Gumiszoba

Zártosztály! Belépés csak saját felelősségre! A gondozottakat hergelni szabad!
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Gumiszoba (57743)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.15. 14:03

@Török Zsolt (57726):

Nekem nem prekoncepcióim vannak, hanem logikám. De mint látszik is, neked meg dogmáid vannak:


Ezzel a tobb problema is van.
Az elso az, hogy amit mondtal az nem logikus. Csak azert mert szerinted az ugy kell legyen (hogy van lelek), az semmifele logika szerint nem jelenti azt hogy ugy is van.
A masodik problema, meg ha amit mondtal az logikus is lenne, az a kovetkezo:
Az, hogy a logika a vilag leirasara alkalmas, az egy prekoncepcio. (vagy dogma, ha ugy tetszik). Az ugyanis, hogy a logika a vilag jo modelljet szolgaltatja-e, az kiserleti kerdes.

Nekem (veled ellentetben) semmifele dogmam nincsen, de ha te latni velsz nehanyat, akkor legyszives sorold fel hogy melyek ezek a dogmak.

"mert ez igy logikus" ovoda utan mar nem erv."
A pápa szerint meg az abortusz bűn.


Miert, szerinted barki barmit mond, azt igaznak kell tekintenunk, kulonben dogmat kovetunk? Ez roppant nagy okorseg lenne. Amit mondasz az egesz egyszeruen hulyeseg. Ennek semmi koze semmifele dogmahoz.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57744)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 14:08

@Török Zsolt (57742): Ezekre a kérdésekre is válaszoltak 2 napja:
Az anyag gondolata, a gondolat anyaga #56735, és az azt követő hozzászólásokban, de úgy látszik azokat a válaszokat is "kihugyoztad"...

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Gumiszoba (57745)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.15. 14:08

@Török Zsolt (57742):

Belátható tehát ,hogy ez az egész mellébeszélés csak a megfigyelhető történések leírása, és nem a magyarázata.


Speciel a fenti kerdeseidet is igen konnyu a tudomanyos vilagkepben megmagyarazni, sot, mar legalabb kettore valaszt is kaptal fentebb.
Fentebb Andras ugyesen kikenyszeritette beloled is az elismereset, hogy amit itt csinalsz az trollkodas*. Ennek ellenere tovabb folytatod. Nagyon is jo helyen vagy itt a gumiszobaban.

*Hiszen semmifele valaszt nem fogsz elfogadni magyarazatkent, sotmitobb nem is erdekel a valasz, csak annyira hogy a "Miert" kerdoszot elorakva visszakerdezhesd, akarmit is valaszoljanak.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57746)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 14:14

@Török Zsolt (57742): De ha nem olvasnál vissza, akkor ezekre a világrengető kérdéseidre választ találsz a gimnáziumok számára készült biológia, kémia és fizika tankönyvekben...

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Gumiszoba (57747)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.15. 14:15

@Török Zsolt (57741):

Mi az, ami létezik még a világon a filozófiai
értelemben vett anyagon kivül?"

Tudat, indivídum, Isten, "túlvilág", információ.


Honnan tudod?

Amit itt felsoroltál, azok inkább megállapítások, mint kérdések. Mégis mire válaszoljak?


A kerdesekre, amik ott szerepeltek. Onnan ismered meg oket, hogy a mondat vegen ez a jel lathato: ?

Pl. ezekre:
viewtopic.php?p=57657#p57657
Honnan a fenebol veszed hogy a 2. igaz? Az 1. egymagaban semmire sem eleg.

viewtopic.php?p=56859#p56859

Mit akarsz ezzel elerni? A vilagrol egy csomo dolgot megismertunk mar a termeszettudomanynak koszonhetoen, egy csomo dolgot meg meg nem. Tegyuk fel hogy elerunk addig a kerdezgetesben (de ugye vegyuk eszre hogy te igazabol ebbol nem tudni mennyit fogsz fel, ilyen kerdeseket egy 3 soros programmal is lehet mindig generalni) amikor az a valasz hogy: Hat ezt meg nem tudjuk. Akkor mi lesz a kovetkezo kerdesed/kommentarod?

viewtopic.php?p=56841#p56841
De allok elebe, szo sincs kussoltatasrol, sot, nagyon is orulnek ha elmagyaraznad hogy mit nem ertek, es hogy hogyan lehet a filozofiaval es a logikaval a vilagot megismerni. Elore is koszonom.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57748)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 14:19

@Török Zsolt (57742): Egyébként azt észrevetted, hogy minden kérdésedben értelmes lényekként írsz az atomokról/molekulákról? Ha ennyire nem tudsz elvonatkoztatni magadtól (gy.k.: ennyire fantáziátlan is vagy)?
Lehet ez is a bajod a baktériumos példával? (Amire megint basztál reagálni!)

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57749)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 14:21

@Tuttisuu (57735): Pl a "köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi
anyagokat valaminek információval kell ellátni

nem kell, es nincs is ellatva semmi informacioval"

Aha, tehát csak úgy véletlenűl felépit egy bonyolult anatómiai struktúrát. Atyaég, ez nonszensz.

"Idézet:
különben nem alakulna ki az embrió és benne a
szövetek és a szervek diferenciálódása. ' Te
kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a
karcsontba menni! '
'Te Nitrogén, usgyi a máj második lebenyébe! Ne is
álmodj arról, hogy a bicepsz része leszel.')

Nincs ilyen osztalyozas."

Akkor a test szerverveinek külömböző szöveteit felépítő molekulák, mégis hogy a fenébe osztályozódnak az adott szövetnek megfelelően??

"Jona taplalek, es a kulonbozo
sejtek mas mas aranyban veszenek fel belole (a
sejtek felszinen vannak kapuk, receptorok)valamint a
kulso es belso koncentracio kulonbsege miatt (ha bent
elhasznaltak valamit, akkor egyszeru kiegyenlitodes
miatt megy be helyette uj)"

Mi határozza meg az arányt? Mi volt előbb, a receptor, vagy a beleillő molekula? A leendő élőlény miért lesz olyan, amilyennek lennie kell?

Lám ezek is csak leírások, és nem magyarázatok.
Ez pedig elég primitív:

"A gondolkodas ezeknek a mozgasoknak az eredmenye
(foleg Na es K ionok maszkalnak az idegsejtek
memranjanak ket oldala kozott). Ez a mozgas maga a
gondolkodas."

Azért mászkálnak, mert godolkodom, és mivel gondolkodom, mászkálnak? Egyáltalán az ionmozgásból hogyan lesz gondolat, szó, kreativitás, stb?

"Probald meg ugy elkepzelni, hogy az auto kereke forog
es az auto halad. Egyidoben. Amig forog a kerek,
addig halad."

És ameddig halad, addíg forog a kerék. Remek körkörös érvelés. Most komolyan, ez magyarázat akar lenni, vagy altatás?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Gumiszoba (57750)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.15. 14:21

@Török Zsolt (57739):

" Továbbá a spagettiszörnnyel kapcsolatban
sem sikerült rávilágítanod, miért is kellene
feltételeznünk a lelket."

Pedig sikerült, legfeljebb nem értetted meg.


En sem ertettem. Megtenned hogy irsz errol jol osszeszedett bejegyzest ide? Kulonos tekintettel arra, hogy ugyanaz az erveles miert jelenti azt hogy a lelek letezik, de a spagettiszorny meg nem.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57751)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 14:41

@alagi (57747): "Honnan tudod?"

Elolvastam azokat a publikációkat, amelyek hitelesek. Miért hitelesek? Mert többnyire szakemberek írták.

"Honnan a fenebol veszed hogy a 2. igaz? Az 1.
egymagaban semmire sem eleg."

Materialista szemmel nézve persze hogy értelmetlen az egész.

"Akkor mi lesz a
kovetkezo kerdesed/kommentarod?"

Addig kérdezek, míg elfogy a matéria, és marad a nagy semmi.

"Egyébként azt észrevetted, hogy
minden kérdésedben értelmes lényekként írsz az
atomokról/molekulákról? Ha ennyire nem tudsz
elvonatkoztatni magadtól (gy.k.: ennyire fantáziátlan
is vagy)?"

Ez a magyar nyelv sajátossága. Nem képzelem élőlényeknek az atomokat.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57753)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 14:48

@alagi (57745):
"Speciel a fenti kerdeseidet is igen konnyu a
tudomanyos vilagkepben megmagyarazni, sot, mar
legalabb kettore valaszt is kaptal fentebb.
Fentebb Andras ugyesen kikenyszeritette beloled is az
elismereset, hogy amit itt csinalsz az trollkodas*.
Ennek ellenere tovabb folytatod. Nagyon is jo helyen
vagy itt a gumiszobaban.
*Hiszen semmifele valaszt nem fogsz elfogadni
magyarazatkent, sotmitobb nem is erdekel a valasz,
csak annyira hogy a "Miert" kerdoszot elorakva
visszakerdezhesd, akarmit is valaszoljanak.''

Ez rágalom! Tisztáztam, hogy a kérdések csak válaszok voltak a süket dumákra, és az volt a céljuk, hogy némely "agymosó" ismerje már be, hogy vannak olyan kérdések, amelyekre sohasem lesz válasz, ergo ezek dogmák.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57754)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 14:52

@alagi (57750):
"En sem ertettem. Megtenned hogy irsz errol jol
osszeszedett bejegyzest ide? Kulonos tekintettel arra,
hogy ugyanaz az erveles miert jelenti azt hogy a lelek
letezik, de a spagettiszorny meg nem."

Mondjuk én egy tésztából álló élőlény létezését kizártnak tartom. Te talán nem?

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Gumiszoba (57755)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.11.15. 15:05

@Török Zsolt (57754):

Mondjuk én egy tésztából álló élőlény létezését kizártnak tartom. Te talán nem?


De bezzeg egy nem anyagi, testbe/ből ki-be mozgó valami létezése nem kizárt...

Elárulom, a jelenlegi ismereteink szerint egy láthatatlan, spagettiből álló életforma léte sokkal valószínűbb, mint egy anyagtalané...

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57757)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 15:11

@stark (57755): "Elárulom, a jelenlegi ismereteink szerint egy
láthatatlan, spagettiből álló életforma léte sokkal
valószínűbb, mint egy anyagtalané..."

Hangoztassad, úgy jársz majd mint Niko Alm. Pszichológiai vizsgálatra köteleznek. :mrgreen:

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Gumiszoba (57758)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.11.15. 15:16

@Török Zsolt (57757):

Nem hangoztatom, mindkettő ugyanolyan hülyeség, csak a spagettiszörnynél az ismert természeti törvényeknek kevésbé kell sérülnie, mind az ide-oda költözgető anyagtalan izénél.

Kép

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Gumiszoba (57759)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.15. 15:27

@Török Zsolt (57751):

Elolvastam azokat a publikációkat, amelyek hitelesek. Miért hitelesek? Mert többnyire szakemberek írták.


Ez erdekes. Te ismersz publikaciokat, ahol hitelesen bebizonyitjak hogy letezik isten, lelek es tulvilag? Megosztanad velem ezeket?

Materialista szemmel nézve persze hogy értelmetlen az egész.


Ez nem valasz. Ha van valami ertelme akarmlyen szemmel nezve, akkor magyarazd el.

Addig kérdezek, míg elfogy a matéria, és marad a nagy semmi.


Es ebbol mi kovetkezik szerinted? Senki sem allitja hogy a tudomany mindenhato, legfeljebb csak azt hogy az a letezo legjobb modszerunk a vilag megismeresere (erre se reagaltal semmit fentebb, akkor ezzel egyetertesz, ugye?)

Ez rágalom! Tisztáztam, hogy a kérdések csak válaszok voltak a süket dumákra, és az volt a céljuk, hogy némely "agymosó" ismerje már be, hogy vannak olyan kérdések, amelyekre sohasem lesz válasz, ergo ezek dogmák.


Namost ez sok szempontbol hulyeseg. Egyreszt egy kerdes az nem lehet dogma, legfeljebb egy valasz lehetne. Masreszt soha senki nem mondta hogy mindenre van valasz, rogton mikor elkezdted ennyit kerdezgetni ramutatott, hogy ugyan nagyon melyrol indultal, de ha kitartoan kerdezgetsz el fogsz jutni olyan helyekre ahol a valasz nem ismeretes. Aztan en is elmagyaraztam neked feljebb ugyanezt.
Azt hogy mindenre van valasz soha senki nem mondta, oriasi szalmababut pufolsz.

Mondjuk én egy tésztából álló élőlény létezését kizártnak tartom. Te talán nem?


Ennyi? Tehat a legjobb erved a lelek letezese mellett es a spagetti szorny ellen, hogy neked ez a velemenyed? Nem erzed ugy, hogy ez meg ahhoz is keves, hogy kirohogjenek?

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Gumiszoba (57760)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.11.15. 15:32

@Török Zsolt (57751):

Ez rágalom! Tisztáztam, hogy a kérdések csak válaszok voltak a süket dumákra, és az volt a céljuk, hogy némely "agymosó" ismerje már be, hogy vannak olyan kérdések, amelyekre sohasem lesz válasz, ergo ezek dogmák.


Efelett nekem elsiklott a tekintetem.

A dogma az nem ezt jelenti, a dogma egy olyan dolog, amit el kell fogadni, mert csak. Ha a tudomány azt mondja, hogy "erre nincs válaszunk" akkor az miért is dogma?

Hogy lehet dogma a válasz hiánya?

(Nagyon, nagyon sok tudásbeli hiányosságod van)

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57762)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.15. 15:51

@alagi (57759): "Te ismersz publikaciokat, ahol hitelesen
bebizonyitjak hogy letezik isten, lelek es tulvilag?
Megosztanad velem ezeket?"

Itt van pl. Dr. Ian Stevenson. Többszáz esetleírást publikált a reinkarnáció bizonyítékaként, melyeket a tudományos módszertan legszigorubb betartásával készített.

"Ez nem valasz. Ha van valami ertelme akarmlyen
szemmel nezve, akkor magyarazd el."

Spirituális értelme van. De mivel egy materialistának ez mese, ezért száamára nincs értelme.

"Es ebbol mi kovetkezik szerinted? Senki sem allitja
hogy a tudomany mindenhato, legfeljebb csak azt
hogy az a letezo legjobb modszerunk a vilag
megismeresere (erre se reagaltal semmit fentebb,
akkor ezzel egyetertesz, ugye?)"

Mi a problémád? Én is ugyanezt állítom.

"Ennyi? Tehat a legjobb erved a lelek letezese mellett
es a spagetti szorny ellen, hogy neked ez a
velemenyed? "

Rosszul fogalmazol. Ez az én LOGIKUS véleményem.

"Nem erzed ugy, hogy ez meg ahhoz is
keves, hogy kirohogjenek?"

Épelmélyü egyén max rajtad röhögne.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Gumiszoba (57763)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.15. 16:04

@Török Zsolt (57762):

Itt van pl. Dr. Ian Stevenson. Többszáz esetleírást publikált a reinkarnáció bizonyítékaként, melyeket a tudományos módszertan legszigorubb betartásával készített.


Most nincs idom ennek utananezni es tetelesen leirni hogy hol tevedett es mit csinalt rosszul, de ugy velem hogy ha a tudomanyos vilagkepben korrektul be lenne bizonyitva hogy van reinkarnacio, arrol azert tudnek (tudos vagyok)
Istenrol es tulvilagrol is igertel hiteles bizonyito publikaciokat. azokkal mi van?

Spirituális értelme van. De mivel egy materialistának ez mese, ezért száamára nincs értelme.


Miert harapofogoval kell ezt kirangatni? Ha van akarmilyen ertelme, akkor azt magyarazd el.
Hulyeseg ez a materialista szemleletre hivatkozas. En nem tartom magam materialistanak. Barmit elfogadok amire bizonyitek van.

Rosszul fogalmazol. Ez az én LOGIKUS véleményem.


Ez meg igy is sirnivalo. Tehat akkor az a legjobb erved a lelek lete mellett, hogy szerinted ez igy van, es szerinted ez logikus (szerintem egyebkent nem az). Nem erzed hogy ez mennyire harmatgyenge erv?

Mi a problémád? Én is ugyanezt állítom.


Nem ugy tunt. Te tudni veled, hogy van lelek, mig a tudomanyos vilagkep, ami ugyebar a legjobb modszerunk, ezt nem tudja. Akkor neked van egy meg jobb modszered, nem? Nem arrol van itt szo hogy szerinted a te velemenyed, (amirol azt kepzeled hogy logikus) az szerinted meg a tudomanyos eredmenyeknel is jobb?

Épelmélyü egyén max rajtad röhögne.


Miert is?

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57765)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 16:25

Tudom, hogy felesleges, mert kihugyozod, de nem bírom ki:
@Török Zsolt (57749):
Pl a "köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi
anyagokat valaminek információval kell ellátni

nem kell, es nincs is ellatva semmi informacioval"

Aha, tehát csak úgy véletlenűl felépit egy bonyolult anatómiai struktúrát. Atyaég, ez nonszensz.
Nem nonszensz, csak te vagy hülye. Nincsenek felcímkézve az atomok, tudod van olyan, hogy magzati vérkeringés, meg aktív és passzív transzport a membránokon keresztül és láss csodát a sejt is termel, illetve "összeszerel" bizonyos anyagokat. (Az extracell térrel, meg az intersticiális térrel most nem fárasztalak, úgysem olvasod el, vagy ha igen, csak kihugyozod...).


"Idézet:
különben nem alakulna ki az embrió és benne a
szövetek és a szervek diferenciálódása. ' Te
kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a
karcsontba menni! '
'Te Nitrogén, usgyi a máj második lebenyébe! Ne is
álmodj arról, hogy a bicepsz része leszel.')

Nincs ilyen osztalyozas."

Akkor a test szerverveinek külömböző szöveteit felépítő molekulák, mégis hogy a fenébe osztályozódnak az adott szövetnek megfelelően??
Mert szerinted egy májsejtnek van szüksége nitrogénre, egy harántcsíkolt-izomsejtnek meg nincs? (Egyébként elárulom, hogy elemi nitrogént egyik sem tud felvenni, annak a megkötése teljesen más tészta, és vigyázz, mert a rettegett baktériumaidhoz van köze...) Az adott sejttípusra jellemző speciális molekulákat meg maguk a sejtek építik fel, csak az alapanyagot veszik fel hozzá.


"Jona taplalek, es a kulonbozo
sejtek mas mas aranyban veszenek fel belole (a
sejtek felszinen vannak kapuk, receptorok)valamint a
kulso es belso koncentracio kulonbsege miatt (ha bent
elhasznaltak valamit, akkor egyszeru kiegyenlitodes
miatt megy be helyette uj)"

Mi határozza meg az arányt? Mi volt előbb, a receptor, vagy a beleillő molekula? A leendő élőlény miért lesz olyan, amilyennek lennie kell?
Melyik anyag arányát? Evolúciósan, vagy az adott egyedben? Honnan tudod, hogy van olyan, hogy "lennie kell"?
Elárulok egy titkot: a gyerek nem a semmiből keletkezik, hanem apuka meg anyuka... szóval összedobnak közösen egy sejtet és az osztódik a leánysejtek szintén, azok leánysejtjei szintén, közben meg differenciálódnak.

Lám ezek is csak leírások, és nem magyarázatok.
Neked mi számít magyarázatnak? Ja várj, tudom, valami még bonyolultabbal előhozakodni, aztán kijelenteni, hogy CSODAAA! :facepalm:


Ez pedig elég primitív:

"A gondolkodas ezeknek a mozgasoknak az eredmenye
(foleg Na es K ionok maszkalnak az idegsejtek
memranjanak ket oldala kozott). Ez a mozgas maga a
gondolkodas."

Azért mászkálnak, mert godolkodom, és mivel gondolkodom, mászkálnak? Egyáltalán az ionmozgásból hogyan lesz gondolat, szó, kreativitás, stb?

"Probald meg ugy elkepzelni, hogy az auto kereke forog
es az auto halad. Egyidoben. Amig forog a kerek,
addig halad."

És ameddig halad, addíg forog a kerék. Remek körkörös érvelés. Most komolyan, ez magyarázat akar lenni, vagy altatás?
Minek gyötröd magad ilyenekkel, amikor a sokkal szimplább baktériumos példát sem bírtad megemészteni?

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57766)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 16:27

@alagi (57763): Még mindig nem érted?!? Az a logikus, amire pezo azt mondja, hogy logikus. Egyszerű ez! :ugeek:

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Gumiszoba (57767)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.11.15. 16:33

@alagi (57763):

Felesleges nagyon utána nézni, Ian Stevenson kutatásainak tudományossága közkedvelt ezós tévhit. Valójában tényleg tudományosnak volt mondható a hozzáállássa, a konklúziói kevésbe, és néha nagyon zavaros a tag (betudható tán ez a ténynek, hogy kísérletezett meszkalinnal és LSD-vel...)

http://www.skepdic.com/stevenson.html

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57768)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.15. 16:34

@alagi (57763):
Idézet:
Itt van pl. Dr. Ian Stevenson. Többszáz esetleírást publikált a reinkarnáció bizonyítékaként, melyeket a tudományos módszertan legszigorubb betartásával készített.



Most nincs idom ennek utananezni es tetelesen leirni hogy hol tevedett es mit csinalt rosszul, de ugy velem hogy ha a tudomanyos vilagkepben korrektul be lenne bizonyitva hogy van reinkarnacio, arrol azert tudnek (tudos vagyok)
Istenrol es tulvilagrol is igertel hiteles bizonyito publikaciokat. azokkal mi van?
Készülj fel mérhetetlen mennyiségű ellenőrizhetetlen anekdotára!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Gumiszoba (57774)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.11.15. 16:50

@Török Zsolt (57762):
Épelmélyü egyén max rajtad röhögne.


A mondataidat olvasó épelméjűek szerintem máson röhögnek...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (57776)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.11.15. 17:06

@Török Zsolt (57741):

Azért álljunk meg egy szóra! Honnan veszed, hogy a tudomány a kölcsönhatások eredetét, vagy mibenlétét nem tudja magyarázni? Dehogynem! Olvass bele a fizika könyvekbe. Kezd alap, folytasd középiskolás fokon, s ha megy, akkor talán léphetsz fentebb is, de elárulom neked, nagyon nehéz dolgod lesz. Bizony, mert nem csak a felsőfokú fizika nehéz, de a válaszaidat olvasva matematikából, kémiából, biológiából is művelődnöd kellene legalább középszinten.

Szerinted a lélek az élő szervezetek szoftvere. Ez nagyon izgalmas, de ha szoftver, akkor valakinek meg is kellett azt írni, ergo ez valamiféle istenhit nálad? Mi az, hogy tágabb értelemben minden létezőben benne van? E szerint a kavicsban is van, de azt írod, hogy születéskor kerül be a testekbe és a halálkor távozik. Mikor születik egy kavics és mikor hal meg? A fejlődő magzat e szerint nem is él, vagy él, de lelke nincs, de akkor ellentmondásba kerülsz önmagaddal, mi szerint a lélek minden létezőben benne van.

Az anyagi világon túl szerinted létezik "Tudat, indivídum, Isten, "túlvilág", információ." Ezekre egészen bizonyosan nincsen bizonyítékod, s teljesen úgy hangzik, mint egy hittétel, egyszóval hitbeli kérdés. Az álláspontom az, hogy hitbeli kérdésekkel nem lehet és nem is érdemes vitatkozni, különösen az után, hogy a lényeges kérdéseket szerinted simán válasz nélkül hagyhatjuk. Nem, nem hagyhatjuk. Találsz erre példát bőven azok esetében, akik mélyen hívők voltak, s mégis keresték Isten létezésének bizonyítékait, s ma is keresik.

Én úgy látom, hogy a veled való vitának semmi értelme nincs. Gézoo vagy más kiadásban.

wertuias
Hozzászólások: 5

Gumiszoba (57784)

HozzászólásSzerző: wertuias » 2012.11.15. 22:52

Helló. Régóta olvasom a fórumot, de csak most jutottam el odáig, hogy írja is ide.

Igazából pezo-hoz lenne egy kérdésem: Azt állítod, hogy mindennek van oka. Akkor mi az oka, mondjuk például, a Pitagorasz-tételnek? (Igen, ezt most folytathatnám úgy is, hogy költői kérdés legyen belőle, de előbb kíváncsi vagyok a te válaszodra.)

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Gumiszoba (57786)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.11.15. 23:45

@Solaris (57776):

"Tudat, indivídum, Isten, "túlvilág", információ."


Sehogy nem bírja megérteni, hogy információ fizikai formában is létezik, nem csak egy semmiben lebegő valami. Úgy, hogy nem értelmezi az információ anyagi részét, úgy nem nehéz neki mindenféle anyagtalan formációkat melléképzelni...

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (57792)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.11.16. 16:05

@wertuias (57784):

Már írtam neki, hogy a természeti törvények oka az ősrobbanás, de nem vette a lapot.

wertuias
Hozzászólások: 5

Gumiszoba (57799)

HozzászólásSzerző: wertuias » 2012.11.16. 19:24

@sötétvödör (57792):
Tulajdonképpen valami másra szeretnék rávilágítani ezzel a kérdéssel, úgyhogy azért kíváncsi lennék az ő válaszára is.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (57800)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.11.16. 19:30

@wertuias (57799):

Arra várhatsz...

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57802)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.16. 22:38

OFF
@sötétvödör (57800): Lehet pezo megint az ilyenkor szokásos 6-9 napos eltűnését vetette be?
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57803)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.16. 23:26

@Tuttisuu (57802): Remélem, annál kitartóbb lesz. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (57806)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.11.17. 12:48

Tekintve, hogy szabad ingerelni az ápoltakat, ezt az írást kifejezetten ilyen célból teszem közzé!

Volt egy kis ráérő időm. Szépen bekopogtam a keresőbe, hogy "Gézoo". Jöttek a találatok szépen. Először a Facebook adatlapját néztem meg, amit nem a valódi nevén nyitott, hanem az un. írói nevén. (Ő maga állította ezt egy névről, amit nem írok ki ide.) Érdekes, hogy az apróhirdetéseit ezen az un. írói nevén szokta volt feladni. Nyilván az ott megadott lakhely sem igazi, hanem kitalált. :) Elég szerény volt a profilképe feltöltésekor. Einstein és Szilárd beszélget a fotón. A kezükben az a levél, amit Einstein írt Roosevelt elnöknek. Igazán szerény ez a Gézoo. Na mindegy, nem ez a lényeg. Voltak érdekesebb találatok. Ezek közül nagyon tetszik a "Gézoo - féle szimmetrikus asszimetriák tétele", amivel bizonyítani óhajtja, hogy az energia és az impulzus (lendület) nem megmaradó mennyiségek, mert nem érvényes rájuk a Noether - tétel. Állítását az ugyancsak fellelt, általa kitöltött IQ teszt alig 121 elért pontszáma nem éppen jótékonyan támasztja alá. Ez az átlagos középiskolai tanárénál is alacsonyabb, nemhogy a zsenialitást mutatná. Az adatlapon feltüntetett iskolai végzettségét nem is firtatom. A jónevű egyetem diplomája Gézoo részére nyilván a termékeny fantáziája ereménye. Jött még számtalan fórumtalálat, s nem csak Gézoo néven, hanem más neveken is, amelyeken még nem zárták ki a moderátorok. Az a megállapítása, hogy Einstein és Schrödinger is tévedett, csak a szolídabbak közé tartozik. A biztosítékot a "Gézoo-féle potenciál alagút" és az elektromos kerékpárok üzemeltetése kapcsán bedobott, 500%-os hatásfok csapta ki nálam. Ezt az igazán kiváló hatásfokot Gézoo egy önmaga konstruált szerkezettel érte el, s ez csak a kezdeti eredménye, mert szerinte még javítható az a vacak 500% hatásfok. Na, ekkor hagytam abba az olvasgatást. Aki szeretne derülni a gézooságokon, csak rajta, ismételje meg a keresést. :)

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57807)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.17. 13:47

@Tuttisuu (57802):
"Lehet pezo megint az ilyenkor
szokásos 6-9 napos eltűnését vetette be?"

Mondjuk, arra is gondolhatnál, hogy életem értelmét nem egy fórum jelenti. Vannak fontosabb dolgok is, ha szabadidőm engedi, ide is benézek.

Avatar
bekukk
Hozzászólások: 328
Tartózkodási hely: Bretagne Finistere :o) a Fold vege

Gumiszoba (57808)

HozzászólásSzerző: bekukk » 2012.11.17. 14:57

@Török Zsolt (57762):
Itt van pl. Dr. Ian Stevenson. Többszáz esetleírást publikált a reinkarnáció bizonyítékaként, melyeket a tudományos módszertan legszigorubb betartásával készített.


Pontosan 2500 esetet gyujtott ossze.

Solarboat mondja sokszor , es Ian Stevenson-ra raaggaszthato , hogy "anyja tehet rola" : edesanyja rogeszmesen theosophe volt : Tole ragadt ra a termeszetfeletti irant valo rajongas.

Van rola, eleterol , munkassagarol es teveszmeirol/altudomanyos kutatasairol egy nagyon jo cikk. A canadai sceptikusok veseztek ki Ot es a reincarnacio nem-bizonyitottsagat.

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/stevenson.html

Ian Stevenson osszeszedett 2500 gyerektanuskodast… olvastam errol egy hosszu beszamolot , beszeltunk errol egy forumon is mostanaban: sajat maga beismeri hogy nehez objektivnak hinni/venni az altala osszegyujtott "elmenyeket"
 
Olyan dolgok tortentek az esetgyujtes alatt , pl , hogy az indiai , birman , sri lankai forditok kihasznaltak a penzszerzesi lehetoseget es "talaltak" hirtelenjeben egy rakas indigo es kristalygyereket : reincarnalt fejenkent kaptak a penzt a forditasert...
E miatt , mert ez kisult , a Dr Ian Stevenson konyvenek kiadasa is  le lett allitva es kesett....
Chester F. Carlson (1906 - 1968), ugyved es a xerographie feltalaloja adott neki penzt : egy millio dollart .
Ez a penz fedezte az oreg tudos utazasait szerte a vilagban - nem akarhova ment : oda latogatott ahol eleve hittek a reinkarnacioban es a gyerekekre koncentralt , a leghitelesebbnek a 2-3 eveseket tartotta… Erdekessegkent elmondom , hogy egyetlen kollegaja sem kapcsolodott be a kutatasaiba... elturtek az altudomanyos kutatasait , /?/ a penzbol csordult nehany csepp az egyetemnek is...

Pl a 2500 reinkarnacionak elfogadott tanuskodasban van olyan :
2 eves kisgyerek rábök a neki bemutatott fenykepre , ami szuletese elott 3 evvel elhalalozott lanytestveret abrazolja es azt mondja :
ez en vagyok. S a keteves gyerek harom szavabol lett egy bizonyitott reinkarnacio... 
 Be lehet dugni a forditoba : nagyon erdekes cikk , teli van tuzdelve a temaval kapcsolatos linkekkel .........francia .....

Avatar
bekukk
Hozzászólások: 328
Tartózkodási hely: Bretagne Finistere :o) a Fold vege

Gumiszoba (57809)

HozzászólásSzerző: bekukk » 2012.11.17. 15:03

@bekukk (57808):

bocsanat : most latom , hogy mar meg lett valaszolva....

:( Gumiszobaban nem lehet ujraszerkeszteni ?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (57814)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.17. 18:01

Azt kell mondjam, Pezo hozzászólásai legalább gondolatébresztőek voltak, számomra legalábbis. Nem hiszem, hogy ez volt a célja, de egész érdekes gondolataim támadtak tőle.

Úgy gondolom, az alapvető félreértés Pezo-nál a tudomány jellegét illetően van. Csomó általa feltett kérdésre a tudomány nem is hivatott válaszolni (csomóra pedig már tud is, Pezo feltételezésével ellentétben).

Viszont Pezo azt sugallja, hogy létezik olyan dolog, amit a tudomány (jelenleg?) nem tud mérni/észlelni, és hogy a tudományos módszer nem elég a megismeréshez.

És azt kell mondjam, ezen a ponton én elgondolkoztam. Cáfoljatok meg (lehet, hogy lehetséges, először magam próbáltam cáfolni e gondolatokat, de nem sikerült) de én a következőket gondolom:
1, Nem bizonyítható, hogy a tudományos megismerés az összes létező megismerési forma legjobbika. Ennek oka főleg az, hogy szubjektív, mit tekintünk jónak. Hozzáteszem, nem tudok és nem is keresek jobbat, nem vagyok tudományellenes, sőt.
2, Nem bizonyítható, hogy csak olyan dolog létezik,ami mérhető és érzékelhető. Ehhez persze gyorsan hozzáteszem, hogy tudom a sablonválaszt: ilyenről nincs értelme beszélni,mert ilyen alapon bárminek a létezését feltételezhetnénk, például ott van a spagettiszörny. Erre viszont az a válaszom, hogy hozzáállás (és szempont) kérdése, miről van értelme beszélni.

Hogy mi értelme van a gyakorlati életben akár az 1-es, akár a 2-es gondolatnak?Azt hiszem, semmi :) Csak én érdekesnek találtam megosztani ezt a nagyközönséggel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57815)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.17. 18:21

@bekukk (57809):
bocsanat : most latom , hogy mar meg lett valaszolva....
:( Gumiszobaban nem lehet ujraszerkeszteni ?
Ezért kösz a témából való szemezgetést, ad egyfajta ízes benyomást :).
Szerkeszteni itt nem lehet, az állítások utólagos kozmetikázásának elkerülése végett.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57816)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.17. 18:53

@Question (57814):
És azt kell mondjam, ezen a ponton én elgondolkoztam.
Az jó. Én sem tagadom, hogy elgondolkoztató, de engem nem amit mond, hanem inkább az a kitartó makacsság, mellyel eliszkol a válaszok megértése elől.

1, Nem bizonyítható, hogy a tudományos megismerés az összes létező megismerési forma legjobbika. Ennek oka főleg az, hogy szubjektív, mit tekintünk jónak. Hozzáteszem, nem tudok és nem is keresek jobbat, nem vagyok tudományellenes, sőt.
Vitatom, hogy szubjektív. Olyan értelemben jó, hogy termékeny, és általa használható ismeretekhez jutunk. A termékenységet, mint a jóságot, élő szervezetek lévén aligha akarja bárki tagadni :). A használhatóság szintén nem kérdéses pozitívum, hiszen a környezethez való adaptációhoz köthető. Magyarul a tudományos megismerési folyamat az értelmi képességek evolúciós célokért való hadrendbe állítása. És minekutána olyan alapvető feltételeket fogalmaz meg, melyek magához a meggyőző megismeréshez szükségesek, aligha vonható kétségbe a legjobb mivolta.
Fontos észrevenni mindeközben az implikáció irányát. Nem azért ideális megismerési módja a világnak a tudomány, mert elitista pökhendi tudósok ezt kinyilvánítják (ez a szalmabáb érv ugye megannyiszor felmerül a másik oldalról), hanem ha bárki meggyőzően akar tájékozódni és valamit elfogulatlanul megismerni, ugyanezen elveket követi, s ennek intézményesülését nevezzük tudománynak. Ha bárki bármilyen új módon megbízható ismeretekre tudna szert tenni, legyen az kávézacc, mint forrás, vagy auralátás, menten az is tudományosnak lenne besorolva.

2, Nem bizonyítható, hogy csak olyan dolog létezik,ami mérhető és érzékelhető. Ehhez persze gyorsan hozzáteszem, hogy tudom a sablonválaszt: ilyenről nincs értelme beszélni,mert ilyen alapon bárminek a létezését feltételezhetnénk, például ott van a spagettiszörny. Erre viszont az a válaszom, hogy hozzáállás (és szempont) kérdése, miről van értelme beszélni.
Ezzel sem vagyok kibékülve. A "nincs róla értelme beszélni" nyilván nem szó szerint értendő, mert hiszen, ha valaki például a kiejtést gyakorolja, mert beszédhibás, vagy mert más nyelvet tanul, akkor számára tökéletesen megfelelnek - így tehát értelmes - nem létező dolgok neveinek kimondása.
Ennél mélyebb a probléma, maga a létezés jelentése válik kétségessé, ha olyan dolog létét is feltesszük, melyről semmiféle megtapasztalásunk nem lehet. Észre kell venni, hogy erre egyáltalán nem kényszerülünk akár spagettiszörny, akár a lélek kapcsán: ezen nem kimutatható entitásokhoz kapcsolódó fogalmi és érzelmi holdudvar az, ami vonzóvá teszi a létezésük feltételezését. Szükségtelen tehát az önellentmondás irányával szennyezni a gondolkodásunkat, teljesen tiszta képet kapunk azáltal, ha úgy vizsgáljuk őket, hogy milyen intellektuális és érzelmi vágyakat elégítenek ki e mérhetetlen fogalmak. Ezen vágyak ugyanis már nagyon is mérhetőek és statisztikusan vizsgálhatóak. Így vígan felsorakozik az aura, a lélek, vagy akár a spagettiszörny Süsü a sárkány és a Twilight saga vámpírjai mellé.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (57817)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.17. 19:15

@mimindannyian (57816):
A termékenységet, mint a jóságot, élő szervezetek lévén aligha akarja bárki tagadni :).

Teljesen jogos, hogy ezt mondod, de attól még nekem ez egy nem bizonyítható állításnak tűnik,aminek akár az ellenkezőjéből is fel lehet építeni értelmes, logikus rendszert. Mint például a geometria párhuzamossági axiómája :)

Elképzelhető például egy olyan felfogás, mely szerint az élő szervezetek nem elég tökéletesek, céljuk csupán önmaguknál tökéletesebb élettelen dolgok (pl.: robotok megalkotása). Ez persze erősen sci-fi, nem is gondolom így, de nem látom be, miért lehet konkrétan kizárni, mint nézőpontot.

Arról nem is beszélve, hogy sok fanatikus szerint a nemlét jobb, mint a lét. Ez is no comment kategória az én véleményem szerint, nem is tudok arról, hogy következetes világképet lehet rá építeni, de attól még létezik, mint nézet. És itt jegyzem meg, az sem biztos, hogy a következetes a létező legjobb világkép, vagy hogy egyáltalán létezhet következetes világkép. (mondom mindezt úgy, hogy én is igyekszem következetes lenni, és ezt jónak is tekintem)

A használhatóságot alighanem ugyanígy lehetne relativizálni - én ennek sem látom értelmét,de attól még létezhet, mint nézőpont és lehet, hogy valamiféle világképet erre is fel lehet építeni. Amúgy meg a használhatóság is elég relatív szerintem :)

És minekutána olyan alapvető feltételeket fogalmaz meg, melyek magához a meggyőző megismeréshez szükségesek, aligha vonható kétségbe a legjobb mivolta.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (57818)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.17. 19:25

Bocsánat, az előzőt túl hamar küldtem el, és az utolsó mondatról lemaradt egy idézés is.Tehát folytatva:
És minekutána olyan alapvető feltételeket fogalmaz meg, melyek magához a meggyőző megismeréshez szükségesek, aligha vonható kétségbe a legjobb mivolta.

Épp az imént vontam kétségbe :) És nem látom, hogy bizonyítottad volna, hogy semmi nem lehet ennél jobb, csak a mellett hoztál érveket, hogy miért jó.

Nem azért ideális megismerési módja a világnak a tudomány, mert elitista pökhendi tudósok ezt kinyilvánítják

Persze, nem is állítottam ezt.

Ha bárki bármilyen új módon megbízható ismeretekre tudna szert tenni, legyen az kávézacc, mint forrás, vagy auralátás, menten az is tudományosnak lenne besorolva.

Ha így tekintjük, hogy ami megbízható, az mind a tudomány, akkor való igaz, a világ megismerésének ez a legjobb eszköze. De picit én tágnak érzem ezt az értelmezést. Azon kívül a megbízható is relatív fogalom :)

A "nincs róla értelme beszélni" nyilván nem szó szerint értendő,

Nem is úgy értettem én sem.

Ennél mélyebb a probléma, maga a létezés jelentése válik kétségessé, ha olyan dolog létét is feltesszük, melyről semmiféle megtapasztalásunk nem lehet.

Miért válna?

Észre kell venni, hogy erre egyáltalán nem kényszerülünk akár spagettiszörny, akár a lélek kapcsán: ezen nem kimutatható entitásokhoz kapcsolódó fogalmi és érzelmi holdudvar az, ami vonzóvá teszi a létezésük feltételezését.

Abban tök igazad van, hogy ezt a holdudvart érdemes vizsgálni, szerintem is az.
Viszont arra hadd mutassak rá, hogy attól még hogy nem kényszerülünk valamit belehelyezni világképünkbe, még lehet, hogy valamilyen, nem feltétlenül kényszerítő, akár szubjektív szempontból mégis jobb lesz ettől a világképünk.
Például, ahogyan volt is erről szó, a tudományos világkép szerint a világ létezésének nincs célja. Ezzel én személy szerint teljesen ki vagyok békülve, ugyanakkor nem zárom ki, hogy ne származhatnának pozitív dolgok (szubjektíve biztos) egy cél feltételezéséből.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57820)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.17. 19:52

@Question (57817):
Teljesen jogos, hogy ezt mondod, de attól még nekem ez egy nem bizonyítható állításnak tűnik,aminek akár az ellenkezőjéből is fel lehet építeni értelmes, logikus rendszert.

1) Lássuk azt a rendszert, utána van értelme arról beszélni, hogy a jelenlegi nem a legjobb. Ha ugyanis valamilyen problémára csak egy megoldást/eljárást ismerünk, akkor nincs sok teteje azt mondani, hogy az nem a legjobb. De, az ismertek közül az a legjobb.
Ha az elvileg lehetségeseket ezen összehasonlításba bevennénk, akkor joggal mondhatnánk, hogy nade az ezós, vagy bármely más, még meg sem fogalmazott, tudományt felülmúló módszer sem a legjobb. És akkor mi van? Semmi. Az ilyen levegőben hadonászó érv nem jó semmire, és ha kicsit az embert, mint a kijelentést tevőjét megvizsgáljuk, sokkal egyszerűbb magyarázatokat kapunk. Jelesül, hogy ő pocskondiázni akar valamit, viszont tényekre alapozni nem tud, ezért fiktív érvek álságos világához viszonyít. Ezekkel felesleges is bíbelődni.

A használhatóságot alighanem ugyanígy lehetne relativizálni
Nagyon ügyesnek kellene hozzá lenni, hogy a tudomány által az asztalra letett vívmányokat bármivel übereld. Attól tartok, más módon nem is megoldható ez a feladat, mint az előző módon, tehát fiktív, valójában nem létező dolgokhoz kezdesz viszonyítani. Például a karma szerinti előrehaladáshoz, melyben a tudomány cseppet sem mozdít előre. Igen, de ehhez előbb a karma létét kellene bizonyítani.
Ha ugyanis ezen bizonyítást nem végezzük el, merthogy az már eleve valamiféle tudományos szemlélethez való ragaszkodás, akkor eleve tárgytalan a felvetés, mert nyilvánvalóan igaz az, hogy lehet olyan kiindulási értékrendet találni, melyben a tudomány fabatkát sem ér, de bármi más meg az élet értelme.

Nem, az okoskodás, mint fentebb láthatod azon alapul, hogy induljunk ki abból, hogy emberek vagyunk. Ez már csak azért is releváns, mert a tudomány, mint fogalom is ezen emberi lények szüleménye. Ha pedig emberek vagyunk, akkor az emberi lét természetesen megjelenő céljait (gyarapodás, környezet meghódítása stb) bátran tekinthetjük alapvetőnek.
Megfordítva: ha a tudomány jóságát megkérdőjelezzük, azzal az emberi létezés mikéntjét is meg kell kérdőjelezzük. Megtehetjük, ám ez már teljesen öncélú hitvilágok harca, kvázi vitára érdemtelen témakör.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57823)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.17. 20:19

@Question (57818):
És minekutána olyan alapvető feltételeket fogalmaz meg, melyek magához a meggyőző megismeréshez szükségesek, aligha vonható kétségbe a legjobb mivolta.
Épp az imént vontam kétségbe :) És nem látom, hogy bizonyítottad volna, hogy semmi nem lehet ennél jobb, csak a mellett hoztál érveket, hogy miért jó.
De, azzal bizonyítottam, hogy ha ezen alapértékeiknek megfelelő bármi más módszer is napvilágot látna, azt is tudományosnak neveznénk. Ám erre ezt mondod, ugye:
Ha így tekintjük, hogy ami megbízható, az mind a tudomány, akkor való igaz, a világ megismerésének ez a legjobb eszköze. De picit én tágnak érzem ezt az értelmezést.
Miért érzed tágnak? Gondolj csak bele, hogy miért fogadunk el valamit tudományosnak. Ha szerinted tág, akkor mondj rá példát, vagy érzékeltesd, hogy ezáltal mi csúszik be a tudományosság hatókörébe, melynek nem kellene. Ha ilyet nem tudsz, akkor félő, hogy a tágságérzeted félrevezet.

Azon kívül a megbízható is relatív fogalom :)
Mégis jól működik! :) A tudományos kutatás, mint emberi cselekedet nem tud felülemelkedni az emberi lét korlátoltságán. Azt számon kérni tőle dőreség lenne. Az pedig, hogy egy embernek vagy egy emberi közösségnek mi megbízható ismeret, elég jól meg lehet állapítani.

Ennél mélyebb a probléma, maga a létezés jelentése válik kétségessé, ha olyan dolog létét is feltesszük, melyről semmiféle megtapasztalásunk nem lehet.
Miért válna?
Gondolj bele! Mit neveznél létezőnek, ha semmimód, áttételesen sem mérhető entitásokat is létezőnek tekintenél? Mi lenne, ha valaki azt mondaná, hogy de az nincs, vagy szerinte az más jellemzőkkel rendelkezik, mint szerinted? Hogy döntöd el, kinek van igaza?... A létezés, mint objektíven kijelenthető állítás alatt vágnád ki a fát. Anélkül pedig még áltudományos locsogás se képzelhető el.

Viszont arra hadd mutassak rá, hogy attól még hogy nem kényszerülünk valamit belehelyezni világképünkbe, még lehet, hogy valamilyen, nem feltétlenül kényszerítő, akár szubjektív szempontból mégis jobb lesz ettől a világképünk.
Például, ahogyan volt is erről szó, a tudományos világkép szerint a világ létezésének nincs célja. Ezzel én személy szerint teljesen ki vagyok békülve, ugyanakkor nem zárom ki, hogy ne származhatnának pozitív dolgok (szubjektíve biztos) egy cél feltételezéséből.
Vedd észre, hogy itt lekanyarodtál a tudomány (mely jellegéből fakadvan objektív igyekszik lenni, amennyire csak lehet) jóságának vizsgálata közben arra, hogy egyes esendő emberi személyeknek mi vidíthatja a kedvét, vagy ha úgy tetszik, teheti jobbá a világképét. Semmi kétség, hogy kinek-kinek javíthatja a mentális egészségét, ha a felfogásának korlátain túl levő, ám problémaként a mindennapjait sújtó kérdésekre valamilyen hitéletbeli, vagy egyenesen hamis állítást fogad el igaznak. Ezt bizonyítja a megannyi vallás, tévhit és konteo. Ám ez nem jelenti azt, hogy a világ megismerésére együttesen törekedvén (- tudomány) efféle téves eszmék felfogásunkba beemelése hasznos lenne.
Mert ugye két lehetőség van: vagy nem lenne egységes ezen jótékony téveszme, így tehát zavarná a párbeszédet és a tiszta megismerést, vagy egységes lenne, és senki nem kifogásolná, akkor viszont nem tekinthető téveszmének.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57826)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.17. 22:15

pounderstibbons, gondolom, már megkaptad a privát üzenetemet. Mikor válaszolsz? :?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Gumiszoba (57828)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.11.18. 00:02

@Török Zsolt (57826):

MIvel esetleg szélesebb körben is tanulságos lehet az eset, ismertetném hozzám írt kérésedet (kiemelések tőlem):

Szevasz!
Felhívnám a figyelmedet egy hibára, amit elkövettél. Úgy tünik, elkerűlte a figyelmedet egy fontos tény.
Idézem a hivatkozási alapomat:

Szilágyi András
*
Csatlakozott:
2009.12.05. 09:31
Hozzászólások:
3146
Az anyag gondolata, a gondolat anyaga #56847
@Török Zsolt (56843): Na ugye.
Akkor ezzel le is zárhatjuk a témát.
2012.11.06. 16:03

Török Zsolt
Csatlakozott:
2012.11.03. 20:01
Hozzászólások: 99
Tartózkodási hely:
Csertő , Szőlőhegy
446.
Az anyag gondolata, a gondolat anyaga #56848
@Szilágyi András (56847):
Rendben, részemről nincs akadálya. A lényeget
megvilágítottam, kár tovább ragozni azt ami
nyilvánvaló.

Tehát András tanácsára be lett fejezve az általam elkezdett melléktéma.
Ezekután kérdem én, milyen alapon kerűltem a gumiszobába?
Ha András azt írta, hogy fejezzem be, akkor logikátlan tőletek az, hogy azt követelitek, folytassam. Orvosold már ezt a bakit!
Üdv!


Kedves Török Zsolt (ex-Pezo)!

Teljes félreértésben vagy, ha azt hiszed, hogy én vagy bárki más azt követelné hogy folytasd, amit eddig nálunk csináltál. Gumiszobába zárásod fő indoka az, hogy ha egy mód van rá akkor ne csináld, vagy ha mégis, akkor ne a korábbi több témára is kiterjedő zagyválkodás jelleggel, hanem csak EGYETLEN helyen, ami ráadásul jobban illik gondolataid logikájához.

Az idézeteidben feltüntetett témában november 5-én jelentél meg és onnan november 7-én szálltál ki végleg, bár az általad feltüntetett kommenten túl is megnyilvánultál és az sem volt éppen makulátlan.
viewtopic.php?p=56924#p56924

Ezt követően azonban november 13-14. napján elkezdtél teleszemetelni egy teljesen más témát, és végül emiatt került sor kényszer-gumiszobáztatásod megkezdésére, amire már a korábbi Pezo néven is rászolgáltál volna.
viewtopic.php?p=57645#p57645
Török Zsolt, (korábbi nevén: Pezo) csak azért kerülte el régi nevén a gumiszobába rekesztést, mert önszántából kilépett a fórum felhasználói közül.

Új avatárjával se volt képes felnőni a fórum színvonalához, emiatt sorozatos trollkodás és offolás miatt 1 heti próbaidőre gumiszobát írtam elő neki.

Aki vele kíván beszélgetni, ezen időszakban arrafele keresse.

A gumiszobában nyújtott teljesítménye alapján 1 hét múlva vagyok hajlandó felülvizsgálni kiengedését.
2012.11.14. 15:59



Remélem ebből számodra is nyilvánvaló, hogy egy korábbi kihátrálásod egy vitából nem mentesít az egy héttel későbbi, más témában folytatott agyatlan trollkodásod következménye alól.

Inkább igyekezz jól viselkedni itt, és körültekintően válaszolni a neked feltett kérdésekre. Ha úgy éreznéd, ilyenekben hiányt szenvedsz, itt egy kérdés, ami gumiszobád kulcsa is lehet:

Milyen objektíven vizsgálható bizonyítékok miatt valószínűtlenebb a láthatatlan spagettiszörny létezése, mint az anyagtalan, de mégis anyagmozgató léleké?
Válaszodat kérlek indokold.

(Jelzem, ha újra teljes jogú taggá is lépsz elő, korábbiakhoz hasonló viselkedésed megint gumiszobával végződhet.)

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (57835)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.18. 09:19

@pounderstibbons (57828):
"Milyen objektíven vizsgálható bizonyítékok miatt
valószínűtlenebb a láthatatlan spagettiszörny létezése,
mint az anyagtalan, de mégis anyagmozgató léleké?
Válaszodat kérlek indokold."

Nos, lehet ,hogy én a tudományos módszertan rovására túlhangsúlyoztam a logika és a filozófia jelentőségét ebben a kérdésben. Tésztából álló lény valószínűtlen, mig a lélek léte legalábbis valószínűsithető.

Természetesen, ha a fenti kérdésedre korrek választ akarok adni, akkor az " objektíven vizsgálható" - n van a hangsúly.
Ha így nézzük, természetesen a spagettiszörny létezése nem valószínűtlenebb mint a léleké.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (57838)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.18. 09:45

@Török Zsolt (57835): Na, ha már jutott időd ilyeneken filozofálgatni, reagálhatnál a többi, neked szóló hozzászólásra is!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (57840)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.18. 09:53

@Török Zsolt (57835):
Nos, lehet ,hogy én a tudományos módszertan rovására túlhangsúlyoztam a logika és a filozófia jelentőségét ebben a kérdésben. Tésztából álló lény valószínűtlen, mig a lélek léte legalábbis valószínűsithető.
Miféle logika és filozófia lenne az, mely a kettő közül választani képes?
SZVSZ ennek semmi köze se logikáz, se filozófiához, pusztán megszokáshoz: lélekről írnak ősi könyvek, sugdolóznak róla misztikus helyeken, míg a spagettiszörnyről jobbára csak polgárpukkasztó szkeptikusok. Így hát ezen fiktív dolgok mögé rajzolt múlt valóban más ízzel tünteti ki kinek-kinek a lelket vagy a spagettiszörnyet.

De ahogy utána el is fogadtad, ezen megkülönböztetés semmiféle objektív vizsgálati alapot nem képez, tudományosan tehát irreleváns. Hagyjuk meg tehát a kultúrtörténetírás alapanyagául.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Gumiszoba (57844)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.11.18. 12:16

@mimindannyian (57840):
OFF
Tetszik az aláírásod. Különösen ez a mondat: A 2 csak relatíve nagyobb az 1-nél. Eszméletlen, ide nem is találtam megfelelő smiley-t.
/OFF Elnézést!

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (57853)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.18. 19:24

@mimindannyian (57820):

1) Lássuk azt a rendszert, utána van értelme arról beszélni, hogy a jelenlegi nem a legjobb.
Lehetséges, hogy én értem félre a mondanivalód, mindenesetre én itt már nem beszéltem jó-rossz rendszerről, ez már egy kisebb téma volt, ahol csak egy rendszer létjogosultságának lehetőségére mutattam rá.

Ha ugyanis valamilyen problémára csak egy megoldást/eljárást ismerünk, akkor nincs sok teteje azt mondani, hogy az nem a legjobb. De, az ismertek közül az a legjobb.

Az ismertek közül valóban kijelenthetjük, hogy az a legjobb. Az általam ismert, világ megismerésére vonatkozó eljárások közül például én is a tudományt gondolom a legjobbnak.
Viszont nem gondolom, hogy elméleti feltevésként ne lenne értelme beszélni egy esetleges jobb megismerési módról, mert nem látom, hogy valami kizárná egy ilyen mód létezését. Lehet hogy az én gondolkodásom a túl elvont egyébként, ennek megfelelően gondolatomat is meglehetősen absztrakt példával tudom szemléltetni: tudjuk, melyik a legnagyobb ismert Mersenne-prím (pontosítok: lehet tudni, én fejből nem tudom), ennek ellenére nincs értelme azt mondani, hogy az a legnagyobb.
Ismétlem, ezen gondolataim hasznát én sem látom :) De valami perverz,köldökbámuló filozófus- módon szórakoztat :)

Nagyon ügyesnek kellene hozzá lenni, hogy a tudomány által az asztalra letett vívmányokat bármivel übereld.
Nem a tudomány vívmányainak relativizálásáról beszéltem (noha egyébként ennek is van igen gazdag és gondolatébresztő irodalma, de ezeket én is fenntartásokkal kezelem azért), hanem a hasznosság, mint erény relativizálásáról.

nyilvánvalóan igaz az, hogy lehet olyan kiindulási értékrendet találni, melyben a tudomány fabatkát sem ér, de bármi más meg az élet értelme.
Pontosan valami ilyesmiről beszélek én is.

Azt hiszem, párbeszédünknek ez lehet a legérdekesebb része:
Ha pedig emberek vagyunk, akkor az emberi lét természetesen megjelenő céljait (gyarapodás, környezet meghódítása stb) bátran tekinthetjük alapvetőnek.

És ezen célok eléréséhez miért van feltétlen szükség a tudományra? Félre ne érts, szerintem is hasznos, de az emberi faj is fennállásának nagyobbik részében remekül megvolt nélküle, ahogyan az állatok is, és tudtak bizonyos értelemben sikeresek lenni. És ez ismét nem egzakt gondolat, csak köldökbámuló (számomra izgalmas) számomra izgalmas valami, de feldereng a kérdés: mi lenne velünk a tudomány nélkül? Persze sok minden nem lenne, ezt nem kell bizonygatni, de egyértelműen, minden szempontból jobb így? Szerintem nem feltétlen.

Megfordítva: ha a tudomány jóságát megkérdőjelezzük, azzal az emberi létezés mikéntjét is meg kell kérdőjelezzük. Megtehetjük, ám ez már teljesen öncélú hitvilágok harca, kvázi vitára érdemtelen témakör.
Ahogy arra fentebbi soraimból is lehet következtetni, a tudomány és az emberiség ilyen szoros összefüggését én elutasítom. Pláne, hogy biológiai értelemben vett emberek jóval a tudomány előtt is voltak.
Vitázni valóban kevéssé alkalmas ilyen világnézeteken, én csak arra akartam rámutatni, amit te is írtál: elvileg meg lehet tenni, hogy megkérdőjelezzük ezen dolgokat.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (57854)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.18. 19:37

@mimindannyian (57823):
Ha ilyet nem tudsz, akkor félő, hogy a tágságérzeted félrevezet.

Lehet, hogy tágságérzetem félrevezet, lehet, hogy nem értem mondanivalód lényegét. De sarkosan fogalmazva nekem úgy tűnik, azt állítod: ami a te szempontrendszered szerint jó, az tudomány, ami nem, az nem. Így persze hogy csak a tudomány lesz a jó, viszont nem mondunk ezzel sokat, tekintve, hogy a jóság ekkor már a fogalom definíciójában benne van.

A létezés, mint objektíven kijelenthető állítás alatt vágnád ki a fát. Anélkül pedig még áltudományos locsogás se képzelhető el.
Persze, de elméletileg mi zárja ki, hogy legyen olyan létező, ami csak szubjektíven létezik? Ismét csak semmi. Erre közös, mindenki által elfogadott világképet építeni persze nem lehet, szubjektív világképet viszont igen. És ki tudja, nem-e hasznosabb a szubjektum szempontjából egy kvázi saját, rá szabott világkép? És mi van, ha a hasznosságokat egyszerűen összegezhetőnek tekintjük, ebben az esetben nem lehet, hogy ha mindenki szubjektív világnézetet épít fel, akkor a kollektív hasznosság is nagyobb tudna lenni annak ellenére, hogy alapkérdésekben nem értenek egyet a kollektíva tagjai? Mi zárja ezt ki?
A fentebbiek elvontsága egyébként lassan engem is megrémiszt, de attól még logikailag nem látom miért kizárhatóak. Csak nehezen lehet velük közös eredményekre jutni, ha lehet egyáltalán.

Vedd észre, hog
y itt lekanyarodtál a tudomány (mely jellegéből fakadvan objektív igyekszik lenni, amennyire csak lehet) jóságának vizsgálata közben arra, hogy egyes esendő emberi személyeknek mi vidíthatja a kedvét, vagy ha úgy tetszik, teheti jobbá a világképét.
Észrevettem, de nem látok ebben problémát :)

Ám ez nem jelenti azt, hogy a világ megismerésére együttesen törekedvén (- tudomány) efféle téves eszmék felfogásunkba beemelése hasznos lenne.
Valóban, de szerintem az sem jelenthető ki egyértelműen, hogy haszontalan.

Mert ugye két lehetőség van: vagy nem lenne egységes ezen jótékony téveszme, így tehát zavarná a párbeszédet és a tiszta megismerést, vagy egységes lenne, és senki nem kifogásolná, akkor viszont nem tekinthető téveszmének.

Az általad említett első esetben valóban hátrány a párbeszéd ellehetetlenítése, viszont nem kizárt, hogy ezzel együtt is nagyobb hasznosságot érnek el így a gondolkodók.
A másodikat viszont nem értem: attól még, hogy mindenki elfogadja, lehet tévedés szerintem.


Vissza: “Gumiszoba”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég