozófiai csőd lesz a következménye. Isten halála az emberi „értékek” halálához vezet.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (29948)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.10. 03:17

@Robi (29895):

A terméshit nem nyújt természettudományos információkat, viszont a krízishelyzetben segíti az orientációt, képes mértéket adni a cselekvéshez és végső védettséget közvetíteni ebben az áttekinthetetlenül nagy világmindenségben.


El nem tudok képzelni krízist, amikor a baraminológia nekem(vagy bárkinek) segítene. (eltekintve a baraminológiai szakirodalom szerzőinek anyagi krízisét...)
Te el tudsz ilyet? Hogy néz ki egy ilyen krízishelyzet?

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (29963)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.10. 06:40

@pounderstibbons (29948):

A Teremtőben való hit krízishelyzetben segíti az orientációt, képes mértéket adni a cselekvéshez és végső védettséget közvetíteni és nem a baraminológia.

Itt a lényeg az volt, hogy „A terméshit nem nyújt természettudományos információkat” a teológusok szerint sem. Tehát a hívők ne fojtassanak természettudományos vitákat bibliai alapokon, mert nem tudják meggyőzni a Szkeptikusokat!

Alvin Plantinga teológus szerint nincs szükség Isten melletti érvekre, de ezek még zavaróak is. Nem játszanak semmilyen ésszerű szerepet, egyedül arra ösztönzik az embereket, hogy ne higgyenek Istenben érvek nélkül.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Axolotl? (29970)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.10.10. 08:24

@Robi (29932):


„Természettudomány minden olyan vizsgálati módszer, amely a tudományos módszert alkalmazza.”

"Ez petitio principii (latinul „alapkérdéshez folyamodás”), vagy körkörös érvelés, olyan informális érvelési hiba, amelyben a beszélő a következtetést a feltett bizonyítandó állítás igaznak feltételezésével igazolja."

Ez nem körkörös érvelés. Leginkább azért, mert semmilyen következtetést sem vontam le. Talán megismerkedhetnél a kérdéssel, ha már ennyire érdekel: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific ... fic_method

Annak idején kimunkáltak egy megismerési módszert, az úgynevezett tudományos módszert. Ez elég jól körülírható:
-Adatgyűjtés - megfigyelések
-Elméletalkotás - egy modell arra, hogy a vizsgált jelenség hogyan működik
-Kísérletek - olyan kísérleti rendszert kell találni, ahol más eredményt kapunk ha az elmélet jó modellje a valóságnak és ha nem

Az számít tudománynak, amely ezt a módszert alkalmazza. Ebben te hol látsz körkörös érvelést?



„Magyarán, ha elhiszel valami hülyeséget, abba kapaszkodhatsz, ha már nincs más reményed. Segíteni nem fog, de kapaszkodhatsz bele. A kisfiamnak van egy macija, az kb. ugyanezt tudja, csak valóban létezik.”

"Figyelemre méltó ez a vallomás! Isten kirekesztésének igen nagy ára van. Lelki, erkölcsi és filozófiai csőd lesz a következménye. Isten halála az emberi „értékek” halálához vezet."

Milyen vallomás? Te azt mondtad, hogy a vallás segít krízishelyzetben én pedig megmutattam, hogy a kisfiamnak a macija segít krízishelyzetben. Akkor a maci az isten?


"A Teremtőben való hit krízishelyzetben segíti az orientációt, képes mértéket adni a cselekvéshez és végső védettséget közvetíteni és nem a baraminológia."

Hogyan segíti az orientációt? Milyen mértéket ad a cselekvéshez? Milyen végső védettséget?

"Itt a lényeg az volt, hogy „A terméshit nem nyújt természettudományos információkat” a teológusok szerint sem. Tehát a hívők ne fojtassanak természettudományos vitákat a bibliai alapokon, mert nem tudják meggyőzni a Szkeptikusokat!"

De akkor miért akarjátok eladni tudományként, ha nyilvánvalóan nem az? Ugyanígy te miért folytatsz vitát ha a hívőknek ez egyébként tilos/nem ajánlott?


"Alvin Plantinga teológus szerint nincs szükség Isten melletti érvekre, de ezek még zavaróak is. Nem játszanak semmilyen ésszerű szerepet, egyedül arra ösztönzik az embereket, hogy ne higgyenek Istenben érvek nélkül."

Magyarán Istenben hinni kell, mert a pap/apukád azt mondta. Teljesen logikus.

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (30034)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.10. 11:24

@SexComb (29970):

Szia SexComb!

„miért folytatsz vitát ha a hívőknek ez egyébként tilos/nem ajánlott?”

Nem vonulhatok elefántcsonttoronyba, ahol senki sem férhet hozzám. Ha így viselkedek, elveszítem a kapcsolatot a másként gondolkodókkal. A keresztény ember feladata az, hogy saját kortársaihoz szóljon, és számukra érthető módon terjessze az evangéliumot. De ez a nyers és zavaros viszonyokban veletek a gyakorlatban nem sikerül.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Axolotl? (30136)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.10. 16:20

@Xmes (29836):
Szerintem kezdj el iskolába járni. Mondjuk 6. osztályba.
A fajta az a faj alatti kategória. Fajta=a fajon belüli, kissé eltérő biológiai tulajdonságokkal rendelkező pouláció.
Például: a farkas (Canis lupus) az faj. A domesztikált (háziasított) kutya (Canis lupus familiaris) az alfaj, a farkason belül a házi kutya kb 300 fajtára tagolódik, mint a vizsla, a pekingi palotapincsi, az uszkár, a német juhász, a kuvasz, a tacskó, az erdélyi kopó, stb, stb, stb.
Másik példa:
Az ember (Pan "homo" sapiens) egy faj, de több különböző fajtára tagolódik, mint az europid, a negroid az ázsiai mongolid, az amerikai mongolid, és az europidek által kiirtott ausztraloid. Érted? A fajta a fajon belüli populáció.

Amiről te írtál, az a család és a nemzetség. Ha már fogalmad sincs arról amiről írsz, legalább ne égesd magad azzal, hogy leírod!


Gratulálok, sikerült szintaktikai dolgokba belekötnöd, ahelyett, hogy a kontextust vizsgáltad volna. Kiemelem dőlttel, amit észre kellett volna venned. A "fajta" szó jelentését definiáltam a teremtés kontextusában, írhattam volna helyette azt is, hogy huglimopp, csak ezt kevésbé találtam értelmesnek. A család, nemzetség a biológia kontextusában lehet, hogy ugyanezt jelenti, de az is lehet, hogy nem. De miért a biológia kontextusából vizsgálod amit leírtam, miért nem az ID kontextusából? Az eredeti kérdésedet ID kontextusban tetted fel.

A "kind" szó nem fajt jelent, hanem egy annál nagyobb kategóriát, nevezzük magyarul fajtának. Egy fajtába tartoznak a genetikailag nagyon hasonló állatok. Például a ló, szamár, zebra. Az egy fajtába tartozó állatok sok esetben tudnak is egymással kereszteződni, de legtöbbször csak terméketlen utódot szülnek.


Idézet:
Az axolotl és a szalamandra ugyanabba a fajtába tartozik, a genetikai információromlás miatt kapcsolódott ki az axolotlban a szalamandrát létrehozó gén. Nem ilyenre lett tervezve, de így alakult.

Először is szalamandra faj több is van. Az axolotl legközelebbi élő rokona a foltos szalamandra, de ezek nem hogy egy fajtába nem tartoznak, de még egy fajba sem.
Csak ismételni tudom magam: Ha már fogalmad sincs arról amiről írsz, legalább ne égesd magad azzal, hogy leírod!

Itt már nemcsak felépítetted a szalmaváradat, de magadra is gyújtottad. Megint a biológia kontextusából közelítesz a "fajta" szó felé, holott rögtön ennek a definíciójával kezdtem. Ami a biológiában a szalamandrák nemzetsége, az a bibliában a szalamandrák fajtájának felel meg többé kevésbé. A különbség annyi, hogy az ID verzió szerint egy fajta ős szalamandra élt 6000 évvel ezelőtt, ebből a genetikai információ leromlásával kialakulhattak szalamandra fajok, pl. az axolotl is, de új genetikai információ nem jelenhetett meg. A teremtéskor minden fajtának tökéletes volt a dns-e, a bűnbeesés után jelent csak meg a világban az entrópia, ekkor kezdtek csak el kialakulni a kisebb-nagyobb mutációk.

ps.: genus helyett valóban specie-t kellett volna írnom, ezt valóban elrontottam.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Axolotl? (30159)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.10. 18:53

@sajnos_kacat (30136):
De miért a biológia kontextusából vizsgálod amit leírtam, miért nem az ID kontextusából?

1, Amit te bemásoltál, az nem ID, hanem a biblia teremtés meséje, és nem minden ID-hívő bibliás, és nem mind a zsidók által lejmolt teremtés mesével akarja magyarázni a dolgokat. Valszeg azért, mert nem mind keresztény, vagy zsidó, vagy muzulmán, és inkább más mesékre bukik.
2, Ha az ID kontexusában nézzük a dolgot, akkor ugye tudományosnak kell lenni, mivel az ID-t sokan tudománynak akarják beállítani (annak ellenére, hogy csak a tudományosság látszatát enyhén keltő evolúció fikázás az egész, semmi több). És ha már egyszer annyira tudománynak titulálják az ID-t, akkor nem ártana, ha tudományosak is lennének, és nem kevernék a szezont a fazonnal, és az sem lenne utolsó, ha nem definiálgatnák át a szavakat a saját szájuk íze szerint.
Ez utóbbi most kifejezetten rád vonatkozik most, mivel úgy igazítottad a fajta szó jelentését, hogy egyenlő legyen a fajnál nagyobb szintű fogalmakkal, azért, hogy belegyűrhesd a bibliai teremtés mesét.
Ez aztán tudományos... Nemde?

A kérdésem meg kifejezetten az ID-seknek szólt, nem istenke és Jézuska birkáinak (ha már egyszer nyájnak nevezik a híveiket a mesegyűjteményben). Így evidens, hogy a kérdésem is így tettem fel, és nem úgy, hogy ki hogy tudja belegyűrni a zsidó teremtés mesébe.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Axolotl? (30161)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.10. 19:13

@Robi (30034):

Rég elvesztetted a kapcsolatot a másképp gondolkodókkal, ha egyszer mi bizonyítékokat szeretnénk látni, te meg azzal jössz, hogy erre semmi szükség, mert neked speciel elég a hit. Itt többségünknek ez édeskevés, és ha ezen nem lépsz túl, akkor köszönjük a látogatást az elefántcsonttoronyból, de ez innen már nem párbeszéd, hanem hittérítés. Abból személy szerint nem kérek.

Robi
Hozzászólások: 13

Axolotl? (30570)

HozzászólásSzerző: Robi » 2011.10.12. 21:22

@pounderstibbons (30161):

Isten útja nem az, hogy kétségbevonhatatlan tényekkel lehengereljen bennünket. Belátom hogy több fontos kérdésre egyelőre nem tudunk minden tekintetben kielégítő választ adni.
Kudarcot vallottam. Sziasztok.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Axolotl? (30671)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.13. 18:58

@Xmes (30159):
Lehet, hogy vannak más vallású támogatói is az ID-nek, a mozgalom gyökere azonban a keresztény kreacionizmus. Még a hiányzó evolúciós láncszem is megvan a két csoport között, a Pandas & People című könyvben eredetileg mindenhol a creationists kifejezés szerepelt, ezeket lecserélték design proponents-re, egy helyen azonban úgy sikerült, hogy: cdesign proponetsists.
Napvilágra kerültek olyan belső dokumentumok is, amiben azt taglalják, hogy hogyan kellene beerőltetni az iskolai tananyagba az ID-t, aztán amikor ez minden USA-beli iskolában sikerült, akkor le lehet cserélni az ID tananyagot a bibliára.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron