Gumiszoba

Zártosztály! Belépés csak saját felelősségre! A gondozottakat hergelni szabad!
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (66448)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.19. 17:11

@Török Zsolt (66430):

Direkt azt kérdeztem, hogy a tárgynak tekintett élőlény milyen természettörvényt szeg meg. Továbbra sem mondtál ilyet.

Újfent úgy fest, hogy a saját gondolkodásod hibáit tálalod úgy, mint világrengető felismerés.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66450)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 17:20

@Török Zsolt (66431): Mi van Zsoltika? Kifogyott a patron? Netán azt kell hinnem, hogy a vázolt egyszerű probléma meghaladja őpolihisztorsága, vagy másképpen az advocatus diaboli képviselőjének a szellemi képességeit? Vazze, azt gondolom, hogy még vakolni sem tudsz rendesen, legfeljebb sört vedelni.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Gumiszoba (66462)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.03.19. 18:21

@Török Zsolt (66437):

"Ja, mert a hőlégballon egy élőnek nevezhető tárgy"

de hát élő (ember) készítette!!!!!négy (ez volt a korábbi érved)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66466)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 19:45

@Haibane (66462): Csodálkozom. Te nem tudod, hogy autodidakta őpolihisztorsága, egyben az advocatus diaboli hivatott képviselője, a helyesírás bajnoka saját logikát, természetfilozófiát, világképet alkotott, amelyben az ő süketelései, mellébeszélései, képtelen, megalapozatlan kijelentései, logikai kecskebukái, értetlenkedései, tudományos cigánykerekei szigorúan bebizonyított állításokra épülő tökéletes rendszert alkotnak? Az ő szemszögéből mi vagyunk a rács másik oldalán. Hiába látjuk valamennyien, hogy ül a fán a ketrecben és hámozza a gondozóitól ebédre kapott banánt. Számára az az igaz, amit ő kijelent és azért igaz, mert ő mondja, vagy egyszerűen csak!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66467)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 19:48

@mimindannyian (66448): Milyen természettörvényeket, milyen természettörvényeket? A pezo-féle természettörvényeket a teremburáját! Ezeket csak ő ismeri, az orrodra meg nem köti. Mi lenne, ha banánt kínálnál neki cserébe egy pezo-féle tt. - egy banán alapon?

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 118

Gumiszoba (66468)

HozzászólásSzerző: zkacsa » 2013.03.19. 19:56

A másik önjelölt zsenivel, gézooval mi van?
Javult már az állapota?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66469)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 20:20

@zkacsa (66468): Passz. Lehet, hogy álhír: Utoljára a Svéd Királyi Tudományos Akadémia előtt látták toporogni a hóban. Alkalmasint a Nobel-díjára vár a fizika tudományának új, trolltudományos alapokra való helyezéséért.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66551)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.21. 05:38

@Solaris (66469):

Ez nem álhír, hanem csak egy szubjektív vélemény.

Nem vagytok komplettek.

Aki sejti, hogy álhír, de tovább adja az szarkeverő!! Most már értem miért jutott eszedbe, hogy a tehénszar a lapjára esik. Kevergeted mint Piszkos Fred a málnaszőrt.

Kérdezd meg a számodra az igazmondó bullshit-generátort, hány éves korra jellemző ez a fajta értelmetlen cukkolás?
Én megmondom 8 éves.

Vigyázz, hogy csak egy számot használj mert két szám használata esetén tényleg igazat fog mondani!

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66552)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.21. 06:03

@alagi (66301):

Kedves alagi

Miután nem magyar nyelvű billentyűzet kiosztást használsz,( úgy gondolom ) joggal feltételezem, hogy te is tisztában vagy vele, hogy a racionalizál szó mit jelent.
Egy biztos! Elismerted hogy tudok racionalizálni. Azért ezt is megirigyelhetné itt, egykét fórumozó.

Tehát most is - kiszúrtam- az egyetlen racionális szót konkrétumot ezt te is elismerted.
Kvázi ez most a közös nevező.
Márton ezt írta
Régen ez - emlékeim szerint - rosszabb volt


Szerinted a szkeptikusok logikáját kellett volna követnem, és a saját emlékeit kellet volna vitatnom?
Azt én nem ismerhetem, de arra támaszkodik a magyarázata:
: - emlékeim szerint - … rosszabb volt, …. akkor időnként, …..szinte teljesen összefüggéstelen,stb.


Amennyiben azt írta volna… ebben/abban a hsz-ben …(a folytatás már ugyan az.)
Akkor szerinted kiszúrhattam volna a ” régebben ” szót/szavat???
Ugyanis akkor tényleg konkrétumon vitatkozhattunk volna.
Így a konkrétum csak a régebben lehet, Mi nem érthető ezen?

Ha nem ertenek veled egyet, akkor nyilvan bennuk van a hiba


Nem tartom valószínűnek, hogy ez az egyetértési hiány, az „Antisocial personality disorder ” lenne. Hiszen –itt és most - nem a társadalomba való beilleszkedésről van szó.
( legalább is remélem)
Akkor ez kizárólag, csak a személyek közötti felfogás egyetértésének a hiánya lehet. Ez meg, mióta világ a világ, létezik , bizonyított, és evidens. Tehát nem csak rám jellemző.

Ami a mondat másik felére vonatkozik,
akkor nyilvan bennuk van a hiba, te semmikeppen nem tevedhetsz, ugye?


Miután ez az írásod a tudományos feltételeknek megfelel, hiszen nem állítasz, hanem feltételezel valamit, ez a feltételezés mindaddig csak feltételezés marad, amíg nincs bizonyítva.
Ehhez viszont már először is racionalizálni kellene.

Hol a bizonyítékod, hogy ez számomra nyilvánvaló? Valahol leírtam? Vagy azt,hogy én semmiképpen nem tévedhetek? Vagy, hogy CSAK a primitív szkeptikusok nem értik.

Ezek mind, mind szubjektív feltételezések, úgy is mondhatnám ( present continuous) addig, amíg nincs bizonyítva.

Ezt a betanított szellemi munkás, solaris gondolja/reméli, hogy azért mert ő nem képes értelmezni valamit adott pillanatban, az már nem is lehet értelmes.
Pedig neki is csak racionalizálni kellene a megoldást, ergó a saját értelmező képességét kellene növelni nem a generátor szótárát.

Viszont nagyon jóleső érzés lehet, amikor a saját válaszát elolvassa a bullshit-generátor munkája után,hiszen akkor már bizonyítható, hogy ő mennyivel értelmesebb mint a generátor.
De azt már érti meg belőle, hogy minden a viszonyítási alapon múlik.

A három doktorival rendelkező Haibane meg állítja, az érme nyugalmi helyzetének csak két pozíciója létezik. Biztos nem hallott még Komlós János TV műsoráról, aminek az volt a címe, az érem harmadik oldala.
Kíváncsi lennék mit szólna, ha én bebizonyítanám neki, hogy laza homokban az érme tíz feldobás után legalább ötször, a nem létező harmadik oldalára kerülhet.

Vessünk már végre véget ezeknek a vitáknak, és cáfold meg te – vagy akárki más - hogy az én írásom az hamis.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66553)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.21. 08:15

@repair (66551): Kedves Repair! (úgy gondolom)

Megpróbálom kultiválni a hatékony desztinációszenzitív repair-tanulási portfoliót acélból - nem vasötvözet! avatar!!! - aggregálni, hogy a vertikális mondanivalód decentralizált minőségi indikátorait szubjektíve objektiváljam és így mindenki megértse a szkeptikus szemléletű optimalizálási koncepciót. Ezzel talán sikerül kreatív módon szindikálni a stagnáló kapcsolatokat, amit elemzésekkel analizálhatunk. Ez egy szubjektív vélemény, nem állítás, de az eddigiek szerint kell lefoglalni a fórum szintű topik menetet. Remélem, nem csak te érted a szindikalizáció fizikai vertikumát és ezennel megpróbáljuk kultiválni az interaktív csapatot horizontálisan a teljes vertikumában. Szubjektív véleményem, hogy Shakespeare nem sexpír tangában sem. Remélem, egyetétesz és gyarapítani fogod az egységsugarú filozófiádat a köz javára, miközben eredményesen új kontextusba helyezed a konvergens paradigmákat.

Sok sikert, szép napot kívánok!

solarboat
Hozzászólások: 928

Gumiszoba (66556)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.03.21. 10:51

@zkacsa (66468):

Kapd be !!!!!

MinusIQ | The pill to lower your IQ permanently

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 6vGU&gl=FR

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66563)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.21. 12:59

@mimindannyian (66448):

Ha az életet az anyag egy mozgásformájának tekintjük, akkor az élő anyag - mint objektum - képes úgy mozogni, hogy nem feltétlenűl engedelmeskedik a rá ható fizikai erőknek.

Ha még mindig nem érted, akkor így jártál.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66564)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.21. 13:03

@Solaris (66450):

"Vazze, azt gondolom, hogy még
vakolni sem tudsz rendesen, legfeljebb sört vedelni."

Ismét csalódást okozok debilis agyadnak: Soha nem iszom alkoholt.
Láthatólag te vitszont napi szinten túlzásba viszed a piálást.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (66580)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.21. 14:45

@Török Zsolt (66563):
Ha az életet az anyag egy mozgásformájának tekintjük, akkor az élő anyag - mint objektum - képes úgy mozogni, hogy nem feltétlenűl engedelmeskedik a rá ható fizikai erőknek.
Igen, és ahogy ezt már sokan kimondtuk, ilyen nincs. Az élő anyag is minden körülmények között a fizikai törvényeknek engedelmeskedik. Tudom, hogy ez sérti a szabad akarat és a lélek felfogásodat, de nem mi alkotjuk a természetet, ez van. Ha szerinted más a helyzet, akkor továbbra is nyitott a lehetőség, nevezd meg, mikor nem engedelmeskedik az élőlény a rá ható erőknek. (Segítek, az emelkedőn felmenés nem ilyen eset, az is tökéletesen magyarázható a ható erők miatt fellépő mozgásállapottal, ill. annak változásával.)

Ha még mindig nem érted, akkor így jártál.
Én eddig is értettem, csak rámutattam, hogy hibás az állításod. De készen állok rá, hogy egyetlen példával megvilágítsd, hogy neked van igazad...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66591)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.21. 15:51

@Török Zsolt (66564): Ugyan Zsoltika! Elfogytak az érveid, de inkább azt kellene mondani, hogy nem is voltak. Rettentő primitív a felfogásod. Mimindannyian egy példát vár tőled, hogy legalább ennyivel próbáld igazolni az állításaid helyességét. Én többet várok. Vezesd le szépen, hogy a cserebogár hol és miként sérti meg a természettörvényeket, s ha nem a tt.-ek szerint, akkor milyen törvények szerint mozog? Ezek a törvények - ha vannak, s szerinted vannak - valóban felette állnak a természetnek? Kinek, vagy minek a törvényei? Várom a válaszod Zsoltika.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66700)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.23. 08:02

@Solaris (66553):

Orvos mit mond? Javasolta már, hogy tartós tejet ne vegyél??? WTF.

Ha nálad ez a szint, akkor ne erőltesd már tovább. Ez tökéletes.
Ugyan nem verbális útja a fantázia világod kialakításának,( mert nincs metakommunikáció) de a
bullshit-generátor megszemélyesítése már tökéletes.

A három betűs rövidítés nagybetűvel van írva! Nem büntetés mert akkor „ csupa kisbetűvel írtam volna”.

Én alapjában véve kedvellek téged, mert amit megtanultál azt tudod,csak éppen alkalmazni nem sikerül mindig.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66701)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.23. 08:07

@mimindannyian (66580):

Mit nevezel konkrétan természet/fizikai törvényeknek,( szabadesés ?)hiszen az egyetemesség csak akkor igaz,ha a gravitáció az egyetlen ható erő minden más erő elhanyagolható.
A ” mi világunkra ” ez nem egészen igaz, hiszen van súrlódás és légellenállás is.
A tollpihe és egy vas golyó nem ugyan olyan gyorsan esik.

Megjegyzem, hogy az egyetemesség csak akkor igaz, ha a gravitáció az egyetlen ható erő, minden más erő, különösen a súrlódás és a légellenállás elhanyagolható kell legyen. A szokásos földi körülmények között egy kalapácsot és egy madártollat leejtve a madártoll sokkal később fog földet érni a légellenállás miatt, mint a toll, mert ilyenkor nincs szabadesésben, a légellenállás kb. ugyanolyan erős, mint a gravitáció. De ha vákuumban végezzük a kísérletet, akkor a toll és a kalapács ugyanolyan gyorsan esik a talaj felé.
Melyikről beszélsz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (66702)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.23. 10:15

@repair (66701): Egészen jó a kérdésed, megleptél - jó értelemben. A címzettje azonban Pezo. Ő fogalmazta meg az ominózus állítást, neki tiszte tehát megmondani, ő mit is ért természettörvény alatt. Tartok tőle, hogy vagy nem azt, amit érteni szokás alatta, vagy nem igaz a kijelentése. De hátha rá tud mutatni, hogy mégis, rég várjuk már.

Megjegyzem, hogy az egyetemesség csak akkor igaz, ha a gravitáció az egyetlen ható erő, minden más erő, különösen a súrlódás és a légellenállás elhanyagolható kell legyen.
Sajnos ez ki kell igazítsam. A gravitációs erő függetlenül hat a nevezett többitől, így a gravitációs vonzás, mint természettörvény univerzális. Az már egy egészen más kérdés, hogy a test elmozdulásában szerepet játszik az összes rá ható erő, nem csak a gravitációs - ez is egy természettörvény.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66716)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.23. 19:50

@mimindannyian (66702):

Ugyan nem válaszoltál, hogy melyikről beszélsz, de talán az élő/élettelen anyag egy konkrét különbség kérdésére ez is válasz.

A címzettje azonban Pezo

Igen. A címzett Pezó.

Nézzél csak utána. Amikor én ezt kifogásoltam, hogy nem az válaszol akitől kérdeztem meggyőztetek, / jogosan / ugyanis válaszolni egy kérdésre, bárkinek lehetősége ( joga )van.
Egy konkrétum. Mártonnak írtam, és alagi válaszolt.

Én értem Pezó magyarázatát és ráadásul igaza is van.

Te viszont nem érted. Ezt próbálom most veled megértetni.
Először is magyarázd meg milyen természet/fizika törvény létezik aminek a „ szokás „ a tudományos magyarázata lehetne?

A gravitációs erő függetlenül hat a nevezett többitől,


Ííííígen! Ezért írtam, az egyetemesség csak akkor igaz, ha …

Azt, hogy ezt hogyan nevezed, megállapodás kérdése, de igaz. De nem azért igaz mert univerzálisnak nevezik, hanem azért mert ez egyetemes.
Tehát ez, az élő és élettelen anyagnál sem lehet különbség. Neked ez nem világos?

Sajnos ez ki kell igazítsam


Ez itt nem egy konfekció öltöny, amit a vásárlás után esetleg igazítani kell.
Ez így ahogy van, egy tökéletes írás.

elmozdulásában szerepet játszik az összes rá ható erő,


A két test között fellépő gravitációs erő csak akkor jelentős, ha a két test közül legalább az egyiknek nagyon nagy a tömege.

Ez sem kiigazítása az írásodnak, ez csak egy hozzá fűzött megjegyzés, és abszolút nem vonja kétségbe az írásod igazságát.
Tehát ebben az esetben te nem kiigazítottál, hanem hozzáfűztél egy megjegyzést.
Nem mindegy!

Az már egy egészen más kérdés, hogy a test elmozdulásában szerepet játszik az összes rá ható erő,


Akkor pedig hol kell keresni a különbséget, ha valaki azt állítja, hogy van különbség?
A légellenállás, és a súrlódás vagy ezek viselkedésében.
Te nem tudod felfogni a másik írását, hiszen te is mondod, az elmozdulásban szerepet játszik az összes ráható erő.

Pontosan ez Pezó igazságának az alapja.

Az univerzális gravitáció/egyetemesség a két különböző anyag szempontjából egyforma kieseik, és marad az többi összes ráható erő./ mint lehetséges különbség /

Az ember /élő matéria / ezt képes befolyásolni, míg egy élettelen matéria nem.
Nos bizonyítottam, hogy a kettő között létezik különbség?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (66718)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.23. 20:51

@repair (66716):
Az ember /élő matéria / ezt képes befolyásolni, míg egy élettelen matéria nem.
A kijelentés úgy szólt, hogy bizonyos dolgok ("a tárgynak tekintett élőlények") képesek megszegni a természeti törvényeket, nem úgy, hogy mi valaki vagy valami képes befolyásolni erők eredőjét, más meg nem. Az előbbi állítás fizikai kérdés és hülyeség, az utóbbi inkább filozófiai és vita tárgya lehet, hogy egy élőlény akaratát felettébb valónak tudjuk-e, mint fizikai folyamatokat. A tapasztalatok arra utalnak, hogy erre sincs okunk.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66733)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.24. 10:33

@mimindannyian (66718):

Az, hogy ti min vitáztok, kettőtökre tartozik, semmi közöm hozzá.
Az volt a kiindulása ennek a vitának, bizonyítható, e hogy minimum két féle matéria létezik.

Én azt igazoltam, hogy különbség bizonyíthatóan létezik. Ennek az alapja tudományos, és nem a filozófia. Mérni és igazolni lehet.
Azt pedig, hogy ezt X vagy Y bizonyítja, a létezés szempontjából megint csak tökéletesen érdektelen.

A különbség elnevezésének vitája, meg sárdagasztás, de nem cáfolat, a különbség létezésére.
Egyetlen racionális magyarázat létezik csak!

van, amire ma még nincs magyarázat…Ezt a tudomány is elismeri./ Solaris Gumiszoba #65565/

Csak a szubjektíven gondolkozó szkeptikusok, irtóznak ezt a mondatot leírni,mert ők a tudománynál is tudományosabb szintet szeretnének képviselni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (66734)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.24. 10:42

@repair (66733): Sikerült visszatérned a szokásos szellemi szintedre. Fentebb mi történt azon egy hozzászólás kapcsán? Együtt írtátok meg a pszichiátereddel?

Én azt igazoltam, hogy különbség bizonyíthatóan létezik.
Nem igazoltál semmit, zagyva butaságokat beszéltél. Hogy ezt hozzád hasonlóan alátámasszam, idéznélek: "Ez így ahogy van, egy tökéletes írás."

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Gumiszoba (66735)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2013.03.24. 11:37

@repair (66716):

Repair, hagyjuk a mellédumát, egyetlen kérdésem van:

Milyen természeti törvényt szegnek meg az élőlények?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66736)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.24. 12:30

@Várhegyi Márton (66735):

Nálam a megszegni jelentése, egyértelmű a be-nem betartással.
Ez vitatható lenne?

Én nem általánosítok konkrétumot írok. Az emberről van szó mert az ( is )bizonyíthatóan élőlény.
Önmagához képest nem lehet bizonyítani semmit, ezért egy élőlénynek nem nevezhető anyaghoz viszonyítom ez legyen egy vas golyó.
Ha a golyó esési sebesség méréséhez szükséges összes adat a rendelkezésedre áll, előre meghatározhatod mikor fog a golyó földet érni.

Ez annyira törvényszerű, hogyha tíz darab golyót két mp időközönként engedsz el, anélkül ,hogy tudnál róla, (az elengedési időkülönbségről ) visszaigazolhatod az elengedés közti időt, a földet érés mérése alapján./ Ha a magasság adott /

Ez jelenti a tapasztalaton és mérésen alapuló természeti törvényt, hiszen tetszőlegesen sokszor ismételhető és ha a feltételek is azonosak mindig ugyan az lesz a tapasztalat is és a mérés is.
Azt gondolom ez világos számodra is. De az embernél ez nem így van.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Gumiszoba (66737)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2013.03.24. 12:40

@repair (66736):
Hű, ez kellően összeszedetlen leírás lett, mindenesetre, ha jól értem, azt állítod, hogy tíz darab vasgolyót ledobunk valahonnan, ugyanúgy (ugyanannyi idő alatt, ugyanakkora sebességgel stb) fognak földet érni, ugyanolyan lesz az esésünk. Ha tíz darab embert dobunk le valahonnan, akkor ezen emberek mindegyike más sebességgel, más idő alatt, máshogy fog földet érni, máshogy fog esni, ezért megszegik a természeti törvényeket. Ugye ez az állítás?

Érdekelne, hogy ezt mikor és kik kísérletezték ki. :D Mindenesetre ne vasgolyót használj, hanem egy ember alakú, az ember sűrűségének megfelelő, az ember felépítését jól imitáló hasonló bábut. Vagy bármilyen tárgyat, aminek elég összevissza a formája, nyeklik-nyaklik, bizonyos oldalaira fordulva nagy légellenállás fékezi, bizonyos oldalaira fordulva kisebb stb stb. Nem teljesen ugyanaz lesz az eredmény, mint a vasgolyónál, és nem teljesen ugyanaz lesz az eredmény minden alkalommal - de éppen ezt várjuk a természeti törvények alapján. Mint ahogy az embernél is.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Gumiszoba (66738)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2013.03.24. 12:49

Sőt, mondok jobbat, egyszerűen ellenőrizhető kísérlet:
Fogj egy vasgolyót, tízszer dobd le valahonnan (mondjuk lehetőleg ne 20 centi magasról, hanem kellő magasságból....), majd fogj egy papírdarabot (nem összegyűrve, hanem szépen, teljes terjedelmében), dobd le ugyanúgy tíz alkalommal. Nézd meg, hogy a kettő közül melyik az ami (látszólag) pontosan ugyanúgy esik és ér földet. Aztán gondoljuk át, hogy az a fránya papír miért szegi meg a természet törvényeit.
(A megfejtés pedig abban áll, hogy nem lesz minden kísérletnél végtelen (!) pontossággal ugyanaz minden kezdeti feltétel, mint ahogy nem lesz ugyanaz minden környezeti hatás sem az esés közben. Ezen különbözőségek egy vasgolyót kevésbé hatnak meg, egy embert, vagy egy bábut, vagy egy papírdarabot már jóval inkább - pontosan ahogy a természeti törvények alapján várnánk.)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Gumiszoba (66739)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2013.03.24. 14:30

@repair (66736):

Repair, hagyjuk a mellédumát, egyetlen kérdésem van:

Milyen természeti törvényt nem tartanak be az élőlények?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66742)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.24. 15:08

@Mojjo (66737):

Számodra miért összeszedetlen írás? Azért mert nem szokványos az összehasonlítás?
Megkérhetnélek, ezt magyarázd meg először?

Te biztos vagy benne, hogy minden bizonyításhoz új kísérlet kell?
Ha a vasgolyó esését ( élettelen anyag ) elfogadom mint természeti törvényt, szerinted az egyetlen bizonyítás lehetősége, ha az embert is ledob(nám)?

A nick neved alapján még nem találkoztunk, de engedd meg, hogy gratuláljak.
Tökéletesen a lényeget fogtad meg. Az érvelésed is tökéletes.

Csak azt kérdezem, tisztában vagy mit szeretnék én bizonyítani?

Nekem tökéletesen megfelelt volna a saját írásod is:
Vagy bármilyen tárgyat, aminek elég összevissza a formája, nyeklik-nyaklik, bizonyos oldalaira fordulva nagy légellenállás fékezi, bizonyos oldalaira fordulva kisebb stb stb.


Igazad van.
Az ember, ha ugyan abból az anyagból van mint az élettelen ( ember formájú ) tárgy, akkor mégis csak rendelkezik valami plusz képességgel, amivel az élettelen tárgy nem. Nem nyeklik-nyaklik, sőt az ernyő nélkül korábban ugrott társát is képes utolérni, természetesen józan gondolkozás mellett, az időegység alatt megtett utat is megváltoztatja.

Tehát a természeti törvények alapján nem várhatod a (rész) eredményt, hiszen mind a két ugró a saját érdekeinek megfelelően használja azt.

Az ember is képes élettelen anyagot elő állítani csak azt a természet meg nem képes lebontani.
Az írásoddal tökéletesen egyetértek.

Csak az lehet a kérdés, hogy ez a nyilván való különbség a törvény be-nem tartása, vagy megszegését jelenti, azt gondolom a képesség számodra is nyilvánvaló.

Talán a többire nem is kell válaszolnom, hiszen lényegében ugyanazt magyarázod, mint az elfogadott, és idézett mondatod.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66743)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.24. 15:11

@Várhegyi Márton (66739):


Hozzászólás Gumiszoba #66742
@Mojjo (66737):

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66744)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.24. 15:52

Elképeesztő szőrszálhasogatás alakult ki egy egyszerű kijelentésemből.. :mrgreen:

Ennek oka, hogy a "tisztelt" vitapartnerek nagy hajlandóságot mutatnak a megértésehez szükséges kulcsszavak figyelmen kívűl hagyására. Ezért az alábbiakban NAGYBETŰVEL emelem ki ezeket.

Ez egy gondolatkisérlet, mely - abszurditásától eltekintve - jól megvilágítja a lényeget. (Tehát az eredeti állításomat sarkítva fejezem ki, bízva abban, hogy a materialisták képesek lesznek materalista módon szemlélni a matériát.)
Tekintsünk a kavicsra és a bogárra úgy, mint TÁTGYakra.
Tekintsünk úgy magrunkra, mint olyan megfigyelőre, aki tökéletesen ismeri az ÉLETTELEN természetben működő törvényeket, de még sosem látott élőlényt.
A példabeli kavicscsal semmi probléma. Mindig, mindenhol úgy viselkedik, ahogy a tapasztalataink szerint elvárjuk.
Ám egyszercsak megpillantunk egy BOGARAT. Nagyot csodálkozunk: Ez a KAVICS (azaz bogár) KAOTIKUSAN mozog. SZABÁLYTALAN utakat jár be, emelkedőn FELFELE mozog, SZÉLLEL SZEMBEN halad, stb.
Hogy kiderítsük, mi ez, KÉMIAI ANALÍZISNEK vetjük alá ezt a KAVICSOT (azaz bogarat). Csalódottan állapítjuk meg, hogy ebből a szempontból NINCS BENNE SEMMI OLYAN, ami magyarázatot adna különös viselkedésére: ANYAGBÓL VAN, akár egy kavics. Jön a következő lépés: SZERKEZETI ANALIZIST végzünk ezen a KAVICSON (azaz bogáron). Jön a meglepetés: BONYOLULT a BELSŐ szerkezete. Ennek a KAVICSNAK (azaz bogárnak) egészen más a "KRISTÁLYRÁCSA" mint annak a kavicsnak, amelyik MINDIG a tapasztalatnak megfelelően viselkedik. Levonjuk a következtetést: A BELSŐ SZERKEZET MAGYARÁZHATJA ennek a KAVICSNAK (azaz bogárnak) a KAOTIKUS mozgását.
Megvizsgáljuk a BELSŐ KÉMIAI REAKCIÓKAT. A kavicsban KEVÉS ilyen van és azok is LASSÚak. A másik KAVICSBAN (vagyis bogárban) SOK ilyen van és azok GYORSAK.

Nem folytatom, ennyi elég az állításom helyességének igazolásához:
Tehát az élőlények, mint TÁRGYAK, OBJEKTUMOK, MATÉRIÁK, stb. képesek a természeti (fizikai) törvényeket megszegni (hatásukkal ellentétesen is viselkedni).

Részemről itt a pont ebben a tézisben.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (66745)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.03.24. 16:20

Melyik kibaszott természeti törvényt szegte meg a bogár?
Nevezd már meg!
Erre várunk lassan egy hete!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Gumiszoba (66746)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.24. 16:36

@repair (66742):
Az ember is képes élettelen anyagot elő állítani


Van valami legenda (egyesek termeszti torvenynek nezik) ami az anyag megmaradasarol beszel.
Anyag nem keletkezik, nem allithato elo, es nem vesz el. Csak atalkul.

Nyilvan tevedes. Az ember kepes anyagot eloallitani (igekoto az ige elott: egybeeirando).

A rendor fogalalkozsau ember kepes elo anyagot (korozott szemelyt) is eloallitani.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66748)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.24. 16:44

@sötétvödör (66745):

Te kibaszottul fafejű, megismétlem, hátha felfogod: :facepalm:

A bogár ,MINT ÉLŐLÉNY SEMMILYEN TÖRVÉNNYT NEM SZEG MEG.
A bogár, MINT TÁRGY, MEGSZEGI A GRAVITÁCIÓT, A LÉGELLENÁLÁST, VALAMINRT AZT IS ,HOGY NAGYOBB A FELFOGÓKÉPESSÉGE, MINT NEKED. :mrgreen:m

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66754)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.24. 17:29

@ennyi (66746):

Ezt most nem értem.
Te engem akarsz igazolni?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Gumiszoba (66755)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.03.24. 17:51

@Török Zsolt (66748):

És most akkor mi van?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66756)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.24. 18:20

@sötétvödör (66755):

Helyzet van. Le kell vonni a tanulságot. Mindenki vonja le a képességeinek megfelelően. Kérdéseket ezügyben nem fogadok el, mivel ahogy pl. senki helyett nem ehetek, úgy senki helyett nem gondolkodhatok.
(megjegyzés: senki ne érezze úgy, hogy közzé kell tennie azt, amire jutott) :ugeek:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (66772)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.24. 19:47

@Török Zsolt (66744):
Marhaság, ezt már megbeszéltük, ezzel csak azt bizonygattad, hogy az élőlény más (belső struktúrával rendelkezik), mint az élettelen tárgy. De ezt is csak bizonygattad, mert a példádat, ha folytatjuk, és találnak a fiktív tudósaid egy épp megdöglött bogarat, azt is ugyanolyan bonyolultnak fogják találni, mint az élőt, mégsem végez arra jellemző megnyilvánulásokat.

Úgyhogy amit igen pontatlanul beláttál, nem több, minthogy van értelme különbséget tennünk élőlények és tárgyak között. Wow! Micsoda tudománytörténeti forradalmat indít meg ez a felfedezés! Romokban a materializmus :o . Ja, nem.

Arról pedig egy árva szót nem szóltál továbbra se, hogy miféle természettörvényt sért meg a tárgyként szemlélt élőlény. Jóindulattal azt kell sejtenem, hogy te természettörvénynek azt a fajta butaságot nevezed, mely egyszerűen az a gondolkodásmód, hogy "minden ami tárgynak néz ki, az ugyanúgy viselkedik". Mivel tehát a bogár nem úgy viselkedik, mint egy kő, máris megszegte ezt a "természettörvényt". Nem, semmiféle törvényt nem szegett meg. Ahogy már ezt is kimondtam a nagy meglátásod pusztán a te hibás gondolkodásmódodról szól.

Röviden összefoglalva: ha bután szemlélünk dolgokat, egészen furcsa meglepetésekre számíthatunk. Ez a te tudományod. A butaság diadala.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Gumiszoba (66773)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2013.03.24. 19:50

@Török Zsolt (66748):
Török Zsolt írta:A bogár, MINT TÁRGY, MEGSZEGI A GRAVITÁCIÓT, A LÉGELLENÁLÁST

Figyelj csak, Pezo, leírnád, mit értesz gravitáció (mint természeti törvény) alatt? Tehát hogy pontosan mi az, amit megszeg a bogár mint tárgy?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66774)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.24. 19:57

@repair (66700): Kedves Repair!

Talán kíséreljük meg szűkíteni a funkció-specifikus témaorientált trendeket, hogy hatékonyabbá tegyük a kultúraidegen akció-rádiuszt. Felelősséggel kell kiépíteni a fontos szöveg-elemzést, nem ám elnagyjázni, ahogy szoktad volt. Elengedhetetlenül fontos lenne kibővítened az intuitív technikákat, hogy leválaszd a divergens tudáselosztó-rendszert, s ekkor talán megjön az eszed. Minél feltűnőbben kell bebizonyítanod a vizionált értékláncot és akkor majd visszatérünk a zacskós tejre. Nem hagyhatod elveszni, ezért meg kell próbálnod facilitálni a hatásos tudásérzékeny szegmenst! Biztosan sikerül racionalizálnod a topik szintű ál-szkeptikus topikokat.

Vidám betűrágást barátom!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66775)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.24. 20:02

@Török Zsolt (66756): Már régen levontuk a tanulságot az agymenéseidből Zsoltika. Mit? Azt, hogy lila fingod sincs semmiről. Maradj a habarcskeverőnél. Egy kis homok, egy kis mész, ..., hiszen tudod. :D :mrgreen:

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66777)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.24. 20:57

@Várhegyi Márton (66773):

Aa tömegvonzást legyőzi az izmai által. Egy tárgynak nem szokott izomrendszere lenni. Az élő tárgyak egy részének van, innen a paradoxon.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66778)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.24. 21:08

@mimindannyian (66772):
"és
találnak a fiktív tudósaid egy épp megdöglött bogarat,
azt is ugyanolyan bonyolultnak fogják találni, mint az
élőt, mégsem végez arra jellemző
megnyilvánulásokat."

Tehát e fiktív szituációban még rejtélyesebb lesz az egyforma kavicsok (azaz bogarak) mibenléte.

"Wow! Micsoda tudománytörténeti
forradalmat indít meg ez a felfedezés! Romokban a
materializmus"

Uff, te abban a tévképzetben stagnálsz, hogy én egy önjelölt zseni vagyok? :facepalm: Más motivációt el sem tudsz képzelni?

"ha bután szemlélünk dolgokat,
egészen furcsa meglepetésekre számíthatunk."

Ez is egy megközelítési lehetőség, de ezt az élményt meghagyom a gyengékknek.

"Ez a te
tudományod. A butaság diadala."

Ez a te állításod. A "nem értem" mentalitás univerzális fedőszövege.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66779)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.24. 21:15

@Solaris (66775):

"Azt, hogy
lila fingod sincs semmiről. Maradj a habarcskeverőnél."

Te előző életedben udvari pojáca lehettél, majd fiatalon lefejezhettek, ezért születtél most ujjá ész (agy) nélkűl. :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66780)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.24. 22:06

@Török Zsolt (66779): Zsoltika, te címeres ökör! A szövegeidből az jön le, hogy te nem is vagy élőlény, de még tárgy sem. Egy ügyes programozó írta szoftver vagy, amelynek egyetlen feladata, hogy teleszórja értelmetlen állításokkal a SzF-ot, vagyis önműködő bullshit generátor vagy. Piha, rosszul viselkedsz, ki leszel kapcsolva te gyökér! :mrgreen: :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66781)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.24. 22:13

@Várhegyi Márton (66773): Nem írta le és nem is fogja leírni, mert lövése sincs arról, hogy mi a gravitáció, vagy egyáltalán, mit szokás természettörvénynek nevezni. Nincs olyan kérdés, amire érdemi választ tudna adni, legalább is eddig nem sikerült neki ilyesmit összehozni, s van rá egy üveg pezsgőm, hogy ezután se olvasunk tőle semmi érdemit, semmi értelmeset.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba (66782)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.24. 22:26

@Solaris (66781): Csak lassan a testtel, úriember biztosra nem fogad! :)

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Gumiszoba (66784)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2013.03.25. 02:19

Ő nem uriember, hanem egy bolsevista lejáratógép. De ez a komcsi módszer már nem működik. Az emberek már nem dőlnek be az afféle agymosó technikának, amivel ez a címeres ökör bohóckodik itt. Azt hiszi,hogy amit sokat ismétel az igazzá válik, vagy az olvasók beveszik mint Julcsa a Köpőkobrát. Akkora hólyag, hogy a tükőrpongy sírva kérné tőle a génszekvenciát, és olyan sötét, hogy hozzá képest a Negró egy atomvillanás. :facepalm:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66820)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.25. 21:30

@mimindannyian (66782): Fogadás, nem fogadás, Zsoltikától semmi értelmes, semmi érdemleges nem jött, nem jön és nem is fog jönni. Őkelme csak egy önműködő bullshit-generátor, egy vírus. A közleményei információtartalma nem éri el a népmesékét sem. A pezsgőt azért egyszer megisszuk. Gyümölcskoktélt szoktam belőle készíteni és megvadítom egy kis vörösborral. Ütős. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Gumiszoba (66821)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.25. 21:35

@Török Zsolt (66784): Na mi van te önműködő bullshit- generátor? Még nem kapcsolt ki a programozód? Várj csak, előbb - utóbb rádlel egy jó vírusirtó progi és neked lőttek te gyökér. A címeres ökör a te állandó, mondhatni eposzi jelződ és nem adtam neked licencet, hogy használd! Irgum - burgum közöld ezt a programozóddal és ne bőgj már olyan hangosan! Inkább pöntyögd be szépen, hogy a szerinted mivel sérti meg az élőlény a természettörvényeket? Erre már nem futja a tehetségedből, akarom mondani a programozóédból? Szörnyű! Hogy mer ilyen primitív programmal előállni?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

Gumiszoba (66830)

HozzászólásSzerző: repair » 2013.03.26. 07:39

@Várhegyi Márton (66739):

Repair, hagyjuk a mellédumát, egyetlen kérdésem van:
Milyen természeti törvényt nem tartanak be az élőlények?


Remélem ez a javított kérdés feltevés, azt jelenti, hogy a be-nem tartás és a megszegés nálad is egyforma jelentőséggel bír.
Azt is remélem, ezek után ( mert ez már a másodi válaszom ) ezekután kierőltetsz magadból egy logikus választ, és nem tűnsz el mint szürke szamár a ködben.

Rendben filozofáljunk. ( Igaz egy kissé morbid )

Aki egy igazolt természeti törvényt érdemben megszeg, annak Nobel díj járna.
Ez világos, talán számodra is.
De, ha mégis, akkor csak az lesz nyilvánvaló, hogy a törvény nem volt jó.

EZ AZTÁN AZ IGAZI SZKEPTIKUS CSEMEGE!!! Minden képen igazad LENNE.
Ezért szálltál be?
De létezik egy harmadik ( IGAZ ) megoldás.

A törvény megszegése büntetéssel jár. Az ernyő nélkül ugrót, ( élő matéria ) a természet törvénye megbünteti,hiszen jó eséllyel, ha földet ér ( élettelen matéria ) lesz.

Amíg élő anyag volt, megszegte a természeti törvényt hiszen nem nyeklett-nyaklott, emiatt a törvény szerint megszabott időnél HAMARABB, ( ezek szerint azt megszegve ) földet ért.
Létezik e olyan természeti törvény ,ahol disztingválnak az élő és élettelen anyag között?
Tudtommal nem!

Az élőlény számára a természet törvényt meglehet sérteni/be nem tartani de az, maradandó állapot változást fog eredményezni, ha nem ismeri azt kellő képen.
( ebben az esetben ) AZ ÉLŐ ANYAG ÉLETTELEN ANYAGGÁ ALAKUL.

Meglehetett szegni a természet törvényt? Igen meg!!!
CSAK AKKOR EZ EGY NAGYON LÉNYEGES ÁLLAPOT VÁLTOZÁSSAL JÁR az élőlény számára.

Senki nem vitathatja! Mielőtt ugrott mindenki joggal és a törvényeknek megfelelően állíthatta, hogy élőlény/élő matéria.
Senki nem vitathatja! Miután földet ért mindenki joggal és a törvényeknek megfelelően állíthatta, hogy nem élőlény, élettelen matéria.

Nincs igazam??? Ez akár axiómának is nevezhető.

De ha számodra mégis vitatható van még egy lehetőséged.
Ez is természeti törvény. Anyag nem vész el, csak átalakul.

Bizonyítsd be hova lett az a plusz, ÉS MI VOLT AZ, ami az állapot változást előidézte!
Ezért pontosabb az első írásom, mert ott nem kell bizonyítani, hogy az adott idő intervallumban nem egyforma sebességgel estek, hiszen aki később ugrott, az utolérte a társát. Ezt úgy hívják:TÉNYEKEN ALAPULÓ BIZONYÍTÁS.

Mojjo tökéletesen értelmezte a természeti törvényeket, csak olvashatott volna figyelmesebben.
Nem véletlenül golyót írtam, mert a felhajtó erő ott egyforma. Ezért a két mp indulási különbséget, anélkül hogy tudna róla, a leérésből is bizonyíthatná.
Kvázi a törvény - igazsága miatt – akár visszafele is meghatározhatja az indulási idő különbséget.

Egy csoportos ugrás esetében, amikor már összekapaszkodtak, semmi esélye sem volna meghatározni az egyes ugrók közti időkülönbséget. Pedig létezett.
Itt természeti törvény nem igazolható egyértelműen, CSAK MAGYARÁZHATÓ.

De nem feltétlen kell az élő anyagból élettelen csinálni ahhoz, hogy szemléltetni lehessen valamit.

Ha számomra egy írás összeszedetlen, és szándékomban áll válaszolni, akkor előbb rá kérdezek mi az ami nem világos számomra, és nem úgy kezdem ahogyan Mojjo.
Azért kérdeztem vissza, tisztában van e vele, mit szeretnék bizonyítani. Erre már ő sem válaszolt (eddig)

Mondjuk megértem, mert akkor kiderülhetne, hogy nem az írás összeszedetlen, hanem az írás értelmezése felületes.

A korlátolt gondolkozást már solaris , és Haibane is bizonyította ( n/2, harmadik esély nincs ).
Mikor fogtok már VÉGRE rájönni, hogy NEM A TÖRVÉNYEKBEN VAN A HIBA, hanem annak a rossz
alkalmazásában/ nem megfelelő használatában???

Megjegyzem az aura esete is ugyan ez! Hiszen azt a következtetést lehet levonni belőle
akkor az aura ” külön kóricál ” a testtől. ( Popula(c)tion ) Sz. András (akkor becsapott minket)
Akár létezik az AURA, akár nem, ezt a nagy abszurditást illene, figyelembe venni.

A legnagyobb szégyen, hogy kumulációs bizonyítékként fel is használják a szubjektív érvnek.
A fanatikus szkeptikusnak nem tűnik fel, hogy a kapott eredmény valamiért nem felel meg a gyakorlatnak, vagy értelmetlen?

Tökéletes az analógiám a Hamupipőkével, minden lábat belefaragnak a cipellőbe/törvénybe, mert nem képesek disztingválni, hiszen az köztudott, valakire ez pontosan rá illett.

Vagy a Hofi-Koós Macska duett szlogenje? Minden lyukban legyen dugó ez a végső cél.
Minden más magyarázat legyen tagadva, mert ez a végső cél.

Nos miután másodszor válaszoltam már neked, én is megkérlek:
hagyd a mellédumát, egyetlen kérdésem van:

A tudomány alapja, tagadásra vagy cáfolhatóságra épül???


Vissza: “Gumiszoba”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég