Gumiszoba

Zártosztály! Belépés csak saját felelősségre! A gondozottakat hergelni szabad!
ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 14:56

@ennyi (60881):
A jeloleseddel

Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?

Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?
X1=spagettiszorny B1=?
X2=csodalatos teaskanna B2=?
X3=isten B3=?
X4=telepatia B4=?
X5=telekinezis B5=?
folyatathatnam: magneses vizlagyitas, hatasos homeopatia, mukodo meregtelnito kura, egyesek altal lathato aura, meridianok az akupunkturahoz, amiken energia aramlik, biorezonancia...


A1=letezik spagettiszorny B1=?
A2=letezik csodalatos teaskanna B2=?
A3=letezik isten B3=?
A4=letezik telepatia B4=?
A5=letezik telekinezis B5=?
es a tobbi

Ezek kozul egyrol sem tudod bizonyitani, hogy nem leteznek. Csak annyit tudsz megmutatni, hogy konretan az akkor es ott nem letezik, de ettol ugy altalaban, valahol, valamikor valahogyan letezhet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6421
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 15:04

@ennyi (60881):
Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?
Nem.
Emlekeztetelek, a kerdes az, hogy a legtobb dolog nemletet lete-e bizonyitani.
Emlékeztetsz? Nem emlékszem, hogy ez lett volna a kérdés. Ez a kérdés hülyeség, értelmezhetetlen. Mi az, hogy "legtöbb dolog"? Miféle dolgok, hogyan számolod őket, mit jelent a "legtöbb"?

Emlékeztetlek, hogy az eredeti állítás, amire reagáltam, ez volt (Populactiontől): "Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani". Mire én azt válaszoltam: "Ez így általánosságban nem igaz."

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 15:22

@Szilágyi András (60883):
Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?

Nem.
Orulok, hogy belattad.
"Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani". Mire én azt válaszoltam: "Ez így általánosságban nem igaz."
Tehat csak annyit akartal mondani, hogy letezik olyan valami, aminek a nemlete bizonyithato.
Okos vagy, mint mindig, de ha kepes lennel erttelmesen, erthetoen kifejteni a mondanivalodat (kepes vagy csak nem akarod csinalni, tudom), akkor sok uresjaratot megsporoltal volna mindenkinek.

Tehat lezarhatjuk a vitat.

Gumiszoba #60806
@Szilágyi András (60805):
Idézet:
Idézet:
Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani

Ez így általánosságban nem igaz. A valóságról szóló bármely állítást bizonyítani kell, függetlenül attól, hogy az pozitív vagy negatív állítás, pl. valaminek a létezéséről vagy nemlétezéséről szól. A nemlétezést bizonyos esetekben valóban nehezebb bizonyítani, de általánosságban nem lehet kijelenteni, hogy "nem lehet".


A fenti allitas altalanosagban igaz. Azt lehet bizonyitani, hogy a valami adott idoben nincs az adott helyen, de azt, hogy semmilyen idoben sehol sem nincsen azt nem lehet.
Tipikus PSZ szemlelet ugy velni, hogy attol, hogy ismert helyeken es idokben, ismert korulmenyek kozott nincs az a valami, attol ismeretlen helyen, korulmenyek kozott idoben sem nem lenne esetleg jelen. Az ISZ kenytelen beismerni, igen lehet, nem tudjuk.

Pelda: hogyan bizonyitanad, hogy a lathatatlan spagettiszorny nem letezik? Nem kell teljes bizonyitas, csak egy ISZ gondolatmenet.
Belatom, hogy vannak olyan dolgok, amiknek a nemletezeset lehet bizonyitani. Ugyanakkor (hallagatolagosan, mert beismerni nem fogod), te is belatod, hogy a szkeptikus temaban relavans szamos vitatott, kritizalt dolog nemletet nem lehet bizonyitani.

ennyi

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6421
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 15:35

@ennyi (60885):
Orulok, hogy belattad.
Mi a fenét láttam én be?
Te ennyire nem értesz magyarul?
Azt kérdezted, segítenék-e, erre válaszoltam, hogy nem.
Erre te "örülök, hogy beláttad".
No comment.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 15:45

@Szilágyi András (60886):

Jo, te kerted, hogy magyarazzam le szajbaragosan:

Azt lattad be, a peldakent sorolt esetekben a nemlet nem bizonyithato.
Azert nem segitenel, mert belattad, hogy ezekben az esetekben nincs B allitas, csak epp nem vagy hajlando beismerni, mert azt hiszed azzal vesztenel arcot.
Persze tudom, ezt soha nem fogod beismerni, de mindketten tudjuk, hogy igy van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6421
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 15:49

@ennyi (60887):

Lópikulát. Az, hogy nem segítek, annyit jelent, hogy nem segítek. Semmi mást nem jelent. Az összes többi a te képzelgésed, vágyálmaid kivetítése.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 16:00


verszemu
Hozzászólások: 180
Csatlakozott: 2011.01.22. 11:42

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: verszemu » 2012.12.26. 16:23

(Annyira köszönöm, hogy pótoljátok Sheldonékat nekem a félévad szünetében. :D)

solarboat
Hozzászólások: 928
Csatlakozott: 2011.01.29. 23:28

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: solarboat » 2012.12.26. 16:42

Meg meg meeeeeeeeeeeeeeeeg ennyi nem eleg :twisted:


Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 19:22

@lorenz (60879):
A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket.
Így gondolkodik egy pszeudoszkeptikus.Ezt olyan nehéz megértened?
He? Ha így gondolkozol, akkor minden rendben! Jól mondod, amiről nem tudunk, arról nem tehetünk releváns nyilatkozat. A tartalom nélküli állítás azzal egyenértékű, ha a teljes eseményrendszert kifejtjük, azaz itt: lehet, hogy létezik, lehet, hogy nem.
Fölöslegesnek tartom megadni a létezés mégoly parányi esélyét is képtelen dolgoknak, pusztán agnosztikus okokból.De ezt már annyiféleképpen megfogalmaztam.
Akkor válaszolhatnál is a kérdésemre, ne csak a kijelentést kántáld. Miért zavar téged lehetőségek feltételezése? Fáj, netán adózol utána? Komolyan kérdezem (ismét).

Avatar
repair
Hozzászólások: 729
Csatlakozott: 2011.04.15. 09:37

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: repair » 2012.12.26. 20:13

@solarboat (60892):


Gratulálok.

Rendkívül szellemes asszociáció !

Nsolt
Hozzászólások: 276
Csatlakozott: 2009.12.09. 19:26

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Nsolt » 2012.12.26. 21:03

@mimindannyian (60872):
Melyik példa a rossz szerinted? A nevezett nemlétezés bizonyítására írt kettő szerintem helyénvaló. A spagettiszörny és a teáskannak nyilván nem olyan, amit ilyen vagy bármi módon cáfolni tudnánk, és pontosan ez az az ok ami miatt megengedjük a létezésük lehetőségét. Így kerek.

Teljesen mindegy, hogy megengedem-e a létezésük lehetőségét vagy sem, mivel ezek (láthatalan spagettiszörny, 10 fényévre lévő teáskanna stb.) nem cáfolható állítások. Így ostobaságnak tartom ha a nyitottságodat azzal bizonygatod, hogy te megengeded a létezésüket.
A nyitottságra egy elsőre meghökkentő ám cáfolható elmélet vizsgálatakor van szükség, szerintem erről szól az ISZ / PSZ vita.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 21:33

@Nsolt (60898):
Így ostobaságnak tartom ha a nyitottságodat azzal bizonygatod, hogy te megengeded a létezésüket.
Te valahogy mindig rosszul csatlakozol be a vitába. Én nem azzal bizonygatom a nyitottságom, hogy a teáskanna, vagy a spagettiszörny létét elfogadom, erre a kijelentésre csak azért került sor, mert az ostoba PSZ-ek ilyen kérdésekkel akarják az ISZ szemlélet hibáját kiugrasztani.
Helyesen rávilágítottál, ezek teljesen haszontalan, buta példák.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 21:40

@mimindannyian (60894):

"Jól mondod, amiről nem tudunk, arról nem tehetünk releváns nyilatkozat."

Nem ezt mondtam.


"Miért zavar téged lehetőségek feltételezése?"

Nem zavar, csak szelektálok közöttük.Úgy vélem, néhányukat időpocsékolás lenne besorolni a szóba jöhető lehetőségek közé.
Ha úgy tetszik, ösztönös szkeptikus vagyok.Automatikusan zárom ki a teáskannákat és cerkófmajmokat a Szaturnusz térségéből például.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 21:58

@lorenz (60901):
"Jól mondod, amiről nem tudunk, arról nem tehetünk releváns nyilatkozat."
Nem ezt mondtam.
Ezt mondtad: "A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket."
Akkor ezt hogy kell értelmezni, tényleg nem értem. Én csak átfogalmaztam, nem?
A nemtudás = "amiről nem tudunk"
nem implikálhat = "nem tehetünk releváns nyilatkozatot"

Éppen te vagy aki nemtudásra alapozva fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenséget állítasz, hogy történetesen nincs teáskanna, meg egyszarvú.
Nem zavar, csak szelektálok közöttük.Úgy vélem, néhányukat időpocsékolás lenne besorolni a szóba jöhető lehetőségek közé.
Időpocsékolás? Hát nem kér téged senki, hogy állj neki felsorolni minden lehetőséget. Pont fordítva megy, nekedrontanak valami teáskannával, hogy létezhet-e? Ekkor én vagyok aki kevesebb energiát fordít a dologra, hiszen teljesen semleges, tartalmatlan állítással rázom le: lehet is, meg nem is. Tetőled sokkal több befektetést kíván az elemzés, hogy azt mondd, biztos nem lehet. Még 5-6-szor megkérdeztem, mire alapozod e döntésed, hátha itt a gumiszoba hangulatához hűen előhozakodsz egy válasszal.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 22:01

@mimindannyian (60900):

"az ostoba PSZ-ek ilyen kérdésekkel akarják az ISZ szemlélet hibáját kiugrasztani."

A szándékon már túl vagyunk.A hiba előjött.
Az elméletetek kiterjesztése, általános érvényű alkalmazása ostoba, képtelen következtetésekre vezet.Pont.
Ti is elismertétek, hogy hétköznapi gondolkodásmódban, konkrét döntéseknél (adunk-e pénzt teáskanna kutatásra) nem alkalmazzátok.

Az az érzésem, hogy ennek az elvnek a használata kizárólag a szkeptikus fórumra korlátozódik, a "ki a legfaszább szkeptikus" presztízsharc eldöntésére.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 22:08

@lorenz (60903):
A szándékon már túl vagyunk.A hiba előjött.
Az elméletetek kiterjesztése, általános érvényű alkalmazása ostoba, képtelen következtetésekre vezet.Pont.
Kiterjesztése, pontosan! Na, végre felfogtad, hogy szalmabáb érvelést folytattok. Szuper!

idézet:"Nem is a mindennapi életről van szó a szkepticizmusban, hanem a tudományról. A PSZ-ok ezt pl. képtelenek felfogni. Valamiféle végtelenül kétkedő, semmit kimondani nem merő, saját lábában megbotlónak festik meg az ISZ-t, hogy utána büszkén azt mondhassák, tessék, ez nem jó szemlélet. Szalmabáb érvelés."

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 22:13

@lorenz (60903):
Az az érzésem, hogy ennek az elvnek a használata kizárólag a szkeptikus fórumra korlátozódik, a "ki a legfaszább szkeptikus" presztízsharc eldöntésére.
Semmi efféle harcot nem érzek a dolog mögött. Te lehet, hogy így látod, de komolyan nem ez vezet, és nem is ez pattintotta ki ezt a vitát. (Lehet vitatkozni máson is, ha emlékszel még :) ). Hanem az, hogy egy adott kérdésben mit szabad megmondani csak úgy per has, és mi az, ami a tudományos szkepticizmus szerint helyes.

És ez cseppet sem mindegy, ha a fórum azzal kezdődik, hogy "Ez a fórumportál azért jött létre, hogy lehetőséget adjon a tudományos szkepticizmus határain belüli véleménycserére, a hozzászólók véleményének megismerésére."

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 22:14

@mimindannyian (60902):

Még mindig nem jó.
Fuss neki még egyszer.

"nem implikálhat = "nem tehetünk releváns nyilatkozatot"

Nézz utána az implikál jelentésének.


"hiszen teljesen semleges, tartalmatlan állítással rázom le: lehet is, meg nem is."

Ez vagy te.Ha jelenlegi ismereteid szerint egy teáskanna létezése elfogadható innen 10 fényévnyire, az a szíved joga.
Az én ismereteim a természeti törvényekről ezt abszolút kizárják.Minden időigényes elemzés és kutatás nélkül.

Ez a válaszom az utolsó mondatodra is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 22:22

@lorenz (60907): Kértem, mondd meg, akkor mit jelent a mondatod. Nem azt állítottam, hogy az implikációt matematikai pontosságában írtam át, hanem, hogy a mondandód átfogalmaztam. Továbbra is tartom a véleményem, hogy ugyanazon jelentéstartalommal bír a mondatom, mint a tiéd, feltehetően elírtad. Vagy valamin nagyon mást értesz, ezért erre jóhiszeműen rákérdeztem. De arrogáns kioktató módon elküldesz, nézzek utána az implikációnak. Ilyen egy igazi PSZ. Hol is tapasztaltam ilyet? Ja, az ezósoknál, meg Gézoonál. Szuper, ezt is tudjuk.
Ez vagy te.Ha jelenlegi ismereteid szerint egy teáskanna létezése elfogadható innen 10 fényévnyire, az a szíved joga.
Az én ismereteim a természeti törvényekről ezt abszolút kizárják.Minden időigényes elemzés és kutatás nélkül.
Kértem sokszor, hogy avass be miféle természeti törvények (múltkor még józan ész volt!) ismerete segít ebben a nemlétezésben, de mindeddig nem voltál hajlandó válaszolni. Egyre több kérdés gyűlik fel, amire kerülöd a választ... Ismerős tendencia. Kiknél is? Hm...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 22:24

@mimindannyian (60906):

Nagyon álságosnak érzem a mondataidat.
Valószínűleg nem vagyok ezzel egyedül.

"Ez a fórumportál azért jött létre, hogy lehetőséget adjon a tudományos szkepticizmus határain belüli véleménycserére, a hozzászólók véleményének megismerésére."


Igazán üdvös lett volna, ha a vélemények megismerése után nem ragadtattátok volna el magatokat azok durva stílusban történő MINŐSÍTÉSÉRE is.
Ha már előhozakodtál a topic szellemiségével.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 22:33

@lorenz (60910):
Nagyon álságosnak érzem a mondataidat.
Valószínűleg nem vagyok ezzel egyedül.

Igazán üdvös lett volna, ha a vélemények kifejtése során nem ragadtattátok volna el magatokat durva, álszent és hamis vádak hangoztatásával, ezzel felesleges vitát generálva, kérdéseket azóta is bőszen kerülve.
Ha már előhozakodtál az álságossággal.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 22:49

@lorenz (60910):
Ja, és hogy egy objektív mércével tegyek impozáns pontot az i-re: én minden nekem intézett kérdésre, de legtöbbször még a kijelentésekre is válaszolok. Szemben azzal a sunyi, ezósokhoz hasonló mentalitással, amivel te bujkálva térsz ki még a legőszintébb tisztázásra törekvő kérdések elől is. Azt hiszem, ez magárért beszél.

Kép

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 22:53

@mimindannyian (60909):

"Nem azt állítottam, hogy az implikációt matematikai pontosságában írtam át, hanem, hogy a mondandód átfogalmaztam."

Miért kellett átfogalmaznod?
Adva van egy szó, világos (legalábbis remélem, hogy számodra az) jelentéstartalommal.
Ne fogalmazd át, mert szükségtelen.Fogd fel.


"A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket."

Implikál:maga után von, feltételez, magába foglal, következtet.

Tehát a nemtudásból még nem következhet mindennek a lehetősége.
Hogy az óvodás kérdésedre is válaszoljak, a teáskanna létezését az ember készítette tárgyak nagy távolságokra történő utaztatásának a nehézségei zárják ki.
A cerkófmajmok létezését pedig az élő szervezetek és a világűr egymással összeegyeztethetetlen tulajdonságai.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 23:07

@mimindannyian (60912):

Ugyan már, mimi! Kit akarsz becsapni?
Engem?Minket?

Itt a fórumon mindenki tisztában van azzal, hogy ki milyen stílusban folytatta ezt a vitát.
Ki beszélt lekicsinylően, magas lóról, sértőn, kioktatón és fennhéjázón.

Ki kezdte a másikat minősíteni.
Ki volt az, aki először ezósokhoz hasonlította a vitapartnerét.
Ki volt, aki először ostobázott, hülyézett.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 23:09

@lorenz (60913):
Na, látod, hogy tudsz te, ha akarsz...
Miért kellett átfogalmaznod?
Adva van egy szó, világos (legalábbis remélem, hogy számodra az) jelentéstartalommal.
Ne fogalmazd át, mert szükségtelen.Fogd fel.
Azért fogalmaztam ár, hogy kiemeljem azon apróságot, hogy szerintem pont ellentmond a szemléletednek.
"A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket."
Implikál:maga után von, feltételez, magába foglal, következtet.
Tehát a nemtudásból még nem következhet mindennek a lehetősége.
De nézd meg, te azt írtad, "lehetetlenségek", nem lehetőséget! Ha márpedig a lehetetlenséget nem implikálhatjuk, akkor a lehetőséget és/vagy a semleges akárez/akáraz álláspontot implikálhatjuk, és igen, valóban az utóbbit. Akkor jól sejtettem, hogy elírtad.
Hogy az óvodás kérdésedre is válaszoljak
Minálunk nem szólják le az őszinte egyszerűséget. Nem lehet mindenki akkora professzor, mint te vagy. Én szeretem az egyszerű, alapoknál is firtatni a félreértések okát.
a teáskanna létezését az ember készítette tárgyak nagy távolságokra történő utaztatásának a nehézségei zárják ki.
He? Eddig el sem hangzott, hogy ember készítette teáskannáról van szó. Én végig abban gondolkoztam, hogy mivel a földön kívüli élet lehetősége még a PSZ-ek számára is kutathatónak minősített terület, így a nevezett teáskannát idegen lények helyezhették oda, sőt túlzottan helyezni sem kellett, keringhet az a bolygójukkal együtt is. Ezt én egyáltalán nem merném kizárni. Feltehetőleg, ha van is ilyen, nem a nálunk megszokott vasedény külsővel rendelkezik, de rendeltetése szerint simán elképzelhető, hogy a kultúrájukkal megismerkedvén eme eszközüket mi teáskannának fordítanánk le. Vagyis szerinted kizárt a 10 fényévre lévő értelmes, a teafőzés tudományáig eljutott civilizáció?
A cerkófmajmok létezését pedig az élő szervezetek és a világűr egymással összeegyeztethetetlen tulajdonságai.
Detto.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 23:23

@lorenz (60914):
Ugyan már, mimi! Kit akarsz becsapni?
Engem?Minket?
A világon senkit.
Itt a fórumon mindenki tisztában van azzal, hogy ki milyen stílusban folytatta ezt a vitát.
Ki beszélt lekicsinylően, magas lóról, sértőn, kioktatón és fennhéjázón.
Igen. Van a vitának egy érzelmi oldala, kétségtelen. A PSZ oldaláról ez messze erősebb, aminek feltehetőleg az az oka, hogy érzik, vaj van a fülük mögött. Egy tudománytalan álláspont védelmezése előre veszésre ítélt pozíció egy ilyen helyen. Úgyhogy emberileg megértelek titeket, de sajnos a hitrendszeretek továbbra is kerülendőnek lesz titulálva.
Ki kezdte a másikat minősíteni.
Én ilyen kiemelhető eseményre nem emlékszem. Ha megvan, érdekel az a pillanat, amíg szerinted béke honolt, majd kitört a hévíz. SZVSZ mindig is voltak egymásnak beszólások, csak e téma tartósabb frontvonalat nyitott.
Ki volt az, aki először ezósokhoz hasonlította a vitapartnerét.
Én, én, én! És most is bátran kiállok e véleményem mellett az emlegetett hasonlóságra alapozva. (Ha kellene leírom őket újra, szívesen.) Nem öröm nekem e hasonlóság, de szembeötlő.
Én nem titkolom, ha feltűnik valami lényegi hiba, tapintatlanul kimondom. A helyesírási hibákon nem rugózok, de amikor a témát érintő a probléma, azt szóvá teszem. Ezért sokan utálnak. Szerintem elsősorban róluk beszél ezen utálat.
Ki volt, aki először ostobázott, hülyézett.
Feltehetően aki először ilyedtén tudta kifejezni a :facepalm: hihetetlen mértékét. Én, ha érdemi vitában szeretnék díszelegni, nem a másik stílusán rugóznék. Sokan ostobázták már le Gézoot is. Baj? Nem baj, igazuk volt. Itt sem volt ok nélkül e jelző előkerülése. Mindebből azt következik hát, hogy a stilisztika szapulása felszínes kerülgetése az igazi, mélyebb konfliktusnak.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.27. 05:50

@lorenz (60914):
Ki kezdte a másikat minősíteni.
Ki volt az, aki először ezósokhoz hasonlította a vitapartnerét.
Ki volt, aki először ostobázott, hülyézett.
En vagyok a bunos, mert gatlastalanul kritizaltam a telepatiaval pszi-vel, tavolbalatassal kapcsolatos eszmeket, amik (en nemtudtam elora) Szilagyi Andrasnak nagyon kedvesek.

Ott kezdodott, hogy ebben a beszelgetesben az alabi kerdes valaszszk alapjan szilagyi Andras es en homlokegyenest ellekezo kovetkeztetesre jutottunk.

http://szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/el ... more401945
Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide.
Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.
Szamomra ez meggyozo volt, hogy
1. nincs szignifikans poztiv eredmeny a szakma hiteles muveloje szerint
2. nincs bizonyito erovel biro publikalt kiserlet a szakma hiteles muveloje szerint

Igy en ugy velem, hogy nincs ilyen jelenseg, ezzel szemben Szilagyi Andras ugy gondolja, hogy en vagyok a hulye.

Nem tudtam, hogy itt nem racionalis, hanem erzemi teruletrol van szo, igy melyen Szilagyi Andras lekivilagaba tapostam, es megretem hogy azota ahol csak tud megprobal torleszteni.
Megertem.

Mivel o a moderator, el ezzel a jogaval is a szemelyes vitaban.
Joga van hozza.
El, vagy visszael a jogaval ez nezopont kerdese.
Teny: hasznalja ezt a jogot a sajat erdekeben a sajat ertekrendje szerint.
Megprobaltam ezt a jogat korlatoztatni, es sikerrel jartam, mert azota ket moderator van.

Lassatok: ez a kotozkodes alapvetoen arra iranyul, hogy van pszi (erzekszerveken tuli erzekeles, informaci- gondolat-atvitel) vagy nincsen.
Szerintem nincs, igy en pszeudoszkeptikus vagyok.
Szilagyi Andras szerint lehetseges, o a valodi szkeptikus.

ennyi

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.27. 09:01

@mimindannyian (60915):
Nem, mimi.Nem irtam el.
Es nem implikalhat lehetoseget sem, amennyiben az egy keptelen, lehetetlen dologra vonatkozik.
Mar megint a szavakkal jatszol.
A teaskanna magyarazataval sem siettem, mert tudtam, hogy megint atmesz szemantikai trollba.Onnantol kezdve pedig mar semmi ertelme a veled valo vitanak.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729
Csatlakozott: 2011.04.15. 09:37

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: repair » 2012.12.27. 09:17

@Szilágyi András (60842):

Posztulátum:

A létezés szó = Ismert fogalom ellentétes értelme
Pld. Isten létezik, ellentéte Isten nem létezik.
Pld. Aura létezik, ellentéte aura nem létezik.

Kijelentem! Állítom! Bizonyítom! Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani.
Csak valószínűsíteni.

Mert nincs mihez VISZONYÍTANI. Ha egy személy kívánná ezt bizonyítani, akkor önmagának kellene egyik pillanatról a másikra nemléteznie. Ha pedig egy külső szemlélő tanúja volna az esetnek, már csak a valóságot tudná bizonyítani, hiszen aki nemlétezik, már valóság.
Ezt ” ennyi ” modellezte is. Eredmény: overflow

Nem válaszoltál a kérdésre, mert csak az az egy válasz IGAZ amit írtam.

A valóságról szóló bármely állítást bizonyítani kell,..
Elkerülte a figyelmedet? Nálam a NEM- lét tagadás az ok
Nálad már FORDÍTOTT az alapállás, a VALÓSÁG-bizonyítás az ok.

KÖTELEZŐ megfordítani, az ok okozat viszonyt, a hasonló racionális gondolkozás miatt, mint a matematikában, a nullával való osztás,... különben értelmezhetetlen.
Az írott szabályok, és a logika miatt, csak úgy közelíthető meg, ahogy te állítod.

” A valóságról szóló bármely állítást bizonyítani kell, függetlenül attól, hogy az pozitív vagy negatív állítás, pl. valaminek a létezéséről vagy nemlétezéséről szól.
Majdnem !!! tökéletes megállapítás. Mert CSAK ÍGY BIZTOSÍTHATÓ a VISZONYÍTÁSI alap.

Logikailag indokold meg, AKKOR miért írtad azt a szót, FÜGGETLENÜL ?
Ez szubjektív szó használat. Nem függetlenítheted magad a szabályoktól,időlegesen.
A kontra pozíció azt jelenti a szabály értelmében, újra meg kell ismételni a kísérletet
DE NEM AZ EREDMÉNYT KELL FELHASZNÁLNI EHHEZ.

Beláthatod, EKKOR minden újra kezdett kísérlet sorozat eredmény, megint csak ” valószínű ” lesz.
A nemlétezést bizonyos esetekben valóban nehezebb bizonyítani, de általánosságban nem lehet kijelenteni, hogy "nem lehet".
Hamis az állítás !!! A szabály szerint a nem létezés bizonyítása, MINDEN esetben
ÉRTELMEZHETETLEN.
, de általánosságban nem lehet kijelenteni, hogy "nem lehet".
Hamis az állítás !!! A pontos állítás, minden esetben, lehet….
CSAK NEM MINDEN ESETBEN ÉRTELMEZHETŐ.

Bizonyítás:

A valóságból kiinduló negatív állítást csak valószínűsíteni lehet. Hiszen ha bizonyíték
lehet(ne), rögtön ki is zárhatnám, hiszen bizonyítva van ,… hogy nem létezik.
És jogos lenne a kérdés. Azt bizonyítottam ami nemlétezik? Overflow
Csak valószínűsíthető!! Lásd posztulátum.

EZT VISZONT EL KELL FOGADNOD!!!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.27. 10:18

@lorenz (60923):
Nem, mimi.Nem irtam el.
Es nem implikalhat lehetoseget sem, amennyiben az egy keptelen, lehetetlen dologra vonatkozik.
Aha, de nem ezt írtad. Ráadásul bármit is írtál, az egy dogmatikus kijelentés volt, indoklás nélkül, úgyhogy vitaértéke nulla.
Mar megint a szavakkal jatszol.
Én játszok a szavakkal... Egyszer a tagadását írod valaminek, egyszer nem, ahogy épp jól esik... :facepalm:
A teaskanna magyarazataval sem siettem, mert tudtam, hogy megint atmesz szemantikai trollba.Onnantol kezdve pedig mar semmi ertelme a veled valo vitanak.
Megint sehol egy érv, csak minősítgetsz. Szemantikai troll? Érdekes kifejezésekkel próbálsz kimenekülni az érvek elől.

Ezek fényében úgy tűnik, a troll szót helyesen vetted elő, csak magadra kellett volna alkalmazni. Nem tartott sokáig az ezós retorikától való tartózkodásod.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729
Csatlakozott: 2011.04.15. 09:37

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: repair » 2012.12.27. 10:25

@lorenz (60923):

Ezt viszont nekem KELL elismernem!
Birka türelmed van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.27. 10:29

@lorenz (60923): Már repair is a pártodat fogja... A hasonló összeforr? :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6421
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.27. 10:41

@repair (60925):
repair, bocs, de neked nem válaszolok semmire. Annyira zagyvák a hozzászólásaid, hogy nem tudom őket értelmezni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6421
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.27. 10:53

@ennyi (60920):
Sajátos értelmezés. De sajnos nemcsak a pszi témájában, hanem gyakorlatilag minden témában pszeudoszkeptikus vagy. Valóban a pszi témában ez nagyon jól láthatóan megmutatkozott.
1. nincs szignifikans poztiv eredmeny a szakma hiteles muveloje szerint
Ennek éppen az ellenkezőjét állította a nyilatkozó, de ez ne zavarjon. De ha még úgy is lenne: Már valamelyik topikban megmutattam nektek, hogy attól, hogy van mondjuk 10 kísérlet, és egyik sem szignifikáns önmagában, attól még lehet, hogy a 10 kísérlet összessége szignifikáns. Nyilván nem értetted meg akkor sem, és most sem fogod. Pedig ez pofonegyszerű matematikai tény.
Nem tudtam, hogy itt nem racionalis, hanem erzemi teruletrol van szo
Nekem bizony úgy tűnik, hogy éppen nálad érzelmi terület ez, ahol a racionalitást képtelen vagy alkalmazni.
Megprobaltam ezt a jogat korlatoztatni, es sikerrel jartam, mert azota ket moderator van.
:D Hát ezt meg vajon honnét vetted? :?: Mindig is két moderátor volt.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.27. 11:05

@mimindannyian (60926):

Mimi! Biztos vagy benne, hogy erted az altalam leirt szavak jelenteset?
Azt irtam, hogy a nemtudas nem vonhatja maga utan (nem implikalhatja) a lehetetlen dolgok elfogadasat,keptelensegek letezeset.Meg ezeknek a lehetoseget sem.Ami lehetetlen, annak nincs lehetosege sem a letezesre.Miert kell ilyen evidenciakat a szajadba ragnom?
Majd szolj, ha nem a szavak jelentesen kell vitatkoznunk.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2012.05.30. 14:38

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: Question » 2012.12.27. 11:14

@lorenz (60936):
Ami lehetetlen, annak nincs lehetosege sem a letezesre.
Érdekességként említem csak meg, hogy ez elméleti síkon nem teljesen igaz, matematikai értelemben véve lehetetlen (0 valószínűségű) esemény bekövetkezhet.

Például annak valószínűsége, hogy egy dobókockával folyamatosan csak 6-ost dobok (végtelenszer), nulla. Mégis megtörténhet, matematikai értelemben persze.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.27. 11:20

@lorenz (60936):
Azt irtam, hogy a nemtudas nem vonhatja maga utan (nem implikalhatja) a lehetetlen dolgok elfogadasat,keptelensegek letezeset.Meg ezeknek a lehetoseget sem.
Nem ezt írtad, de ez is zöldség. Lehetetlenségeket sosem tételeztünk fel, a példák olyanok voltak, ahol nem kizárható, de meglepő létezésről volt szó. Lehetetlenséget mikor tételeztem fel? Mutass rá, ha ilyet tettem volna, menten revideálom.

De most értettem meg mit zagyválsz. Félreérthető volt az eredeti fogalmazásod. A "lehetetlenségek" szó jelentheti azt is, hogy pozitív valószínűségek tagadása, azaz nulla valószínűségeket, és azt is, hogy logikailag lehetetlen dolgok. Most kiderült, hogy te ez utóbbi mellett kardoskodsz. Én meg, mivel ennek így semmi értelme, nem szól semmi amellett, hogy ezt érdemes lett volna kijelentened, a valószínűségi jelentését használtam.

Most persze sejtem, ezt szándékosnak tekinted, de őszintén mondom, én máshogy értettem a szót, és annak megfelelően értelmeztem ezidáig. Na, mindegy, ez csak egy mellékszál volt. Így, ha te logikailag lehetetlen dolgokról beszéltél, teljesen lényegtelen ez a mondatod, senki sem logikailag lehetetlent állított a nemtudás alapján. Lám, a teáskannádat is mint kifejtettem, lehetséges, de tény, hogy meglepő felfedezés lenne.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.27. 11:21

@Question (60938):
Arra mennyi az esely ill.lehetseges-e szerinted, hogy ket kozonseges dobokockaval egy dobasbol 24-et dobjunk?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7915
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.27. 11:29

@lorenz (60940): Sosem logikailag kizárt események latolgatásáról volt szó. Ez megint egy ferdítés, hogy az ISZ-nek még ezt is fel kéne tennie. Szalmabáb érv. Olvasd el egyszer mit jelent a szkepticizmus.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2012.05.30. 14:38

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: Question » 2012.12.27. 11:31

@lorenz (60940):
Nem lehetséges, és 0 az esélye, viszont nem tudom, hogy jön ide ....
Én csak arról írtam, hogy matematikai értelemben 0 valószínűségű esemény bekövetkezhet.

verszemu
Hozzászólások: 180
Csatlakozott: 2011.01.22. 11:42

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: verszemu » 2012.12.27. 11:40

lorenz:
Itt egy szkeptikus téma akkor.
Állítás: Létezhet egy omnipotens isten, aki maga alkotta az univerzumot, annak minden törvényét. Bármelyiket meg is változtathatja. A létezésének bizonyítékait elfedheti. Elküldhette a teremtményeihez a fiát, aki vízen járhatott, vizet borrá változtathatott, feltámadhatott a halálból. Ezek a tevékenységek ugye lehetetlenek. Mégis megtörténhettek, ha létezik ez az észlelhetetlen mindenható.

verszemu
Hozzászólások: 180
Csatlakozott: 2011.01.22. 11:42

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: verszemu » 2012.12.27. 11:41

* változtathatná és elfedhetné.

Bocsánat.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.27. 11:47

@mimindannyian (60939):
Ezek szerint meg szkeptikuskent is messze allnak az allaspontjaink egymastol.
Most napokon keresztul boncolgathatnank a lehetetlen szo finomabb jelentesarnyalatait.
Ne haragudj, de nincs hozza kedvem.
Arra meg valaszolhatsz, ha akarsz, hogy az oras peldadnal a "nem tudom, hany ora" valaszbol helyesen kovetkeztet-e egy igazi szkeptikus arra, hogy barmennyi lehet.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.27. 11:58

@Question (60942):

Ket ember kockazik.Egy harmadik szemely, aki nem latja a dobasokat, kijelentheti-e ezert, hogy dobhatnak egybol akar 24-et is?
ISZ logika szerint igen.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3517
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2012.12.27. 13:27

Question írta:@lorenz (60936):
Ami lehetetlen, annak nincs lehetosege sem a letezesre.
Érdekességként említem csak meg, hogy ez elméleti síkon nem teljesen igaz, matematikai értelemben véve lehetetlen (0 valószínűségű) esemény bekövetkezhet.

Például annak valószínűsége, hogy egy dobókockával folyamatosan csak 6-ost dobok (végtelenszer), nulla. Mégis megtörténhet, matematikai értelemben persze.
Bocs, hogy beleszólok, de tegyük helyre a dolgokat, ha némileg egyszerűsítve tesszük!

A valószínűségszámítás véletlen, tömegszerű természeti jelenségekkel foglalkozik. Véletlen a természeti jelenség, vagy esemény, ha nem vagyunk hatással arra, hogy az adott esemény bekövetkezik-e, avagy sem. Tömegszerűnek akkor számít, ha tetszőlegesen sokszor ismétlődhet a vizsgált jelenség. Egy - egy jelenség vizsgálatát kísérletnek nevezzük akkor is, ha tevőlegesen nem veszünk részt benne, csak megfigyelünk. Egy kísérlet vizsgálata akkor teljes értékű, ha a kísérlet során bekövetkező események halmazát, az eseményteret ismerjük. Ennek hiányában a komlementer esemény nem határozható meg. Lehetetlen esemény az, ami nem következik be, s az ilyen esemény valószínűsége nulla.

Nézzük a dobókockás példádat! Ha a kísérlet végtelen számú kockadobásból áll - szabályos kocka, szabályos játék esetén -, annak az eseménynek a valószínűsége, hogy minden dobás hatost eredményez nyilvánvalóan nulla, vagyis lehetetlen esemény, azaz nem következik be sem matematikai, sem másféle értelemben.
Egészen más kérdés, ha a dobások száma tetszőlegesen nagy, de véges. Ekkor a minden dobás hatos esemény valószínűsége soha nem nulla.
Lorenz példája, hogy lehet-e két kockával egy dobásból, vagy egy kockával két dobásból 24-et dobni, jól rávilágít, hogy rosszul értelmezed a valószínűség fogalmát és Lorenz is. Lorenz kérdésére a válasz nyilvánvalóan az, hogy nem, vagyis a két kockával egy dobásból 24 pontot elérni esemény valószínűsége nulla, az álláspontod szerint mégis bekövetkezhet "matematikai értelemben", csakhogy az ilyen esemény nem is tartozhat, nem tartozik a két kockával dobni kísérlet eseményteréhez.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3517
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2012.12.27. 13:31

@Question (60942):
Question írta:@lorenz (60940):
Nem lehetséges, és 0 az esélye, viszont nem tudom, hogy jön ide ....
Én csak arról írtam, hogy matematikai értelemben 0 valószínűségű esemény bekövetkezhet.
Ha szegény Kolmogorov ezt tudta volna! :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3517
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2012.12.27. 13:36

@ennyi (60920):
Mivel o a moderator, el ezzel a jogaval is a szemelyes vitaban.
Joga van hozza.
El, vagy visszael a jogaval ez nezopont kerdese.
Teny: hasznalja ezt a jogot a sajat erdekeben a sajat ertekrendje szerint.
Megprobaltam ezt a jogat korlatoztatni, es sikerrel jartam, mert azota ket moderator van.
Egyetértek veled és nagyon sajnálatosnak tartom, hogy csak részeredményt értél el.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6421
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.27. 13:41


Avatar
Question
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2012.05.30. 14:38

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: Question » 2012.12.27. 14:02

@Solaris (60948):
Nem baj, de felesleges volt.
Ha egy esemény lehetetlen, akkor a valószínűsége nulla, de attól még hogy a valószínűsége nulla, nem lehetetlen.

Még a gyakorikérdések.hu-n is ki van tárgyalva:
http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyo ... r__oldal-1

Válasz küldése