Transzverter és wikipedia?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30701)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 02:37

@vaskalapos (30685): Már értem, hogy miért nem reagáltál a galvanometrikus mérések említésére. Ha előbb feltűnik, hogy mennyire kerülöd a témát nem állok le veled vitázni.. Fogalmad sincs ezekről az alapokról. És mint látom a neten sem sokat írtak erről az alapterületről.
Nyilván ezért a tényszerű részletek helyett a sok személyeskedő, sértő szájkarate sorod.
Ezért álltál neki váltóárammal a sós víz elektrolízisének..

Csak sajnálni tudom, hogy még azt sem vagy képes belátni, hogy egy vegyésszel a szakmájáról ne kezd el vitázni mert csak veszthetsz mint annyiszor már eddig is, és csak égeted magadat.

Talán majd egyszer, talán majd akadhat olyan terület is amit tanítottak neked, vagy megtalálod a wikipédiában.. De úgy látom az az idő még messze van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30702)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 03:41

@Gézoo (30701):
Ezért álltál neki váltóárammal a sós víz elektrolízisének..


Es mukodott!!! Te  **MODERÁLVA** , hat nem latod? Tagadod a tenyeket?
Van keped szovegelni, mikor tenyek nyilvanvaloan meghazudtoljak amit allitasz?
Mar elnezest a kerlelhetetlen proletar oszintesegert, de ilyen szinten mas valaszt en nem tudok irni.
Ki lehet moderalni, nem sertodok meg, ki lehet tiltani, de erre en mashogy nem tudok valaszolni.
Bocsanat.Elore is. Valaki fogalmazza meg helyettem ugy, hogy PC legyen.

Ha valaki olyan sotet, hogy a nyilvanvalo (es vidoval bizonyitott) tenyek ellen pofazik, azzal nincs mit tenni. Remenytelen.
Mint a lepcsohaz: sotet es korlatolt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30703)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 04:10

@Gézoo (30701): igen gezoo bacsi, igazad van, mindeki huje, csak te vagy okos, neked segedbe is fejed van (Weores)

Nsolt
Hozzászólások: 268

Transzverter és wikipedia? (30704)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2011.10.14. 07:54

@vaskalapos (30702):
Aki olvassa ezt a topicot, annak nyilvánvaló hogy Gézoo csúnyán alázta magát (megint). Felesleges vele hosszabb vitát folytatni mivel képtelen beismerni tévedését. Nem riad vissza az ócska hazugságoktól sem, ezt már több fórumon jónéhányszor bizonyította.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30705)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 08:03

@Nsolt (30704): De csak akkor érzi úgy, ha olyan tudatlan, hogy még az elektrolízist sem ismeri.
Te ismered? Vagy te is vizet forralnál váltóárammal elektrolízis helyett mint azok akikhez csatlakoztál?
Tényleg ennyire sok tudatlan ember lenne?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30706)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 08:09

@vaskalapos (30703): Egyébként te hol nem tanultál az elektrolízisről? Kémiából és fizikából is tanítjuk. Vagy te már eleve a "nagy víz túloldalán" nem tanultál róla?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30710)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.14. 10:39

@Gézoo (30706): vaskalapos már elvégezte a kísérletet, ami egyértelműen az ő igazát támasztotta alá. Most te jössz! Mutass kísérletet vagy hallgass!

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Transzverter és wikipedia? (30715)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.14. 11:22

@Gézoo (30706):

Váltóárammal (normál hálózati) lehet vizet elektrolizálni, durranógáz képződik a két elektródán. Nem kevered a dolgot a galvanizálással? Ui. ott váltóáram hatására az oldatban lévő kation leválik a negatív katódon, majd azután ahogy a polaritás vált, a pozitív anódról visszaoldódik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30717)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.14. 11:41

Ez a cikk talán megmagyaráz néhány dolgot a víz váltóáramú elektrolíziséről:
http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs ... /cjr29-020

An examination of commercial hot water heaters and steam generators of the electric water resistor type operating on alternating current shows that hydrogen and oxygen are generated within the electrode chamber. Current density is found to be the primary factor in the A.C. electrolysis of water at low voltages. ... A critical current density exists for metallic electrodes below which electrolytic gases are not produced but above which all the current is utilized in decomposing the water into hydrogen and oxygen in accordance with Faraday's Law for continuous current. This critical current density varies with the nature of the electrode material, the temperature of the electrolyte and the frequency of the alternations: the higher the frequency the higher the critical current density.

Tehát van egy kritikus áramsűrűség-érték, amely fölött az elektrolízis megtörténik és az elektródákon hidrogén-oxigén keverék szabadul fel. Ez a kritikus áramsűrűség-érték függ a frekvenciától: minél nagyobb a frekvencia, annál nagyobb a kritikus áramsűrűség. (Szerintem ez logikus.)

Ha az áramsűrűség nem éri el a kritikus értéket, akkor csak melegítés történik. Ezt használják fel az elektromos gőzfejlesztő készülékek.

At high voltages, arcing on the electrodes also results in the decomposition of the water.

Nagy feszültség esetén az elektródáknál szikrák, ívkisülések is keletkeznek, ami szintén bontja a vizet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30718)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 11:49

@Szilágyi András (30717): Szó szerint így van.. Erről írtam napokkal ez előtt: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=30345#p30345

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30719)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.14. 11:50

@Gézoo (30718): Abszolút nem erről írtál.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30720)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 11:53

@vegyati (30715): Persze.. ezt http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=30345#p30345 leírtam.. Viszont azt is, hogy csak a forralás mellékreakciója a víz bontás..
Elektrolízisről és nem vízforralásról volt szó..!! :roll:
Elektrolizálni, azaz a bevezetett töltéssel a víz forralása nélkül hidrogént és oxigént előállítani egyenárammal lehet.. de ezt te is tudod..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30721)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 11:53

@Szilágyi András (30719): Nocsak?
Még a folyamatot részletesen is leírtam! Hogy-hogy nem erről?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30722)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.14. 11:58

@Gézoo (30721): Te a gőzfejlődéssel hoztad összefüggésbe az elektrolízist. Pedig semmi köze hozzá!
Vagy te amikor otthon vizet forralsz a teához, akkor durranógáz keletkezik a teáskannádban?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30723)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 12:11

@Szilágyi András (30722): Először is nem..

A transzverter nagyfrekvenciás áramának a vízre gyakorolt hatásáról írtam.
Ebbe kötött bele néhány emberke.. közölve, hogy a nagyfrekvenciás váltakozó áram nem forralja a vizet hanem bontja.
Még filmet is készített "bizonyságul" vaskalapos.. No nem a Magyar úr nagyfrekis ketyeréjével, hanem állítása szerint 110V/60Hz hálózati feszültséggel..
Ami már eleve nem nagyfrekvencia.. így a vita tárgyában elkövetett baklövését eleve nem támasztotta alá.. de mindegy..

Így terelték el a topic tárgyáról a beszélgetés fonalát arra a kérdésre, hogy elektrolizálni egyenárammal vagy váltóárammal lehet.
Ezt olvastad? Itt: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=30345#p30345 éppen azt magyaráztam el, hogy bár van olyan időpillanata a váltakozó áramnak is amikor bontja a vizet, de a hőfejlődés energiáját az újraegyesülő molekulák képződéshője és a túlfeszültség okozta azon áram hőhatása adja amely már nem képes az elektrolizist fenntartani.

Úgyhogy nem a nyúl viszi azt a puskát, de még csak a csík sem tolja a repülőt..
Kicsit fordítva történt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30724)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 12:18

@Szilágyi András (30722): Egyébként ha már mint moderátor errefelé jártál..

Hagy kérdezzelek meg: Miért tűröd el vaskalapostól és "mimindannyian"-tól azt, hogy becsméreljen, sértegessen másokat?

Miért az én, tárgyilagos, magyarázó bejegyzéseimmel van gondod, amikor ugyanazt idézted amit én már többször leírtam?

Miért nem lehet mimindannyian-t és vaskalapost rendre utasítani?

Így felmerülhet minden olvasóban, hogy a trágár, becsületsértő, tudatlanságokat hajtogatókat véded.. szemben a tárgyilagosan, tényszerűen, emberi hangon, udvariasan írókkal szemben.

Nem gondolod, hogy ez rossz fényt vet a fórumra?

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Transzverter és wikipedia? (30725)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.14. 12:25

Biztos én emlékszem rosszul, de a nagyfrekvenciával kapcsolatban, mintha valaki azt írta volna, hogy:
Ó, persze.. Nagyfrekvenciás váltakozó áramot rosszul vezeti a víz.. Tetejében már 50 Hz-en sem bontja a vizet, hiszen a bontott molekulákat szinte azonnal egyesíti a pólusváltáskor keletkező molekulákkal..
erre jött egy ellentétes állítás, hogy "de bontja", majd a kísérlet, mely bemutatta, hogy bontja.
Segítsetek, most ezt hogy értsem? :idea:

+1
Végül is vaskalapos kísérlete is egy újabb érv, hogy a víznek nincs memóriája: nem emlékszik, hogy neki csak DC-n szabad bontania 8-)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30726)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.14. 12:27

@Gézoo (30723): Bárki visszaolvashat... azt állítottad, hogy a váltakozó áram nem bontja a vizet. Egyáltalán nem. És követelted, hogy ha szerintünk nem így van, akkor gyújtsuk meg a durranógázt. Vaskalapos pedig ezt megtette, meggyújtotta, durrant.

Azt, hogy melegítés is történik, senki sem tagadja. Te tagadtad határozottan azt, hogy lenne vízbontás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30727)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.14. 12:28

@Gézoo (30724): Ha visszalapozol, láthatod, hogy kimoderáltam a durvább személyeskedéseket. Egyébként meg te is bőven személyeskedtél.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30729)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 12:58

@Szilágyi András (30726): AZ egyáltalán nembe nem fér bele a néhány molekula elsodrása..

Éppen úgy nem fér bele mint a folyamatosan égő gázképződés helyett húsz percig gyűjtögetett pár molekulányi gázocska elpukkasztása.

Amiben jelzem, hogy: hidrogén, klór, és oxigén volt jelen, lévén a konyhasó jelenlétében klórképződést a zavaros oldat szintén jelezte..

Már egy zsebteleppel folyamatosan égő gázt lehet elektrolízissel képezni. pedig az csak 4V körüli kapocsfeszültséget biztosít..

"Bárki visszaolvashat... azt állítottad, hogy a váltakozó áram nem bontja a vizet."
Így van, a nagyfrekvenciás váltakozó áram nem bontja a vizet!

:D Hááát ha bontaná akkor a mikróban az örvényáramok is bontanák.. :D

Egyben jelzem, most újra visszaolvastam, és köszönöm szépen, hogy a nagyon durva sértéseket kimoderáltad!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30730)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 13:03

@Szilágyi András (30726):
Azt, hogy melegítés is történik, senki sem tagadja.

Csak vaskalapos, mimindannyian..és még akik hozzá szóltak.. még meglepő módon vegyatti is.. pedig ő kolléga.. érthetetlen.. Hacsak nem csak a személyeskedés okán.

Te tagadtad határozottan azt, hogy lenne vízbontás.

A llinkelt részen ez áll:
"Persze, természetesen, exrtém nagy áramok okozta intenzív gőzképződés esetén a felületről a gőzmolekulák magukkal sodorhatnak néhány aktiv gyököt..
De ez messze sem jellemzője a folyamatnak."

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30732)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 13:10

@Gézoo (30718):

Transzverter és wikipedia? #30718
@Szilágyi András (30717): Szó szerint így van.. Erről írtam napokkal ez előtt: viewtopic.php?p=30345#p30345


Nem Gezoo, nem errol irtal. Azt allitottad, hogy az 50Hz valtoaram nem bontja a vizet.

Transzverter és wikipedia? #30309
@Gézoo (30295):
Idézet:
Tetejében már 50 Hz-en sem bontja a vizet, hiszen a bontott molekulákat szinte azonnal egyesíti a pólusváltáskor keletkező molekulákkal..

Bontja. Nagyon jol bontja.
Probald ki.


Gezoo:
az a váltóárammal bevezetett energia a víz felforralására fordítódik, akkor nyilván nem marad energia hányada a víz bontására.. azaz nem tud vizet bontani.


Gezoo:
Az anódon és a katódon adszorbeálódik a molekulák bomlásából származó aktív gyök, mindkét polaritás esetében..
A gázmolekulák képződése csak ezután történhetne meg.. ha a diffúzió sebességnél nagyobb a pólusváltás sebessége, akkor viszont nincs gázképződésre idő.. mert előbb keletkezik az aktív atom pár..azaz rekombinálódnak a molekulák.

Persze, természetesen, exrtém nagy áramok okozta intenzív gőzképződés esetén a felületről a gőzmolekulák magukkal sodorhatnak néhány aktiv gyököt..
De ez messze sem jellemzője a folyamatnak.

Továbbra is áll a fenti felszólítás: Ha meg tudod gyújtani a durranógázt, akkor az a folyamatos égésével bizonyítja az igazadat, ha nem, akkor pedig ideje megismerkednetek az elektrolízis törvényeivel..


Attol az aprosagtol eltekintve, hogy a meggyujtott durranogaz nem folyamatosan egett, hanem durrant egyet (amit elore megmondta, amirol altalanos iskolai kemiaoran is tanult aki ott volt), ugy tunik, hogy en bizonyitottam.

Osszefoglalva: azt allitottam, hogy a valltoaram (pl 50 Hz, de akar 60Hz is) kepes a vizet bontani. Kiserlettel bizonyitottam. A kiserletet reszletesen leirtam, videoval illusztraltam.

Valasz erre: Gezoo csalassal vadol, es tudatlannak nevez. Sem kiserlettel, sem elmeletileg nem tudja alatamasztani allaspontjat.

Kerdesemet meg ignoralja, mert az kinos neki:

ha a diffúzió sebességnél nagyobb a pólusváltás sebessége

Konkretan mekkora a diffuzio sebessege vizben?
Es mekkora a polusvaltas sebessege (es mi a mertekegysege)?
Hogyan mered ossze a ket sebesseget?


u.i.: nem tagadtam a melegitest, mi tobb a kiserleti leirasban szerepelt, hogy ellenorizd a homersekletet. Egyebkent mellekes, mert a gozt nem lehet meggyujtani, az altalam termel gaznemu kozeget viszont igen. Az nem vizgoz volt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30734)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 13:13

@Gézoo (30730):
felületről a gőzmolekulák magukkal sodorhatnak néhány aktiv gyököt..


Ez tomeny ostobasag, nem errol van szo.
Ha betennek egy homerot a ket elektrod koze az meggyozne?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30735)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 13:20

@Gézoo (30729):
mint a folyamatosan égő gázképződés helyett húsz percig gyűjtögetett pár molekulányi gázocska elpukkasztása



Miert nevezik a hidrogen es oxigen kevereket durranogaznak?

folyamatosan égő gázképződés?????
Ebreszto...
mar tobbszor, tobben felhivtuk a figyelmedet arra, hogy ezt is hibasan gondolod

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30736)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 13:25

@Gézoo (30729):
Amiben jelzem, hogy: hidrogén, klór, és oxigén volt jelen, lévén a konyhasó jelenlétében klórképződést a zavaros oldat szintén jelezte..



Nocsak-nocsak? Nyilvan klort is sodort a goz... ugye?
Az oldat elszinezodese nem a klor miatt tortent, hanem a rez-otvozet huzal oxidacioja es beoldodasa miatt. Ugyanezt a kiserletet platina elektroddal vegezve nem tapasztalsz elszinezodest.

Beismerem, naponta vegzek elektroforezist, naponta latom a jelenseget, ezert bosszant a tenyek ilyen nyilvanvalo tagadasa.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30738)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 13:28

@Gézoo (30705):
Vagy te is vizet forralnál váltóárammal elektrolízis helyett mint azok akikhez csatlakoztál?


Mi tobb, a forralassal keletkezett vizgozt meg is gyujtja, es az durrano hang kisereteben, pillanatszeruen eg el. ;-)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30742)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 14:55

@vaskalapos (30736):
Beismerem, naponta vegzek elektroforezist, naponta latom a jelenseget, ezert bosszant a tenyek ilyen nyilvanvalo tagadasa.

:shock: Ó, már az elektroforézist is váltóárammal végzed naponta? :shock:

:D Ez egyre szebb.. :D És még mit csinálsz váltóárammal?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30747)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 15:46

@Gézoo (30742): Nem Gezoo az elektroforezist az egyanarammal vegezzuk.

beating the dead horse mondja a muvelt latin (ha tud angolul):

Reggel a laborban az elektroforezis tankra is rakapcsoltam a halozati 110V 60Hz feszultseget.
Meglepetes nem ert: igy is jol lathato volt a vizbontas, a platina elektrodok feluleten pici buborekok kepzodtek es felszalltak a viz tetejete. Nem vizgoz.
A viz (puffer) homerseklete szobahomersekletu maradt, nem valtozott.
Nincs ketseg, a laboratoriumban is mukodik, reprodukalhato a jelenseg.

Mindent valtozatlanul hagyva 110V valtoaramot lecsereltem 110V egyanaramra. A vizbontas sokkal intenzivebb lett, es ahogy az megszokott, az egyik elektrodon ketszer intenzivebb volt a pezsges, mint a masikon
.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.10.14. 16:10-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30748)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.14. 15:54

@vaskalapos (30747): Na ez megnyugtató.. mert már attól féltem, hogy azt is váltóval csinálod..

Visszatérve a Magyar úr ketyeréjére.. Továbbra is fenntartod, hogy a nagyfrekvenciás váltóáram bontja a vizet?

(Most már ne kezdjünk bele a félrevitelbe, hogy a nagyfrekiből megint 1 nHz frekis egyenáramot csinálunk..)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30751)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 16:09

@Gézoo (30748):
Továbbra is fenntartod, hogy a nagyfrekvenciás váltóáram bontja a vizet?


Miert hazudozol?

Azt az allitasodat vitattam, hogy szerinted 50Hz valtoaram nem bontja a vizet. Bizonyitottam, hogy tevedsz.
Semmit nem allitottam a ketyererol, a te teves allitasodat korrigaltam.
Semmit nem allitottam az 1nHz valtoaramrol sem.
Az 50 (es 60) Hz valtoaramrol van eltero velemenyunk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30752)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 16:10

@Gézoo (30748): beating the dead horse mondja a muvelt latin (ha tud angolul):

Reggel a laborban az elektroforezis tankra is rakapcsoltam a halozati 110V 60Hz feszultseget.
Meglepetes nem ert: igy is jol lathato volt a vizbontas, a platina elektrodok feluleten pici buborekok kepzodtek es felszalltak a viz tetejete. Nem vizgoz.
A viz (puffer) homerseklete szobahomersekletu maradt, nem valtozott.
Nincs ketseg, a laboratoriumban is mukodik, reprodukalhato a jelenseg.

Mindent valtozatlanul hagyva 110V valtoaramot lecsereltem 110V egyanaramra. A vizbontas sokkal intenzivebb lett, es ahogy az megszokott, az egyik elektrodon ketszer intenzivebb volt a pezsges, mint a masikon.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Transzverter és wikipedia? (30753)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.14. 16:15

@Gézoo (30748):

Próbáld ki,hajrá! Készíts videót,mint vaskalapos!
Ha már a saját szemednek sem hiszel,akkor irány a doki!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Transzverter és wikipedia? (30759)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.14. 16:42

@Gézoo (30730):
Idézet:
Azt, hogy melegítés is történik, senki sem tagadja.
Csak vaskalapos, mimindannyian..és még akik hozzá szóltak..
 **MODERÁLVA**  Mutass rá, hol tagadtam, hogy az bontáson kívül más hatást is kifejt?
Ebbe kötött bele néhány emberke.. közölve, hogy a nagyfrekvenciás váltakozó áram nem forralja a vizet hanem bontja.
 **MODERÁLVA**  Én direkt rákérdeztem, hogy mi újság a frekvenciával, merthogy váltóáram az 1 nanoHz-es is, és erre jöttél azzal, hogy nálatok a váltóáram a háztartási hálózati áram. Tehát kifejezetten NEM a nagyfrekvenciásról beszéltél.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30761)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.14. 16:45

@Gézoo (30295):
Idézet:
Tetejében már 50 Hz-en sem bontja a vizet, hiszen a bontott molekulákat szinte azonnal egyesíti a pólusváltáskor keletkező molekulákkal..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Transzverter és wikipedia? (30762)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.14. 16:49

Ez azért már a legalja, tényleg... Meghazudtolni a feketén-fehéren leírt sorokat. De mégis... Mindenki hülye, aki olvasni tud? Ehhez már semmi fizikai műveltség nem kell. Egy 6 éves gyereknek világos, hogy ez hazugság.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Transzverter és wikipedia? (30777)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.14. 22:33

@Gézoo (30730):

Gézoo írta:Idézet:
Azt, hogy melegítés is történik, senki sem tagadja.

Csak vaskalapos, mimindannyian..és még akik hozzá szóltak.. még meglepő módon vegyatti is.. pedig ő kolléga.. érthetetlen.. Hacsak nem csak a személyeskedés okán.


Ezt írtam:
Váltóárammal (normál hálózati) lehet vizet elektrolizálni, durranógáz képződik a két elektródán. Nem kevered a dolgot a galvanizálással? Ui. ott váltóáram hatására az oldatban lévő kation leválik a negatív katódon, majd azután ahogy a polaritás vált, a pozitív anódról visszaoldódik.

Kedves """""kolléga""""" (tényleg neked van közöd kémiához?) a fentebbi 3 (azaz három) mondatot írtam le. (kettő kijelentő + egy kérdő). Bizonyára szövegértési problémáid vannak, mert azon mondatokban egy szót sem ejtettem az áram melegítő hatásáról. Kérlek fedd fel, hozzászólásom melyik részéből hámoztad ki a személyeskedéstől sem mentes áram-melegítő-hatást-tagadó kijelentésemet :!: Várom válaszodat!
OFF
Mivel csak négyszemközt vagyunk, elárulom, hogy ilyen jellegű kijelentések, moderálásra-érett kifejezések tömkelegét juttatja az eszembe.
/OFF Elnézést!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30795)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 06:23

@vegyati (30777):
Kedves """""kolléga""""" (tényleg neked van közöd kémiához?)

Nos, Kedves Kolléga, a Magyar út féle nagyfrekvenciás váltakozó árammal történő vízbontás témában törtél lándzsát vaskalapos és mimindannyian mellet velem szemben.
Valóban nem azt írtad, hogy nem forralja fel a vizet a váltóáram.. de amit írtál az pedig ez:
"Váltóárammal (normál hálózati) lehet vizet elektrolizálni, durranógáz képződik a két elektródán. Nem kevered a dolgot a galvanizálással? Ui. ott váltóáram hatására az oldatban lévő kation leválik a negatív katódon, majd azután ahogy a polaritás vált, a pozitív anódról visszaoldódik."

Ami az én olvasatomban meg sem említi a nagyfrekvenciás, de még a hálózati 50 Hz frekvenciás elektrolízis esetében sem a víz forralását mint messze többségi reakciót.

Na jó, de mit is írtál "kolléga"?
" Nem kevered a dolgot a galvanizálással? Ui. ott váltóáram hatására az oldatban lévő kation leválik a negatív katódon, majd azután ahogy a polaritás vált, a pozitív anódról visszaoldódik"

Tehát úgy érveltél, hogy a víz elektrolízise nem galvanizálás..

Ez önmagában érdekes, miután a hidroxónium ionban lévő hidrogén mint kation a katód negatív töltésének idejéből parányi töredék "idő ablakában" valóban kationként hidrogén atomként leválik a katódon, majd a pólusváltással az anóddá azaz ezzel pozitívvá váló elektródnak visszaadja az elektront és visszaoldódik hidroxónium ionként a vízbe. Sőt H3O+ lévén kb 300 m/s sebességgel fog távolodni a + töltésű elektródtól, miután erősen taszítja őt az anóddá vált elektród.

Azaz leírtad, hogy ez bizony nem galvanizálás, mert a víz esetében ez a kation nem válik ki a katódon és az anóddá váláskor nem oldódik vissza mint minden más elem kationja..

Persze ha a többi írásodból nem látnám, hogy kolléga vagy azt hihetném, hogy fogalmad sincs az elektrolízisről, ami a galván folyamatok egyik esete, de nem..
Így csak az ellenséges, vak elfogultság esetleg a pillanatnyi memóriazavar lehetne a magyarázat ilyen mérvű tévedés indoklására.

Na jó, de mi van akkor ha az anód folyamatot nem is említetted?

No igen! Mi történik az anódon a nagyfrekvenciás váltakozó áram hatására?
Az anion a hidroxil ion. Így az oxigén potenciál felett és a rezisztencia kénti viselkedést okozó túlfeszültség szakasza között szintén egy végtelenül parányi időablakban leválik az anódon és meg mielőtt rendes OH- létére, amit megfosztottak negatív töltésétől és ezzel OH gyökké alakítva széteshetne O és H atomokra, megfordul a polaritás és a katóddá váló elektródtól visszakapja az elektronját és OH- ionként azonnal eltávozik az őt taszító anódtól, "beoldódik" az elektrolitba.

Hóhó! Tehát ha kationként és anionként nevén nevezzük a víz elektrolizálható részeit akkor az általad leírtak szerint idézem:

" Ui. ott váltóáram hatására az oldatban lévő kation leválik a negatív katódon, majd azután ahogy a polaritás vált, a pozitív anódról visszaoldódik""

Nem tudom, hogy van-e olvasási problémám, de szerintem ebben az áll, hogy a polaritás váltás révén visszaoldódik a kation.. Kérlek javíts ki, ha nem ez állna benne!

Az egy teljesen másik kérdés, hogy mind ezt én már napokkal ez előtt leírtam.. Ezért furcsa, hogy úgy "cáfoltad" soraimat, hogy azonos tartalmú sort írtál.

Na akkor hogyan keletkezhet hidrogén és oxigén (valamint NaCl oldat esetében NaOH és klór gáz,)
ha a folyamat a váltakozó feszültség megfordulásával visszafordítja a kation és az anion kiválását?

Ezt is leírtam.. Érdekes..( Olvasási gond lett volna, hogy azt sem láttad? No nem baj..)

Azt írtam, hogy a gőz felszabadulás áramlása a gyököket, azaz az atomos hidrogént és oxigént lesodorja az elektródák felszínéről és ezzel gázfázisban jönnek létre a gázok, amik valóban elenyésző arányban keletkeznek mint mellékreakciók termékei, de az áram energiája, hatása döntő többségében a víz forralására fordítódik.

Mint kollégától mit várhattam volna?

Talán azt, hogy korrekten letegye a garast: A váltóáramnál is keletkezhet némi vízbontás.. De éppen olyan elenyésző arányban, mint ha nagy sebességű zsebkéssel akarna valaki vizet bontani..
Vagy akár izzó vasdróttal.. Miután ezen esetekben is képződik elenyésző mennyiségű durranógáz.

Vagyis a folyamat összes hatásának 99,99%-ában a víz forralását és csak a 0,01%-ban víz bontást végez a bevezetett váltakozó áram.

Ami ilyen módon a Magyar úr bemutató filmjében "láthatatlanul" érzékelhetetlenül elenyésző volta révén nem került megemlítésre.

Így, miután a butaságokat erőltető vaskalapos és mimindannyian fura nevű emberkék mellé álltál..
bennem már valóban fel kell merülnie, hogy vagy ellenséges vagy tudatlan lehetsz.. mert az nyilvánvaló, hogy mint vegyész kollégának, a butaságaikkal szemben kellett volna megszólalnod.

Ja igen.. És ha nem lett volna mind ebből világos: Nem kell szó szerint tagadni egy folyamat létét, bőven elegendő helyette egy másik folyamat kizárólagosságát hirdetni ehhez. Ez eredmény azonos.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30798)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 06:43

Ami pedig Vaskalapos és mimindannyian urak ténykedését illeti..

Uraim, kettőtök közül az egyiketek nevezte a váltóáramot, 1 nHz-frekvenciájúnak, a nagyfrekvenciás váltakozó áramról, "a már 50Hz is csak forralja a vizet" kijelentésre a másikotok harapott rá.
Miután kettőtök közösen és egyenként is téves ténykedéséről írtam, nyilván mindkét "hiba ág" szerepelt benne.

Vaskalapos!
Amit az elektródokon buborékolásnak látsz, annak csak töredéke emelkedik a felszínre..mert a gőzfejlődés buborékait látod.
Mint már sokszor leírtam, persze a gőz elsodor néhány "aktív gyököt" azaz még molekulává nem egyesült atomot, amelyekből elenyésző arányban képződik durranógáz is..
(Jelzem, azt is leírtam, hogy a NaCl miatt kétféle H2+O2 és Cl2+O2 mindkettő durranó gázelegyet alkot.)
Viszont a makacs ellenkezésedből azt látom, hogy vagy téves presztis kérdésből kötöd az ebet ahhoz a karóhoz, vagy ténylen nem érted, hogy az áram messze döntő többségében csak a vizet forralja, nem csak a nagyfrekvenciás áramforrás, hanem még 50/60 Hz frekvenciák esetében is.

mimindannyian!
Jó a brahi. Elhiszem, hogy jót szórakoztál a sértegetéssel. De ne haragudj ha megállapítja valaki, hogy ez már beteges dolog.
Itt a feladatod, mint az enyém is, a Magyar úr féle csalási kísérlet leleplezése, nem pedig a leleplezés meggátlása.

A magam részéről veletek nem fogok vitázni az elektrolízisről. "A sértegetést pedig kéretik mellőzni."

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30807)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 07:41

A többi, kémiában nem toppon lévő látogató számára illik megjegyeznem, hogy amikor figyelmesen elolvastátok a Vegyattinak írt soraimat, és az elektródok polaritás váltásairól csak annyit láttatok ott, hogy a kiváló kation ill. a másik elektródon az anion visszaoldódik..
Azt se felejtsétek el, amit már korábban többször leírtam:
Amikor az egyik elektród éppen a katód, akkor az előző polaritáskor keletkezett (amikor anód volt és) OH vált ki és tapadt a felszínére, ehhez az OH "aktív gyökhöz" azaz nagyon reakció képes molekula részhez, frissen képződik aktív H gyök, azaz ezeket a polaritás váltás teszi egymás mellé.. (Lex.: Aktív gyök=reakció képes, gerjesztett elektronpályákon, magas energiaszinten lévő elektronokkal rendelkező nagyon reakcióképes atom.) és ugyanez érvényes a másik elektródra is..

Azaz minden pólusváltásnál mindkét elektród felszínéhez adszorbeálódva (odatapadva) jelen van a víz képződéshez szükséges két aktív gyök a H+OH így ezek egyesülését el sem lehet kerülni.
Azaz H+OH=H2O reakció során keletkező képződéshő hozzáadódik a vízen, mint ionos rezisztancián (ellenálláson) átfolyó áram I=U/R --> W=U*I => W=U*U/R= U2/R elektromos munka hőhatásához.
Ez a két hatás együttesen forralja a vizet a Magyar úr féle filmen és a fényképeken látható mikrobuborékok millióit létrehozva.

És mint írtam, minél magasabb a frekvencia annál nagyobb ezen a frekvencián a víz ellenállása..
Így a nagyon kicsi ( 100 W -os izzó üzemi, azaz izzáskori ellenállása R=U2/W például 200 V 300 kHz esetében R=200*200/100 =400 Ohm szemben a víznek az ezen a frekvencián mérhető ~400 kOhm ellenállásával.. azaz az áram 1/1000 azaz egy ezrede folyik a vízen át, és 999/1000 azaz 99,9%-a az égőn át..
Ami kétségtelenül látványos, de nem azt jelenti, hogy a víz nem vezetné a Magyar úrék féle ketyere áramát..
Csupán azt jelenti, hogy csak részben vezeti.. Azaz hamisat állítanak Magyarék..

Egyébként a topic indító hozzászólások valamelyikében található egyik linkről tovább menve, ezt előttem már mások is jelezték. (BME..) Tehát csak nem lehet annyira téves amiket írtam..

És itt egyben kedves olvasók az elnézéseteket is kérem a saját és az "árnyékboxoló" vitapartnereim nevében azért, mert volt ez a pár napos téma eltérítő "vita" köztünk és ezzel a topic valóban értékes feladatát nem tudta ellátni.
Megértéseteket köszönöm!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Transzverter és wikipedia? (30829)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 11:48


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30837)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 12:46

A másik probléma kör amit a "transzverter" okoz.. Az túl a becsapós ál biztonság veszélyességén a készülékeinkre ható romboló hatás lehetősége.

Én még olyan nagyfrekvenciás forrást nem láttam amelyről kétségtelen biztonsággal kijelenthető lett volna az, hogy ha a bemenetén hirtelen 1-100 ps vagy akár 1-100 ns idejű túlfeszültség ugrások jelennek meg, hogy akkor a kimenete valóban teljesen védett lenne az ott megjelenő transzformát és ezzel felnagyított csúcsoktól..

Azt persze nem vitatom, hogy egy-egy gagyi szkóppal ezek a csúcsok nem láthatók.. mert nekem is volt olyan oszcilloszkópom amin szinte csak a ló b. jelek voltak láthatók. Sőt! A szuper jó túlfesz áramkörök képességeit sem vitatnám..

Viszont azt is tudni kell a háztartásra tervezett berendezések elektrotechnikájáról, hogy azokat csak a hálózati feszültségen szokásos anomáliák többé-kevésbé elviselésére tervezték, úgy félvezető, induktivitás vagy kapacitás oldalról, mint érzékenységben..
Azaz az ettől eltérő kimenő jelű ketyere egy az egyben lepusztíthatja a számítógép alaplapi busz jelerősítőit, rendszeres reset állapotokat generálhat.. stb.
Azaz messze nem tanácsos ráengedni az arra fel nem készített berendezésekre..

Persze indok, hogy biztonságosabb.. Oké.. És melyikünk fogja hagyni, vagy a gyermekének engedni, "mert ez nem veszélyes", hogy a Magyarék féle árammal működtetett TV vagy monitor belsejében turkáljon.. vagy csak levett burkolattal üzemeltesse a mosógépet..??

Ha pedig az a burkolat és védelem fent marad a helyén, akkor így sem veszélyes az eszközök használata.. (Na jó, azért így is oda kell figyelni a kicsikre.. mert hajmeresztő dolgokra képesek.. )

Szóval nem látok olyan érvet a Magyarék féle transzverter mellett ami indokolhatná a használatát.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30838)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.15. 12:51

@Gézoo (30795): Ismét tévesen hozod összefüggésbe a gőzfejlődéssel az elektrolízist. Mint már írtam, semmi köze hozzá.

Az is tévedés, hogy 99,99%-ban forralás, és csak 0,01%-ban vízbontás történne. Teljes tévedés! Mint az idézett cikk írja, van egy kritikus áramsűrűség, amely fölött nincs vízbontás, efölött viszont az áram Faraday törvénye szerint vízbontásra fordítódik. Tehát a melegítés és a vízbontás aránya az áramsűrűséggel szabályozható. Pl. ha a kritikus áramsűrűség mondjuk 1 amper négyzetcentiméterenként, akkor 1 amperig csak melegítés van, efölött elkezdődik a vízbontás, 10 amperből már 9 amper vízbontásra fordítódik és csak 1 melegítésre.

Az okoskodásod ott hibádzik, hogy nálad a pólusváltás mindig "azonnal" jön. Holott nyilvánvaló, hogy minden periódiusnak van időtartama, eleje és vége. Nem mindig "most azonnal" jön a pólusváltás, így bőven vannak olyan molekulák, amelyeknek van idejük szépen felszabadulni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30839)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 13:03

@Szilágyi András (30838): Kedves András! Én már nem foglalkoznék a témával. Leírtam azt amit tanítunk. A többi már rajtatok, olvasókon múlik, hogy mennyit értetek meg belőle..
(Csak pici segítség a megérthetőséghez: Az alsó küszöb az oxigén potenciál, és ez nem áram, hanem kapocsfeszültség függő. A felső küszöb a gőzfejlődés okozta az anóddali-katóddali érintkezés hiány.. ugyanis a gáz/gőz buborék nem vezeti az áramot.
*** Na jó, még egy segítség: A deszorpció másodperc, ill. sok másodperc idejével sokkal lassabb mint a pólusváltások, ezért megalapozott az a megállapítás, hogy még a pólusváltás után is jelen van az elektród felszínén az előző polaritáskor képződött gyök.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Transzverter és wikipedia? (30842)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.15. 13:22

Gezoo csak az arcat probalja menteni, nem latja, hogy epp az ellenkezo hatast eri el azzal a mit csinal.
Tevedett, es makacsul ragaszkodik tevedesehez minden bizonyitek ellenere.

Es minden magyarazkozadasa csak meg kinosabba teszi. Itt az evolucioja Gezoo allaponyjanak:

@Gézoo (30295):
Tetejében már 50 Hz-en sem bontja a vizet, hiszen a bontott molekulákat szinte azonnal egyesíti a pólusváltáskor keletkező molekulákkal.


Azt írtam, hogy a gőz felszabadulás áramlása a gyököket, azaz az atomos hidrogént és oxigént lesodorja az elektródák felszínéről és ezzel gázfázisban jönnek létre a gázok, amik valóban elenyésző arányban keletkeznek mint mellékreakciók termékei, de az áram energiája, hatása döntő többségében a víz forralására fordítódik.


Sőt H3O+ lévén kb 300 m/s sebességgel fog távolodni a + töltésű elektródtól, miután erősen taszítja őt az anóddá vált elektród.


ezért megalapozott az a megállapítás, hogy még a pólusváltás után is jelen van az elektród felszínén az előző polaritáskor képződött gyök


Mekkora "a gőz felszabadulás áramlás" sebessege, hogy az 1080km/h=300m/s sebesseggel tavolo iont elsodorja?? Ha igy tavolodik, minek sodorni egyaltalan?

Ugye 50 (vagy 60)Hz-es valtoaramrol beszelgetunk. Belegondoltal, hogy a szerinted 300m/s sebesseggel tavolodo reszecske a pulusvaltas idejere mar 3 meterrel [300/92x50] arrabb van?

Nem jon ez neked osze sehogy.
Sem a kiserleti tenyek, sem a szakirodalom, de meg a te allitasaid egymasutanja sem tamogatja elkepzelesedet.

Kivalo peldaja vagy annak , hogy a felmuveltseg hatartalan onbizalommal hova vezet. A nyilvanvalo tenyek makacs tagadasahoz.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.10.15. 13:30-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30843)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.15. 13:23

@Gézoo (30839): Váltóáramú elektrolízist nem tanítanak az iskolában. Nem is kell, mert kicsi a jelentősége.

De ha már erről beszélünk, érdemes felírni a törvényeit.

Az egyenáramú elektrolízisre Faraday törvénye vonatkozik, amely kimondja, hogy az elektródákon felszabaduló anyag mennyisége az áthaladt töltéssel arányos. Vízbontás esetén:

v=cI

ahol v az időegység alatt felszabaduló gáz mennyisége, I az áramerősség, c konstans.

Váltóáram alkalmazása esetén viszont létezik egy Ic kritikus áramerősség. Ha I<Ic, akkor v=0, nem szabadul fel gáz egyáltalán. Ha viszont Ha I>Ic, akkor

v=c(I-Ic).

Ez a váltakozó áramú elektrolízis törvénye.

A kritikus áramerősség jó közelítéssel a váltóáram frekvenciájával arányos, és függ az elektródák anyagi minőségétől is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30846)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 13:28

@vaskalapos (30842): Leírtam ami rád vonatkozik. Olvasd el figyelmesen. Számodra más mondani valóm nincs.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30847)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.15. 13:29

@Szilágyi András (30843): Valójában persze az áramsűrűséggel kell számolni, ami viszont csak gömb alakú elektróda esetén konstans az elektróda felszínén. Egyébként az elektródán pontról pontra változik. Pl. egy fémlap esetén a lapos részen kicsi, az éleken, sarkokon nagy. Ezért megtörténhet, hogy csak az éleken, sarkokon történik vízbontás.

A régi elektromos gőzfejlesztőkben erre még nem figyeltek oda. Az elektródák élén hidrogén és oxigén szabadult fel, úgyhogy a gőzzel együtt durranógáz is jött a készülékből. Néha voltak is robbanások emiatt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30849)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 13:34

@Szilágyi András (30843): Nos, ez szép, de alap tananyag. Bár nem tudsz róla, az nem jelenti azt, hogy nincs. Csupán az ismereteid határát jelöli ki.
Látom se a tananyagot, se a leírtakat nem olvastad el. Így talán az elektródpotenciál fogalmáról is hiába írnék újra.. Ha újra leírom, akkor talán elolvasod vagy megérted? Nos, előbb a segítség rovatban leírtam. Ha akarod részletesen elmagyarázom, hogy megtanulhasd. Elmagyarázzam?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Transzverter és wikipedia? (30850)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.15. 13:37

@Gézoo (30849): Ne játszd a tanár bácsit. Már számtalanszor bebizonyítottad, hogy a tudásod igen hiányos és sok esetben hibás, téves. Óva intek mindenkit, hogy tőled próbáljon bármit is tanulni. Itt te vagy az elsősorban, akinek tanulnia kellene.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Transzverter és wikipedia? (30852)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.15. 13:50

@Szilágyi András (30850): :d vicces vagy.. Tanárbácsi vagyok több évtizede. Mit ne csináljak? Fogalmad sincs az elektródpotenciál fogalmáról. Már egy hete írom le újra és újra.. De még ebben a hozzászólásodban is bizonyítod, hogy még most sem érted!
Na figyelj csak!

Minden elem és ionja között az adott elem elektronszerkezetétől függő, úgynevezett elektródpotenciál mérhető. Ez alatt a potenciál alatt nem jön létre galván folyamat.

Ezt jelenti az amit írtam az oxigén potenciálról. "Az alsó küszöb az oxigén potenciál, és ez nem áram, hanem kapocsfeszültség függő. "

Ez a mondat azt jelentette, hogy az oxigén képződéshez/leválasztáshoz szükséges kapocsfeszültség alsó határértéke az oxigén potenciáljának az értéke.

Eddig érted?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég