Gumiszoba

Zártosztály! Belépés csak saját felelősségre! A gondozottakat hergelni szabad!
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (64592)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.02.22. 02:04

@Török Zsolt (64591): Kb. 13-szor el lett már neked részletesen magyarázva.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64593)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 02:32

@Szilágyi András (64592):

Az a helyzet,hogy néhány buzgó fórumozó tényleg elismerésre méltó módon magyarázott itt mindenfélét. Csak épp az alapvető kérdéseket nem válaszolták meg, ami nem csoda, hiszen a google segitségével sem találtam választ.

Valamit újra tisztáznék, nehogy félreérthető legyek:
Nem tagadom, nem is vitatom ,hogy a genetika eredményei helyesek, hogy a molekuláris biológia is sokmindent tud már.

De egyvalamiben biztos vagyok: Az élőlények létezésének megmagyarázására a matéria csak részben elégséges.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64594)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 02:43

@Török Zsolt (64591):
Vizualizálom a DNS-t és az mRNS-t. Namármost az információ kiolvasását hogyan képzeljem el? És az információnak nevezett információ miért jelent információt egy élettelen tagokból álló rendszerben?


Megprobalom ujra:

a DNS az ket szalbol all, a ket szal egymasal szemben all, es egymashoz illo bazisok allnak egymassal szemben.
Az egyik szal legyem mondjuk GAATTTCCCCG akkor a masik szal CTTAAAGGGGC mert mindig A es T illetve G es G all egymassal szemben.
Azert, mert az alakjuk olyan, hogy igy beleillenek a szalba, mas parositasban meg nem.

A ket es fel eves unokam is tud igy parositani elemeket.
Itt nem kell senki hozza, a molekulak veletlenszeruen mozognak (nagyon gyorsan, ide oda), ha part talalnak akkor ugy maradnak.

Eddig OK? Szolj, ha nem erted!

Lepkunk tovabb.
A DNS ket szala szetvalik. Ehhez energia kell, de a kornyezet homersekleti energiaja (20-37C) elegendo ehhez. Ileyn homersekleten foleg parbaalva maradnak a bazisok, de idonkent szetvalnak, majd ujra parba allnak.

Amikor epp szetvaltak, akkor nem csak masik lanccal alhatnak parba, hanem szabad bazisokkal is. Itt egy lanc, amin sorban parbaalnak a szabad bazisok. Egyszeruen, mert vonzzak egymast, mint magnes, mint az ellentese elektromos toltesek.

Ha mar sorbaaltak, akkor spontan osszekapcsoldhatnak (mert az energetiakalag kedvezobb allapot, igy a spontan kemiai reakcio ezt eredmenyezi).
Ha osszekapcsolodtak, akkor egy uj lanc (az RNS) keletkezett, aminek a bazissorrendja kiegesziti az DNS egyik lancat, es azonos a DNS masik lancaval.

Ezt az unokam egy ev mulva erteni fogja.

Te mar most visszairhatsz, hogy erted, nem erted, kerdesed van, ellenvetesed van.
OK?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64595)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 02:45

@Török Zsolt (64593):
De egyvalamiben biztos vagyok: Az élőlények létezésének megmagyarázására a matéria csak részben elégséges.


Legyen.
Nem tudunk mindent teljes reszleteseggel megmagyarazni, egyetertek.

De ugye semmi mas nincsen, ami a " matéria"-n kivul tovabbi magyarazot adna.
Tudsz valamit ami a "matéria" mellett tovabbi magyarazatot adna?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64596)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 02:53

Pedíg milyen egyszerű lenne pontot tenni az egészre.

Pl. Solaris ezt írná: "Hát bizony ezeket még nem tudjuk." Aztán vérbeli szkeptikus lévén még hozzátenné: "De ez még nem jelenti azt, hogy bármi más is kell az élethez az anyagon kívűl."

Erre azt válaszolnám: "Rendben, ez a te véleményed. Az én véleményem más. Majd a jövő eldönti kinek van igaza."

Kész. Vita lezárva. :!:

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64597)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 03:08

@ennyi (64595):
"Tudsz valamit ami a "matéria" mellett tovabbi
magyarazatot adna?"

Tudok. Általában léleknek nevezik. De az a sok vallás, ami létezik, nagyon torz értelmet adott ennek, és sok egyéb szónak. Ezért szinte lehetetlen megfogalmazni egy korrekt összefüggésrendszert. Nem is vállalkoznék rá.

Tehát szögezzük le:

A molekuláris biológia jelenleg nem magyaráz meg mindent.

Te azt állítod: A hiányok megmagyarázhatóak lesznek majd materiálisan.

Én azt állítom: Sohasem lesznek teljesen megmagyarázhatóak materiálisan.



És mivel jelenleg eldönthetetlen, hogy kinek van igaza, ezért a vita le van zárva.
Ilyen egyszerű! ;)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64598)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 04:25

@Török Zsolt (64597):
"Tudsz valamit ami a "matéria" mellett tovabbi
magyarazatot adna?"

Tudok. Általában léleknek nevezik.

Az mi?

Fejtsd ki es magyarazd vele...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (64599)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.02.22. 07:35

@Török Zsolt (64597):
"Tudsz valamit ami a "matéria" mellett tovabbi
magyarazatot adna?"

Tudok. Általában léleknek nevezik.
Akkor én meg mondjuk azt állítom: a lélek sem magyaráz meg mindent. Kell valami több ennél! Szuperlélek. Van viszont egy kis gond, az sem magyaráz meg mindent! A hiperlélek is kell a képletbe! stb.

Másképp: azon, hogy a materiális alapú tudományok nem magyaráznak meg mindent, hogyan segít, ha azt mondod, hogy de van egy lélek, amit nem tudsz definiálni, na de az már elégséges minden magyarázatára? Miféle magyarázat az, ami semmi többet nem ad nekünk, csak egy vatta fogalmat tesz a még lefedetlen területekre? Üres, hasztalan. Maximum valamiféle lelki igényt elégít ki. Ez pedig nem tudományos gondolkodást tükröz, hanem lelki problémákat. Hát erről szól a te vergődésed.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Gumiszoba (64602)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.02.22. 12:18

@Solaris (64577):

Így legyen ötösöm a lottón! Mondtam, hogy teljesen reménytelen, csak a személyeskedésre meg a "remek" hejjesírásra futtya.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64603)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.22. 12:30

:facepalm: Vissza a Start-mezőre. Mint már annyiszor. :cry:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (64604)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.02.22. 12:47

@Török Zsolt (64596):
Pl. Solaris ezt írná: "Hát bizony ezeket még nem tudjuk."

De hát tudjuk. Kémcsőben is működik a dolog, összeöntöd a DNS-t, RNS polimerázt, meg a nyersanyagokat, és mRNS fog termelődni. Lelket nem kell a kémcsőbe önteni hozzá.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64605)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.22. 12:57

@mimindannyian (63908):
Rendben, legyen benne ez is a szavazásban.

A) ostoba, nem fogja fel
B) szórakozik, a hite nem engedi befogadni az igazságot
C) őneki van igaza, mindenki ködösít

Szóval kíváncsi lennék... A C-re jutó egy szavazat nem is érdekel, csak a többi
Nehéz kérdés. A C) pontot kizárnám, mert... indokoljam? A) is, B) is lehet, de csupán a fórumos szereplése alapján nem tudok egyértelműen dönteni. Az, hogy nem érti, miért kellene egyszerű modellel dolgoznia erősen az A) megoldásra utal. Viszont lehet, hogy belegondolt, hogy akkor ugrik a lélek (pl. baktériumoknál) és értené ő, de blokkol az agya - B) verzió-. :|

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Gumiszoba (64612)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.02.22. 15:10

@Török Zsolt (64585): Az a helyzet, hogy a műveltséged alapjaiban hiányos. Nagyon sok fogalommal nem vagy tisztában kémiából, biológiából, ugyanakkor elvárod, hogy a te fogalmaidhoz és felfogóképességedhez igazodva teljeskörű, kielégítő magyarázatot kapj olyan, egy cseppet sem egyszerű kérdésekre, mint pld. a DNS replikációja és szerepe a fehérjeszintézisben. Aki ezeket érti, a tudományát nem a google-ból vette, hanem tanult. Általános iskola, középiskola, egyetem, posztgraduális képzés, stb. Ne képzeld már, hogy alapok nélkül megérthetsz valamit! Az agysebész sem úgy kezdi a tanulmányait, hogy elő a szikével, csontfűrésszel és nézzük meg mi lötyög a paciens fejében! A létrára sem úgy mászol, hogy rögtön a legfelső fokára lépsz. Előtte még van pár lépés. Ezért írtam neked, hogy tanulj és ezért írták ezt mások is. A kérdésed, vagy kérdéseid egy olyan szakterületet érintenek, ami nem az én szakmám, pusztán érdeklődőként vagyon benne valamennyire otthon, de ehhez nekem is szükségem volt és van kémiai, fizikai, matematikai és biológiai ismeretekre. Van alapom, amire tudok építeni, de neked nincs! Tökéletesen elárulják ezt a kérdéseid. A lényeg, hogy nem érted, vagy nem is akarod érteni, csakhogy minél többet hangoztasd azt a semmivel sem alátámasztható véleményedet, hogy nem elég a matéria, lélek is kell. Amikor rákérdeznek, hogy mi a lélek és mi a szerepe, akkor nem tudsz egy értelmes választ kinyögni azon kivül, hogy biztosan van, mert az anyag tulajdonságai nem magyaráznak meg mindent és kezdődik előlről az egész értetlenkedésed. Sima troll vagy, aki kizárólag a sértegetéshez ért, ugyanakkor szerintem beképzelt majom is vagy, mert azt hiszed, hogy sokat tudsz. Tudsz a fenét! Kezdetben toleránsan álltam hozzád, de akárhogy is alakult, be kellett látnom, hogy veled nem lehet zöldágra vergődni. Ugyanolyan reménytelen vagy, mint gézu, bár ő látszólag kreatívabb, okosabb nálad. Úgy gondolom, tökéletes helyen vagy itt a Gumiszobában. Semmi szükség arra, hogy telepiszkold a többi topikot.
Végül egy tanács: Szilágyi biofizikus. Tőle kérj irodalmat, hogy mit és milyen sorrendben kellene tanulmányoznod, hogy egyáltalán helyesen tudj kérdezni. Nem jó az, hogy a magad feje után kóricálsz a neten, összeolvasol mindenféle marhaságot és még azt a kicsit is elfelejted tőlük, amit esetleg itt, másoktól tanultál.
Ahogy Tuttisuu írta: Vissza a Start mezőre, kezd újra a tanulmányaidat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Gumiszoba (64613)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.02.22. 15:22

@Haibane (64602): Ez tiszta őrület! :) Már megint a "léleknél" tart, de nem tudja róla megmondani, hogy mi az, mi a szerepe, de adjunk neki hitelt, hogy a lélek az bizony kell a fehérjeszintézis megmagyarázásához. Egy troll a sok közül.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Gumiszoba (64615)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.22. 15:24

@Szilágyi András (64604):

Ha azok nélkül nem működik, akkor mondhatjuk, hogy a kémcső, illetve az összeöntés maga a lélek?;)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Gumiszoba (64616)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.02.22. 15:25

@ennyi (64598):
ennyi írta:@Török Zsolt (64597):
"Tudsz valamit ami a "matéria" mellett tovabbi
magyarazatot adna?"

Tudok. Általában léleknek nevezik.

Az mi?

Fejtsd ki es magyarazd vele...


Előbb nő a disznónak szárnya, vagy kap gézu fizikai Nobel-díjat! :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (64620)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.02.22. 15:51

@Tuttisuu (64605): Ugye, milyen nehéz kérdés! :) Én sem tudom, hogy A-e vagy B.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (64623)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.02.22. 15:59

@Török Zsolt (64593):

1. Itt senki nem képzett genetikus (Lehet, hogy tévedek)
2. Ha ezt tényleg pontosan, szakmailag elmagyarázná neked egy kutató genetikus geltehetően egy szavát sem értenéd. (Én se).
3. A fórum terjedelme sem lenne elég erre.

Tehát fogadd el, hogy igenis megmagyarázható az élet pusztán a matériával.
Bárhogy boncolgatták, bármilyen apró részét a testeknek, lelket nem találtak.
Addig ameddig erre nincs bizonyíték, így kel elfogadnunk.

Egy kérdés hozzád: Ha a lélek nem része a matériának akkor honnan jött, és mi lesz vele a halál után?
A DNS hányadik bázispárja kódolja lelket?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64626)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 17:07

@sötétvödör (64623):
1. Itt senki nem képzett genetikus (Lehet, hogy tévedek)


Ha valaki az egyetemi szakdolgozatat a Genetika Tanszeken irta, genetikai temabol, es egyebek kozott a Gene, Genes and Development, Nucleic Acid Research cimu szakmai lapokban is publikalt az nevezheti-e kepzett genetikusnak magat?

Ha igen, akkor tevedsz. ;-)

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (64629)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.02.22. 18:27

@ennyi (64626):


Csak pár embert ismerek innen személyesen, azok nem genetikusok, a többiről nem tudom mi a szakmájuk.

De, rólad tudom, hogy biológus vagy :D

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64630)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 18:35

@sötétvödör (64629): Tehat az elobb listazott kriteriumok nem tesznek genetikussa... ;-)

Akkor meg tegyuk hozza, hogy egy even at egy Department of Genetics, University of xxxx volt a munkahelyem neve.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64632)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.22. 18:44


Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64633)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.22. 18:46

@Solaris (64612): Sokan vázoltunk már fel szegénynek tanulási programot, de tök feleslegesen...

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64634)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.22. 18:56

@sötétvödör (64623): Az a baj, hogy neki A magyarázat kell. Folyamat nem jó, fizikai jelenségek nem megfelelőek. Neki kell az irányító molekula, abban az irányító atom, atomrész, stb. Mint a Volt egyszer az emberi test c. rajzfilmsorozatban a szakállas öregúr az irányítóteremben, aki értelmes önálló akarattal, aki mindent irányít. Mivel ilyet nem mutatunk neki, "köti a lelket a karóhoz". Nem tud az emberről leszakadni és inkább abból következtetne vissza az egyszerűbb struktúrákra, mint az egyszerűbből az összetettebbe. :facepalm:

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (64635)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.02.22. 19:02

@Tuttisuu (64634):

Értem én...

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (64636)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.02.22. 19:03

@ennyi (64630):


De azért gondolom érted mit akartam mondani

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64637)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 20:27

@mimindannyian (64599):

"Másképp: azon, hogy a materiális alapú tudományok
nem magyaráznak meg mindent, hogyan segít, ha azt
mondod, hogy de van egy lélek, amit nem tudsz
definiálni, na de az már elégséges minden
magyarázatára?"

Látom, az elkerűlte a figyelmedet, hogy én CSAK azt állítottam, hogy az élet materiális alapjait hézagosan ismerjük. Ez tény.
Amikor a lélekre hivatkoztam, az csak egy hipotézis volt, amit én speciel elfogadok. (És még valláson kívüli emberek százmilliói a világon.)

Tehát a tudomány mai állása szerint eldönthetetlen, hogy mi az igazság.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64638)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 20:31

@Haibane (64602):
"Mondtam, hogy teljesen
reménytelen, csak a személyeskedésre meg a "remek"
hejjesírásra futtya."

Ez a mondatod nem személyeskedés, te idióta? Akkor milyen alapon rovod fel nekem a személyeskedést? Erre válaszollj te elbaltázott kontrabasszus.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64639)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 20:46

@Szilágyi András (64604):

"De hát tudjuk. Kémcsőben is működik a dolog,
összeöntöd a DNS-t, RNS polimerázt, meg a
nyersanyagokat, és mRNS fog termelődni. Lelket nem
kell a kémcsőbe önteni hozzá."

Ezt nem is vitatom. De ez nem válasz.
Ugyanis a "termelődni" szó bizonyára egy folyamatot takar.

Tehát tegyük fel molekuláris szinten szemtanúi vagyunk az eseményeknek. (Erre alapot ad a sztereokémia)

Ekkor tehát vizuálisan szemlélve a történéseket, mit látunk? És amit látunk az miért történik? És ez a történés , jelen esetben "termelődés", miért zajlik le? Miért értik meg egymást a molekulák, és miért viselkednek célszerűen?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64640)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 20:46

@Török Zsolt (64637):
Látom, az elkerűlte a figyelmedet, hogy én CSAK azt állítottam, hogy az élet materiális alapjait hézagosan ismerjük. Ez tény.
Amikor a lélekre hivatkoztam, az csak egy hipotézis volt, amit én speciel elfogadok.


lélek = hianyossag, hezag a tudasunkban?

Vagy valami konkretabb dolog?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64641)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 20:52

@ennyi (64640):
"lélek = hianyossag, hezag a tudasunkban?"

A materialistáknak bizonyára ezt jelenti.

"Vagy valami konkretabb dolog?"

A korlátoktól mentes gondolkodóknak nagyon is konkrét.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64642)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 20:55

@Török Zsolt (64641): Konkretabban micsoda?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64643)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 21:07

@Solaris (64612):
" Sima troll vagy, aki kizárólag a sértegetéshez ért,
ugyanakkor szerintem beképzelt majom is vagy, mert
azt hiszed, hogy sokat tudsz. Tudsz a fenét!"

Na figyelj te emocionális környezetszennyezés!
Az általános műveltség megvan bennem, de sohasem állítottam, hogy sokat tudok. Sőt korábban már többször jeleztem, hogy nem tartom magdam különösebben okosnak.
Szánalmas, hogy olyasmit kritizálsz bennem, ami nincs is ott. :facepalm:

"Kezdetben
toleránsan álltam hozzád, de akárhogy is alakult, be
kellett látnom, hogy veled nem lehet zöldágra
vergődni."

Persze, mert a hiba mindíg a másikban van. :facepalm:

"Úgy
gondolom, tökéletes helyen vagy itt a Gumiszobában."

Nem ez az első, sem az utolsó téves gondolatod. :facepalm:


Most, hogy kisírtad a nemtudásodat, válaszolnál a kérdéseimre is?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64644)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 21:13

@Solaris (64613):
"Már megint a
"léleknél" tart, de nem tudja róla megmondani, hogy
mi az, mi a szerepe, de adjunk neki hitelt, hogy a
lélek az bizony kell a fehérjeszintézis
megmagyarázásához."

Kértem valaha is, hogy hitelt adjon nekem valaki is a "lélek" létezése kérdésében te nagyonnoooormális?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64645)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 21:27

@sötétvödör (64623):

"Egy kérdés hozzád: Ha a lélek nem része a
matériának akkor honnan jött, és mi lesz vele a halál
után?"

Olvasd el a klinikai halálból visszatértek beszámolóinak ezreit.

A DNS hányadik bázispárja kódolja lelket?

Miért, kódolnia kellene?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64646)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 21:37

@ennyi (64642):
"Konkretabban micsoda?"

Maga az élőlény lényege. Ember esetében maga a személyiség (is). Mindenki esetében érvényes: LÉLEK = AZ, AKI VAGYOK

Ám gyorsan hozzáteszem: Ez egy hipotézis.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64647)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 21:43

@Török Zsolt (64646): lelek =
Maga az élőlény lényege.


Ugye latod, hogy ezzel semmit nem mondtal rola.

Mi a papucsallat lenyege, vagy a kutya lenyege, vagy a pitypang lenyege?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba (64648)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.02.22. 22:01

@Török Zsolt (64639):
Ekkor tehát vizuálisan szemlélve a történéseket, mit látunk? És amit látunk az miért történik? És ez a történés , jelen esetben "termelődés", miért zajlik le?

Mert a fizika és a kémia törvényei ezt diktálják.
Miért értik meg egymást a molekulák, és miért viselkednek célszerűen?

A molekulák nem értik meg egymást és nem viselkednek célszerűen. A molekulákat az evolúció alakította ki olyanra, hogy a köztük törvényszerűen lezajló kémiai reakciók egy nagyobb rendszerré összeállva egy élőlény működését eredményezik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszóba (64649)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.02.22. 22:06

@Török Zsolt (64637):
Látom, az elkerűlte a figyelmedet, hogy én CSAK azt állítottam, hogy az élet materiális alapjait hézagosan ismerjük. Ez tény.
Ezt mindenki elfogadja - az ellenkezőjét senki sem állította.

Amikor a lélekre hivatkoztam, az csak egy hipotézis volt, amit én speciel elfogadok. (És még valláson kívüli emberek százmilliói a világon.)
Hipotézis? Egy valamirevaló hipotézisnél meg lehet mondani, milyen módon lehet igazolni, milyen módon cáfolni - milyen (eddig ismeretlen) kísérleti eredmények támasztanák alá, s melyek cáfolnák. A lélek hipotézised esetén tudsz-e ilyen kísérleteket mondani?

Tehát a tudomány mai állása szerint eldönthetetlen, hogy mi az igazság.
Nem, a tudomány mai állása szerint semmi szükség lélekre. Az anyag a megfelelően összerakott módon működik magától, nem kell semmi mögöttes erő, irányító hatalom.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64652)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 22:25

@ennyi (64647):
"Ugye latod, hogy ezzel semmit nem mondtal rola"

Dehogynem "mondtam" csak azt nem idézted.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64653)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.22. 22:39

@Szilágyi András (64648):

"Mert a fizika és a kémia törvényei ezt diktálják."

Ezt nem vitatom. Most jöhetne az a kérdésem, hogy a fizika és a kémiai törvények miért pont olyanok, amilyenek? De nem kérdezem, mert tudom a választ: csak.

"A molekulákat az evolúció
alakította ki olyanra, hogy a köztük törvényszerűen
lezajló kémiai reakciók egy nagyobb rendszerré
összeállva egy élőlény működését eredményezik."

Tehát ezek a törvények még véletlenűl sem alkalmatlanok arra, hogy általuk ne jöhessen létre olyan struktúra, amit élőnek nevezünk. Pont ellenkezőleg: tökéletesen alkalmasak arra, hogy az anyagot élővé "szervezzék". Vajon miért? (a kérdés csak költői)


"Valóban, a
természettudomány a megfigyelés, kísérletezés,
modellalkotás segítségével megfogalmazhatja a
természet törvényeit, felfedezheti az egymásra
épülő törvények rendszerét, eljuthat a fizika
legalapvetőbb törvényeinek a kimondásához is, ám
azt, hogy a legalapvetőbb törvények miért léteznek
és miért éppen olyanok, amilyenek, ezt már nem
válaszolhatja meg. "

http://epa.oszk.hu/00100/00186/00004/vegh.htm

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (64654)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.02.22. 22:47

@Török Zsolt (64653):
Ezt nem vitatom. Most jöhetne az a kérdésem, hogy a fizika és a kémiai törvények miért pont olyanok, amilyenek? De nem kérdezem, mert tudom a választ: csak.
Ezt a lélek esetén is ugyanígy meg lehet kérdezni. A lélek miért pont így irányítja az anyagot? Csak. Semmivel sem vagyunk előrébb vele.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (64656)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.22. 23:30

@Török Zsolt (64653):
Tehát ezek a törvények még véletlenűl sem alkalmatlanok arra, hogy általuk ne jöhessen létre olyan struktúra, amit élőnek nevezünk.


Megprobalom leforditani (a dupla tagadast allitassa alakitom):

Tehát ezek a törvények alkalmasok arra, hogy általuk létrejöhessen olyan struktúra, amit élőnek nevezünk.

Erre gondoltal?
Ha jol forditottam, es erre gondoltal, akkor a valsz igen.

Miert?
Csak. Ez van. Megneztuk es ezt talaltuk.

Ugyanigy a lelekre is rakerdezhetsz: miert a lelek? Ott meg azt sem mondhatod, hogy megneztuk es ezt talaltuk, mert senki nem talalt meg lelket, akarmi is az.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszóba (64657)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.23. 00:03

@mimindannyian (64649):
"Az anyag a megfelelően összerakott módon
működik magától, nem kell semmi mögöttes erő,
irányító hatalom."

Baromi nagy tévedés, miért nyilatkoztatod ki?
A fenti linkből idézek, ugyanis teljesen objektív módon foglalja össze, hogy mi a helyzet:

"A két koncepció, az
értelemre alapozott racionális, és a vak anyagra
alapozott irracionális világ között csak hitünk
alapján választhatunk, míg a természettudományok
szempontjából az egyedüli tudományos álláspont,
ha tudatosítjuk, hogy az anyagi világ végső
törvényeinek jellegére, eredetére vonatkozó
kérdések már túl vannak a természettudományos
megismerés elvi határain. "

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64659)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.23. 00:30

@ennyi (64656):

"Csak. Ez van. Megneztuk es ezt talaltuk."

Ezt egy "csak"-kal nem lehet letudni. Van erről egy jó cikk, ahol Dr. Végh László debreceni atomfizikus, egyetemi
oktató - többek között - ezt írja:

"A biológiai determinizmus képviselői elsősorban
fizikusok, vegyészek, csillagászok, a biológusok
nagy többsége hallani sem akar erről. Valóban, ha
kiderülne, hogy vannak bizonyos, eddig még nem
eléggé értett vagy ismert törvényszerűségek,
amelyek az élet és az értelem felé mutató fejlődést
írják elő, az alapjaiban kérdőjelezné meg azt a
nézetet, miszerint az evolúcióban nincs semmi
elrendeltség, minden csupán a céltalan véletlenek
és a természetes kiválasztódás összjátékának az
eredménye."

http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0005/vegh.html

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64661)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.23. 00:43

@Török Zsolt (64659):
A biológiai determinizmus képviselői elsősorban
fizikusok, vegyészek, csillagászok, a biológusok
nagy többsége hallani sem akar erről.
A villanyszerelők, sertéstenyésztők és cukrászok rengeteg hülyeséget beszélnek a hidegburkolásról. A hidegburkolók meg kevesebbet. Mi ebben az érdekes?

Valóban, ha
kiderülne, hogy vannak bizonyos, eddig még nem
eléggé értett vagy ismert törvényszerűségek...
Feltételes mód. Csak szólok. ;)

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64663)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.23. 00:46

@Tuttisuu (64661):

Te a biológiai determinizmus képviselője vagy? :mrgreen:

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64666)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.23. 01:06

@Török Zsolt (64663): Ezt miből gondolod?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (64668)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.02.23. 01:15

@Tuttisuu (64666):

Abból, ahogy reagáltál az idézett cikkekre. Meg a rossz hidegburkolós hasonlatodból.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Gumiszoba (64669)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.23. 01:26

@Török Zsolt (64668): Akkor előbb nézz utána a szavak jelentésének, aztán olvasd el újra és próbáld értelmezni amit írtam.


Vissza: “Gumiszoba”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég