Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (246)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.14. 01:10

tamas55 írta:Ebben a rovatban az Értelmes Tervezettség (Intelligent Design, ID, vagy ÉT) allitasait szeretnem osszegyujteni es megvitatni.

Tiszta lappal indulva, onmagaban. Ha valaki mas elmeletrol (pl evolucio, vagy a foldi elet oroktol fogva valtozatlanul letezik, vagy mas bolygorol szarmazik, vagy barmi egyeb elkepzelesrol) akar irni, akr pro akar kontra, nagyon kerem ne itt tegye.

Kifejezetten kerek mindenkit, hogy tartozkodjon a kulonbozo elmeletek utkoztetsetol. Nezzuk ezt az egyet, az ID-t, gyujtsuk ossze mik az allitasok.
Hianypotlonak szanom ezt a lapot, mivel az alatalam ismert ID lapokon csak evolucio-kritikat olvasok.
Ha sikerul osszeszedni legalabb nehany allitast, akkor majd szeretnem megnezni, milyen ervek tamasztjak oket ala.

En eddig annyit talaltam csak, hogy az ET/ID azt allitja, hogy a foldi elolenyeket terveztek es teremtettek.

Ha valaki ennel tobbet tud a kerdesrol kerem szoljon hozza.


Figyelem! ebben a topicban csak es kizarolag az ID pozitiv allitasai szerepelhetnek, evolucio cafolasanak helye nincs!

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (248)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.14. 07:34

Egy ideig el fog tartani ezt a fórumot hozzászólásokkal megtölteni. :?

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (249)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2009.12.14. 07:43

Valami ilyesmit akartam mondani én is. Zárhatom? Indoklás: "A téma kivesézve." :D

Avatar
Robi366
Hozzászólások: 50
Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Kapcsolat:

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (251)

HozzászólásSzerző: Robi366 » 2009.12.14. 10:11

Orcas írta:Egy ideig el fog tartani ezt a fórumot hozzászólásokkal megtölteni. :?

én már nyitorttam egy csomó témát , de némeiket a moderátor még jóvá sem hagyta !

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (253)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.14. 10:40

én már nyitorttam egy csomó témát , de némeiket a moderátor még jóvá sem hagyta !

OFF
nem sértésként,de legtöbb fórum ami nyitottál nem ide való tényleg,inkább filozofálásra jó,két pohár sör mellett
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (263)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.14. 13:56

Tamási Jocó írta:Valami ilyesmit akartam mondani én is. Zárhatom? Indoklás: "A téma kivesézve." :D


Szerintem bátran zárolhatod, a tema összefoglalható ennyiben:

bonyolult, nem ÉRTEM, tehát biztos tervezték, NEM EVOLÚCIÓ

A régi fórumon sincs már miről beszéni, csak személyeskedés, gyalázkodás megy. Nem kell.
Egyetlen kivételt tudok elképzelni: ha valaki a téma inditójban értelmesen elkezdi kifejteni, mit állit (és nem azt, hogy mit tagad) az ÉRTEM. Azt esetleg fontold meg, engeded-e?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (265)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.14. 17:17

Kép

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (279)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.14. 20:20

Tamási Jocó írta:Valami ilyesmit akartam mondani én is. Zárhatom? Indoklás: "A téma kivesézve." :D



Még hozzátenném:értelmetlen

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (280)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.14. 20:24

Robi366 írta:
Orcas írta:Egy ideig el fog tartani ezt a fórumot hozzászólásokkal megtölteni. :?

én már nyitorttam egy csomó témát , de némeiket a moderátor még jóvá sem hagyta !



Értsd meg már Robi, hogy nem idevalók.

Avatar
Robi366
Hozzászólások: 50
Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Kapcsolat:

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (322)

HozzászólásSzerző: Robi366 » 2009.12.15. 22:58

egy kérdés ! ... ha az isten minket a saját képmására teremtett akkor most mi vagyunk az istenek ?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (339)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.16. 04:36

Robi366 írta:egy kérdés ! ... ha az isten minket a saját képmására teremtett akkor most mi vagyunk az istenek ?

OFF
Ez csak az önértékelésedtől függ.
/OFF Elnézést!

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (352)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.16. 12:33

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... laba_megy/

"mestertől" megtudhatjuk az ID bizonyítékait:)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (368)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.16. 15:33

Robi366 írta:egy kérdés ! ... ha az isten minket a saját képmására teremtett akkor most mi vagyunk az istenek ?

a kerdesed egy 'ha'-val kezdodik, tehat mar az osszetett mondat elso fele is felteteles.
eloszor talan arra kellene valaszolni, hogy mi a bizonyitek arra, hogy a judeo-kereszteny mitosz igaz [mivel csak ebben szerepel ez a megallapitas, hogy az ember az isten kepmasara hasonlit], es a tobbi hamis, utana kellene belemenni az ilyen apro reszletekbe

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (372)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 16:03

sajnos_kacat írta:
Robi366 írta:egy kérdés ! ... ha az isten minket a saját képmására teremtett akkor most mi vagyunk az istenek ?

a kerdesed egy 'ha'-val kezdodik, tehat mar az osszetett mondat elso fele is felteteles.
eloszor talan arra kellene valaszolni, hogy mi a bizonyitek arra, hogy a judeo-kereszteny mitosz igaz [mivel csak ebben szerepel ez a megallapitas, hogy az ember az isten kepmasara hasonlit], es a tobbi hamis, utana kellene belemenni az ilyen apro reszletekbe



A kerdes nem hibas.
HA annak teremtett AKKOR az azok vagyunk
KEPMAS az csak a kulso masolata, nem a teljen masolat. Fenykep, szobor, festmeny.
Tehat a valasz NEM, meg AKKOR SEM vagyunk istenek HA isten teremtett ES kepmasnak teremtett (nem pedig azonos masolatnak).

Mindez ures logikai jatek, mivel a kiindulas is hamis, NEM isten teremtett es NEM kepmas...

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (376)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2009.12.16. 16:20

Hívjak egy filozófust? :D

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (386)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.16. 18:36


Gondolataim - egy ID nézőpontból :)

Érdemes megnézni az Omega Ponttal kapcsolatos elméletet:
http://index.hu/tech/cyberia/omegapont/?print
http://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point#Tipler.27s_cosmological_Omega_Point
http://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point_(Tipler)

Kép

valamint egy hivatalos válasz ..
http://www.apologia.hu/darwin/download/3-evolucio_hivoknek-jegyzet.pdf
A hit és a tudomány jól megfér egymás mellett,


Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (417)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.17. 10:51

Elég sok kritika fogalmazódott meg az Omega-ponttal kapcsolatban. Kiemelnék néhányat: hipotéziseket halmoz egymásra és "mi van ha" feltételezéssel köti össze őket, és jól nyakon zúdítja egy jó adag fantázia levessel. Mert ugye elképzelhető-e egy végtelen feldolgozottságú számítógép? Elképzelhető. De meg is valósítható? A válasza erre neki az, hogy a Kardasev IV. civilizáció az egész univerzumot energiáját tudja hasznosítani, tehát miért ne? És számtalan ehhez hasonló "tudományos" érvet sorakoztat fel - az amúgy tudományos hipotézisek mellet. Scifinek nem rossz, szerintem.

Majd elfejtettem, a kiindulási feltétele is rossz, mivel ehhez a gondolatmenethez a világegyetemnek magába kell zuhannia vagyis a Nagy-reccsnek be kell következnie, és jelenlegi tudásunk szerint épp a fordítottja történik majd velünk (ami a szintén nem lesz jó nekünk.) Amúgy fantáziadúsan egy nevezőre hozza a Bibliát a tudománnyal...

De nem tudom, hogy kapcsolódik az ID-hez? Ha jól tudom az evolúciót (az eredeti) elmélet nem bírálja. (Ez szerintem egy sör-kozmológiai filozofálgatás.)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (422)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.17. 12:50

Gábor írta: Amúgy fantáziadúsan egy nevezőre hozza a Bibliát a tudománnyal...

De nem tudom, hogy kapcsolódik az ID-hez? Ha jól tudom az evolúciót (az eredeti) elmélet nem bírálja. (Ez szerintem egy sör-kozmológiai filozofálgatás.)

ket ponton is kapcsolodik
egyreszt az id burkolt kreacionizmus
masreszt a kreosok/idsek eloszeretettel kevernek bele mindent az evo-ba, mondvan, hogy ezt sem magyarazza meg az evo, tehat cafolva van
lasd kent hovind eloadasai, ahol a big bangtol kezdve vegig "megcafol" minden tudomanyos elmeletet

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (461)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.17. 23:30

Gábor írta:
Majd elfejtettem, a kiindulási feltétele is rossz, mivel ehhez a gondolatmenethez a világegyetemnek magába kell zuhannia vagyis a Nagy-reccsnek be kell következnie, és jelenlegi tudásunk szerint épp a fordítottja történik majd velünk (ami a szintén nem lesz jó nekünk.) Amúgy fantáziadúsan egy nevezőre hozza a Bibliát a tudománnyal...




Ciklikus modell - többszörös nagy bumm és reccs ??
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

"Neil, csak egy kérdés van, ami igazán számít ... ... mi az AMI felrobbant ? " "Mindenki a Nagy Bumm " elméletről beszél ... jó, de miből jött a Bumm? Mi az ami felrobbant?
És igaza van. Ez az a kérdés, amit mindannyian kerülünk. Az elfogadott elmélet szerint a Világegyetem egyszer csak életre kelt telve különös energiával - a tágulást előidéző energiával - amely aztán egyszer csak felrobbant, nagyot durrant. De a rejtvény megoldatlan maradt. Azaz, miért született meg a Világegyetem? Nos, együtt dolgoztam egy darabig ezen az elméleten Stephen Hawkingal és másokkal. De aztán egy másik lehetőség feltárásába fogtam. És ez a lehetőség pedig, hogy a Nagy Bumm nem a kezdet volt. Lehet, hogy a Világegyetem már a Bumm előtt is létezett és a Bumm csupán egy felvillanás volt a már előzőleg-is-létezett Világegyetemben.
Igen, ez a lehetőség komolyan fölmerül a legújabb elméletekben az úgynevezett egyesített elméletekben, amelyek megkísérelik értelmezni azt a bizonyos 18 paramétert egységes keretben, amely magyarázatot ad mindegyikükre. Most csupán egy rövid animációt mutatok be ennek szemléltetésére. ...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/neil_turok_makes_his_ted_prize_wish.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Turok



ha több ciklusról beszélünk - akkor valószínüleg minden ciklus valamivel több mint az előző -
Minden ciklus elején leismételi az előző ciklust .. és onnan próbál továbbfejlődni ...
Ezt az ismétlődést a ciklus elején - lehet "irányitottnak" nevezni.
Ha nem lenne ciklus - akkor a 'fizikai törvények' - mint a gravitáció se tudna fejlődni ...
Vajon mi volt az a 'véletlen' dolog - ami alapján a szubatomi részek összeáltak egy magasabb szervezettségi szintre ... ??

Hogyan és miért jött létre a gravitáció ?



Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (462)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.17. 23:49

Gábor írta: ... és jelenlegi tudásunk szerint épp a fordítottja történik majd velünk ....


és a Neal Turok féle képlet lemaradt - ami a jelenlegi tudásunkat tartalmazza ... :)

Kép

bővebb magyarázat a TED-es előadásában :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (465)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 00:16

[quote="neofin]
Hogyan és miért jött létre a gravitáció ?
[/quote]

itt erdeklodj, meg van ket napod ra:
http://www.szkeptikustarsasag.hu/forum/ ... s_toltesek

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (466)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.18. 00:26

neofin írta:
Gábor írta: ... és jelenlegi tudásunk szerint épp a fordítottja történik majd velünk ....


és a Neal Turok féle képlet lemaradt - ami a jelenlegi tudásunkat tartalmazza ... :)

Kép

bővebb magyarázat a TED-es előadásában :)

linket pliz

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (468)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 01:31

sajnos_kacat írta:
neofin írta:
Gábor írta: ... és jelenlegi tudásunk szerint épp a fordítottja történik majd velünk ....


és a Neal Turok féle képlet lemaradt - ami a jelenlegi tudásunkat tartalmazza ... :)

Kép

bővebb magyarázat a TED-es előadásában :)

linket pliz



feljebb már szerepelt :)
http://www.ted.com/talks/lang/eng/neil_turok_makes_his_ted_prize_wish.html elméletileg 4:50 -nél.

esetleg ez még
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=228221


szép ... :idea:
Kép



Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (469)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 01:51

sajnos_kacat írta:linket pliz


+ ez még ..
Neil Turok - Perimeter Institute
The evidence that the universe emerged 14 billion years ago from an event called 'the big bang' is overwhelming. Yet the cause of this event remains deeply mysterious. In the conventional picture, the 'initial singularity' is unexplained. It is simply assumed that the universe somehow sprang into existence full of 'inflationary' energy, blowing up the universe into the large, smooth state we observe today. While this picture is in excellent agreement with current observations, it is both contrived and incomplete, leading us to suspect that it is not the final word. In this lecture, the standard inflationary picture will be contrasted with a new view of the initial singularity suggested by string and M-theory, in which the bang is a far more normal, albeit violent, event which occurred in a pre-existing universe. According to the new picture, a cyclical model of the universe becomes feasible in which one bang is followed by another, in a potentially endless series of cosmic cycles. The presentation will also review exciting recent theoretical developments and forthcoming observational tests which could distinguish between the rival inflationary and cyclical hypotheses.
Date: Wednesday Mar 05, 2008 @ 7:00:00 pm

http://www.perimeterinstitute.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=551&Itemid=568&lecture_id=6462
vagy ez ...
http://streamer.perimeterinstitute.ca/Flash/d4ff75ff-f9ff-4021-8cbd-f02d03e40c6c/index.html


ha csak a képletet keresed, akkor az utolsó 5 percbe nézz bele ..
és kérlek ne kérdezd meg, hogy melyik rész - mit jelent az egyenletben. Nem tudom ...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (470)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.18. 09:51

Az a gyanúm, hogy ez a fórum elég kihalt lesz majd, egyszerűen azért, mert az ÉRTEM nem állít a világon semmit sem, csak annyit, hogy evolúció márpedig nincs. Ha elolvasod bármelyik könyvüket/honlapjukat, meghallgatod bármelyik filmjüket/rádióbeszélgetésüket csak és kizárólag arról szól mind, hogy evolúció márpedig nincs. Ha rákérdezel, hogy akkor mégis mi van, jön az egyenválasz: "Az ÉRTEM nem tesz állításokat a teremtő személyéről."

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (472)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 11:38

SexComb írta:Az a gyanúm, hogy ez a fórum elég kihalt lesz majd, egyszerűen azért, mert az ÉRTEM nem állít a világon semmit sem, csak annyit, hogy evolúció márpedig nincs. Ha elolvasod bármelyik könyvüket/honlapjukat, meghallgatod bármelyik filmjüket/rádióbeszélgetésüket csak és kizárólag arról szól mind, hogy evolúció márpedig nincs. Ha rákérdezel, hogy akkor mégis mi van, jön az egyenválasz: "Az ÉRTEM nem tesz állításokat a teremtő személyéről."



Pedig a 'finomhangolt univerzum' - egy versenyképes elmélet ...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Intelligens_tervez%C3%A9s#Finomhangolt_univerzum

    Valamint ott vannak a következő számomra érdekes kérdések:
  • Nem zárt rendszer vagyunk - A termodinamika 2. törvényének paradoxona ... Az Előző BigBang-ciklusból - átszivárog az "Energia"/"információ?" ...
  • Ha kozmikus ciklusokban gondolkodunk - akkor a ciklus elején - mindenképpen valami irányított dolognak kell lennie.
    Minnél kisebb az entrópia - annál nagyobb a szervezettség - és minnél nagyobb a szervezettség annál kisebb a véletlen ...


Érdemes még megnézni Roger Penrose elgondolását is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penr ... sciousness

Valamint egy érdekes idézet - ami nagyon közel áll hozzám:


"There is a certain sense in which I would say the universe has a purpose.
It's not there just somehow by chance.
Some people take the view that the universe is simply there
and it runs along–it's a bit as though it just sort of computes,
and we happen by accident to find ourselves in this thing.
I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe,
I think that there is something much deeper about it,
about its existence, which we have very little inkling of at the moment."

by Penrose



Gondolom Penrose-t nem tudod lesöpörni egyszerüen - hogy hülyeségeket állít ....
[ nem a fenti véleményével, hanem a tényleges elméletével ..]

És ezt a Penrose-i állítást húzd rá a biológiára. [ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]

    Összefoglalva:
  • - Én inkább a Penrose-i értelemben vagyok ID-s és nem az ÉRTEM szerint.
  • - Nem misztifikálnám túl a véletlent ... [ könnyű a véletlen mögé elbújni :) ] - inkább a véletlen és a tervezettség arányairól lehet beszélni a ciklus különböző állapotaiban [ entropia és a kozmosz ]
  • - Szerintem még nincs eredményhirdetés a témában - legalábbis olyan értelemben nem - mint ahogy te gondolod. :)

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (473)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 11:47


Ha érdekel, hogy miért gondolhatja Penrose azt, hogy
"There is a certain sense in which I would say the universe has a purpose. "
Akkor ezt is érdemes megnézni.
[ legalábbis érdekes módon feszegeti az entrópia kérdését ..]



Roger Penrose
"Before the Big Bang: Is There Evidence For Something And If So, What?"

There is now a great deal of evidence confirming the existence of a very hot and dense early stage of the universe. Much of this data comes from a detailed study of the cosmic microwave background (CMB) - radiation from the early universe that was most recently measured by NASA's WMAP satellite. But the information presents new puzzles for scientists. One of the most blatant examples is an apparent
paradox related to the second law of thermodynamics Although some have argued that the hypothesis of inflationary cosmology solves some of the puzzles, profound issues remain. In this talk, Professor Penrose will describe a very different proposal, one that suggests a succession of universes prior to our own. He will also present a recent analysis of the CMB data that has a profound bearing on these issues.
Date: Wednesday Oct 01, 2008 @ 7:00:00 pm
http://www.perimeterinstitute.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=551&Itemid=568&lecture_id=7276

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (479)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 14:25

neofin írta:Ha érdekel, hogy miért gondolhatja Penrose azt, hogy
"There is a certain sense in which I would say the universe has a purpose. "
Akkor ezt is érdemes megnézni.
[ legalábbis érdekes módon feszegeti az entrópia kérdését ..]

Ez sem tobb annal, mint nem tudjuk hogyan/miert jott letre, hat lehet, hogy terveztek.

neofin írta: És ezt a Penrose-i állítást húzd rá a biológiára. [ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]

Igy gondolod?
"There is a certain sense in which I would say the universe has a purpose." -> There is a certain sense in which I would say life/biology has a purpose.

Hat ez nem sok. Valakinek egy mas dologra vonatkozo allitasaba behelyettesitjuk az elet szot, ez nem komoly erv az elet/elovilag tervezettsege mellett.
Arrol nem beszelve, hogy a kiindulasi allitas is kepletes: "az univerzumnak celja van". Celja a gondolkozo, eloralato dolgoknak van, a cel az egy elkepzeles amit torekszik megvalositani. A vilagegyetem nem ilyen dolog.

Nem tudom mire gondolsz Schrödinger es a DNS kapcsan.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (483)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.18. 16:31

"Pedig a 'finomhangolt univerzum' - egy versenyképes elmélet ..."

Ha jól értem a "finomhangolt univerzum" azt mondja ki, hogy az élet csak azért lehetséges, mert a fizikai állandók pont olyanok, amilyenek.

Ezzel egyetlen gond van csak: Milyenek lennének? Mivel semmilyen más világegyetemet sem ismerünk, egyáltalán nem biztos, az sem, hogy másmilyenek lehetnének, sőt az sem, hogy nem létezhet élet más állandók mellett. Vagyis az egész elmélet alapja erősen kérdéses.

"Gondolom Penrose-t nem tudod lesöpörni egyszerüen - hogy hülyeségeket állít ...."

Nézd, nagy hagyománya van annak, hogy tudósok kiragadott mondatait szentírásként elemzik és végső bizonyítékként alkalmazzák. A maga részéről nem igazán értek a fizikához, de azért nem gondolnám, hogy valamiből azonnal tudományos tény válik, azért, mert egy idős, tekintélyes tudós egyszer azt mondta, egyszerűen azért, mert a ngyon idős, nagyon tekintélyes tudósok is tévedhetnek. Ezt egyébként tekintélyalapú érvelésnek hívják, azaz Penrose megmondta, tehát igaz.

A biológiában például ott van Michael J. Behe, aki rendületlenül hinti az igét, annak ellenére, hogy akárhányszor megmutatták neki, hogy amit magyaráz, az hülyeség.

" nem a fenti véleményével, hanem a tényleges elméletével .."

Kénytelen vagyok bevallani, hogy a fizikához nem értek annyira, hogy komoly vitapartner lennék Penrose elméletéből, de ilyenkor érdemes megnézni, hogy a többi fizikus mit gondol róla: Már pedig ahogy látom, a fizikusok szerint az elmélete marhaság. De ha gondolod, próbáld meg elmagyarázni, mit is állít ez a Penrose és mi rá a bizonyítéka!

"És ezt a Penrose-i állítást húzd rá a biológiára. [ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]"

A DNSt egészen pontosan Friedrich Miescher fedezte fel, 1869 -ben. Schrödinger 1887 -ben született, így nem igazán tartom valószínűnek, hogy Schrödingernek gyakorló petesejtként sok szerepe lett volna Miescher felfedezésében.

Ugyanígy ha egy állítást ráhúzunk egy másik rendszerre, elég érdekes dolgok jönnek ki. Például ha a Pithagórasz-tételt ötszögekre alkalmazod, rájössz, hogy ezekre nem igaz. Ha egy egérpopuláció időbeli változásaira, rájössz, hogy arra sem.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (492)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 21:53

SexComb írta:"Pedig a 'finomhangolt univerzum' - egy versenyképes elmélet ..."
Ha jól értem a "finomhangolt univerzum" azt mondja ki, hogy az élet csak azért lehetséges, mert a fizikai állandók pont olyanok, amilyenek.
Ezzel egyetlen gond van csak: Milyenek lennének? Mivel semmilyen más világegyetemet sem ismerünk, egyáltalán nem biztos, az sem, hogy másmilyenek lehetnének, sőt az sem, hogy nem létezhet élet más állandók mellett. Vagyis az egész elmélet alapja erősen kérdéses.



Ilyen alapon a többi elmélet is kérdéses .. :)
Mi volt az ősrobbanás előtt [ semmiből valami??] Miért pont ezek a fizikai törvények alakultak ki és nem mások?
Mi a helyzet az entrópiával? Van-e valami törvényszerűsége a véletlennek?
....
Az a legkényelmesebb - hogyha mindent a véletlennel indokol az ember - de ez szerintem nem igazán jó megközelités.


SexComb írta:"Gondolom Penrose-t nem tudod lesöpörni egyszerüen - hogy hülyeségeket állít ...."
Nézd, nagy hagyománya van annak, hogy tudósok kiragadott mondatait szentírásként elemzik és végső bizonyítékként alkalmazzák. A maga részéről nem igazán értek a fizikához, de azért nem gondolnám, hogy valamiből azonnal tudományos tény válik, azért, mert egy idős, tekintélyes tudós egyszer azt mondta, egyszerűen azért, mert a ngyon idős, nagyon tekintélyes tudósok is tévedhetnek. Ezt egyébként tekintélyalapú érvelésnek hívják, azaz Penrose megmondta, tehát igaz.



Inkább azt mondanám - Penrose érdekes kérdéseket tesz fel ... Amin még Hawkingnak is el kell gondolkoznia.
Az Entrópia fogalmát próbálja beilleszteni a világegyetembe.


SexComb írta:" nem a fenti véleményével, hanem a tényleges elméletével .."
Kénytelen vagyok bevallani, hogy a fizikához nem értek annyira, hogy komoly vitapartner lennék Penrose elméletéből, de ilyenkor érdemes megnézni, hogy a többi fizikus mit gondol róla: Már pedig ahogy látom, a fizikusok szerint az elmélete marhaság. De ha gondolod, próbáld meg elmagyarázni, mit is állít ez a Penrose és mi rá a bizonyítéka!


Az, hogy a nagy többség nem fogadja el az elméletét - csak azt jelenti, hogy nem a mainstream vonalat követi.
A "marhaság" viszont egy kicsit túlzás :) nem hiszem, hogy egy komoly tudós leirna ilyet Penrose-ról :) ... S.W.Hawkingal dolgozik/vitatkozik - és csiszolgatják az elméletüket ....
A vita egy része megjelent magyarul is. Ajánlott - számomra is érthető - szerintem neked is. ...
http://www.libri.hu/konyv/a-nagy-a-kicsi-es-az-emberi-elme.html

Egyik érdekességnek ott van -a kozmikus háttérsugárzás ténye ... [ ha nem is bizonyíték - de egy megerősítés ..]
lásd : "Before the Big Bang: Is There Evidence For Something And If So, What?" előadását ..
szerintem ebbe is érdemes belekukkantani. ha nincs időd, akkor csak a PDF-be nézz bele.



SexComb írta:"És ezt a Penrose-i állítást húzd rá a biológiára. [ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]"
A DNSt egészen pontosan Friedrich Miescher fedezte fel, 1869 -ben. Schrödinger 1887 -ben született, így nem igazán tartom valószínűnek, hogy Schrödingernek gyakorló petesejtként sok szerepe lett volna Miescher felfedezésében.


Én erre gondoltam,
http://en.wikipedia.org/wiki/What_is_Life%3F_(Schr%C3%B6dinger)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (493)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 22:25

neofin írta:"És ezt a Penrose-i állítást húzd rá a biológiára. [ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]"

Én erre gondoltam,
http://en.wikipedia.org/wiki/What_is_Life%3F_(Schr%C3%B6dinger)


Ott ezt olvasom: "In the book, Schrödinger introduced the idea of an "aperiodic crystal" that contained genetic information in its configuration of covalent chemical bonds. In the 1950s, this idea stimulated enthusiasm for discovering the genetic molecule."

A DNS az elolenyekben nem kristaly.
Avery 1944-ben megallapitotta, hogy az orokito anyag a (mar korabbrol ismert, lasd SexComb valaszat) DNS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Avery

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (494)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 22:30

neofin írta:Ilyen alapon a többi elmélet is kérdéses .. :)

Nem, nem az.

neofin írta:Mi volt az ősrobbanás előtt [ semmiből valami??]

Nem tudjuk.

neofin írta:Miért pont ezek a fizikai törvények alakultak ki és nem mások?

Az anyag tulajdonsagai ilyenek.

neofin írta:Mi a helyzet az entrópiával?

koszoni jol van... komolyan, mi a kerdes?

neofin írta:Van-e valami törvényszerűsége a véletlennek?

Van.

neofin írta:Az a legkényelmesebb - hogyha mindent a véletlennel indokol az ember - de ez szerintem nem igazán jó megközelités.

Egyetertunk, nem is allitjuk, hogy az veletlen, hogy a vilag a torvenyei epp ilyenek.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (497)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 23:17

vaskalapos írta:
neofin írta:"És ezt a Penrose-i állítást húzd rá a biológiára. [ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]"

Én erre gondoltam,
http://en.wikipedia.org/wiki/What_is_Life%3F_(Schr%C3%B6dinger)


Ott ezt olvasom: "In the book, Schrödinger introduced the idea of an "aperiodic crystal" that contained genetic information in its configuration of covalent chemical bonds. In the 1950s, this idea stimulated enthusiasm for discovering the genetic molecule."

A DNS az elolenyekben nem kristaly.
Avery 1944-ben megallapitotta, hogy az orokito anyag a (mar korabbrol ismert, lasd SexComb valaszat) DNS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Avery


Thomas Watson DNS Az élet titka című könyv: 35. oldal
http://www.libri.hu/konyv/dns-az-elet-titka.html


"1944-ben megírta a Mi az élet?-et, ami a negentrópiát tárgyalja és egy összetett molekula fogalmát, ami az elő szervezetek genetikai kódját hordozza. James D. Watson emlékiratai (DNS, Az élet titka.) szerint Schrödinger könyve adta neki a lökést, hogy a géneket kutassa, ami a DNS kettős spirál szerkezetének felfedezéséhez vezetett. Hasonlóképpen Francis Crick leírja önéletrajzi könyvében (What Mad Pursuit), milyen hatással voltak rá Schrödinger spekulációi arról, hogy a genetikai információkat esetleg molekulák tárolhatják. Schrödinger 1955-ös nyugdíjba vonulásáig maradt Dublinban. Ezalatt hű maradt egyedi szenvedélyéhez, botrányos esetek történtek diákokkal, és két különböző ír nő gyermekének atyja lett. Élethossziglani érdeklődést tanúsított a hindu filozófia egyik fő ága, a Vedanta iránt, és azon a lehetőségen gondolkodott, hogy az egyéni tudat csak az univerzumot átjáró egységes tudat egyik megnyilvánulása."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schr%C3%B6dinger


Ezt irtam eredetileg:
[ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]
Lehet arról - beszélni, hogy James D. Watson -nak mennyi köze volt a DNS -hez, de mondjuk azt, hogy több mint 0-a :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (498)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 23:25

"milyen hatással voltak rá Schrödinger spekulációi arról, hogy a genetikai információkat esetleg molekulák tárolhatják."

Mar egy ideje tudtak, hogy a genetikai információkat molekulák tárolják, konkretan a DNS molekulak, ezt probaltuk megmutatni.


Watson es Crick a DNS terbeli szerkezetet irtak le, elottuk ismert volt, hogy mi a DNS, azt is tudtak, hogy az az orokito anyag.

"és megtalálták a DNS-t" egyaltalan nem ezt jelenti.
Ott volt as polcon, a hutoben, uvegben, nem kellett keresni, megtalalni, csak ki kellett venni, kristalyositani... ;-)

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (499)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 23:34

vaskalapos írta:
neofin írta:Nem tudom mire gondolsz Schrödinger es a DNS kapcsan.


Arra céloztam, hogy Penrose is a Fizika törvényeit akarja ráhúzni nemcsak a biológiára, hanem az Elme és Tudat törvényeinek megmagyarázására.
Scrhrödinger is a fizikát próbálta alkalmazni a biológiában.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (500)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 23:40

vaskalapos írta:"milyen hatással voltak rá Schrödinger spekulációi arról, hogy a genetikai információkat esetleg molekulák tárolhatják."

Mar egy ideje tudtak, hogy a genetikai információkat molekulák tárolják, konkretan a DNS molekulak, ezt probaltuk megmutatni.


Watson es Crick a DNS terbeli szerkezetet irtak le, elottuk ismert volt, hogy mi a DNS, azt is tudtak, hogy az az orokito anyag.

"és megtalálták a DNS-t" egyaltalan nem ezt jelenti.
Ott volt as polcon, a hutoben, uvegben, nem kellett keresni, megtalalni, csak ki kellett venni, kristalyositani... ;-)



Akkor ez igy pontos :) ?
"felfedezték a DNS kettős spirál szerkezetét "

Igazad van - Amerikát se kellett felfedezni, mivel mindig ott volt [ nem a polcon a hütőben ]
csak oda kellett menni - és azt mondani - mostmár fel vagy fedezve ;-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (501)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.19. 00:09

Nem tudom mire gondolsz Schrödinger es a DNS kapcsan.
neofin írta:Arra céloztam, hogy Penrose is a Fizika törvényeit akarja ráhúzni nemcsak a biológiára, hanem az Elme és Tudat törvényeinek megmagyarázására. Scrhrödinger is a fizikát próbálta alkalmazni a biológiában.

Nem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2009.12.19. 00:12-kor.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (502)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.19. 00:11

vaskalapos írta:
neofin írta:Ilyen alapon a többi elmélet is kérdéses .. :)

Nem, nem az.


Miért? megválaszolja a Nagy bum létrejöttét? Tudtommal még nincs meg a nagy egyesitő elmélet

vaskalapos írta:
neofin írta:Mi volt az ősrobbanás előtt [ semmiből valami??]

Nem tudjuk.

Tudtommal egy másik NagyBumm és Nagy Reccs.


vaskalapos írta:
neofin írta:Miért pont ezek a fizikai törvények alakultak ki és nem mások?

Az anyag tulajdonsagai ilyenek.

És az ösrobbanásban miért ilyenek alakultak ki a 'semmiből' és miért nem mások? Vagy miért ilyen anyag alakult ki - ha ettől teszed függővé?


vaskalapos írta:
neofin írta:Mi a helyzet az entrópiával?

koszoni jol van... komolyan, mi a kerdes?


"Mivel az entrópia, vagy egyszerűbben fogalmazva a rendezetlenség idővel növekszik, a világegyetem fejlődésének valamilyen elképesztően rendezett állapotból kellett kiindulnia, egy elenyészően kis entrópiájú állapotból. Annak valószínűsége, hogy ilyen kezdeti állapot véletlenszerűen következett volna be, valóban elhanyagolható.
Penrose szerint a probléma megoldását a kvantumgravitáció helyes elméletének keretein nelül kell keresni." [ A Penrose könyvből másolva. 12.oldal ]



vaskalapos írta:
neofin írta:Van-e valami törvényszerűsége a véletlennek?

Van.


Az ID-sek is ezt állítják :)


vaskalapos írta:
neofin írta:Az a legkényelmesebb - hogyha mindent a véletlennel indokol az ember - de ez szerintem nem igazán jó megközelités.

Egyetertunk, nem is allitjuk, hogy az veletlen, hogy a vilag a torvenyei epp ilyenek.


kiderül, hogy ez az egyetértés is véletlen .. :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (503)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.19. 00:18

neofin írta:Akkor ez igy pontos :) ?
"felfedezték a DNS kettős spirál szerkezetét "
Nem azert fedeztek fel szerkezetet sem, mert Shrödinger fizikajat huztak a biologiara...
Nezd meg honnan indultunk: "És ezt a Penrose-i állítást húzd rá a biológiára.[ mint ahogy tette Schrödinger a sajátjával a The Life tanulmányában - és megtalálták a DNS-t. ]"

Ne keverd.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (504)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.19. 00:25

És az ösrobbanásban miért ilyenek alakultak ki a 'semmiből' és miért nem mások? Vagy miért ilyen anyag alakult ki - ha ettől teszed függővé?

Mibol gondolod, hogy mas is kialakulhatott volna?

Tudtommal egy másik NagyBumm és Nagy Reccs.

Mibol gondolod?

"Mivel az entrópia, vagy egyszerűbben fogalmazva a rendezetlenség idővel növekszik, a világegyetem fejlődésének valamilyen elképesztően rendezett állapotból kellett kiindulnia, egy elenyészően kis entrópiájú állapotból. Annak valószínűsége, hogy ilyen kezdeti állapot véletlenszerűen következett volna be, valóban elhanyagolható."

Nem tudjuk, hogy mi volt az oszrobbanas elott, senki nem allitja, hogy veletlenul alakult ki az azt megelozo allapot.

Az ID-sek is ezt állítják :)

Nem. Tervezest allitanak.

Ha leesik egy alma a farol az tervezes? Az Intelligens Mozgato terve? Vagy veletlen, hogy epp lefele esik? Vagy van egy harmadik lehetoseg?

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (507)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.19. 02:27

vaskalapos írta:És az ösrobbanásban miért ilyenek alakultak ki a 'semmiből' és miért nem mások? Vagy miért ilyen anyag alakult ki - ha ettől teszed függővé?

Mibol gondolod, hogy mas is kialakulhatott volna?




Ha tisztán ÉRTEM-es lennék - akkor meg se fordulna a fejemben :)





vaskalapos írta:Tudtommal egy másik NagyBumm és Nagy Reccs.
Mibol gondolod?


Kozmikus háttérsugárzás, és a Penrose féle előadásból amit még korábban belinkeltem.
Roger Penrose
"Before the Big Bang: Is There Evidence For Something And If So, What?"



vaskalapos írta:"Mivel az entrópia, vagy egyszerűbben fogalmazva a rendezetlenség idővel növekszik, a világegyetem fejlődésének valamilyen elképesztően rendezett állapotból kellett kiindulnia, egy elenyészően kis entrópiájú állapotból. Annak valószínűsége, hogy ilyen kezdeti állapot véletlenszerűen következett volna be, valóban elhanyagolható."

Nem tudjuk, hogy mi volt az oszrobbanas elott, senki nem allitja, hogy veletlenul alakult ki az azt megelozo allapot.

Az ID-sek is ezt állítják :)

Nem. Tervezest allitanak.



"Intelligent design is the assertion that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process"
Akkor Irányított vagy irányítatlan az azt megelőző folyamat? [ directed or undirected process ? ]
Létrejöhet-e rendezettség [ entrópia hiánya - a NagyBumm-nál] - "undirected process" hatására ?




vaskalapos írta:Ha leesik egy alma a farol az tervezes? Az Intelligens Mozgato terve? Vagy veletlen, hogy epp lefele esik? Vagy van egy harmadik lehetoseg?



A 'gravitáció törvényének' engedelmeskedik. De véletlen-e, hogy pont olyan a gravitáció - amilyen ?
Nincs inteligens mozgató - ahogy te használod. A fizika törvényei viszont léteznek, és valahogy nem akarnak változni - ebben a változó világban, érdekes - nem ?

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (508)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.19. 02:35

Roger Penrose - Cyclic Universe Model

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (509)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.19. 03:24

Ugy gondolod, hogy az osrobbanaskor valaki kitalalta (megtervezte), hogy mik legyenek a torvenyek?
Vagy veletlenul epp ilyenek lettek, de barmilyenek is lehettek volna?

Vagy az anyagnak a tulajdonsaga, belulrol fakado tulajdonsaga, hogy milyen torvenyek irjak le a viselkedeset?

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (510)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.19. 12:09

vaskalapos írta:Ugy gondolod, hogy az osrobbanaskor valaki kitalalta (megtervezte), hogy mik legyenek a torvenyek?
Vagy veletlenul epp ilyenek lettek, de barmilyenek is lehettek volna?
Vagy az anyagnak a tulajdonsaga, belulrol fakado tulajdonsaga, hogy milyen torvenyek irjak le a viselkedeset?



    egyik sem.
  • - Ciklikus világegyetem ... [ több NagyBumm->NagyReccs egymás után]
  • - Minden evoluciós uton fejlődött ki -> még az anyag is -> valamelyik előző ciklusban
  • - Minden ciklus elején a 'történések' - egy irányított 'dolog' alapján történnek -
  • - Minnél kisebb az entrópia - annál nagyobb az 'irányítás' ...
  • - az anyag és a 'törvények' - szorosan összefüggnek. És nem tudod előrébb tenni az egyiket a másiknál
    [ Megfelelő törvény kellett - hogy a szubatomi részekből a jelenlegi atomi szint előálljon és megfelelően stabil legyen.
    - és természetesen az előállt anyag újabb törvényeket hozott létre. és aztán beált az egyensúly az adott szinten - ]

Nem lehet leredukálni az 'evoluciót' csak a biológiai részre - mint ahogy a darwini elmélet teszi.
A nagy egyesitő elméletnek a darwini evoluciót is meg kell magyaráznia - és be kell illesztenie a rendszerbe.

Tehát én inkább az 'irányított[törvények]' és az 'evolutiv [spontán fejlődés]' egyidejű meglétében hiszek.
Mind a kettőt megtalálod a világegyetemben.

u.i:
- A 'véletlen' és a 'valaki kitalalta (megtervezte)' - nem igazán tudományos fogalmak.
- természetesen újabb kérdések maradtak megválaszolatlanul - pl. miért jött létre ez a többszörös NagyBumm és NagyReccs ciklusok? Talán mert ez a legoptimálisabb egy új szisztéma kipróbálásához és a 'tapasztalatok' átvételéhez. Talán a világegyetem is fejlődik a ciklusok által.
- mindenesetre ez a saját 'nagy egyesitő' elméletem - ahogy összeraktam magamban. Megfér benne az 'irányítottság' és a 'spontán fejlődés' is. Akármelyiket is elvenném hiányozna.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (513)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.19. 14:31

neofin írta:
vaskalapos írta:Ugy gondolod, hogy az osrobbanaskor valaki kitalalta (megtervezte), hogy mik legyenek a torvenyek?
Vagy veletlenul epp ilyenek lettek, de barmilyenek is lehettek volna?
Vagy az anyagnak a tulajdonsaga, belulrol fakado tulajdonsaga, hogy milyen torvenyek irjak le a viselkedeset?



    egyik sem.
  • - Ciklikus világegyetem ... [ több NagyBumm->NagyReccs egymás után]
  • - Minden evoluciós uton fejlődött ki -> még az anyag is -> valamelyik előző ciklusban
  • - Minden ciklus elején a 'történések' - egy irányított 'dolog' alapján történnek -
  • - Minnél kisebb az entrópia - annál nagyobb az 'irányítás' ...
  • - az anyag és a 'törvények' - szorosan összefüggnek. És nem tudod előrébb tenni az egyiket a másiknál
    [ Megfelelő törvény kellett - hogy a szubatomi részekből a jelenlegi atomi szint előálljon és megfelelően stabil legyen.
    - és természetesen az előállt anyag újabb törvényeket hozott létre. és aztán beált az egyensúly az adott szinten - ]

Nem lehet leredukálni az 'evoluciót' csak a biológiai részre - mint ahogy a darwini elmélet teszi.
A nagy egyesitő elméletnek a darwini evoluciót is meg kell magyaráznia - és be kell illesztenie a rendszerbe.

Tehát én inkább az 'irányított[törvények]' és az 'evolutiv [spontán fejlődés]' egyidejű meglétében hiszek.
Mind a kettőt megtalálod a világegyetemben.

u.i:
- A 'véletlen' és a 'valaki kitalalta (megtervezte)' - nem igazán tudományos fogalmak.
- természetesen újabb kérdések maradtak megválaszolatlanul - pl. miért jött létre ez a többszörös NagyBumm és NagyReccs ciklusok? Talán mert ez a legoptimálisabb egy új szisztéma kipróbálásához és a 'tapasztalatok' átvételéhez. Talán a világegyetem is fejlődik a ciklusok által.
- mindenesetre ez a saját 'nagy egyesitő' elméletem - ahogy összeraktam magamban. Megfér benne az 'irányítottság' és a 'spontán fejlődés' is. Akármelyiket is elvenném hiányozna.


A veletlen es a valaki kitalalta tudomanyos fogalmak:
veletlen alatt azt ertem, hogy nem determinalt, tobbfele kinenet eselye hasonlo, valakiki talalta alatt azt ertem, hogy letezik egy entitas, amelyik akarattal es hatassal bir es ennek az entitatasnak a dontese alapjan tortenik.


Allaspontod epp olyan zavaros es mellebeszelo, mint az ERTEM allaspontja.
Nem mered kimondani, hogy "teremtettek" olyan fogalmakat hasznalsz, mint "kiprobalas" meg "tapasztalat" meg "iranyitottsag"... nem tudod es nem is akarod elmondani, hogy ki/mi az ami tapasztal, kiprobal, iranyit... de biztosan nem magatol olyan, amilyen.

Ugy gondolod, hogy kell egy torveny, ami megmondja a reszecskenek, hogy hogyan viselkedjen?
Szerinted valaki a kezdetben irt egy torvenyt, hogy mostantol az elektronnak legyen kotelezo a negativ toltes viselese, akkortol az elektron negativ toltesu lett, mert tiszteli a torvenyt?
Nem. Nem kell neki torveny.
A reszecskenek tulajdonsagai vannak, amik meghatarozzak, hogy mi tortenik vele.

A torveny az a mi leirasunk errol a viselkedesrol, tulajdonsagokrol.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2009.12.19. 15:40-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (514)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.19. 15:38

Javítsatok ki, ha nem de én úgy tudom, hogy egyre kevésbé tűnik valószínűnek a Nagy Reccs, mivel az általunk megfigyelhető térrészben a Világegyetem tágulása nemhogy nem lassul, hanem egyenesen gyorsul.....!
Kedves Neofin !
Én személy szerint szimpatizálok az evolúcióval, mint olyannal, de, ha mindenre rá akarod húzni, akkor ennél sokkal egzaktabb érvelésre lenne szükséged. Kíváncsian várom!

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (521)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.19. 18:38

vaskalapos írta:A veletlen es a valaki kitalalta tudomanyos fogalmak:
veletlen alatt azt ertem, hogy nem determinalt,tobbfele kinenet eselye hasonlo, valakikitalalta alatt azt ertem, hogy letezik egy entitas, amlyik akarattal es hatassal bir es ennek az entitatasnak a dontese alapjan tortenik.



Nem jó fogalmak a 'véletlen' és a 'valaki' :(
Entrópia alapon hogyan irnád le a két fogalmat ?



vaskalapos írta:Allaspontod epp olyan zavaros es mellebeszelo, mint az ERTEM allaspontja.
Nem mered kimondani, hogy "terveztek" olyan fogalmakat hasznalsz, mint "kiprobalas" meg "tapasztalat" meg "iranyitottsag"... nem tudod es nem is akarod elmondani, hogy ki/mi az ami tapasztal, kiprobal, iranyit... de biztosan nam magatol olyan, amilyen.



Az Entropia filozófiai fogalma felől közelitem meg ...
Számomra egyszerre megfér a kettő [ ahogy 'jelenleg' nem létezik tisztán entrópia vagy az entrópia hiánya - csak a kettőnek valamilyen aránya ]

Olyan mintha azt mondanád, hogy mondjam meg - hogy fekete vagy fehér ..... erre én azt mondom, hogy a kettő között dinamikusan változik.
( 'most' - valamilyen szürke ... az ősrobbanásnál nagyon világos volt és kezd szürkülni ...)
Erre azt mondanád, hogy mellébeszélek - és zavaros az álláspontom.

Bennem megfér a kettő - nem kerülök kognitiv disszonanciába - hogy csak az egyik vagy csak a másik.




vaskalapos írta:Ugy gondolod, hogy kell egy torveny, ami megmondja a reszecskenek, hogy hogyan viselkedjen?
Szerinted valaki a kezdetben irt egy torvenyt, hogy mostantol az elektronnak legyen kotelezo a negativ toltes viselese, akkortol az elektron negativ toltesu lett, mert tiszteli a torvenyt?



Filozófiai világnézeti különbség.

Szerinted a ( tyúk vagy a tojás ) analógia alapján
az anyag jött létre először -és az anyag tulajdonságai alapján a törvények ?
Vagy a törvények határozták meg az anyag létrejöttét [ legalábbis az ősrobbanás elején ]

Valószinüleg inkább dinamikus fejlődés volt .. az anyag is fejlődött és a törvények is. :)

De hogy melyik volt először ?




vaskalapos írta:Nem. Nem kell neki torveny.
A reszecskenek tulajdonsagai vannak, amik meghatarozzak, hogy mi tortenik vele.
A torveny az a mi leirasunk errol a viselkedesrol, tulajdonsagokrol.


Van-e a részecskéknek olyan tulajdonsága, hogy magasabb szervezettségű szintre fejlődjön általa - és ne is essék széjjel ?
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srob ... et_szerint
A kérdés mégegyszer - Mi volt a Planck-időszak előtt ?

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (522)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.19. 18:59

Popula(c)tion írta:Javítsatok ki, ha nem de én úgy tudom, hogy egyre kevésbé tűnik valószínűnek a Nagy Reccs, mivel az általunk megfigyelhető térrészben a Világegyetem tágulása nemhogy nem lassul, hanem egyenesen gyorsul.....!



  • Érdemes megnézni a http://en.wikipedia.org/wiki/Goodstein's_theorem - hogy van más lehetőség is.
  • A világegyetem tágul - de a fény nem gyorsul.
  • Néha ki is szoktak pukkadni a dolgok.
  • Az a fránya gravitáció és entrópia kérdése - meddig tágulhat ?
  • stb ..

De Penrose jobb érveket tud - nézd meg az angol nyelvű előadását.



Popula(c)tion írta:Kedves Neofin !
Én személy szerint szimpatizálok az evolúcióval, mint olyannal, de, ha mindenre rá akarod húzni, akkor ennél sokkal egzaktabb érvelésre lenne szükséged. Kíváncsian várom!




Nézd végig az ősröbbanás elméletet - hogy miből mi keletkezett.. - mindig valamilyen magasabb szervezettségi szint alakult ki... te minek neveznéd ezeket ?
???? -> Planck-időszak->Inflációs fázis->Kvark-időszak->Hadron-időszak->Lepton-időszak->Sugárzás-időszak->Anyag-időszak->Élőny időszak->Társadalom időszak--> ???
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s#A_vil.C3.A1gegyetem_fejl.C5.91d.C3.A9se_az_.C5.91srobban.C3.A1selm.C3.A9let_szerint

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (525)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.19. 19:38

[quote="neofin] .... [/quote]

Tulajdonkeppen mit akarsz mondani? Van valami allaspontod, vagy otletszeruen, mi tobb veletleneszruen ideszorod nekunk amit epp olvasol?
Intelligensebben kene, mar csak a topik cime miatt is.

Allitas, indoklas.
Masik allitas, cafolat.


Szerinted rengeted dolgot "Érdemes megnézni". Ha megnezted, es annak alapjan van egy allaspontod, fejts ki, vitassuk meg, ha vitara erdemes.

Szerintem nem erdemes megnezni azokat amiket javasolsz, sehova sem vezetnek. Probalj meggyozni az ellenkezojerol.

Néha ki is szoktak pukkadni a dolgok.


Igen. A lufi az szokott. Vagy milyen dologra gondoltal?

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (527)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.19. 21:32

vaskalapos írta:Szerintem nem erdemes megnezni azokat amiket javasolsz .....




Nincs gond ... Ha nem nem ..

Akit nem érdekel Penrose személye http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose és gondolatai,
az a következő tévévitában [ SzT vs. ID ] - úgyis megtudja .....
és ha nem lesz korrekt a felkészülés - akkor egy kis meglepődés lesz, hogyha az ID-sek felhozzák Penrose érveit ..... ;)


"So have scientists really discovered evidence for the existence of God?
If so, what are they saying about our role in it?
Mathematician Roger Penrose–who, with Stephen Hawking derived proof for the beginning of time–reason.
....
"

http://www.godresources.org/intelligent_design5.shtml


Nem is olyan elveszettek ezek az ID-sek :)

+ mellékelem az ID főbb érveit - emlékeztetőnek:

    Let's review the new compelling evidence for intelligent design.
  1. The one-time beginning of the universe
  2. The fine-tuning of the universe for life
  3. Irreducible complexity of life
  4. The intelligence behind DNA
  5. Lack of fossil evidence for undirected macroevolution
  6. The uniqueness of man



Részemről befejeztem a témát ... Amit gondoltam a témáról - azt már nagyrészt leirtam.



Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég