Gumiszoba

Zártosztály! Belépés csak saját felelősségre! A gondozottakat hergelni szabad!
Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (61049)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.29. 17:10

ennyi írta:@Szilágyi András (61040):
A szkepticizmus nem "kételkedések halmaza".


Megerositem.
Az ISZ nem ketelkedik, az ISZ vagy biztosan tud (ha van metaanalizis), vagy egyaltalan nincs velemenye, nem tudja.


Nem a metaanalízisen múlik nyilván. Amúgy meg itt azt mondod kb., hogy vagy tudja, vagy nem tudja. Ez szerintem mindenre igaz.

azt ne tessek elvarni egy igazi pszeudoszkeptikustol, hogy bizonyitek nelkul elfogadjon egy allitast

Ilyet az ISZ sem tesz.

Ha jól értem (az eddigi hozzászólások alapján) az a legnagyobb problémád, ha cselekvés szintjén is megnyilvánul az, hogy hiszünk valamiben, ami nem létezik, és az ISZ az ilyeneket nem zárja ki. Nos, de. Attól még, hogy nem mondom, hogy nincs például telekinézis, nem fogok úgy cselekedni, mintha lenne. Nem lesz része a világképemnek és mindennapi döntéseimnek, ugyanakkor nem tagadom, hogy létezhet.

A PSZ nem arrol szol, hogy nem foag el semmit, ami meglepu, uj, ellentetes az eddigi ismeretekkel. Arrol szol, hogy csak megfelelo bizonyitas utan fogadja el az ilyen allitasokat.
Az ISZ is így tesz. Nagy különbség van a "nem fogadja el" és a "nem zárja ki" között. De aki nem zárja ki, az sem fogja semmiféle cselekvését emiatt módosítani.

Szeretitek a példákat, hadd jöjjön hát most az enyém:
Tegyük fel, van egy doboz. Nem lehet belelátni, és nem tudja ellenőrizni a tartalmát egyik játékos sem. Valaki azt állítja, benne van egy eddig ismeretlen állatfaj a dobozban.
A pszeudoszkeptikus játékos azt mondja, miért lenne ismeretlen állatfaj, semmi nem utal a létezésére, biztos egy ismert.
Az igazi szkeptikus (OFF:amúgy ez annyira idióta kifejezés...) azt mondja, lehet hogy az van benne, nem tudom.
Viszont ami közös, hogy egyikük sem fog a szerint cselekedni, hogy létezik az új faj, mielőtt meg nem nézik.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61051)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.29. 17:15

@Solaris (61047):
Elég ostoba lenne az ISZ álláspont, mert az isten/istenek létezik/léteznek, vagy az isten/istenek nem létezik/léteznek eldönthetetlen állítások.

Igen, ez egy eldonthetetlen kerdes, amire mas valaszt ad az ISZ (eldonthetetlen, nem tudom) es PSZ (amig nincs ok arra, hogy foglalkozzak vele, addig figyelmen kivul hagyom, amig nincs bizonyitek a letezesere, addig nem tekintem letezonek).

Amugy csak addig eldonyhetetlen a kerdes, amig teljesen altalanosan "valami isten"-rol gondolkozol. Ahogy az isten tartalmat elkezded megtolteni konkretumokkal, nagyon hamar szembe kerulsz az altalunk ismert valosaggal (amit legjobban a tudomany ir le), es akkor dontened kell, hogy ket egymast kizaro allitas kozul melyiket fogadod el? Azt amit valamelyik szent konyv ir, vagy azt amit kiserletes bizonyitekok tamasztanak ala.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61052)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.29. 17:27

@Question (61049): Koszi, ertem mire gondolsz. Igy elfogadhatonak tartom az ISZ-t.

Nem a metaanalízisen múlik nyilván.

Csak azert ezt irtam, mert ismerek olyan ISZ-t aki egyszeru biznyitekot nem fogad el, csak metaanalizist.


Ha jól értem (az eddigi hozzászólások alapján) az a legnagyobb problémád, ha cselekvés szintjén is megnyilvánul az, hogy hiszünk valamiben, ami nem létezik, és az ISZ az ilyeneket nem zárja ki. Nos, de. Attól még, hogy nem mondom, hogy nincs például telekinézis, nem fogok úgy cselekedni, mintha lenne. Nem lesz része a világképemnek és mindennapi döntéseimnek, ugyanakkor nem tagadom, hogy létezhet.


Nagyon jol latod, errol van szo.
A nezetelteres ott csucsosodik ki, hogy mit mondasz, ha valaki telekinezist akar eladni neked (ezek szerint te nem veszed meg), vagy az ismerosodnek, neki mit tanacsolsz? Vagy egy forumon vetodik fel a kerdes.
En azt tanacsolom, hogy tekintse ugy, ahogy te, ne legyen része a világképének és mindennapi döntéseinek. Eljen es dontson ugy, mintha a telekinezest alitok, arusitok csalok lennenek. Mindaddig, amig nem bizonyitanak.


Az ISZ is így tesz. Nagy különbség van a "nem fogadja el" és a "nem zárja ki" között. De aki nem zárja ki, az sem fogja semmiféle cselekvését emiatt módosítani.


Tehat az ISZ maga nem vasarol telekinezist, de ahozz a forduloknak nem mondja azt, hogy ne vasaroljanak?

Szeretitek a példákat, hadd jöjjön hát most az enyém:
Tegyük fel, van egy doboz. Nem lehet belelátni, és nem tudja ellenőrizni a tartalmát egyik játékos sem. Valaki azt állítja, benne van egy eddig ismeretlen állatfaj a dobozban.
A pszeudoszkeptikus játékos azt mondja, miért lenne ismeretlen állatfaj, semmi nem utal a létezésére, biztos egy ismert.
Az igazi szkeptikus (OFF:amúgy ez annyira idióta kifejezés...) azt mondja, lehet hogy az van benne, nem tudom.
Viszont ami közös, hogy egyikük sem fog a szerint cselekedni, hogy létezik az új faj, mielőtt meg nem nézik.


Ez igy teljesen elfogadhato, ha mindketten ugy cselekszunk, hogy nem letezik az uj faj, ha valaki cikket ir rola, vagy arusitja, azt elutasitjuk, mindaddig, amig ki nem nyitotta a dobozt es meg nem gyozott arrol, hogy valoban van benne egy uj allatfaj.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (61053)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.29. 17:37

@ennyi (61051): Mit válaszolhatnék erre? Tudósgenerációk sora élte le életét úgy, hogy mélységesen vallásos volt, de ez nem akadályozta meg a tudomány fejlődését és ma sem akadályozza. Elegendő abban hinni, hogy a világ megismerhető, s az már mindegy, hogy azért, mert isten megengedi ezt, vagy azért, mert az emberi elme erre alkalmas. Én úgy érzem, nincs döntéskényszer, bárki szabadon hihet istenben, vagy tagadhatja a létét. Hitét, állítását egyik fél sem képes bizonyítani. Descartes még így érvelt: "Kételkedem, tehát gondolkodom. Gondolkodom, tehát vagyok. Vagyok, tehát Isten létezik." (Szabad fordítás latinból.) Laplace másként érvelt, amikor az Égi mechanikáját bemutatta Napoleonnak, aki mellesleg tagja volt a Francia Akadémiának. Arra a kérdésre, hogy isten miért nem szerepel a könyvben, Laplace olyasmit válaszolt, hogy erre a hipotézisre nem volt szüksége. Elnagyolva: A katolikus egyház a tudomány mai eredményeit elfogadja és az Ősrobbanást a Genezissel azonosítja azon az alapon, hogy a Standard Modell nem tud választ adni arra a kérdésre, hogy mi váltotta ki egy nagyon pici valami hirtelen tágulását, amiből minden keletkezett, s természetszerűen arra sincs válasz, hogy előtte mi volt, illetve értelmetlen az ilyen kérdés feltevése.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (61054)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.29. 17:39

@ennyi (61052):
A nezetelteres ott csucsosodik ki, hogy mit mondasz, ha valaki telekinezist akar eladni neked (ezek szerint te nem veszed meg), vagy az ismerosodnek, neki mit tanacsolsz? Vagy egy forumon vetodik fel a kerdes.

Azt mondanám, nem biztos hogy működik, ezért inkább ne vedd meg.
Ez is egy fontos része a nézeteltérésnek szerintem: ahhoz, hogy ne vegyél meg valamit, szerinted az kell, hogy úgy gondolod nem működik. Szerintem az is elég, ha nem tudod, működik-e. És ha valaki másnak is azt mondod, nincs bizonyíték a működésre (amit mondhat ISZ is ugye), ő sem valószínű, hogy megveszi.

Eljen es dontson ugy, mintha a telekinezest alitok, arusitok csalok lennenek. Mindaddig, amig nem bizonyitanak.
A döntés eredménye szempontjából igen, döntsön úgy. Csak biztosan működőképes dologra érdemes pénzt költeni.

Tehat az ISZ maga nem vasarol telekinezist, de ahozz a forduloknak nem mondja azt, hogy ne vasaroljanak?

Dehogynem, azt mondja az ISZ is. Mindaddig inkább ne vásároljunk, amíg nem tudjuk, működik-e.

Ez igy teljesen elfogadhato, ha mindketten ugy cselekszunk, hogy nem letezik az uj faj, ha valaki cikket ir rola, vagy arusitja, azt elutasitjuk, mindaddig, amig ki nem nyitotta a dobozt es meg nem gyozott arrol, hogy valoban van benne egy uj allatfaj.
Igen.

Úgy látom, csak össze lehet hozni a két tábort....

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (61055)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.29. 17:45

@Question (61054):
Csak biztosan működőképes dologra érdemes pénzt költeni.


A technika története azt bizonyítja, hogy a fenti vélekedésed nem törvényszerű. Csak pár példa: Tűzfegyverek, gőzgép, nagyolvasztó, benzinmotor, diesel motor, tengeralattjáró, repülőgép, rakétatechnika, fúziós reaktor, stb.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (61056)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.29. 17:48

@Solaris (61055):
Szimpla vásárlásra értettem, nem fejlesztésre.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61057)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.29. 18:10

@Question (61054):
A PSZ és az ISZ között a fő különbség ott van, hogy a PSZ az állításokat nem vizsgálja meg. Nemhogy nem végez saját kísérleteket, de még csak utána se néz annak, hogy esetleg az állítás nincs-e már bizonyítva, vagy nincsenek-e már valamilyen adatok, amelyek alátámasztják. A PSZ ül a foteljében, és ha olyat hall, ami az ő tudása szerint másképpen van, akkor azt mondja: "Nem igaz, marhaság, csalás, szélhámosság". A PSZ úgy gondolja, hogy ő tudja az igazságot anélkül, hogy ehhez bármiféle vizsgálatra szüksége lenne. A fő célja nem az igazság kiderítése, hanem a saját tudása szerinti világkép propagálása.

Ha esetleg a PSZ-nek bemutatnak valamilyen adatokat, bizonyítékokat, kísérleti eredményeket, akkor a PSZ erre azzal reagál, hogy ez csalás, szélhámosság, vagy hogy ez nem elég, mert rendkívüli állításhoz rendkívüli bizonyíték kell. Így voltaképpen akármilyen bizonyítékot mutatnak neki, a PSZ mindig kimagyarázza, hogy az nem számít, és ezért az állítást továbbra is hamisnak tekinti.

Az ISZ az állításokat megvizsgálja. A szkepticizmus lényege nem a kételkedés, hanem a vizsgálat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61058)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.29. 18:33

@Szilágyi András (61057):
És ha valaki másnak is azt mondod, nincs bizonyíték a működésre (amit mondhat ISZ is ugye), ő sem valószínű, hogy megveszi.


En azt mondom, nincs bizonyitek (es nem teszek hozza semmit), a sarkanyfuarus meg azt allitja, hogy mukodik.

A naiv kerdezo lat egy semleges allaspontot (bevallottan tudatlant), meg egy pozitivat (hatarozottat).
Ez a baj.

Ezert hatastalan az ISZ ma Magyarorszagon, ezert hatasos az antalavali a labantcsaba a szendi az egeli es meg sorolhatnam...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61059)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.29. 18:35

@Szilágyi András (61057):
Az ISZ az állításokat megvizsgálja. A szkepticizmus lényege nem a kételkedés, hanem a vizsgálat.


En ket meglepo allitas eseten is (Gezoo vizbontasa es magneses vizlagyitas) kiserletsorozatot vegeztem, fotokkal videoval demonstraltam. Mert erdekelt.

Andras inkabb a metaanalizisekre hivatkozik.

ennyi

Nsolt
Hozzászólások: 268

Gumiszoba (61060)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.12.29. 18:36

@Szilágyi András (61057):
Szerintem ez így teljesen rendben van. Úgy emlékszem már leírtad szinte ugyanezt de mégis folytatódott a vita...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61061)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.29. 18:38

@Solaris (61053):
Tudósgenerációk sora élte le életét úgy, hogy mélységesen vallásos volt, de ez nem akadályozta meg a tudomány fejlődését és ma sem akadályozza.


Senki nem allitotta az ellenkezojet. En biztosan nem.

Én úgy érzem, nincs döntéskényszer, bárki szabadon hihet istenben, vagy tagadhatja a létét.


Ebben is egyetertunk.

Hitét, állítását egyik fél sem képes bizonyítani.


Ebben is.

korabbi gondolat Question-tol:
Ha jól értem (az eddigi hozzászólások alapján) az a legnagyobb problémád, ha cselekvés szintjén is megnyilvánul az, hogy hiszünk valamiben, ami nem létezik, és az ISZ az ilyeneket nem zárja ki. Nos, de. Attól még, hogy nem mondom, hogy nincs például telekinézis, nem fogok úgy cselekedni, mintha lenne. Nem lesz része a világképemnek és mindennapi döntéseimnek, ugyanakkor nem tagadom, hogy létezhet.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Gumiszoba (61062)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.12.29. 18:43

@ennyi (61059):
Emlékszem a kísérleteidre, akkor örültem annak hogy milyen hasznos dolog ez a fórum. Most meg csak a gumiszoba pörög...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61063)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.29. 18:55

@Szilágyi András (61057):

A szkepticizmus lényege nem a kételkedés, hanem a vizsgálat.


Most abba nem mennék bele, hogy szkepticizmus szó nem vizsgálatot jelent, abba se mennék bele, hogy a Tudományos Kételkedés valójában egy szűrő éppen arra, hogy ne higgyünk el mindent ész nélkül. Viszont az, hogy módszert kreálsz egy elvből és a Tudományos Módszer fölé helyezed, innentől kezdve ez már áltudomány. Én a Tudományos Szkepticizmus híve vagyok, ami a az információk szűrése során a tudomány jelenlegi állását veszi figyelembe, nem kutat, és főleg nem dobja ki az addigi tudást. A kutatása a kutatók dolga, vagy ha jobban tetszik a szakembereké, akik az addig ismeretekre támaszkodva kutatják az ismeretlent. A tudomány módszerével eredményesebben lehet a világot megismerni, mint a te módszereddel, ami, az addigi ismereteket nemhogy nem veszi figyelembe, de egyenesen szemétbe dobja.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61064)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.29. 19:37

@Gábor (61063): Butaságot beszélsz. A szkepticizmus tudományos módszerrel vizsgálódik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba (61065)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.29. 19:50

@Szilágyi András (61057):
A szkepticizmusnak a vizsgalat nem a lenyege, hanem a modszere valaminek az eldontesere.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61066)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.29. 20:04

@Szilágyi András (61064):

Segítek, hogy a társaság - aminek Te magad is a tagja vagy mit mond. Szólj ha megtalálod, hogy "A szkepticizmus tudományos módszerrel vizsgálódik".
A "szkeptikus" kifejezés egy filozófiai irányvonalat és gondolkodásmódot takar, mely szerint a világról alkotott képünket a logikára és a tudomány kellően alátámasztott eredményeire kell alapozni, nem pedig tekintélyre, hagyományra vagy bármiféle olyan dogmára, amely a racionális gondolkodás akadálya lehet. A magyarországi Szkeptikus Társaság azt vallja, hogy a körülöttünk levő világ megismerésének legmegbízhatóbb módja a tudományos módszer.

A Szkeptikus Társaság elsődleges céljának tekinti a tényeken alapuló racionális gondolkodás értékének, a tudomány eredményeinek ismertetését, valamint az irracionális, áltudományos irányvonalak kritikáját. A szkepticizmus, mint racionális kételkedés a tudományos módszertan egyik alappillére, amelynek bemutatása kiemelt fontosságú programpontunk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (61067)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.29. 23:36

@Gábor (61037):
A PSZ, a wikipédiás link alapján lényegében az internetes troll fogalmával egyenlő, és nagyon erőltetett a definíció.
Óriási marhaságot mondtál. Troll: hergelési céllal mond hülyeségeket, elsősorban interenetes fórumokon. PSZ: szkeptikus látszatot keltő, ám valójában a meglepő, újszerű állításokat helyből elutasító. Semmi küzük egymáshoz. Lehetséges, hogy valaki egyik, másik, mindkettő, vagy egyik se. Talán azért ítélkeztél elhamarkodottan, mert magadból indultál ki, aki leginkább a metszetbe tagozódsz.

Az SZ. meg két változatát olvastam, egyet mimindannyiantól egyet Andrástól. Na ők akarják tudományos módszer helyett "szkeptikus módszerrel" megismerni a világot.
Kapitális hazugság. Ha nem, várom a helyet, ahol erre utaltam. Segítségképpen azt megmondom, hogy amellett érveltem sokszor, hogy a PSZ-szel az a baj, hogy kilóg a tudományos módszertanból. Épp fordítva jelöltem meg a viszonyukat.

A tudomány módszerével eredményesebben lehet a világot megismerni, mint a te módszereddel, ami, az addigi ismereteket nemhogy nem veszi figyelembe, de egyenesen szemétbe dobja.
Hasonló baromság. Vagy trollkodsz, vagy még mindig nem sikerült felfogni az ISZ és PSZ közti különbséget. Az ISZ pontosan a tudományos módszertant követi, amikor nem zár ki olyan megnevezett összefüggéseket, melyek kizárását semmilyen tudományos érv nem teszi lehetővé. A PSZ az, aki a tudományt az öntelt hitével kiegésziti, és bátran kizár olyat, amiről a tudomány csak annyit jelenthet ki az eddigiek alapján, hogy meglepő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61068)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 00:12

@ennyi (61059): Ezt már megbeszéltük. Igen, egyszer-kétszer véletlenül sikerült igazi szkeptikus módjára viselkedned. De ez kivétel. Általában nem így teszel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (61069)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.30. 00:29

@Solaris (61045):
Egészen "kitűnő" ez a vita a szkepticizmusról. Abba a kategóriába sorolom, amit hibavaló szócséplésnek neveznek. Szilágyi lőtt egy linket az angol wikin a pszeudoszkepticizmusról és megtetszett neki. Rögtön magára agatta az ISZ címkét és a többit kinevezte PSZ-nak. Példája ragadós volt, mert mimindannyian is felékesítette magát az ISZ címkével.
És azzal mit csinálsz a cégednél, aki egy témában mutatkozó tájékozatlanságán vállrándítással túllépve éktelen nagy marhaságokat mond?...

A kis fantazmagóriád a múltról teljesen fals. De, ha érvekkel rámutatsz, hogy ez így kezdődött, nyílt az út előtted. Segítek, nem fog menni, követtem a kérdés kipattanását. Egy konkrét témában jött elő, hogy mit kezd a szkeptikus egy furcsa jelenséggel, ami nem is csak, hogy nem ismert és meglepő, de egy vizsgálat kihozta, hogy a tudomány szerint létezőnek illene tekinteni az eredmények alapján. Erre egyesek azt mondták, ez akkor sem lehet. Az a tudomány módszertant a tűzbe dobták inkább, csakhogy a hütük mellett kardoskodhassanak. Jelesül valakalapos volt e díszpinty, aki mérgében ki is törölte egy halom hozzászólását és távozott a fórumról. De nem bírta olyan sokáig, mint Pezo, visszajött ennyi néven, amit eleinte gyalázatos módon tagadott. Telt múlt az idő, és csak nem hagyta nyugodni a kérdés, azóta is, ha teheti, hamis érvekkel, odamondogat a szkepticizmust bírálandó. Nem a bírálat lenne a probléma, hanem a hamis érvelés.

Nem a wikin lőtt szócikkről van tehát szó, hanem a felfogás és mentalitásbeli különbségek pontos megvilágításáról. Lehetett volna ugyenezen dolgokról vitatkozni az erre már mások által kitalált kifejezések nélkül is, de nem hiszem, hogy ezt lényegesen jobb ügymenet koronázta volna.

Továbbá én sosem cimkéztem fel magam az ISZ cimkével, ebben is tévedsz. Elolvasva a két módszertant én továbbra is kiállok a tudományos megközelítés mellett, és amellett, hogy ezzel a PSZ nem kompatibilis. Ebből egyesek, cimkézgetni kezdtek, de már ott bibis az egész, hogy én nem is feltétlen kell, hogy szkeptikus legyek, ennél fogva egyik kategóriába sem sroltatnék. De, ha mégis ISZ lennék, akkor erre cseppnyit sem vagyok büszke, én pusztán afelett botránkozok meg olykor, hogy egyesek a hitük és sértődöttségük által hajtva hamis retorikát folytatnak egy tudománytalan megközelítés mellett.

A díszpingyről mégegy szót, ha már itt tartunk, ennyi le is tiltott, hogy ne lássa amit írok. Miért? Roppant egyszerű, ki nem állhatta, hogy szorgalmasan rávilgítok a hamis érveire. Ezt nemrég konfirmálta is. A nemlétezés bizonyítása kapcsán múltkor akkora sületlenségeket írt, hogy írtam neki egy privát üzenetet, csak tényleg egy sort, hogy hol a hiba. Semmi leszólás, csak mégis, hogy valami fontosról elfelejthezett az érvelése során. Válaszul feltett néhány kérdést az adott vitához kapcsolódva, hogy, na, akkor arra válaszoljak! Nem voltam rest, megírtam a választ. Eredmény? Letiltotta, hogy üzenetet küldjek... :twisted: Azt hiszem, ez azért egy jellemző vitázási elem. Kiknél is? Ja, az ezósoknál. Akiket valamiért hasonlónak szoktam nevezni a PSZ-ekhez. De, hogy miért?... :roll:

Valójában arról van szó, hogy a PSZ gondolkodásúak érzik, hogy vaj van a fülük mögött. Amit ők olykor kizárnak, az valóban nem lenne tisztán tudományosan kizárható. Viszont ők ezt nem tartják elfogadhatónak. Hol azért, mert akkor jaj, a kuruzslók ezt kihasználják, hol azért, mert fáj nekik megengedni olyan lehetőségeket, melyek megzavarnák a berögzött világképüket, de legyakrabban teljesen hibás, retorikailag röhejes marhaságokkal próbálják az ISZ-ről belátni, hogy lehetetlen, és egyuttal, hogy a PSZ hitvilága az egészséges. Nézd csak meg, senki sem veri a mellét, hogy ISZ. A PSZ-ek érzik, hogy baj van a szemléletükkel, és emiatt állandóan csipkelődő mejegyzésekkel tartkítják mondandójuk, le akarják mosni a szégyent. Ám csak tovább mélyednek benne. Hazudozásba, kérdések elől kimenekülésbe, érvelési hibákba kényerítve magukat.

Viccesnek, de inkább röhejesnek tartom mindezt, mert létezik tudományos szkepticizmus és filozófiai szkepticizmus, s mindkettőt lehet jól és rosszul művelni. Én nem tartok igényt sem az ISZ, sem a PSZ kategóriára. Ez a besorolás csak itt létezik, s ez nem mérvadó a számomra.
Persze megteheted, hogy minderről nem veszel tudomást, ám azt állítani, hogy e kategóriák elkülönülése csak itt létezik, kizárólag a tájékozatlanságodról árulkodik.

Maradjunk abban, hogy realistának tartom önmagam, s így nem pazarolnék időt azon állítások vizsgálatára, hogy cerkófmajmok röpködnek a földtől 10 fényévnyire teáskannák társaságában, s ezekkel azonos értékű állítások vizsgálatára sem.
Felültél a PSZ-ek egyik hamis érvének. Nem ezen abszurd példákról szól a PSZ/ISZ vita. A PSZ-ek egyik trükkje, hogy olyat kezdenek számonkérni az ISZ szemléleten, ami sosem volt annak része. A szent teáskanna (Russel teáskannája) pontosan a vallások kijelentéseinek bizonyíthatatlanságára jött létre. Hol jön a szkepticizmushoz vallás? Alapvetően sehol, ahol mégis, ott a pőre tudomány etéren elbánik a legtöbb kérdéssel. Egyetlen kapcsolódási pontja mégis van: a PSZ, mint fentebb rámutattam. Ezt a teáskanna témát lorenz hozta be, tehát tévesen, nem szkeptikus téma, ám ha jobban utánanézünk, kiderül, hogy a hit mezsgyéjét feszegeti vele, ahol ő régebbi sebeket hordoz (jelesül ő amellett próbált kardoskodni hosszasan, hogy biztos nincs isten, ám érveket nem tudott felsorakoztatni. így hívőnek voltam kénytelen besorolni (igaznak tekint egy bizonyítatlan állítást), és bár a PSZ-ben szintén megtalálta e hitet, keveri a gizikét a gőzekével, amikor itt is istenek nemlétét feszegei PSZ minőségben, értsd: az egykori vitában elszenvedett veszteséget így igyekszik korrigálni).

Lényeg a lényeg, ha nem sikerült megismerni sem e vita kiindulópontját, sem a fejlődését, sem a két álláspont különbségét, akkor igencsak bölcstelen egy "most megmondom mindenről a frankót" narratívával butaságokat nyilatkozni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61070)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.30. 00:35

@Szilágyi András (61068):
Igen, egyszer-kétszer véletlenül sikerült igazi szkeptikus módjára viselkedned.


Visszautasitom, en indig igazi pszeudoszketikus vagyok.

Azok a kiserletek egy igazi szekeptikust nem gyoznek meg.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61071)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.30. 00:41

@mimindannyian (61067):

Talán olvasd el a wikis szócikket, és ne azt majmold amit itt PSZ. alatt hallucinálnak, illetve amit te meseként most hozzászőttél. A PSZ. éppen rád illik. Olyan troll, aki a szkeptikusnak vallja magát de személyeskedik (mint most), másokat cikiz (ugye a wmikis blogod), és a saját igazát előbbre tartja a tudományos tényeknél (emlékezzél vissza az ezós oldalra, amit bizonyítékként felhoztál, vagy arra az oldalra amit el sem olvastál, és még sorolhatnám). Tudom most sem fogsz mélyen magadba nézni, csak személyeskedni. De azt ne feledd, téged már trollkodásért, mellébeszélésért moderáltak már. Mind tudjuk milyen vagy, szevasz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61072)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 00:42

@ennyi (61070):
Egy pszeudoszkeptikus sohasem kísérletezik! Ő tudja anélkül is, mi hogy van.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61073)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.30. 00:42


Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61074)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.30. 00:49

@Szilágyi András (61072):

Jelzők nélkül, szerinted valaki nem tudhat valamit? Abban kételkedsz, hogy létezik valódi tudás, vagy abban, hogy pusztán az eddigi tudományos ismeretek elegendőek, sőt túlhaladták azokat a az állításokat amit bizonyos emberek tesznek?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61075)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.30. 01:30

@Szilágyi András (61072):
Egy pszeudoszkeptikus sohasem kísérletezik! Ő tudja anélkül is, mi hogy van.


Elkerultek volna a figyelmemet az altalad vegzett kiserletek a szkeptikus temakban?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (61081)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.12.30. 09:27

@Solaris (61053):

Nagyon jó gondolatokat írtál.
Ez is egy ( fajta)válasz.

A katolikus egyház a tudomány mai eredményeit elfogadja és az Ősrobbanást a Genezissel azonosítja azon az alapon, hogy a Standard Modell nem tud választ adni..


Én ezt most csoport eszmének fogom nevezni, mert nem áll szándékomban senkinek , sem érzelmi,sem alapfelfogásába belegázolni, de nem is a tartalma a lényeg,hanem csak az úgymond Newton féle, ” csoport tehetetlenség ” mint erő, egyfajta értelmezése.

Mi mást tehetne ez a csoport? Arra, hogy hová vezet az új tudományos eredmények tagadása, már van példája. Azt, hogy hatott rá egy másik erő, elismeri, mert a mai eredményeket, ahogy írtad is, elfogadja, és már nem tagad ésszerű ok nélkül.
Azt nem mondhatja, hogy a világ keletkezésének okát mostantól külön választja az ember földi megjelenésétől, és új alapokra építi a vallást, mert az eltelt idő bizonyítékai valószínűsítik ezt a feltevést.
Ez kataklizma lenne számára. Én viszont nyugodtam mondhatom,ha nem tartozom semelyik csoprthoz.

Ugyan az a tehetetlenségi erő rejlik abban a csoport eszmében, mint a tudományban hívő csoportban.

A tudomány számára / mint csoport /a CERN kísérlet eredménye szintén kataklizma lenne, viszont egy- egy fizikus számára -/aki nem hívő/ – és, elég meggyőző számára, a vélt/valós eredmény , már egy tovább lépési lehetőség.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba (61082)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.30. 10:12

@mimindannyian (61069):
Hogy jon a vallas a szkepticizmushoz?
Ezzel aztan megint jol mellelottel!
Kerj meg egy szkeptikust(barmilyent), hogy magyarazza el.
Russel teaskannaja pedig ramutat a ti szkepticizmusotok fonaksagara is.
Ugy beszelsz, mintha Russel annak idejen levedette volna ezt a hasonlatot kizarolag vallasi hasznalatra.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (61083)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.30. 10:18

@Szilágyi András (61057):
Igazad van alapvetően, de én az itteni vita során felmerült különbségekre akartam reagálni. Azok közül pedig szerintem az volt a leghangsúlyosabb, hogy mit mondjunk másnak, ha kérdi, megvegye-e.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (61085)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.30. 10:23

@ennyi (61058):
En azt mondom, nincs bizonyitek (es nem teszek hozza semmit), a sarkanyfuarus meg azt allitja, hogy mukodik.

A naiv kerdezo lat egy semleges allaspontot (bevallottan tudatlant), meg egy pozitivat (hatarozottat).
Ez a baj.

Szerintem ha azt mondod, nincs rá bizonyíték, hogy működik, az egyáltalán nem tudatlanság. A mai gazdasági helyzetet figyelembe véve pedig igenis elég (egy racionálisan gondolkozó embernek-és a probléma inkább itt van, hogy sokan nem ilyenek) azt mondani, hogy nem bizonyított, és nem veszik meg.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Gumiszoba (61087)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.30. 10:28

@Gábor (61037):
A wikipédiáról
Troll:
In Internet slang, a troll (pron.: /ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is someone who posts inflammatory,[1] extraneous, or off-topic messages in an online community, such as a forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response[2] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[3] The noun troll may also refer to the provocative message itself, as in: "That was an excellent troll you posted."

Pszeudoszkeptikus:
Pseudoskepticism (or pseudoscepticism) refers to a philosophical or scientific position which appears to be that of skepticism or scientific skepticism but which in reality fails to be so, for whatever reason. The term is usually used pejoratively.


Mutasd a nagy hasonlóságot!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61089)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 12:11

@ennyi (61075): Úgy látszik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61091)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 12:28

@Gábor (61074): Előfordulhat, hogy valaki tud valamit. De általában nem a helyzet. A PSZ-ek általában lelkes tudományhívő laikusok, akiknek az ezósokhoz hasonló hitük van, csak épp a tudományban hisznek. Rendszerint nincsenek tisztában a tudományos ismeretek határaival, korlátaival, megbízhatóságával, jellemzően azt gondolják, hogy amit ők az iskolában megtanultak, az szentírás, és olyan területekre is alkalmazzák őket, amelyekre nem lehetne.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61093)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.30. 15:28

@Szilágyi András (61091):

Teljes mértékben egyetértek veled. Én is így gondolom, van ilyen, és a wiki szerint is ez a PSZ. De ennyi egyáltalán nem ilyen, szerintem itt csak egy fórumozóra illik rá...

A Tudomány kutatja a természetet, társadalmat, embert, a Tudományos Módszertan segítségével, és nem az Igazi Szkeptikus, "Szkeptikus Módszertannal". A természet nem hazudik; kételkedni önmagamban vagy más emberek kutatásaiban, kijelentéseiben lehet (ez ilyen egyszerű). A Tudományos Szkepticizmus (rövide TSZ.) a tudomány eredményei alapján szűri meg az információt. Úgy általában TSZ. mozgalom, a tudományos gondolkodást hirdeti, és a csalókat, megtévesztőket leplezi le - oknyomozással, kísérletekkel. De a kísérletet sem azért végez, mert hátha igaz, hanem, hogy a kételkedőket meggyőzze, és, hogy bemutassák a tudomány hogyan működik. Ez semmi több mint az ismertterjesztés egy speciális formája. Én ezt képviselem, és a valódi kutatást ráhagyom a valódi, képzett szakemberekre. A továbbiakban az ISZ. áltudománynak tartom, és harcolni fogok ellene, mint ahogy a wikis PSZ. ellen is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61094)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 15:52

@Gábor (61093):
A továbbiakban az ISZ. áltudománynak tartom, és harcolni fogok ellene

Irtó nagy hülyeségeket bírsz összehordani.
a valódi kutatást ráhagyom a valódi, képzett szakemberekre

Nem minden szkeptikus területhez tartozik olyan tudományterület, amely éppen a területhez tartozó jelenségeket kutatja. Pl.: Loch Ness-i szörny, piramisenergia, asztrológia, íriszdiagnosztika, ufók, pszi-sebészet, stb. Ezeket egyetlen tudományterület sem vizsgálja. Csak a szkeptikusok végeznek ezeken a területeken kutatást.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61095)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 15:59

@Gábor (61093):
De a kísérletet sem azért végez, mert hátha igaz, hanem, hogy a kételkedőket meggyőzze, és, hogy bemutassák a tudomány hogyan működik.

Tehát azt akarod mondani, hogy előre tudjuk a kísérlet eredményét?
Ez pszeudoszkeptikus, áltudományos hozzáállás. PSZ ismertetőjegy: úgy gondolja, hogy tudja az igazságot, még mielőtt elvégezné a vizsgálatot.
Kísérletezni csak elfogulatlanul szabad, máskülönben szart sem ér az egész.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (61096)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.30. 16:14

@Gábor (61071): Nem érzem érdemesnek szórul-szóra cáfolni a mérhetetlen ostobaság halmot, amit összehordasz érvek helyett. Sajnos úgy tűnik, ha a csillagászat területéről kiteszed a lábad, hülye vagy, mint a tök.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61097)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.30. 16:28

@Szilágyi András (61094):

Nem minden szkeptikus területhez tartozik olyan tudományterület, amely éppen a területhez tartozó jelenségeket kutatja. Pl.: Loch Ness-i szörny, piramisenergia, asztrológia, íriszdiagnosztika, ufók, pszi-sebészet, stb. Ezeket egyetlen tudományterület sem vizsgálja. Csak a szkeptikusok végeznek ezeken a területeken kutatást.


Szerintem a termesztudomány teljesen lefedi a természet mérhető jelenségeit. Te amikor ISZ. kutatnád semmi mást nem csinálnál, mint az eddigi tudományterületeket használnád. Na ugye. A kérdés az, hogy a Tudomány eddigi eredményeit miért a nem veszed figyelembe? Ugyanis a TSZ. ezen eredmények segítségével kételkedik, és nem csak úgy.

Amúgy meg hány "szkeptikus kutatás" fedezett fel akármit is? Egy sem? Miért nem? Talán mert az ISZ. egy rossz, áltudományos módszer lenne, ha a T.SZ így gondolkodnának. De TSZ.-nek a tudományos ismeretterjesztés, a kísérletekkel valódi célja.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba (61098)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.30. 16:37

@Szilágyi András (61095):

Ha azt mondod a gyufát meggyújtod a víz alatt, és én borítékolom az eredményt, az szerinted PSZ? Szerintem meg TSZ, mert figyelembe veszem az addigi tudást, vagyis, hogy a víz alatt nem lehet gyufát gyújtani. Az ISZ. semmit nem vesz figyelembe, semmilyen tudással nem rendelkezik a világról, és ha rendelkezik is, azt nem szabad semmilyen módon felhasználni a kételkedése, vagyis az információ szűrése során. Ez a hiszem ha látom elv nyakatekert változata. Aha, na ezért áltudomány.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (61099)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.30. 16:44

@Gábor (61098): Teljesen el vagy tévedve. Az ISZ teljes mértékben támaszkodik a tudományra, ha tud. A gyufánál nincs probléma, de mondjuk az auránál vagy a fenti szkeptikus témakörökben milyen tudományos ismerettel hárítod el a problémát? Nem lehet aura, mert még nem fedeztük fel? Na, ez PSZ.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61100)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.30. 16:48

@Gábor (61093): Egyetertek veled, tevedes azt hinni hogy a Szkeprikus Blog es a Szkeptikus Forum magasszintu tudomanyos muhelyek lennenek.
Nem a Vilag megismerese, hanem megismertetese a szerepuk.

Szereptevesztes a tudomanyos publikaciok precizitasat szamonkerni, arra nem vevo, nem is erti az idetevedo atlagolvaso. Az atlagolvaso fekete-feherben gondolkozik, es fekete-feher valaszt iranyitast var.

Ezzel celszeru kezdeni. Utana lehet a reszletekbe is belemenni, ha van arra erdeklodes.

Ha valaki tudomanyos publikacio szinten szeretne olvasni egy temarol, azt nem itt, hanem a megfelelo szakirodalomban fogja tenni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61101)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 16:51

@Gábor (61097):
Teljesen rossz kerékvágásban haladsz.
Nincs három kategória, ISZ PSZ TSZ. Van a TSZ, ezen belül aki ezt rosszul csinálja, félreérti, az a PSZ, aki meg jól és helyesen, az az ISZ.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61102)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.30. 16:54

@Szilágyi András (61095):
Idézet:
De a kísérletet sem azért végez, mert hátha igaz, hanem, hogy a kételkedőket meggyőzze, és, hogy bemutassák a tudomány hogyan működik.


Tehát azt akarod mondani, hogy előre tudjuk a kísérlet eredményét?
Ez pszeudoszkeptikus, áltudományos hozzáállás. PSZ ismertetőjegy: úgy gondolja, hogy tudja az igazságot, még mielőtt elvégezné a vizsgálatot.
Kísérletezni csak elfogulatlanul szabad, máskülönben szart sem ér az egész.


Ez mutatja az altalam elobb leirt szereptevesztest.

Andras, amikor a szkeptikusok a 10-23 kereteben homeopatias bogyokat adagoltak tul, akkor tenylegelfogulatlanul, abban a tudatban tettek, hogy lehet, hogy meghalnak? Ne viccelj.

Amikor en a vizbontast demonstraltam Gezoonak, en bevallom elore tudtam az eredmenyt (mert vegezetem szamos hasonlo kiserletet korabban, es nem utolso sorban fizikai es kemiai ismereteim alapjan).

Meg a kutatolaborban, a munkam soran sem vagyok teljesen elfogulatlan (senki nem az, ezert talaltak ki a dupla vak probat!), persze torekszem ra, es objaktiven ertekelem az eredmenyeket, de orulok, ha azok az en hipotezisemet tamasztjak ala, es rossz kedvem lesz, ha azt cafoljak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (61103)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.30. 16:55

@mimindannyian (61099):
A gyufánál nincs probléma, ...


De, van. A matrózgyufa esőben, viharban, de még a víz alatt is ég. Egy dobozban 10 szál kiszerelésben kapható. :) A vadásztáskámban mindig van egy dobozzal.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61104)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.30. 16:58

@Szilágyi András (61094):
Pl.: Loch Ness-i szörny, piramisenergia, asztrológia, íriszdiagnosztika, ufók, pszi-sebészet, stb. Ezeket egyetlen tudományterület sem vizsgálja. Csak a szkeptikusok végeznek ezeken a területeken kutatást.


Meghozza szerinted teljesen elfogulatlanul.

Csatlakozom Gaborhoz, az altalad leirt es kepviselt szkepticizmus valoban altudomany.

(egy kis olvasnivalo, nezd meg a vikiben, mit az, hogy tudomany! Ha a szkeptikus nem azt csinalja, akkor altudomany, ha meg azt csinalja, akkor tudomany. Ilyen egyszeru.
Szerinted kene a tudomanyegyetemre egy szkeptikus tanszek,ami vegyes agymenesek kutatasaval foglalkozna?)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61105)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 17:00


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (61106)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.30. 17:02

@ennyi (61102): Te egy troll vagy, jó helyen vagy a gumiszobában.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (61107)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.30. 17:02

@Solaris (61103):
De, van. A matrózgyufa esőben, viharban, de még a víz alatt is ég. Egy dobozban 10 szál kiszerelésben kapható. :) A vadásztáskámban mindig van egy dobozzal.
Köszönöm a kiegészítést. Probléma nincs ekkor sem, hiszen azt neveztem problémának, ahol a tudományos ismeretek nem elegendőek a kérdés megválaszolására. Ahol elegendőek, ott nincs probléma. Lám rávilágítottál, Gábor igazi PSZ-hez híven borítékolt valamiféle eredményt, holott az a gyufától függ.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (61108)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.30. 17:06

@Szilágyi András (61106):
Te egy troll vagy, jó helyen vagy a gumiszobában.


Veled egyutt, kedves Andras.
Alulmaradtal, szemelyeskedsz.
Mar megint.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (61110)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.30. 17:08

@Szilágyi András (61101): Nem András, nem. Van tudományos és filozófiai szkepticizmus, s mindkettőt lehet jól és rosszul művelni. Úgy nagyjából két hete írtam erről, s igazán nagyszerű, hogy ennek igazságára - bár hosszú idő után -, de mégis rájössz. Most már csak azt kell levetkőznöd, hogy van ISZ meg van PSZ. Azért, mert az angol wikin valaki kitalálta, még nem bizonyos, hogy igaza van. Nem áll jól se neked, se más SzT tagnak ha ilyesféle kategóriákat akar bevezetni, ugyanis a spanyolviaszt ugyanúgy nem az SzT tagjai találták fel, mint a melegvizet. Azt készséggel elfogadom és bizonyára más is elfogadja, hogy nem minden itt kifejtett álláspontja felel meg a tudományos szkepticizmus szemléletének. Emlékeztetnélek rá, hogy
Bár a szkepticizmus a tudományos módszer és a kritikai gondolkodás köré épül, ez nem jelenti azt, hogy egy szkeptikus szükségszerűen szüntelenül alkalmazza is ezeket, vagy ténylegesen használja-e őket saját véleményének igazolására.
(wikipédia)


Vissza: “Gumiszoba”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég