Gumiszoba

Zártosztály! Belépés csak saját felelősségre! A gondozottakat hergelni szabad!
Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Gumiszoba (57668)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2012.11.14. 18:01

@aszfaltbetyár (57663):
Idézet:
Nézd! Én egy sokkal nagyobb fórum egy kicsiny szegletén vagyok modi
@aszfaltbetyár (57663):

rossz elojelem van
Engem egy bulvarforumrol tiltottak ki pedig nagyon szepen udvariasan tarsalogtam
megprobalva vilagot gyujtani a sotet fejekben :cry: .
Igaz egy ezos panelsamannal volt nemi "kozelharcom" olykor olykor:evil:
na es privatban kozoltem a moderatorral /amikor nekiugrottak egy nagyon ertelmes nicknek
hogy remelem tudja/tudjak a moderatorok
hogy aki a moderatori topicban keri barki kitiltasat
mert nem tudja atlepni a masikat es allandoan sertve erzi magat abban nem kis hiba van .
A veger odairta * vegere odairtam hogy valaszolnia nem kell.
Tobbet nem tudtam belepni . kitiltott.

Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Gumiszoba (57670)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2012.11.14. 18:07

OFF
mimiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!
Neeeeee gyere !!!!!! Mar tudom hogy nem elojel hanem eloerzetet kellett volna irnom :oops: :)

/OFF Elnézést!

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57677)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 18:54

@alagi (57666):

Amit itt felsoroltál, azok inkább megállapítások, mint kérdések. Mégis mire válaszoljak?
Azért röviden összefoglalom:
A tudomány olyan természeti törvényekkel dolgozik, melyek léteznek és működnek.
És épp itt van a lényeg, elektromosság, mágnesesség, fény, gravitáció, ez csak néhány alapvető dolog, nélkülük nem létezne a ma tapasztalható fejlett kultúránk.
De adódnak a kérdések:
Mi a gravitáció?
Mi a mágnesesség?
Mi az elektromosság?
Mi a fény?
És ami fontos: Nem a fogalmak definiciójára vagyok kíváncsi! Azt mindenki ismeri. A kérdés ezen dolgok LÉNYEGÉRE, MŰKÖDÉSÜKNEK OKÁRA, TULAJDONSÁGAIK FORRÁSÁRA ,EREDETÜK ÉS LÉTÜK MAGYARÁZATÁRA irányul.
Erre nem kaptam választ, csak max definiciót, ami nem ér semmit,mivel nem is azt kérdeztem. Értelmező szótár stilus mióta kielégitő válasz?
Ja, a "miért" kérdésre kaptam a legbölcsebb választ: "Csak".

De mivel "házinyúlra nem lövünk", ugye, hát én kerültem gumiszobába. Gratula, éljen a bürokrácia! :facepalm:

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (57679)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.11.14. 19:17

A kérdés ezen dolgok LÉNYEGÉRE, MŰKÖDÉSÜKNEK OKÁRA, TULAJDONSÁGAIK FORRÁSÁRA ,EREDETÜK ÉS LÉTÜK MAGYARÁZATÁRA irányul.



Ősrobbanás és az antropikus elv

Avatar
aszfaltbetyár
Hozzászólások: 225
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (57680)

HozzászólásSzerző: aszfaltbetyár » 2012.11.14. 19:34

OFF
@flygandeangel (57667):
Mely bulvárfórumról beszélünk most?! :)

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57682)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 19:42

@Török Zsolt (57677):
Erre nem kaptam választ, csak max definiciót, ami nem ér semmit,mivel nem is azt kérdeztem. Értelmező szótár stilus mióta kielégitő válasz?
Tehát te olyan válaszra vársz, amelyben szereplő szavak nem szerepelnek az értelmezőszótárban?! :facepalm:

Keste vámordel e mohevoz, vákkesz mitev!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (57683)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.14. 19:50

@Török Zsolt (57677):
Tudnál példaképpen mutatni egy olyan elképzelt választ a "mi a ...?" típusú kérdéseidre, amit te elfogadható válasznak tekintenél?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57684)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 19:59

@sötétvödör (57679):
"Ősrobbanás és az antropikus elv"

Ez lenne a válasz?

http://epa.oszk.hu/00100/00186/00004/vegh.htm

"A fizika szempontjából csak bizonyos
szimmetriacsoportok fontosak és nem tudjuk
megmondani, hogy miért éppen négy alapvető
kölcsönhatás létezik csupán, és egyáltalán miért
pont ezek a szimmetriák lényegesek, miért nem
inkább más szimmetriacsoportokhoz köthetjük az
alapvető kölcsönhatások alakjait. Ami még
ezenfelül is határozatlan marad, az az egyenleteken
belül az egyes állandó mennyiségek értéke, mint
pl. az elektron tömege és töltése, illetve a belőlük a
fénysebesség és a Planck-állandó felhasználásával
képzett mérték-egység nélküli számértékek. Azt,
hogy mekkora az elektron töltése és tömege és más
hasonló mennyiségek, semmilyen alapelv nem
rögzíti, értékeiket csak a mérésekből ismerjük, a
szimmetriaelveket és az Ockham-elvet nézve
akármekkorák lehetnének.''

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57685)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 20:02

@Szilágyi András (57683):

Nem tudnék, mivel a tudomány sem tudja.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (57686)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.14. 20:04

@Török Zsolt (57685):
Oké. Tehát semmiféle választ nem fogadnál el úgysem. De akkor miért kérdezel egyáltalán?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57687)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 20:07

@mimindannyian (57682): "Tehát te olyan válaszra vársz, amelyben szereplő
szavak nem szerepelnek az értelmezőszótárban?!
Keste vámordel e mohevoz, vákkesz mitev!"

Direkt nem érted, vagy így születtél? Totális félreértésben leledzel.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57688)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 20:20

@Szilágyi András (57686): "De akkor miért kérdezel egyáltalán?"

Ezt már megválaszoltam félig, amikor "ennyi"- nek kb. ezt írtam:
Ne fáradj, mert tudom, hogy nincs válasz.

A kérdések lényege az, hogy belátva megválaszolhatatlanságukat, legalább felismerjük azt, hogy a tudomány "mindenhatóságát" nem hozhatjuk fel folyton érvkérnt. "Ha valamit nem tudunk,nem jelenti azt,hogy holnap nem fogjuk tudni"- na ez az amit nem szabadna gyakran hangoztatni, mert látszatmegoldást igér csupán.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (57689)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.14. 20:30

@Török Zsolt (57688):
Az előbb azt ismerted el, hogy még elviekben sem létezhet a kérdéseidre válasz. Nem a tudományon múlik tehát, hogy tud-e válaszolni. A hiba benned van. Vagy eleve értelmetlen kérdést teszel fel, vagy pedig kizársz minden válaszlehetőséget.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57692)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 20:41

@Szilágyi András (57689):

Így van. Nincs válasz, és a fentebb idézett szövegben a szerző azt nem állítja hogy valaha is lessz.
Ismétlem, én sem vártam érdemi választ, de jópáran annyira mellébeszéltek - személyeskedéssel körítve - hogy továbbra is forszíroztam a kérdéseket, AZZAL A CÉLLAL, hogy felismerjék alaptalanul öntelt mivoltukból fakadó magabiztosságuk hamis látszatát.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba (57694)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.14. 21:13

@Török Zsolt (57662):

"Az örömtáncot eljártad már?"
Nem szokásom diadalmaskodni, és úgy látom, a többiek sem hahotáznak kárörvendve.
Sorozatosan és következetesen kitértél a kérdéseink elől, azok pedig, amelyeket te tettél fel teljesen komolytalanok, ráadásul mindig egy következő kérdéshez vezetnek nálad, majd még egyhez és még egyhez.
Te most büszke vagy arra, hogy az Univerzum és a megismerés határait feszegetheted néhányunk előtt, és rögtön lecsapsz arra, ha azt válaszoljuk, hogy fogalmunk sincs mi volt a mostani Univerzum előtt, nem tudjuk miért történt szimmetriasértés az antianyag kárára és hasonlók.

Fogd már fel végre, hogy nem tudjuk miért van Univerzum, és miért pont ilyen.Annyit tudunk, hogy lehetséges és megtörténhet.Pont.Minden, amit te mögé képzelsz csak bonyolítaná a problémát, és akkor én kérdezhetném, hogy de miért, és miért pont így.

Azt sem tudod megfogalmazni, hogy mit keresel.Talán nem véletlenül.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57696)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.14. 21:15

@Török Zsolt (57665):
Idézet:
Világos, és érthető. De ne legyünk már ilyen kisstílűek.
Szinte mindenre lehet példát hozni, megfűszerezni egy kis ferdítéssel, majd ujjongani, hogy mennyire igazunk van.

Ha hoznál rá elfogadható magyarázatot nem lovagolnék ezen.
Idézet:
...ha csak az nem, hogy rendszertanilag választhattál volna magasabbrendű élőlényeket.

Mert? Mi a bajod a baktériumokkal? Vagy a példákkal? A baktériumtól az emberig így működnek az élőlények, csak a baktérium egyszerűbb. Vagy lehet, hogy éppen ez a baj? Kevesebb a lehetőség a félrebeszélésre? Kevesebb a misztikum?
Szóval miért kisstílűség és ferdítés a baktériumokat, növényeket, gombákat, vagy alacsonyabb rendű állatokat példának felhozni?

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57697)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.14. 21:17

@Török Zsolt (57640):
Müller Péter írta: "Minél több a (valós vagy virtuális) ellenségünk, annál biztosabb, hogy jó úton haladunk az igazság felé."
Norvégiában nagyon utálnak egy Brejvik nevezetű fazont. Ezek szerint ő jár a jó úton?!?

OFF
Ezt azért raktam be ide is, hogy nehogy "véletlenül" ne láthasd.
/OFF Elnézést!

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57699)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 21:31

@lorenz (57694): "Te most büszke vagy arra, hogy az Univerzum és a
megismerés határait feszegetheted néhányunk előtt,
és rögtön lecsapsz arra, ha azt válaszoljuk, hogy
fogalmunk sincs mi volt a mostani Univerzum előtt,
nem tudjuk miért történt szimmetriasértés az
antianyag kárára és hasonlók."

Ez meg mit jelentsen? Hiszen fentebb tisztáztam, hogy ezen állitásodnak épp az ellenkezője volt a célom.
Ám ez csak mellékszála volt a fő állításomnak, azaz hogy a gondolat nem az anyag produktuma.

Olvasd el mégegyszer:

A kérdések lényege az, hogy belátva
megválaszolhatatlanságukat, legalább felismerjük azt,
hogy a tudomány "mindenhatóságát" nem hozhatjuk
fel folyton érvkérnt. "Ha valamit nem tudunk,nem
jelenti azt,hogy holnap nem fogjuk tudni"- na ez az
amit nem szabadna gyakran hangoztatni, mert
látszatmegoldást igér csupán.

Érted már? Nem? Akkor olvasd el újra:

A kérdések lényege az, hogy belátva
megválaszolhatatlanságukat, legalább felismerjük azt,
hogy a tudomány "mindenhatóságát" nem hozhatjuk
fel folyton érvkérnt. "Ha valamit nem tudunk,nem
jelenti azt,hogy holnap nem fogjuk tudni"- na ez az
amit nem szabadna gyakran hangoztatni, mert
látszatmegoldást igér csupán.

Dereng? Na olvasd mégegyszer:

A kérdések lényege az, hogy belátva
megválaszolhatatlanságukat, legalább felismerjük azt,
hogy a tudomány "mindenhatóságát" nem hozhatjuk
fel folyton érvkérnt. "Ha valamit nem tudunk,nem
jelenti azt,hogy holnap nem fogjuk tudni"- na ez az
amit nem szabadna gyakran hangoztatni, mert
látszatmegoldást igér csupán.

Kezded felfogni? Na mégegyszer,hátha sikerül!:


A kérdések lényege az, hogy belátva
megválaszolhatatlanságukat, legalább felismerjük azt,
hogy a tudomány "mindenhatóságát" nem hozhatjuk
fel folyton érvkérnt. "Ha valamit nem tudunk,nem
jelenti azt,hogy holnap nem fogjuk tudni"- na ez az
amit nem szabadna gyakran hangoztatni, mert
látszatmegoldást igér csupán.

Várj! Ismétlés a tudás anyja:

A kérdések lényege az, hogy belátva
megválaszolhatatlanságukat, legalább felismerjük azt,
hogy a tudomány "mindenhatóságát" nem hozhatjuk
fel folyton érvkérnt. "Ha valamit nem tudunk,nem
jelenti azt,hogy holnap nem fogjuk tudni"- na ez az
amit nem szabadna gyakran hangoztatni, mert
látszatmegoldást igér csupán.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (57700)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.11.14. 21:35

@Török Zsolt (57699): "Ám ez csak mellékszála volt a fő állításomnak, azaz hogy a gondolat nem az anyag produktuma."

Ezt most komolyan gondolod? Minek a produktuma a gondolat, a szentléleké?
Filozófiai értelemben létezik még valami a világon az anyagon kivül?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (57701)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.14. 21:41

Gumicsontrágás a gumiszobában.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57702)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 21:43

@Tuttisuu (57696): "Szóval miért kisstílűség és ferdítés a baktériumokat,
növényeket, gombákat, vagy alacsonyabb rendű
állatokat példának felhozni?"

Azért "kisstílű" mert a hétköznapi életből célszerűbb lett volna bonyolultabb példát felhozni. Igaz,az az én mulasztásom, hogy nem említettem, én anatómiai példákra gondoltam a célszerűség illusztrálására.

A ferdítés csak mint lehetőség rejtőzik benne, mert a példád lehet, hogy csak egy jó a sok lehetséges rossz, azaz az ezt megcáfoló közül.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57703)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 21:50

@Tuttisuu (57697): "Norvégiában nagyon utálnak egy Brejvik nevezetű
fazont. Ezek szerint ő jár a jó úton?!?"

Nem. Tömören és ezért félreérthetően fogalmaztam. Akit az (egyébként ártalmatlan) nézetei miatt hurcolnak meg, néznek ellenségnek, az jár jó úton az igazság felé.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba (57704)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.14. 21:55

@Török Zsolt (57699):

Sejtettem, hogy reménytelen.
A gumiszoba általában az ilyen esetek gyűjtőhelye.Jó helyen vagy itt.Több időt nem szeretnék pazarolni rád.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57705)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 21:55

@Török Zsolt (57688):
A kérdések lényege az, hogy belátva megválaszolhatatlanságukat, legalább felismerjük azt, hogy a tudomány "mindenhatóságát" nem hozhatjuk fel folyton érvkérnt.
Érdekes, tavaly, amikor a vitában felmutatott igencsak szelektív részvételedre terelődött a szó (értsd: nem válaszoltál az érvekre), az volt az egyik kedvenc vesszőparipád, hogy te nem akarsz senkit meggyőzni, te nem efféle hittérítői célzattal vagy itt. Most viszont ezen előbbi válaszodat szemlélve, úgy tűnik, mégiscsak a bölcset igyekszel alakítani, aki világosságot gyújt a sötétben botorkálók előtt.

Két releváns magyarázat kínálkozik: gyökeresen megváltoztál, s ezuttal tényleg rá akarod vezetni a tévelygőket a helyes út felismerésére; avagy ahogy esik úgy puffan, hol ezt a blablát találod ki sarokba szorulván, hol azt, amit épp a spontán kimagyarázás szül.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57706)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 21:58

@Solaris (57700): "Ezt most komolyan gondolod?"

Komolyan.

"Minek a produktuma a
gondolat, a szentléleké?"

Nem hinném. A léleké. Mi a lélek? Egy biztos: nem anyag. Mit tudunk róla? Legalább annyit mint a négy elemi kőlcsönhatás eredetéről: van, és kész.


Filozófiai értelemben létezik még valami a világon az
anyagon kivül?

Tágan értelmezve igen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57707)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 22:00

@Török Zsolt (57703):
Akit az (egyébként ártalmatlan) nézetei miatt hurcolnak meg, néznek ellenségnek, az jár jó úton az igazság felé.
Még ha ez igaz is lenne, akkor sem alkalmazható rád. Te nem a nézeteid miatt lettél ugyanis sarokba állítva, hanem a viselkedésed miatt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57708)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 22:05

@Török Zsolt (57706):
Mi a lélek? Egy biztos: nem anyag. Mit tudunk róla? Legalább annyit mint a négy elemi kőlcsönhatás eredetéről: van, és kész.
Áhá! Világos, csak ezt mi inkább úgy szoktuk hívni, hogy spagettiszörny. Van és kész. Semmi más módon nem kimutatható. Tudunk róla, tehát van. Egészen biztos, hogy van, hiszen lehetetlen, hogy ne legyen. Kár is tovább magyarázni! A spagettiszörny a létünk alapja, ő táplál minket. Sajnos a földhözragadt materialisták nem látják a fától az erdőt, pedig ők se tudnának élni spagibácsi nélkül.

Szólj, ha van bármivel jobb érved a lélek léte mellett, mint amiket az előbb a spagettiszörny mellett felsorakoztattam.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57709)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 22:06

@mimindannyian (57705):

Szánnalmas vagy. Továbbra sem szándékozom tériteni, mert az karmikus szempontból nem helyes magatartás. Kapis?? :mrgreen:

Csak igyekszem válaszolni a kérdésekre, te ezt nevezed téritésnek?

Ez a taktika már annyira átlátszó, hogy szabadalmaztathatnád mint az üveg alternatíváját. :facepalm:

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57710)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 22:17

@mimindannyian (57708):

Szerintem itt csak a már régebben feltett, idekerülésem előtt keletkezett kérdésekre kéne válaszolnom.
Ha itt ujjonnan gyártott kérdésekkel bombázol, akkor a legalattomosabb dolgot műveled, amit a fórumon lehet.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57711)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 22:23

@lorenz (57704): "Több időt nem szeretnék pazarolni
rád."

Ezt tökéletesen megértem. Hiába na, több idő és energia marad így a nemlétező szamárlétra megmászására.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57713)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.14. 22:29

@Török Zsolt (57702):
Azért "kisstílű" mert a hétköznapi életből célszerűbb lett volna bonyolultabb példát felhozni.
A kisstílű szó jelentését ismered? Miért célszerű bonyolultabb példát felhozni egy általad nem értett dologra, hogy még jobban ne értsd? Hétköznapi életből? Az evolúcióra? A gyerek evolvált már ma, vagy majd vacsora után? :facepalm:

Igaz,az az én mulasztásom, hogy nem említettem, én anatómiai példákra gondoltam a célszerűség illusztrálására.
Már ne haragudj, de ez megint marhaság. Ez a három tulajdonság nagyon jól megfigyelhető a baktériumokon, az utóbbi kettőt a válogatásukkor fel is szokták használni.
Ha a te elképzelésed olyan nagy univerzális igazság, akkor miért bukik meg már a legegyszerűbb élőlényeken?!?

A ferdítés csak mint lehetőség rejtőzik benne, mert a példád lehet, hogy csak egy jó a sok lehetséges rossz, azaz az ezt megcáfoló közül.
:facepalm: Akkor elő a sok ezt megcáfolóval! Erre várok!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57714)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 22:30

@Török Zsolt (57709):
Szánnalmas vagy. Továbbra sem szándékozom tériteni, mert az karmikus szempontból nem helyes magatartás. Kapis?? :mrgreen:

Csak igyekszem válaszolni a kérdésekre, te ezt nevezed téritésnek?
Nem, keversz. Megkérdezték, minek kérdezgetsz, ha semmiféle válasszal nem vagy elégedett, sőt szerinted nincs is válasz. Erre azt válaszoltad, hogy mert ezzel akarsz rámutatni, hogy a tudomány korlátolt. Vagyis ki akarsz fejezni a kérdezősködéssel valamit. Erre tehát jogosan mondhatjuk, hogy mégiscsak utat akarsz mutatni, téríteni. (Ezzel amúgy nem lenne baj, ha az értelmes párbeszéd szabályait betartva válaszolnál a kérdésekre.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57716)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 22:35

@Török Zsolt (57710):
Áhá! Világos, csak ezt mi inkább úgy szoktuk hívni, hogy spagettiszörny. Van és kész. Semmi más módon nem kimutatható. Tudunk róla, tehát van. Egészen biztos, hogy van, hiszen lehetetlen, hogy ne legyen. Kár is tovább magyarázni! A spagettiszörny a létünk alapja, ő táplál minket. Sajnos a földhözragadt materialisták nem látják a fától az erdőt, pedig ők se tudnának élni spagibácsi nélkül.

Szólj, ha van bármivel jobb érved a lélek léte mellett, mint amiket az előbb a spagettiszörny mellett felsorakoztattam.
Szerintem itt csak a már régebben feltett, idekerülésem előtt keletkezett kérdésekre kéne válaszolnom.
Nem. Itt, erre a most feltett kérdésre kellene válaszolni. Még megteheted, őszintén érdekelne egy lényegre fókuszálni igyekvő, összeszedett válasz.

(De őszintén szólva nem lep meg, hogy megint kitértél. Rutinmozzanat. Emlékszem, az is egy ilyen fajsúlyos volt, amikor azt kérdeztem, miért hiszel a halálközeli élmények igazságában, és miért nem az álmok vagy a kábítószerek hatása alatt keletkező élmények tartalmában? Mindig elsunnyogtad. No, ezért vagy most itt.)

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57717)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 22:48

@Tuttisuu (57713): "A kisstílű szó jelentését ismered? "

Ismerem. Hogy miért tettem idézőjelbe, felismered?

"Miért célszerű
bonyolultabb példát felhozni egy általad nem értett
dologra, hogy még jobban ne értsd? "

Én értem, hogy te mit nem értesz, de te nem érted, hogy én értem.

Hétköznapi
életből? Az evolúcióra?

Nem. A célszerűségre.

A gyerek evolvált már ma,
vagy majd vacsora után?

Nem. Maghasadása volt.



"Ha a te elképzelésed olyan nagy univerzális igazság,
akkor miért bukik meg már a legegyszerűbb
élőlényeken?!?"

Már miért is bukott meg? Én nem látom megbukva.

"Akkor elő a sok ezt megcáfolóval! "

Miért? Én csak mint lehetőséget állitottam, és nem tényként közöltem.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57719)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 23:15

@mimindannyian (57716):
"Szólj, ha van bármivel jobb érved a lélek léte mellett,
mint amiket az előbb a spagettiszörny mellett
felsorakoztattam."

A spagettiszörny léte nyilvánvaló marhaság. Nincs logikus helye és funkciója a világegyetemben.
Ellenben a lélek létezését feltételezni logikus. Eltekintve a testenkívüli tapasztalatoktól, logikusan levezethető. Az olyan dolgok, mint érzelmek, akarat, kreativitás nem vezethetők vissza az anyag kémiai és fizikai tulajdonságaira.
A másik érv pedig az, hogy az ok-okozat törvényét alkyalmazva a fenti tulajdonságokra, nem tudjuk megtalálni keletkezésük kiváltóját az anyagban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57720)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 23:24

@Török Zsolt (57719): Gondolkozz már egy kicsit!

A lélek léte nyilvánvaló marhaság. Nincs logikus helye és funkciója a világegyetemben.
Ellenben a spagettiszörny létezését feltételezni logikus. Eltekintve a testenkívüli tapasztalatoktól, logikusan levezethető. Az olyan dolgok, mint érzelmek, akarat, kreativitás nem vezethetők vissza az anyag kémiai és fizikai tulajdonságaira.
A másik érv pedig az, hogy az ok-okozat törvényét alkyalmazva a fenti tulajdonságokra, nem tudjuk megtalálni keletkezésük kiváltóját az anyagban.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57721)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 23:41

@mimindannyian (57714):
"Vagyis ki
akarsz fejezni a kérdezősködéssel valamit. Erre tehát
jogosan mondhatjuk, hogy mégiscsak utat akarsz
mutatni, téríteni. (Ezzel amúgy nem lenne baj, ha az
értelmes párbeszéd szabályait betartva válaszolnál a
kérdésekre.)"

Nos, ha a te logikádat alkalmazzuk, akkor bármelyik tudományos publikaáció is utmutatás és térités.

Ami a kérdezősködésemet illeti, annak motivációját többször is tisztáztam, mert senkinek nem esett le a tantusz.

A legtöbben görcsösen válaszolni akartak olyan kérdésekre, amelyek nyilvánvalóan megválaszolhatatlanok, mert nehezükre esett beismerni: itt megáll, megszűnik a tudomány. Söt a legkiválóbb lángelmék sem hiszik azt, hogy valaha is materialista válasz születik a legalapvetőbb miértekre és hogyanokra. Ennyi a válasz: ez van és kész. De azt is mondhatjuk: ez van, de ami mögötte van az számunkra érzékelhetetlen, mert nem anyag, nem erő, és nem kölcsönhatás, de az ok- okozat törvénye szerint így logikus.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57723)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.15. 00:39

@Török Zsolt (57721):
Nos, ha a te logikádat alkalmazzuk, akkor bármelyik tudományos publikaáció is utmutatás és térités.
Persze, pont ezért volt anno számonkérve, hogy miért nem vitázol rendesen. (Vita alatt nem veszekedést, hanem konstruktív eszmecserét értünk persze.)

Ami a kérdezősködésemet illeti, annak motivációját többször is tisztáztam, mert senkinek nem esett le a tantusz.
Amire az egyik nagyon esélyes ok, hogy nincs tantusz. Értsd, a kérdéseid egyszerűen értelmetlenek! Nincs értelme alapvető dolgok működését, lényegét, mögöttes tartalmát firtatni. Pont ugyanúgy, mint ahogy arra válaszoltam a kérdésed kapcsán, hogy "miért van valami a semmi helyett, hiszen az egyszerűbb lenne?". A kérdés hallgatólagosan olyan kontextusba helyezi a tárgyát, ami hibás.
Kb. olyan ez, mintha egy majom kérdezősködne a társainál, hogy vajon ki és milyen erősen dobja fel a repülőgépeket, hogy olyan magasan és sokáig repülnek? Erre az okosabb társai lehurrognák, hogy lehet, hogy senki, és azért még, hogy valami fent van, lehet, hogy nem dobta fel senki. Mire ő váltig állítaná, hogy ez hülyeség, minden szilárd test feldobással kerül a levegőbe, más lehetőség nincs, úgyhogy tessék belátni, hogy ez a kérdés jó, csak még nem vagyunk érettek rá, hogy megtudjuk, melyik majom dobja fel őket, és milyen izmos.

A legtöbben görcsösen válaszolni akartak olyan kérdésekre, amelyek nyilvánvalóan megválaszolhatatlanok, mert nehezükre esett beismerni: itt megáll, megszűnik a tudomány.
Nem, semmi görcsösség nem volt. Egyszerűen a kérdéseidből nem derült ki, hogy te nem egy józan emberhez méltó magyarázatra vágysz, hanem valamiféle vallások által hirdetett átlényegülés után áhítozol, mely "szavakba nem önthető", melynek "meditatív felismerése során egybefonódsz az univerzummal", bla-bla. A tudományos használható válaszokat keres. Te valamiféle lelki élményekre vágysz. Ilyeneket is beszerezhetsz, csak akkor hódolj a művészeteknek, járj meditálni, hallgasd meg a vallások üzenetét!

Söt a legkiválóbb lángelmék sem hiszik azt, hogy valaha is materialista válasz születik a legalapvetőbb miértekre és hogyanokra.
Persze, meg a legkiválóbb lángelmék felismerik az hibás kérdéseket, és nem kutatnak a négyszögletes kerekerdő után. Ha esetleg mégsem tudnak az ilyen gondolatokkal felhagyni, akkor választanak maguknak valami léleknyugtató vallást - legalábbis annak egyes hittételeit, melyeknek semmi bizonyítható vagy cáfolható tartalmuk nincs.

Ennyi a válasz: ez van és kész. De azt is mondhatjuk: ez van, de ami mögötte van az számunkra érzékelhetetlen, mert nem anyag, nem erő, és nem kölcsönhatás, de az ok- okozat törvénye szerint így logikus.
Az ok-okozat törtvényét sem helyes univerzálisnak felfogni.

Ahogy szerinted egyesek nem tudnak megküzdeni azzal a problémával, hogy valamire nem ismerik a választ és görcsösen magyarázatokat adnak, melyek nem végsőek; úgy neked azzal kellene megküzdened, hogy bizony nem minden kérdés értelmes. A végső kérdések jelesül hamisak. Csak a formájuk miatt érezzük, hogy értelmes kérdések, de valójában hibásak.

Egy kisgyereknek, aki épp megismerkedett a számfogalommal, teljesen valid kérdésnek tűnik, hogy melyik a legnagyobb szám. Ha egy kicsit idősebb diák kezdi sorolni a számokat és mondani, hogy de van annál is nagyobb, ez, de annál is van, emez, akkor a kisebb hozzád hasonlóan azt érezheti, hogy a hülyét járatják vele. Hiszen eddig minden "melyik a legnagyobb" kérdésére volt válasz, most miért ne lenne? Te pont így akarod a végső miértekre megkapni a választ. És ahelyett, hogy belenyugodnál, hogy ezen megszokott formájú kérdések olykor értelmetlenek, inkább szentként tiszteled a kérdést, mely mindig feltehető, inkább kitalálsz valami teljesen fiktív választ, hogy aszongya "az számunkra érzékelhetetlen, mert nem anyag, nem erő, és nem kölcsönhatás"... Mintha a kisgyerek azt mondaná, hogy akkor is biztos van legnagyobb szám, csak azt senki nem tudta még leírni, mert nem szokványos írásjel, papíron olyan forma nem rajzolható, a kézügyességünk sosem lesz elég hozzá, és ideje lenne, ha ezt belátná már a sok felfuvalkodott matematikus.

A "végső kérdések" álproblémájával való rögeszmés küzdelem racionalizálásba fojtott kompenzáció, valamely lelki probléma nem feltétlen szándékolt szublimációja. Menj ki a világba, élj, szórakozz! Vagy ha ez nem megy, akkor remek pszichológusok tudnak segíteni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Gumiszoba (57724)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.15. 00:40

@Török Zsolt (57721):

A legtöbben görcsösen válaszolni akartak olyan kérdésekre, amelyek nyilvánvalóan megválaszolhatatlanok, mert nehezükre esett beismerni: itt megáll, megszűnik a tudomány.


Nem gorcsosen valaszolni akartak, hanem kisujjukbol kiraztak olyan informaciokat, amikrol te meg voltal gyozodve hogy hat ezt aztan mar tutibiztos nem tudja senki sem. (Persze itt inkabb arrol van szo, hogy te nagyon keveset tudsz, nem arrol hogy langelmekkel beszelgetsz.)

Söt a legkiválóbb lángelmék sem hiszik azt, hogy valaha is materialista válasz születik a legalapvetőbb miértekre és hogyanokra. Ennyi a válasz: ez van és kész.


Fel lehet tenni olyan kerdeseket, amik megvalaszolhatatlanok. Azt kellene eszrevenni, hogy a tudomanyos modszer egy eleg gyenge modszer ha a vilag megismeresen ugykodunk, kiveve az osszes tobbi modszert amit akarmikor akarki kiprobalt.
Mondjal egy olyan modszert ami akar csak megkozeliti a tudomanyos modszert megbizhatosagban es eredmenyessegben.

Nagyon jo hogy eszrevetted hogy bizonyos kerdesekre a 'materializmus' (azaz a tudomanyos modszer) nem fog tudni valaszt adni. (Miert van a vilag, Miert X? Miert Y? Miert Z? stb.) Most mar csak azt kellene eszrevenned, hogy ha a tudomanyos modszer nem tud valaszt adni, akkor semmi mas sem fog tudni. (Legalabbis olyat amiben megbizhatsz. Kepzelegni, onbecsapni persze lehet)

De azt is mondhatjuk: ez van, de ami mögötte van az számunkra érzékelhetetlen, mert nem anyag, nem erő, és nem kölcsönhatás, de az ok- okozat törvénye szerint így logikus.


Egyatalan honnan veled tudni, hogy valami van mogotte? Az hogy neked vannak a vilagrol prekoncepcioid, az nem kotelezi a vilagot hogy ugy is legyen.
"mert ez igy logikus" ovoda utan mar nem erv. A kvantummechanika pl. nagyon nem logikus, de megis sikerult felderitenunk hogy hogyan mukodik, azert mert nem ugy alltunk hozza a kutatashoz mint te pl. a lelekhez.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57725)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 01:48

@mimindannyian (57723): "Persze, meg a legkiválóbb lángelmék felismerik az
hibás kérdéseket, és nem kutatnak a négyszögletes
kerekerdő után. "

Ez az egy mondatod megmagyarázza hogyan igyekezel elkerűlni a korlátoltság kinzó és nyomasztó béklyóját.

A felhozott példáid sem illenek a mondanivalóba. Előző hozzászólásomban egy hibát sem vétettem a gondolatmenet logikáját illetően.

Mit értesz hibás kérdés alatt? Mi dönti el, hogy egy kérdés hibás?

"Az ok-okozat törtvényét sem helyes univerzálisnak
felfogni."

Miért, mert ezt te kinyilatkoztattad? Mindennek oka van. Nem tudsz semmit sem mondani, aminek ne lenne oka. Őnkényesen kijelölöd, hogy a tudomány határánál már nincs ok- okozati kapcsolat.

" A "végső kérdések" álproblémájával való rögeszmés
küzdelem racionalizálásba fojtott kompenzáció,
valamely lelki probléma nem feltétlen szándékolt
szublimációja. Menj ki a világba, élj, szórakozz! Vagy
ha ez nem megy, akkor remek pszichológusok tudnak
segíteni."

Álprobléma? Mitől és miért álprobléma az ami a valóság része? Persze, mert itt már rogyagyadoznak egy szilárdnak hitt világkép pillérei. Befejező mondatod azt sugallja, hogy neked kellene pszichológushoz menni, mert a realitástól elszakadva, valóságosnak beállított nemlétező problémám megoldására adsz tanácsot.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57726)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 01:57

@alagi (57724): "Egyatalan honnan veled tudni, hogy valami van
mogotte? Az hogy neked vannak a vilagrol
prekoncepcioid, az nem kotelezi a vilagot hogy ugy is
legyen."

Nekem nem prekoncepcióim vannak, hanem logikám. De mint látszik is, neked meg dogmáid vannak:

"mert ez igy logikus" ovoda utan mar nem erv."

A pápa szerint meg az abortusz bűn.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57729)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.15. 09:26

@Török Zsolt (57725):
"Persze, meg a legkiválóbb lángelmék felismerik az
hibás kérdéseket, és nem kutatnak a négyszögletes
kerekerdő után. "

Ez az egy mondatod megmagyarázza hogyan igyekezel elkerűlni a korlátoltság kinzó és nyomasztó béklyóját.
Igen, bízok benne, hogy jól értetted. Önnön határaink felismerése kulcsfontosságú, legyen az bár minden emberre érvényes, vagy egyénileg adott korlát. Enélkül végeláthatatlan és hiábavaló szélmalomharc ölthet könnyen testet.
Ha szerinted ez így nem jó, lássuk, hogyan kell szerinted megszabadulni a korlátoltságtól! Az eddig bemutatott módszereid (a megismerés elvetése és az értelmetlen kérdések szajkózása) aligha segítenek ki bármilyen béklyóból, sokkal inkább azok hangos nyögését idézik elő.

A felhozott példáid sem illenek a mondanivalóba. Előző hozzászólásomban egy hibát sem vétettem a gondolatmenet logikáját illetően.
Ha ez igaz, bizonyára indokolni is képes lennél. De ha nem teszed, vagy ha képes vagy, ám nem teszed, azzal máris bizonyítod a fentebb említett példáim jogosságát az értetlen kisgyerekről vagy a majomról.

Mit értesz hibás kérdés alatt? Mi dönti el, hogy egy kérdés hibás?
Leírtam, olvass figyelmesebben. Akkor hibás a kérdés, ha a benne implicite megfogalmazott állítás hamis. A te végső kérdéseid ilyenek. Indoklás gyanánt olvasd el újra az előző hozzászólásomat.

"Az ok-okozat törtvényét sem helyes univerzálisnak
felfogni."
Miért, mert ezt te kinyilatkoztattad? Mindennek oka van. Nem tudsz semmit sem mondani, aminek ne lenne oka. Őnkényesen kijelölöd, hogy a tudomány határánál már nincs ok- okozati kapcsolat.
Szövegértési hiba. Ha valamiről azt állítom, hogy nem univerzális, az nem azt jelenti, hogy nem igaz, csupán azt, hogy lehet helyenként igaz, másutt már nem igaz. Az önkényes éppen az, amikor te univerzálisan igaz dogmaként fekteted le, hogy a kauzalitás mindenek felett álló törvény, sőt még az értelmetlen kérdések esetén is megkövetelhetően igaz kell legyen, akár fiktív, bizonyíthatatlan válaszokkal is kelljen feleletet adni. Erről is írtam az előző hozzászólásban, olvasd el újra, reggel talán világosabb lesz.

Álprobléma? Mitől és miért álprobléma az ami a valóság része?
Éppen azt fejtegettem, hogy a hibás kérdéseiddel nem a valóság részére fókuszálsz rá, hanem abból kilépsz.
Persze, mert itt már rogyagyadoznak egy szilárdnak hitt világkép pillérei.
Eddig csak egyetlen érved volt arranézvést, hogy itt aki veled nem ért egyet, annak a "hite" rogyadozik: nem tud válaszolni az értelmetlen kérdéseidre. Sajnos ez arra mutat, hogy aki itt tévhitekben ringatja magát, az te vagy. Továbbá a spagettiszörnnyel kapcsolatban sem sikerült rávilágítanod, miért is kellene feltételeznünk a lelket. Ez egy hittétel részedről. Hozz fel érveket amellett, hogy nem hit!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (57730)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.11.15. 09:37

@Török Zsolt (57706):
Török Zsolt írta:Elküldve: Tegnap, 21:58

Gumiszoba
@Solaris (57700): "Ezt most komolyan gondolod?"

Komolyan.

"Minek a produktuma a
gondolat, a szentléleké?"

Nem hinném. A léleké. Mi a lélek? Egy biztos: nem anyag. Mit tudunk róla? Legalább annyit mint a négy elemi kőlcsönhatás eredetéről: van, és kész.


Filozófiai értelemben létezik még valami a világon az
anyagon kivül?

Tágan értelmezve igen.


Okés. Akkor szerinted a gondolat a lélek produktuma. A lélekről annyit tudsz, hogy van. Ez nem sok. A kölcsönhatások eredetét azonban a tudomány képes megmagyarázni, tehát nem annyival intézi el, hogy "van és kész".

Mi hát szerinted a lélek? Mit tudsz róla? Hol van ez a különös szubsztancia, s hogyan, mikor kerül a matériából álló testekbe? Minden testben ott van, pld. a kavicsokban, ott van a növényekben és állatokban is?
Mi az, ami létezik még a világon a filozófiai értelemben vett anyagon kivül?

Beláthatod, hogy ezeket a kérdéseket nem lehet válasz nélkül hagyni, vagy annyival elintézni, hogy van és kész.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57733)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 11:24

@Török Zsolt (57717):
Világos, és érthető. De ne legyünk már ilyen kisstílűek.
Ez az eredeti mondatod. Csak én nem látom az idézőjelet?

Miért célszerű
bonyolultabb példát felhozni egy általad nem értett
dologra, hogy még jobban ne értsd?


Én értem, hogy te mit nem értesz, de te nem érted, hogy én értem.
Örülök, hogy te ilyen kurva okos vagy! Akkor megpróbálhatnád elmagyarázni nekem, szegény agyilag visszamaradottnak, hogy miért jobb egy folyamatot bonyolult példával magyarázni, mint egyszerűvel!

Hétköznapi
életből? Az evolúcióra?


Nem. A célszerűségre.
:facepalm: Az evolúció célszerűségéről osztottad az észt, erre én hoztam egy evolúciót modellező példát. Célszerűség pedig nincsen a te fogalmaid szerint. Erre én hoztam példát, te meg cseszel.

Ha a te elképzelésed olyan nagy univerzális igazság,
akkor miért bukik meg már a legegyszerűbb
élőlényeken?!?


Már miért is bukott meg? Én nem látom megbukva.
Akkor miért nem érvényes baktériumokra, növényekre, gombákra, alacsonyabb rendű állatokra?

Akkor elő a sok ezt megcáfolóval!


Miért? Én csak mint lehetőséget állitottam, és nem tényként közöltem.
Miért? Mert anélkül, hogy bármivel előállnál, csak terelés, félrebeszélés, bölcsességnek álcázott hazudozás marad. Azért.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57734)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 11:33

@Török Zsolt (57719):
Ellenben a lélek létezését feltételezni logikus.
Annyira, mint bonyolult példával magyarázni egyszerűbb helyett...

Eltekintve a testenkívüli tapasztalatoktól, logikusan levezethető. Az olyan dolgok, mint érzelmek, akarat, kreativitás nem vezethetők vissza az anyag kémiai és fizikai tulajdonságaira.
Ha már annyira szereted a pszichológiát, mondjuk legalább néhány alapvető dologgal tisztában lehetnél! Érzelmeket, ösztönöket, döntéseket (akarat és kreativitás) az érzékszerveinken keresztül felvett ingerekre adja az agyunk válaszul. Ott a fizika meg kémia, csak te - szokás szerint - nem vagy hajlandó felfogni. Inkább hajtogatod a saját mesekönyved.

A másik érv pedig az, hogy az ok-okozat törvényét alkyalmazva a fenti tulajdonságokra, nem tudjuk megtalálni keletkezésük kiváltóját az anyagban.
Nem a francokat nem.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57735)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 11:52

@Török Zsolt (57721): Ezt állítod:
A legtöbben görcsösen válaszolni akartak olyan kérdésekre, amelyek nyilvánvalóan megválaszolhatatlanok, mert nehezükre esett beismerni: itt megáll, megszűnik a tudomány.
Itt meg néhány példa arra, hogy nem áll meg a tudomány ott, ahol te úgy gondolod. Nyilván válasz helyett azt kellett volna hazudniuk, hogy nem tudják, csak azért, hogy neked legyen igazad. De reklámozd csak tovább a nemtudásodat tudásként...

1. "a genetikai kod nem definialja az egyes atomok
helyet"

Valami pedig definiálja. Mi, és főleg hogyan?



Most az alapoktol irjam le a kemiat, biokemiat, sejttant, biologiat?
Na jo, roviden, nagyon vazlatosan: a genek meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet, es azt is, hogy melyik feherjebol mikor, mennyi keszuljon. Utana a feherjek es az altaluk atalakitott molekulak szabadon koszalnak a sejtben. A szabad mozgast (diffuzio) korlatozzak a sejtben levo alkos elemek, szerkezetek (foleg sejtmembranok) es a molekulak egymashoz kapcsolodasa. A kisebb, jol oldodo molekulak nagyon gyorsan mozodnal, a nagyobbak lassabban.
Egy bakteriumsejtben (en azokat nezegetem) egy atlagos feherjemolekula, ami nem kapcsoldik stabilan mas elemekhez, az par masoperc alatt bejarja az egesz sejtet, es mozgasa veletlen lokdosodes eredmenye, nincs terv, nincs utvonal.



Pl a köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi anyagokat valaminek információval kell ellátni


nem kell, es nincs is ellatva semmi informacioval


különben nem alakulna ki az embrió és benne a szövetek és a szervek diferenciálódása. ' Te kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a karcsontba menni! '
'Te Nitrogén, usgyi a máj második lebenyébe! Ne is álmodj arról, hogy a bicepsz része leszel.')


Nincs ilyen osztalyozas. Jona taplalek, es a kulonbozo sejtek mas mas aranyban veszenek fel belole (a sejtek felszinen vannak kapuk, receptorok)valamint a kulso es belso koncentracio kulonbsege miatt (ha bent elhasznaltak valamit, akkor egyszeru kiegyenlitodes miatt megy be helyette uj)



az egyes atomok helye nem allando, pillanatrol pillanatra valtozik


Aha. De sok atomnak stabil helye van a szervezetben. Mi irányitja oda, hogy ott legyen?



Nagyon kevesnek es csak korlatozott ideig. Meghatarozoja: egymashoz valo kotodesuk.



'(egyekek[lorenz itt egy helyesírási hiba,kérném a felháborodásod kinyílvánitását] kozott gondodas folyamata
is ilyen atomi es molekularis mozgasok sorozata).


Nem mondod...? Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)



A gondolkodas ezeknek a mozgasoknak az eredmenye (foleg Na es K ionok maszkalnak az idegsejtek memranjanak ket oldala kozott). Ez a mozgas maga a gondolkodas.
Probald meg ugy elkepzelni, hogy az auto kereke forog es az auto halad. Egyidoben. Amig forog a kerek, addig halad.


Nem azzal van a baj, hogy ne lenne olyan kérdés amire nem tudjuk a választ, hanem az, hogy te olyanokra mondod rá, hogy "nincsen rá magyarázat", amit középiskolások értenek és tudnak.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba (57738)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.15. 12:41

@Tuttisuu (57735):

Nem érted pezo gondolatvilágát.
Ő azt nem érti, hogy miért történik mindez, mi okból és mi célból.
Ha valami csoda folytán egyszerű elméje befogadná, hogy véletlenszerű folyamatok állnak a háttérben, akkor ezután azt fejtegetné, hogy honnan erednek ezek a folyamatok, ki vagy mi indította el őket és mi végre.

Ő tulajdonképpen a genezist firtatja(csak nem ismeri ezt a szót), azzal a megkötéssel, hogy ebből teljesen kizárja a véletlent és az esetlegességet.Ezt nevezhetnénk egyfajta kvázi kreacionizmusnak is.
Pezo a dolgok mögött mindenképp látni akar valamit, de ő beéri annyival, hogy "valami".Sem megfogalmazni, sem körülírni nem tudja.Vagy nem is akarja, hiszen akkor már az a rejtélyes entitás megmutatna valamit az arcából, tulajdonságaiból és így már elemezhető vagy, urambocsá cáfolható lenne.

Nem egyszerűbb azt vágni a szkeptikus-tudományos oldal arcába, hogy "kell legyen valami a dolgok hátterében, amiről nektek fogalmatok sincs"?
Megfoghatatlan, képlékeny, nyúlós valami, ami az égvilágon bármit jelenthet az ő olvasatában.
Tessék megcáfolni!


Elég régen vagyok már szkeptikus, hogy felismerjem ezt az érvelési technikát.
Tényleg gumiszobába való.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57739)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 13:09

@mimindannyian (57729): "Ha szerinted ez így nem jó, lássuk, hogyan kell
szerinted megszabadulni a korlátoltságtól! "

Teljesen megszabadulni nem lehet tőle. De a logika és a tapasztalatok által lehet tágítani.

" Továbbá a spagettiszörnnyel kapcsolatban
sem sikerült rávilágítanod, miért is kellene
feltételeznünk a lelket."

Pedig sikerült, legfeljebb nem értetted meg.

"Ez egy hittétel részedről. Hozz
fel érveket amellett, hogy nem hit!"

Jó legyen hittétel, de akkor azt is hittételnek kell nevezni, hogy az elemi kölcsönhatások csak úgy minden ok nélkűl vannak.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57741)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 13:33

@Solaris (57730):
Akkor szerinted a gondolat a lélek produktuma.
A lélekről annyit tudsz, hogy van. Ez nem sok. A
kölcsönhatások eredetét azonban a tudomány képes
megmagyarázni, tehát nem annyival intézi el, hogy
"van és kész".

Pedig annyival intézi el, hogy van és kész.

"Mi hát szerinted a lélek?"

Az élő szervezetek szoftvere. Az adott élőlény testi adotságainak, biológiai fejlettségének megfelelő mértékben nyilvánul meg.

"Mit tudsz róla? Hol van ez a
különös szubsztancia, s hogyan, mikor kerül a
matériából álló testekbe? Minden testben ott van, pld.
a kavicsokban, ott van a növényekben és állatokban
is?"

Születéskor kerül bele, halálkor távozik. Tágabb értelemben minden létezőben benne van.

"Mi az, ami létezik még a világon a filozófiai
értelemben vett anyagon kivül?"

Tudat, indivídum, Isten, "túlvilág", információ.

Beláthatod, hogy ezeket a kérdéseket nem lehet
válasz nélkül hagyni, vagy annyival elintézni, hogy
van és kész.

Dehogynem lehet.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57742)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 13:49

@Tuttisuu (57735):
"genek
meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet, es azt
is, hogy melyik feherjebol mikor, mennyi keszuljon."

Hogyan határozzák meg? Telepátiával?

"A szabad mozgast
(diffuzio) korlatozzak a sejtben levo alkos elemek,
szerkezetek (foleg sejtmembranok) es a molekulak
egymashoz kapcsolodasa. "

Fizikai ellenállást fejtenek ki? Honnan tudják a molekulák, hogy kapcsolódniuk kell?

"A kisebb, jol oldodo
molekulak nagyon gyorsan mozodnal, a nagyobbak
lassabban."

Mitől mozognak? Hőmozgás? Vagy az egyik sétál, a másik meg fut?

Belátható tehát ,hogy ez az egész mellébeszélés csak a megfigyelhető történések leírása, és nem a magyarázata.


Vissza: “Gumiszoba”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég