@programozó (4879):

"Tapasztalatból tudjuk, hogy bonyolult kódot intelligencia (ember) képes előállítani és értelmesen módosítani.
Bonyolult kód egyéb előállításáról jelenleg nem tudunk, ellenkező esetben programozókra már nem lenne szükség.
Mivel intelligencia képes kódot előállítani és más módszert pedig nem ismerünk, ezért kijelenthetjük, hogy a kód intelligencia közreműködésére utal."

Nem igaz. Evolúciós folyamatok képesek elég bonyolult "kódot" előállítani.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/

@Gábor (4896):
"Itt még mindig a programban van az algoritmus, amivel előrejelzéseket tesznek."
Nyilvánvaló. Ám ezt a szövetfüggő alternatív szeletelést (algoritmust) a sejtnek valamilyen módon meg kell valósítani.

@vaskalapos (4897):
Ha ez igaz lenne, akkor viszont nem szükséges, hogy az algoritmus egyáltalán létezzen.

@SexComb (4908):
Érdekes írás, azonban itt arról van szó, hogy egy neurális hálózat súlyainak beállítását végzik evolúciós algoritmussal.
Más szóval lokális minimumkeresési eljárás, amiről tudjuk, hogy az evolúciós algoritmus igen alkalmas.

@programozó (4946): Összességében, ha jól értem, akkor a lovon tudunk háttal ülni....viszont ha nem lenne algoritmusunk.(amit az ember saját magának-saját magyarázatra dolgozott ki) akkor nem tudnánk háttal ülni. Szóval a háttal ülés tudománya az algoritmusnak köszönhető............vagyis nem tudunk addig háttal ülni, amíg nem öntöttük matematikába a "háttal lovaglást"........ha jól értelek.

@programozó (4945):
Ha ez igaz lenne, akkor viszont nem szükséges, hogy az algoritmus egyáltalán létezzen.

Nem felteteles mod. Ez igaz.

A sejtben NINCS algoritmus.
Algoritmusunk a sejt mukodeserol csak nekunk embereknek van a tankonyvben, a szakcikkben, ezzel probaljuk kozelito modon leirni a sejtben levo molekulak viselkedeset. A sejtben nem letezik algoritmus.
Ahogy az emeletrol kidobott papir sem egy algoritmust kovetve szallingozik: a ra hato erok egyensulya az ami iranyitja a mozgasat. Mi algoritmussal tudjuk leirni. Latod a kulonbseget?

Te ugy gondoltad, hogy a sejtben van egy programnyelv amiben IF, OR, GOTO, For es hasonlo utasitasok vannak?
Nincs ilyen.

@programozó (4944):

Nyilvánvaló. Ám ezt a szövetfüggő alternatív szeletelést (algoritmust) a sejtnek valamilyen módon meg kell valósítani.

Leirtam, nem figyelsz?
Az egyik sejtben olyan ezim-komplexex vannak, amik itt vagnak, a masikban meg masfele eznimek vannak, amik mashol vagnak.

Nincs algoritmus. Molekulak vannak, amik igy vagy ugy lepnek egymassal kapcsolatba.

@programozó (4946):

Ha így akarod megfogalmazni, oké. A földi élet maga egy lokális minimumkeresés folytonosan változó körülmények között. Erre az evolúció igen alkalmas, mint ahogy te is látod.

@énkérdezek (4947):
Nem jól értesz.

@énkérdezek (4947):
@vaskalapos (4949):
Hogy világosabb legyen:
A sejt egy adott szövettípusban az egyik gént "A" módon darabolja. Ez megegyezik a kutatók által jósolt viselkedéssel.
Génmanipulációs eljárással módosítják a genomot. A kutatók által kifejlesztett algoritmus másfajta, "B" darabolást jósol.
Kísérletileg ellenőrzik, hogy a sejt miként viselkedik. Azt tapasztalják, hogy a sejt is a "B" darabolást választotta.
Ez NEM azt jelenti, hogy a kutatók által leírt algoritmus fut a sejtben IF, OR, FOR stb. utasításokkal.
Azt jelenti, hogy a sejt a saját eszközeivel olyan algoritmikus viselkedésre lépes, amit a kutatók egy több mint 200 paraméteres algoritmussal tudnak modellezni.
Válaszd ketté a logikai leírást és a fizikai megvalósítást. A megvalósítás fizikai mikéntje nyilván sok éves kutatómunka eredménye lesz. A kutatók egy logikai modellt alkottak meg, ami jól leírja a sejt viselkedését a darabolás tekintetében.

Egy már működő mechanizmust idézve: Hogyan lesznek a bázishármasokból aminosav szekvenciák? Logikailag egy táblázattal leírható. Ez is algoritmus, mégha nem is túl bonyolult. Fizikailag mindez hogy valósul meg? Ezt sok oldalon és ábrán lehet szemléltetni, de te ezt jobban tudod nálam.

@SexComb (4951):
Hogy egy lokális minimumkeresés képes nem triviális új kódot és algoritmust létrehozni, erre kellene valami empirikus bizonyíték. Valami, ami napjainkban is hat és ellenőrizhető. Pl. valamilyen számítógépes szimuláció. Addig ez a vélemény a hit birodalmába tartozik.

@programozó (4966):
http://ti.arc.nasa.gov/projects/esg/res ... ntenna.htm

a gentetikus algoritmus altal letrehozott "kod" az antenna alakjat leiro bitfuzer. hogy ezt a bitsorozatot hol es hogyan daraboljak, hogy visszakapjak az alakot leiro parametereket, az a mernokoktol fugg, maga a "dns" nem tudja magarol, hogy mettol meddig tartanak az egyes parameterek.

a termeszet ugyanezt jatssza, csak egy bitet 3 aminosav tarol, nem tizmillio elektron egy kondenzatoron.

@programozó (4966):

"Hogy egy lokális minimumkeresés képes nem triviális új kódot és algoritmust létrehozni, erre kellene valami empirikus bizonyíték. Valami, ami napjainkban is hat és ellenőrizhető. Pl. valamilyen számítógépes szimuláció. Addig ez a vélemény a hit birodalmába tartozik."

Egy hullam feluleten elgoritasz egy golyot.Meg fogja keresni a lokalis minimumot, az algoritmus eleg egyseruen leirhato, a pillanatnyi sebessege (vagysag, irany) es helyzete alapjan.

@programozó (4965):

Hogy világosabb legyen:
A sejt egy adott szövettípusban az egyik gént "A" módon darabolja. Ez megegyezik a kutatók által jósolt viselkedéssel.
Génmanipulációs eljárással módosítják a genomot. A kutatók által kifejlesztett algoritmus másfajta, "B" darabolást jósol.
Kísérletileg ellenőrzik, hogy a sejt miként viselkedik. Azt tapasztalják, hogy a sejt is a "B" darabolást választotta.
Ez NEM azt jelenti, hogy a kutatók által leírt algoritmus fut a sejtben IF, OR, FOR stb. utasításokkal.
Azt jelenti, hogy a sejt a saját eszközeivel olyan algoritmikus viselkedésre lépes, amit a kutatók egy több mint 200 paraméteres algoritmussal tudnak modellezni.
Válaszd ketté a logikai leírást és a fizikai megvalósítást. A megvalósítás fizikai mikéntje nyilván sok éves kutatómunka eredménye lesz. A kutatók egy logikai modellt alkottak meg, ami jól leírja a sejt viselkedését a darabolás tekintetében.

Igen. Az algoritmus az ahogy a kutatok leirjak.
A molekulak kapcsolodasa az ami a sejtben tortenik.

Egy már működő mechanizmust idézve: Hogyan lesznek a bázishármasokból aminosav szekvenciák? Logikailag egy táblázattal leírható. Ez is algoritmus, mégha nem is túl bonyolult. Fizikailag mindez hogy valósul meg? Ezt sok oldalon és ábrán lehet szemléltetni, de te ezt jobban tudod nálam.

Meg egyszerubb: hogyan masolodik a DNS? Ez is leirhato egy egyszeru algoritmussal.

HA az masolando szalon A van, AKKOR az uj szalon T lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
HA az masolando szalon T van, AKKOR az uj szalon A lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
HA az masolando szalon C van, AKKOR az uj szalon G lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
HA az masolando szalon G van, AKKOR az uj szalon C lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
Hiba, javito mechanizmus bekapcsol

A sejben senki nem nezi, hogy a HA feltetelek teljesulnek-e... egyszeruen az A-val szmeben a T kepes jo hidrogen hidakat kepzeni, a veletlenul odakeveredett A G T C kozul a masik harom tovabbmegy, a T ott marad, es kemiai kotes alakul ki a foszfor es a cukor kozott.

A tropusi hurrikan mozgasat nagyon bonyolult algoritmussal, sok differencialegyenlettel lehet leirni.
Differencialegyenleteket csak magasan kepzett intelligens elmek hasznalnak.

Ebbol te arra kovetkeztetsz, hogy a tropusi hurrikanok mozgasat intelligensen tervezi valami tervezo?
A biologiai peldaid arra utalnak, hogy ha valamit algoritmussal, koddal, egyenlettel lehet leirni, akkor az szerinted tervezett...

@vaskalapos (4971):

mi az hogy,nagyon is...

http://szkeptikus.blog.hu/2007/10/16/mi ... elligens_m
le a dogmatikus gravicionistákkal, evolucionistákkal,jöjjön el a sötét középkor!

"mythological creatures play a lot with evolutionists minds. the likes of Minotaur and pegasus are behind all this evolution hoax.."

http://www.fstdt.com/QuoteArchives.aspx?Archive=1

@programozó (4966):

Van is. Pont erre hivatkoztam legutóbb.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/

Például az együtt dolgozó robotok. Nem triviális és teljesen új.
Vagy a ragadozó-préda robotok. Ugyanúgy nem triviális és teljesen új.
Vagy a gyűjtögető robot.

@sajnos_kacat (4968):
Ez annyira nyilvánvalóan lokális minimumkeresési eljárás, hogy még SexComb sem hivatkozott rá, pedig biztos tud róla.
E csoport (Evolvable Systems Group) utolsó aktivitása 2005-ben volt, azóta semmi. Megszüntették őket? Ha igen vajon miért?

@vaskalapos (4971):
"Ebbol te arra kovetkeztetsz, hogy a tropusi hurrikanok mozgasat intelligensen tervezi valami tervezo?
A biologiai peldaid arra utalnak, hogy ha valamit algoritmussal, koddal, egyenlettel lehet leirni, akkor az szerinted tervezett..."
A természeti törvények megismerése során megalkotott egyenletekből, és a légkört több-kevesebb pontossággal leíró modellből számítható a hurrikánok mozgása. Ez gondolom nem okoz meglepetést.
A természeti törvények adottak. Nem tudod megváltoztatni őket, hogy más mozgása legyen a hurrikánnak.
A DNS ellenben olyan mint egy programozási nyelv. Megfelelő programozással tetszőleges algoritmust képes vagy megvalósítani. Ha valami nem tetszik, megváltoztathatod.
A sejtben számtalan folyamat zajlik, melyeket különböző algoritmusokkal írhatsz le. Ezeket az algoritmusokat a DNS vezérli. Ha változtatsz a DNS-en, változnak az algoritmusok is.
A kérdés mármost az, hogy jön létre új algoritmus, mint pl. a "splicing code"? Az, hogy létrejött, nem kérdés, erről szóltak a hivatkozott cikkek.
Képes-e egy lokális minimumkereső eljárás ilyen algoritmust létrehozni? Erre kellene példát mutatni.

@SexComb (4975):
Egy neuronhálózat súlyainak beállítása nemigen nevezhető egy új algoritmus létrehozásának.
Ugyanezt az eredményt el lehet érni más sztochasztikus szimulációs módszerrel, mint pl. a Monte Carlo-módszerrel is.

@programozó (4989):

Tényleg? És mondjuk mennyivel tudod pontosabban megjósolni egy héttel előre a hurrikán pontos helyét, mint a lottó ötöst?

Felesleges ismétlés, mivel sokan és sokféle formában elmondták már neked, de a DNS nem olyan, mint egy programozási nyelv. Annyi köze van a programozáshoz, mint a hidrogén égésének. Nem azért keletkezik a folyamatból víz, mert így programozták, hanem azért, mert a természet törvényei így működnek, amit mi le tudunk fordítani a kémiai szimbólumok nyelvére és akár algoritmusként megjeleníteni.

LOL

Javasolnám, hogy a jelenlegi analógiáidat felejtsd el és keress elő értelmesebb szakirodalmat.
A mitokondrium ugyan DNS, de saját plazmiddal rendelkezik. Akkor minden eukarióta sejtet két "DNS számítógép" "vezérel" szerinted? És melyiknek lesz döntő szava adott esetben?
És mi a helyzet a vírusokkal, amik a fertőzéskor nyilvánvalóan felülbírálják a sejt saját "vezérlését", viszont igen gyakran RNS az örökítőanyaguk? És mi a helyzet a prionfehérjékkel, ahol még RNS sincsen?

Akkor is, ha a repetitív szakaszokba nyúlok bele, vagy esetleg olyan szakaszt illesztek bele, ami nem kódol fehérjét?
(persze a repetitív szakasznak mintha előfordulna funkciója, de ezt most vegyük speciális esetnek)

A kérdés az, hogyan jön létre egy olyan bonyolult dolog, mint a Duna? Az, hogy létrejött, nem kérdés, mivel egy ugrás a partról bárkit meggyőz a kétségtelen létéről.

Vajon képes-e a gravitáció és a víz együttes hatása létrehozni, amit igazából nevezhetünk lokális minimumkereső eljárásnak is. Feltéve, hogy láttál már lejtőn lecsordogáló vizet...

@programozó (4989):



A hurrikánt talán még nehezen, de az időjárás már változtatható az ember által alkalmazott megfelelő "programozással".

http://www.meteo21.hu/hirek/hir.php?mid=14af839348bcd7

Ha nem tetszik, az időjárást is megváltoztathatod...

@programozó (4989):

"A természeti törvények adottak. Nem tudod megváltoztatni őket, hogy más mozgása legyen a hurrikánnak.
A DNS ellenben olyan mint egy programozási nyelv. Megfelelő programozással tetszőleges algoritmust képes vagy megvalósítani. Ha valami nem tetszik, megváltoztathatod."

Nincs kulonbseg.
Ha a hurrikan elemet (szel, eso, legnyomas) megvaltoztatod, akkor atprogramozhatod a hurrikant.
Hogy ezt te pillanatnyilag nem tudod megtenni?
Ha lenne repulod, es vegyszered (ha jol emlekszem valami jodvegyuleg alkalmas erre), akkor sikerulne. Csak elegendo mennyiseg kell hozza. Vagy egy nagy ventillator. Technikai reszletkerdes.

A DNS "atprogramozasahoz" a DNS elemeit (bazisparok) kell megvaltoztasd. Attol tartok Te erre sem vagy kepes pillanatnyilag.
Mi tobb, en, akinek ez a szakmaja sem vagyok kepes tetszolegesen megvaltoztatni a "programot". Ugy ertem korlatok kozott a DNS-t meg tudom valtoztatni. De nem tudok uj programot irni. Mas sem tud.

@programozó (4989):
A kérdés mármost az, hogy jön létre új algoritmus, mint pl. a "splicing code"? Az, hogy létrejött, nem kérdés, erről szóltak a hivatkozott cikkek.

A DNS megvaltozasa, bazisok kicserelodese.

Képes-e egy lokális minimumkereső eljárás ilyen algoritmust létrehozni? Erre kellene példát mutatni.

Ott vannak a peldak a cikkekben.

@programozó (4990):

"Egy neuronhálózat súlyainak beállítása nemigen nevezhető egy új algoritmus létrehozásának."

Amikor két robot együtt dolgozva lök be egy korongot a célba, az bizoyn egy új algortimus. Amikor egy robot elindul, "táplálékot gyűjteni", közben figyeli, mennyi töltet maradt a telepében, majd ha fogytán a tartaléka, visszamegy a töltőhelyre az bizony egy új algoritmus. Ha egy robot megtanulja, hogy a fekete hengeres másik robot a préda és új taktikákat fejleszt ki arra, hogy elkapja, az is több új algoritmus. Ha nem hiszed, próbáld megírni ezeket a programokat!

Amúgy a "neuronhálózat súlyainak beállítása" pontosan az, ami az összes élőlényt irányítja, úgyhogy ha ez nem új algoritmus, akkor bizony az utóbbi hárommilliárd évben nem is jött létre a földön új algoritmus.

@fairi (4972): Akkor vissza is térhetünk a középkorba, amikor a mindenséget valami láthatatlan abszolútumnak a keze mozgatott mindent?

Csodálkozom, miért kell ennyire leegyszerűsíteni, ha nem tudom megmagyarázni akkor legyen egy Abszolútum láthatatlan keze...

A másik oldalon érthetetlenül túl bonyolítjátok a gondolkodást--algoritmusokkal, matematikával akarjátok megérteni egy elemi sejtnek működését, holott nyilvánvaló, hogy sejten belüli molekulák épp úgy működnek, mint a természetes inaktív anyag molekulái saját elektromos töltéseik egymásra hatása által. Ebben a primitív életműködésben nincs logika, csak és kizárólag elektromos töltés-erők különbözősége, reakciója van.

A gravitációt is ezért nem képes még ma sem meghatározni az ember pontosan, mert nem veszi figyelembe azt a tényt, hogy energia keletkezik a bolygón belül és ha abból kizáródik a negatív töltésű akkor bizony hol van a pozitív töltése ennek az energiának?

Na persze nekem aztán mindegy, csak filózzatok Isten és a algoritmus között, majd csak kisül belőle valami...de hogy egyik sem igaz az egy biztos

@vegyati (5080):

@SexComb (5060): Egy robotnál, ami beprogramozott, lehet beszélni algoritmusról, még taktikát is változtathat egy másik matematikai képlet után--de csak azért mert Te, betápláltad azt a programot.

A növényi sejt és az emberi sejtben nem programok vannak, hanem elemi részecskék a maguk agresszivitásával. Ha az emberi vérben Mg lenne akkor valószínűleg most nem fuldokolnának az oroszok a füsttől. Ha viszont Mg.lenne, igaz nem fuldokolnánk a füsttől, de akkor hűvös lenne a bőrünk és testünk. Pedig igen csak jó, ha felforrósodunk" nem igaz?

@cseppkő (5083):


Ha elolvasod az írást, rájössz majd, hogy ezekbe a robotokba semmilyen programot sem tápláltak bele. Véletlenszámgenerátorral létrehozott zajból indultak ki, amit evolúciós algoritmussal változtattak.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/

@Orcas (5082):

@SexComb (5084): Most értem rá elolvasni amit ajánlottál.

Kiemelve belőle --"Ekkor a kísérletet végzők megvizsgálták, miért nem mennek gyorsabban a robotjaik és azt találták, hogy a jószágok távolságérzékelői 300 ms –enként mérték meg a faltól való távolságot, így a végsebesség felénél gyorsabban haladó egyedek egyszerűen olyan gyorsan mentek, hogy nem érzékelték időben a falat, így neki is mentek. Megint igaza lett Leslie Orgelnek, az ő második szabálya ugyanis így hangzik: "Az evolúció okosabb nálad."

Na de mi az evolúció? -- 1. a tudat által vezérelt alkalmazkodás mi a primitív tudat? -- 1. az eredendő elektromos töltéseknek, tudat képessége
Aztán van itt a szövegben olyan -- jószágok távolságérzékelői 300 ms –enként --ez viszont az ember által beprogramozott távolság érzékelő képesség. Mert akár hogy csűrjük csavarjuk nem a robot alkotta meg magát, de a véletlenszerűségen alapuló, belső hálózatát sem ---

de még is csak elektromos hálózat ami valahol egy zárt kört alkot , így az információ képes valamiféle logikába rendeződni, a szükség kényszerítette mozgásra --

az energia a részecskék eredendően mozogni, és létezni akarnak-mindenáron különösen ha egy zárt rendszeren belül léteznek --következésképpen előbb-utóbb betanulni lesz képes lépésről lépésre alap-lét dolgokat, mint azt is, hogy- hogy.. jaj a csuda vigye gyengülők--hol is a feltöltöm?

Körülbelül így létezik az a hatalmas kaporszakállú" is amit az ember agyon misztifikál....

Vagy is nem evolúció, csupán elektromos töltéseknek össz. tudata minden létforma. Nem tervezett teremtés, csak a véletleneknek módosulásai, és információ rögzítő képessége, egy zárt elektromos energiának --mint adott robotnál ...

Az már egy más tészta, hogy a biológiai tudat fejlődni képes...

@cseppkő (5191):

"Na de mi az evolúció? -- 1. a tudat által vezérelt alkalmazkodás"

Alapvető tévedés. Az evolúció gyakorlatilag egy algoritmus:

1. Az egységek örökítik tulajdonsásaikat az utódaikra.
2. Ebbe az öröklésbe időnként hiba csúszik.
3. Az egyes egyedek túlélési esélye különböző.

Ha ezek a feltételek adottak megindul az evolúció, ha élőlényekről van szó, ha számítógépes programokról.

"Aztán van itt a szövegben olyan -- jószágok távolságérzékelői 300 ms –enként --ez viszont az ember által beprogramozott távolság érzékelő képesség. Mert akár hogy csűrjük csavarjuk nem a robot alkotta meg magát, de a véletlenszerűségen alapuló, belső hálózatát sem ---"

A vezérlőprogramot véletlenszerűen generálták. Nyilván nem tudta magát megalkotni, mert nem tudott kis robotokat szülni. Cserébe nem is tartott a kísérlet százmillió évig.

A többi nyers halandzsa.