Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4908)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.23. 21:44

@programozó (4879):

"Tapasztalatból tudjuk, hogy bonyolult kódot intelligencia (ember) képes előállítani és értelmesen módosítani.
Bonyolult kód egyéb előállításáról jelenleg nem tudunk, ellenkező esetben programozókra már nem lenne szükség.
Mivel intelligencia képes kódot előállítani és más módszert pedig nem ismerünk, ezért kijelenthetjük, hogy a kód intelligencia közreműködésére utal."

Nem igaz. Evolúciós folyamatok képesek elég bonyolult "kódot" előállítani.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/

programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4944)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.24. 18:23

@Gábor (4896):
"Itt még mindig a programban van az algoritmus, amivel előrejelzéseket tesznek."
Nyilvánvaló. Ám ezt a szövetfüggő alternatív szeletelést (algoritmust) a sejtnek valamilyen módon meg kell valósítani.

programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4945)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.24. 18:28

@vaskalapos (4897):
Ha ez igaz lenne, akkor viszont nem szükséges, hogy az algoritmus egyáltalán létezzen.

programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4946)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.24. 18:32

@SexComb (4908):
Érdekes írás, azonban itt arról van szó, hogy egy neurális hálózat súlyainak beállítását végzik evolúciós algoritmussal.
Más szóval lokális minimumkeresési eljárás, amiről tudjuk, hogy az evolúciós algoritmus igen alkalmas.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4947)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.24. 19:08

@programozó (4946): Összességében, ha jól értem, akkor a lovon tudunk háttal ülni....viszont ha nem lenne algoritmusunk.(amit az ember saját magának-saját magyarázatra dolgozott ki) akkor nem tudnánk háttal ülni. Szóval a háttal ülés tudománya az algoritmusnak köszönhető............vagyis nem tudunk addig háttal ülni, amíg nem öntöttük matematikába a "háttal lovaglást"........ha jól értelek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4949)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.24. 19:35

@programozó (4945):
Ha ez igaz lenne, akkor viszont nem szükséges, hogy az algoritmus egyáltalán létezzen.

Nem felteteles mod. Ez igaz.

A sejtben NINCS algoritmus.
Algoritmusunk a sejt mukodeserol csak nekunk embereknek van a tankonyvben, a szakcikkben, ezzel probaljuk kozelito modon leirni a sejtben levo molekulak viselkedeset. A sejtben nem letezik algoritmus.
Ahogy az emeletrol kidobott papir sem egy algoritmust kovetve szallingozik: a ra hato erok egyensulya az ami iranyitja a mozgasat. Mi algoritmussal tudjuk leirni. Latod a kulonbseget?

Te ugy gondoltad, hogy a sejtben van egy programnyelv amiben IF, OR, GOTO, For es hasonlo utasitasok vannak?
Nincs ilyen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4950)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.24. 19:38

@programozó (4944):

Nyilvánvaló. Ám ezt a szövetfüggő alternatív szeletelést (algoritmust) a sejtnek valamilyen módon meg kell valósítani.

Leirtam, nem figyelsz?
Az egyik sejtben olyan ezim-komplexex vannak, amik itt vagnak, a masikban meg masfele eznimek vannak, amik mashol vagnak.

Nincs algoritmus. Molekulak vannak, amik igy vagy ugy lepnek egymassal kapcsolatba.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4951)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.24. 19:47

@programozó (4946):

Ha így akarod megfogalmazni, oké. A földi élet maga egy lokális minimumkeresés folytonosan változó körülmények között. Erre az evolúció igen alkalmas, mint ahogy te is látod.


programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4965)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.26. 10:00

@énkérdezek (4947):
@vaskalapos (4949):
Hogy világosabb legyen:
A sejt egy adott szövettípusban az egyik gént "A" módon darabolja. Ez megegyezik a kutatók által jósolt viselkedéssel.
Génmanipulációs eljárással módosítják a genomot. A kutatók által kifejlesztett algoritmus másfajta, "B" darabolást jósol.
Kísérletileg ellenőrzik, hogy a sejt miként viselkedik. Azt tapasztalják, hogy a sejt is a "B" darabolást választotta.
Ez NEM azt jelenti, hogy a kutatók által leírt algoritmus fut a sejtben IF, OR, FOR stb. utasításokkal.
Azt jelenti, hogy a sejt a saját eszközeivel olyan algoritmikus viselkedésre lépes, amit a kutatók egy több mint 200 paraméteres algoritmussal tudnak modellezni.
Válaszd ketté a logikai leírást és a fizikai megvalósítást. A megvalósítás fizikai mikéntje nyilván sok éves kutatómunka eredménye lesz. A kutatók egy logikai modellt alkottak meg, ami jól leírja a sejt viselkedését a darabolás tekintetében.

Egy már működő mechanizmust idézve: Hogyan lesznek a bázishármasokból aminosav szekvenciák? Logikailag egy táblázattal leírható. Ez is algoritmus, mégha nem is túl bonyolult. Fizikailag mindez hogy valósul meg? Ezt sok oldalon és ábrán lehet szemléltetni, de te ezt jobban tudod nálam.

programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4966)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.26. 10:12

@SexComb (4951):
Hogy egy lokális minimumkeresés képes nem triviális új kódot és algoritmust létrehozni, erre kellene valami empirikus bizonyíték. Valami, ami napjainkban is hat és ellenőrizhető. Pl. valamilyen számítógépes szimuláció. Addig ez a vélemény a hit birodalmába tartozik.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4968)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.07.26. 11:52

@programozó (4966):
http://ti.arc.nasa.gov/projects/esg/res ... ntenna.htm

a gentetikus algoritmus altal letrehozott "kod" az antenna alakjat leiro bitfuzer. hogy ezt a bitsorozatot hol es hogyan daraboljak, hogy visszakapjak az alakot leiro parametereket, az a mernokoktol fugg, maga a "dns" nem tudja magarol, hogy mettol meddig tartanak az egyes parameterek.

a termeszet ugyanezt jatssza, csak egy bitet 3 aminosav tarol, nem tizmillio elektron egy kondenzatoron.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4970)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.26. 13:00

@programozó (4966):

"Hogy egy lokális minimumkeresés képes nem triviális új kódot és algoritmust létrehozni, erre kellene valami empirikus bizonyíték. Valami, ami napjainkban is hat és ellenőrizhető. Pl. valamilyen számítógépes szimuláció. Addig ez a vélemény a hit birodalmába tartozik."


Egy hullam feluleten elgoritasz egy golyot.Meg fogja keresni a lokalis minimumot, az algoritmus eleg egyseruen leirhato, a pillanatnyi sebessege (vagysag, irany) es helyzete alapjan.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4971)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.26. 15:50

@programozó (4965):

Hogy világosabb legyen:
A sejt egy adott szövettípusban az egyik gént "A" módon darabolja. Ez megegyezik a kutatók által jósolt viselkedéssel.
Génmanipulációs eljárással módosítják a genomot. A kutatók által kifejlesztett algoritmus másfajta, "B" darabolást jósol.
Kísérletileg ellenőrzik, hogy a sejt miként viselkedik. Azt tapasztalják, hogy a sejt is a "B" darabolást választotta.
Ez NEM azt jelenti, hogy a kutatók által leírt algoritmus fut a sejtben IF, OR, FOR stb. utasításokkal.
Azt jelenti, hogy a sejt a saját eszközeivel olyan algoritmikus viselkedésre lépes, amit a kutatók egy több mint 200 paraméteres algoritmussal tudnak modellezni.
Válaszd ketté a logikai leírást és a fizikai megvalósítást. A megvalósítás fizikai mikéntje nyilván sok éves kutatómunka eredménye lesz. A kutatók egy logikai modellt alkottak meg, ami jól leírja a sejt viselkedését a darabolás tekintetében.


Igen. Az algoritmus az ahogy a kutatok leirjak.
A molekulak kapcsolodasa az ami a sejtben tortenik.

Egy már működő mechanizmust idézve: Hogyan lesznek a bázishármasokból aminosav szekvenciák? Logikailag egy táblázattal leírható. Ez is algoritmus, mégha nem is túl bonyolult. Fizikailag mindez hogy valósul meg? Ezt sok oldalon és ábrán lehet szemléltetni, de te ezt jobban tudod nálam.

Meg egyszerubb: hogyan masolodik a DNS? Ez is leirhato egy egyszeru algoritmussal.

HA az masolando szalon A van, AKKOR az uj szalon T lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
HA az masolando szalon T van, AKKOR az uj szalon A lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
HA az masolando szalon C van, AKKOR az uj szalon G lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
HA az masolando szalon G van, AKKOR az uj szalon C lesz - HA nem, AKKOR a kovetkezo
Hiba, javito mechanizmus bekapcsol

A sejben senki nem nezi, hogy a HA feltetelek teljesulnek-e... egyszeruen az A-val szmeben a T kepes jo hidrogen hidakat kepzeni, a veletlenul odakeveredett A G T C kozul a masik harom tovabbmegy, a T ott marad, es kemiai kotes alakul ki a foszfor es a cukor kozott.

A tropusi hurrikan mozgasat nagyon bonyolult algoritmussal, sok differencialegyenlettel lehet leirni.
Differencialegyenleteket csak magasan kepzett intelligens elmek hasznalnak.

Ebbol te arra kovetkeztetsz, hogy a tropusi hurrikanok mozgasat intelligensen tervezi valami tervezo?
A biologiai peldaid arra utalnak, hogy ha valamit algoritmussal, koddal, egyenlettel lehet leirni, akkor az szerinted tervezett...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4972)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.26. 16:02

@vaskalapos (4971):
A tropusi hurrikan mozgasat nagyon bonyolult algoritmussal, sok differencialegyenlettel lehet leirni.
Differencialegyenleteket csak magasan kepzett intelligens elmek hasznalnak.

Ebbol te arra kovetkeztetsz, hogy a tropusi hurrikanok mozgasat intelligensen tervezi valami tervezo?

mi az hogy,nagyon is... :mrgreen:

http://szkeptikus.blog.hu/2007/10/16/mi ... elligens_m
le a dogmatikus gravicionistákkal, evolucionistákkal,jöjjön el a sötét középkor!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4974)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.07.26. 17:25

"mythological creatures play a lot with evolutionists minds. the likes of Minotaur and pegasus are behind all this evolution hoax.."

http://www.fstdt.com/QuoteArchives.aspx?Archive=1

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4975)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.26. 19:42

@programozó (4966):

Van is. Pont erre hivatkoztam legutóbb.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/

Például az együtt dolgozó robotok. Nem triviális és teljesen új.
Vagy a ragadozó-préda robotok. Ugyanúgy nem triviális és teljesen új.
Vagy a gyűjtögető robot.

programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4988)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.28. 11:04

@sajnos_kacat (4968):
Ez annyira nyilvánvalóan lokális minimumkeresési eljárás, hogy még SexComb sem hivatkozott rá, pedig biztos tud róla.
E csoport (Evolvable Systems Group) utolsó aktivitása 2005-ben volt, azóta semmi. Megszüntették őket? Ha igen vajon miért?

programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4989)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.28. 13:33

@vaskalapos (4971):
"Ebbol te arra kovetkeztetsz, hogy a tropusi hurrikanok mozgasat intelligensen tervezi valami tervezo?
A biologiai peldaid arra utalnak, hogy ha valamit algoritmussal, koddal, egyenlettel lehet leirni, akkor az szerinted tervezett..."
A természeti törvények megismerése során megalkotott egyenletekből, és a légkört több-kevesebb pontossággal leíró modellből számítható a hurrikánok mozgása. Ez gondolom nem okoz meglepetést.
A természeti törvények adottak. Nem tudod megváltoztatni őket, hogy más mozgása legyen a hurrikánnak.
A DNS ellenben olyan mint egy programozási nyelv. Megfelelő programozással tetszőleges algoritmust képes vagy megvalósítani. Ha valami nem tetszik, megváltoztathatod.
A sejtben számtalan folyamat zajlik, melyeket különböző algoritmusokkal írhatsz le. Ezeket az algoritmusokat a DNS vezérli. Ha változtatsz a DNS-en, változnak az algoritmusok is.
A kérdés mármost az, hogy jön létre új algoritmus, mint pl. a "splicing code"? Az, hogy létrejött, nem kérdés, erről szóltak a hivatkozott cikkek.
Képes-e egy lokális minimumkereső eljárás ilyen algoritmust létrehozni? Erre kellene példát mutatni.

programozó
Hozzászólások: 39

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4990)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.07.28. 13:53

@SexComb (4975):
Egy neuronhálózat súlyainak beállítása nemigen nevezhető egy új algoritmus létrehozásának.
Ugyanezt az eredményt el lehet érni más sztochasztikus szimulációs módszerrel, mint pl. a Monte Carlo-módszerrel is.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4998)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.28. 17:51

@programozó (4989):
A természeti törvények megismerése során megalkotott egyenletekből, és a légkört több-kevesebb pontossággal leíró modellből számítható a hurrikánok mozgása. Ez gondolom nem okoz meglepetést.

Tényleg? És mondjuk mennyivel tudod pontosabban megjósolni egy héttel előre a hurrikán pontos helyét, mint a lottó ötöst?
A DNS ellenben olyan mint egy programozási nyelv.

Felesleges ismétlés, mivel sokan és sokféle formában elmondták már neked, de a DNS nem olyan, mint egy programozási nyelv. Annyi köze van a programozáshoz, mint a hidrogén égésének. Nem azért keletkezik a folyamatból víz, mert így programozták, hanem azért, mert a természet törvényei így működnek, amit mi le tudunk fordítani a kémiai szimbólumok nyelvére és akár algoritmusként megjeleníteni.
Megfelelő programozással tetszőleges algoritmust képes vagy megvalósítani.

LOL
A sejtben számtalan folyamat zajlik, melyeket különböző algoritmusokkal írhatsz le. Ezeket az algoritmusokat a DNS vezérli.

Javasolnám, hogy a jelenlegi analógiáidat felejtsd el és keress elő értelmesebb szakirodalmat.
A mitokondrium ugyan DNS, de saját plazmiddal rendelkezik. Akkor minden eukarióta sejtet két "DNS számítógép" "vezérel" szerinted? És melyiknek lesz döntő szava adott esetben?
És mi a helyzet a vírusokkal, amik a fertőzéskor nyilvánvalóan felülbírálják a sejt saját "vezérlését", viszont igen gyakran RNS az örökítőanyaguk? És mi a helyzet a prionfehérjékkel, ahol még RNS sincsen?
Ha változtatsz a DNS-en, változnak az algoritmusok is.

Akkor is, ha a repetitív szakaszokba nyúlok bele, vagy esetleg olyan szakaszt illesztek bele, ami nem kódol fehérjét?
(persze a repetitív szakasznak mintha előfordulna funkciója, de ezt most vegyük speciális esetnek)
A kérdés mármost az, hogy jön létre új algoritmus, mint pl. a "splicing code"? Az, hogy létrejött, nem kérdés, erről szóltak a hivatkozott cikkek.

A kérdés az, hogyan jön létre egy olyan bonyolult dolog, mint a Duna? Az, hogy létrejött, nem kérdés, mivel egy ugrás a partról bárkit meggyőz a kétségtelen létéről.
Képes-e egy lokális minimumkereső eljárás ilyen algoritmust létrehozni?

Vajon képes-e a gravitáció és a víz együttes hatása létrehozni, amit igazából nevezhetünk lokális minimumkereső eljárásnak is. Feltéve, hogy láttál már lejtőn lecsordogáló vizet...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (4999)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.28. 22:30

@programozó (4989):

A természeti törvények adottak. Nem tudod megváltoztatni őket, hogy más mozgása legyen a hurrikánnak.
A DNS ellenben olyan mint egy programozási nyelv. Megfelelő programozással tetszőleges algoritmust képes vagy megvalósítani. Ha valami nem tetszik, megváltoztathatod.


A hurrikánt talán még nehezen, de az időjárás már változtatható az ember által alkalmazott megfelelő "programozással".

http://www.meteo21.hu/hirek/hir.php?mid=14af839348bcd7

Ha nem tetszik, az időjárást is megváltoztathatod...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5000)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.29. 08:42

@programozó (4989):

"A természeti törvények adottak. Nem tudod megváltoztatni őket, hogy más mozgása legyen a hurrikánnak.
A DNS ellenben olyan mint egy programozási nyelv. Megfelelő programozással tetszőleges algoritmust képes vagy megvalósítani. Ha valami nem tetszik, megváltoztathatod."


Nincs kulonbseg.
Ha a hurrikan elemet (szel, eso, legnyomas) megvaltoztatod, akkor atprogramozhatod a hurrikant.
Hogy ezt te pillanatnyilag nem tudod megtenni?
Ha lenne repulod, es vegyszered (ha jol emlekszem valami jodvegyuleg alkalmas erre), akkor sikerulne. Csak elegendo mennyiseg kell hozza. Vagy egy nagy ventillator. Technikai reszletkerdes.

A DNS "atprogramozasahoz" a DNS elemeit (bazisparok) kell megvaltoztasd. Attol tartok Te erre sem vagy kepes pillanatnyilag.
Mi tobb, en, akinek ez a szakmaja sem vagyok kepes tetszolegesen megvaltoztatni a "programot". Ugy ertem korlatok kozott a DNS-t meg tudom valtoztatni. De nem tudok uj programot irni. Mas sem tud.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5001)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.29. 08:50

@programozó (4989):
A kérdés mármost az, hogy jön létre új algoritmus, mint pl. a "splicing code"? Az, hogy létrejött, nem kérdés, erről szóltak a hivatkozott cikkek.

A DNS megvaltozasa, bazisok kicserelodese.

Képes-e egy lokális minimumkereső eljárás ilyen algoritmust létrehozni? Erre kellene példát mutatni.

Ott vannak a peldak a cikkekben.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5060)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.08.07. 08:12

@programozó (4990):

"Egy neuronhálózat súlyainak beállítása nemigen nevezhető egy új algoritmus létrehozásának."

Amikor két robot együtt dolgozva lök be egy korongot a célba, az bizoyn egy új algortimus. Amikor egy robot elindul, "táplálékot gyűjteni", közben figyeli, mennyi töltet maradt a telepében, majd ha fogytán a tartaléka, visszamegy a töltőhelyre az bizony egy új algoritmus. Ha egy robot megtanulja, hogy a fekete hengeres másik robot a préda és új taktikákat fejleszt ki arra, hogy elkapja, az is több új algoritmus. Ha nem hiszed, próbáld megírni ezeket a programokat!

Amúgy a "neuronhálózat súlyainak beállítása" pontosan az, ami az összes élőlényt irányítja, úgyhogy ha ez nem új algoritmus, akkor bizony az utóbbi hárommilliárd évben nem is jött létre a földön új algoritmus.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5076)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.08.09. 22:24

@fairi (4972): Akkor vissza is térhetünk a középkorba, amikor a mindenséget valami láthatatlan abszolútumnak a keze mozgatott mindent?

Csodálkozom, miért kell ennyire leegyszerűsíteni, ha nem tudom megmagyarázni akkor legyen egy Abszolútum láthatatlan keze...

A másik oldalon érthetetlenül túl bonyolítjátok a gondolkodást--algoritmusokkal, matematikával akarjátok megérteni egy elemi sejtnek működését, holott nyilvánvaló, hogy sejten belüli molekulák épp úgy működnek, mint a természetes inaktív anyag molekulái saját elektromos töltéseik egymásra hatása által. Ebben a primitív életműködésben nincs logika, csak és kizárólag elektromos töltés-erők különbözősége, reakciója van.

A gravitációt is ezért nem képes még ma sem meghatározni az ember pontosan, mert nem veszi figyelembe azt a tényt, hogy energia keletkezik a bolygón belül és ha abból kizáródik a negatív töltésű akkor bizony hol van a pozitív töltése ennek az energiának?

Na persze nekem aztán mindegy, csak filózzatok Isten és a algoritmus között, majd csak kisül belőle valami...de hogy egyik sem igaz az egy biztos



Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5082)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.08.11. 23:44


cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5083)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.08.12. 00:42

@SexComb (5060): Egy robotnál, ami beprogramozott, lehet beszélni algoritmusról, még taktikát is változtathat egy másik matematikai képlet után--de csak azért mert Te, betápláltad azt a programot.

A növényi sejt és az emberi sejtben nem programok vannak, hanem elemi részecskék a maguk agresszivitásával. Ha az emberi vérben Mg lenne akkor valószínűleg most nem fuldokolnának az oroszok a füsttől. Ha viszont Mg.lenne, igaz nem fuldokolnánk a füsttől, de akkor hűvös lenne a bőrünk és testünk. Pedig igen csak jó, ha felforrósodunk" nem igaz?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5084)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.08.12. 18:56

@cseppkő (5083):


Ha elolvasod az írást, rájössz majd, hogy ezekbe a robotokba semmilyen programot sem tápláltak bele. Véletlenszámgenerátorral létrehozott zajból indultak ki, amit evolúciós algoritmussal változtattak.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/


cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5191)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.08.21. 10:48

@SexComb (5084): Most értem rá elolvasni amit ajánlottál.

Kiemelve belőle --"Ekkor a kísérletet végzők megvizsgálták, miért nem mennek gyorsabban a robotjaik és azt találták, hogy a jószágok távolságérzékelői 300 ms –enként mérték meg a faltól való távolságot, így a végsebesség felénél gyorsabban haladó egyedek egyszerűen olyan gyorsan mentek, hogy nem érzékelték időben a falat, így neki is mentek. Megint igaza lett Leslie Orgelnek, az ő második szabálya ugyanis így hangzik: "Az evolúció okosabb nálad."

Na de mi az evolúció? -- 1. a tudat által vezérelt alkalmazkodás mi a primitív tudat? -- 1. az eredendő elektromos töltéseknek, tudat képessége
Aztán van itt a szövegben olyan -- jószágok távolságérzékelői 300 ms –enként --ez viszont az ember által beprogramozott távolság érzékelő képesség. Mert akár hogy csűrjük csavarjuk nem a robot alkotta meg magát, de a véletlenszerűségen alapuló, belső hálózatát sem ---

de még is csak elektromos hálózat ami valahol egy zárt kört alkot , így az információ képes valamiféle logikába rendeződni, a szükség kényszerítette mozgásra --

az energia a részecskék eredendően mozogni, és létezni akarnak-mindenáron különösen ha egy zárt rendszeren belül léteznek --következésképpen előbb-utóbb betanulni lesz képes lépésről lépésre alap-lét dolgokat, mint azt is, hogy- hogy.. jaj a csuda vigye gyengülők--hol is a feltöltöm?

Körülbelül így létezik az a hatalmas kaporszakállú" is amit az ember agyon misztifikál....

Vagy is nem evolúció, csupán elektromos töltéseknek össz. tudata minden létforma. Nem tervezett teremtés, csak a véletleneknek módosulásai, és információ rögzítő képessége, egy zárt elektromos energiának --mint adott robotnál ...

Az már egy más tészta, hogy a biológiai tudat fejlődni képes...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (5258)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.08.23. 22:54

@cseppkő (5191):

"Na de mi az evolúció? -- 1. a tudat által vezérelt alkalmazkodás"

Alapvető tévedés. Az evolúció gyakorlatilag egy algoritmus:

1. Az egységek örökítik tulajdonsásaikat az utódaikra.
2. Ebbe az öröklésbe időnként hiba csúszik.
3. Az egyes egyedek túlélési esélye különböző.

Ha ezek a feltételek adottak megindul az evolúció, ha élőlényekről van szó, ha számítógépes programokról.

"Aztán van itt a szövegben olyan -- jószágok távolságérzékelői 300 ms –enként --ez viszont az ember által beprogramozott távolság érzékelő képesség. Mert akár hogy csűrjük csavarjuk nem a robot alkotta meg magát, de a véletlenszerűségen alapuló, belső hálózatát sem ---"

A vezérlőprogramot véletlenszerűen generálták. Nyilván nem tudta magát megalkotni, mert nem tudott kis robotokat szülni. Cserébe nem is tartott a kísérlet százmillió évig.

A többi nyers halandzsa.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (6406)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.10.07. 08:15

@SexComb (5258):Hogy is írtad? -- 1. Az egységek örökítik tulajdonsásaikat az utódaikra.

Az egységeknek is van tudatuk, maguk alkotta információjuk. az információ halmaz, amely kialakít egy fajta tulajdonságot, az maga a tudat-tár"

Az hogy te algoritmussal fejezed, mutatod ki, az egy dolog, az élet biztos nem így gondolja, egyszerűen begyűjt, szelektál és megőriz, esetleg módosít rajta--majd átörökíti.


Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (6541)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.10.14. 09:20

@SexComb (5258):

"Az evolúció gyakorlatilag egy algoritmus:

1. Az egységek örökítik tulajdonsásaikat az utódaikra.
2. Ebbe az öröklésbe időnként hiba csúszik.
3. Az egyes egyedek túlélési esélye különböző"

A Tervező nem alszik! Cikkeket közöl erről.

Kép

Microfluidic Droplet Technique for In Vitro Directed Evolution; Nan Wu et al.; Australian Journal of Chemistry; 2010; 63(9) 1313–1325 doi:10.1071/CH10116

"Increasingly over the past two decades, biotechnologists have been exploiting various molecular technologies for high-throughput screening of genes and their protein products to isolate novel functionalities with a wide range of industrial applications. One particular technology now widely used for these purposes involves directed evolution, an artificial form of evolution in which genes and proteins are evolved towards new or improved functions by imposing intense selection pressures on libraries of mutant genes generated by molecular biology techniques and expressed in heterologous systems such as Escherichia coli."

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (6606)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.10.21. 12:44

Azért ez kemény: Nem értik

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (6607)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.10.21. 14:12

@Gábor (6606):

Most, hogy Kampis Györgyről leakadtak, talán elkezdhetnék kifejteni a velük szövetségbe forrt kutatokozpont.hu -n található alábbi videót, ami az evolúció teljes nemismerésének egyik eklatáns példája:

http://kutatokozpont.hu/hu/?p=1919

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (6764)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.10.28. 23:05

@SexComb (6443): Bocsi kicsit megkésve olvastalak. válaszolnék a kérdésedre úgy ahogy én feltételezem.- Mi a tudat?

Elektromos töltések alkotta zárt rendszernek információ halmaza.
Ami lehet primitív atomi szinten működő, lehet biológiai, amely fejlődni képes és lehet mesterséges amelyet egy kívülálló fejlettebb tudat teremt egy élettelen, de zárt elektromos rendszerben. A tudat, információ halmaz, amely csak akkor válik értelemmé, ha megvalósító akarat is társul hozzá.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (6779)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.10.29. 15:55

@Gábor (6606):

Ez nagyon gáz. :lol: :lol: :lol:

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (6969)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.04. 17:40

@pounderstibbons (6607): A videó kép egy butaság. Ami azért születhetett mert a tudomány is butaságokat tanított --mondván minden élet a vízből mászott ki és alakult át hal-béka- gerincesek -emberré.

Eleve ott téved a legnagyobbat amikor azt gondolja hogy valamikor hatalmas óceánok voltak azonnal és az élet kizárólag abban keletkezett és később is abból mászott ki--marhaság. Viz kellett a sejtekhez, de sokára lettek nagy és mély óceánok inkább sekély vizek voltak és abból indult el az élet születése. S menet közben módosult alkalmazkodott, ahogy a váltották egymás a vizes és aszályos időszakok.

Sekély viz mellett is születhetett élet és szárazföldi élet is bemászhatott a vizhez alaklmazkodva ha növekedett a térségben a viz és csökkent a száraz föld. Különben is az evolúciónak első és legfontosabb előfeltétele a növény világ keletkezése volt, mert ha nem lett volna az első nem lett volna mivel táplálkozni, és felnevelni a növényevőket amelyek a ragadózóknak váltak táplálékul.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7290)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 11:19

Én egyszer magáról az "ID-elméletről" szeretnék infókat kapni. Erről még az ÉRTEM honlapján sem találtam semmilyen infót. Sőt! A honlapon található e-mail küldőn keresztül tőlük is próbáltam infót szerezni az értelmes tervezettség "elméletről".
A lefolytatott levelezést itt elolvashatjátok ti is: Levél az ÉRTEM-nek
Nekem a problémám az, hogy minden ID-s azt nyomatja állandóan, hogy az evolúció így nem jó, meg úgy nem jó, de egy árva mukkot sem szólnak arról, hogy az ID vagy a teremtés akármelyik verziója miért jó.
Az ÉRTEM azt állítja, hogy az Értelmes tervezettség az tudományos elmélet, de amikor megkérdeztem, hogy miben meríti ki a tudományos elmélet fogalmát, akkor egy árva betűt sem tudtak írni rá... Ellenben elszórtak egy olvasói válasznak szánt cikkecskét a honlapjukon Az intelligens tervezettség tudományos szemlélet címmel, amiben hosszasan ecseteik, hogy az evolúció fikázása miért tudományos. De magáról az "ID elméletről" és arról, hogy az miért tudományos, arról hallgatnak benne, mint a sír... Vajon miért...?

Szerintem az EVOLÚCIÓ kontra INTELLIGENS TERVEZETTSÉG blogon, legelőször ezt a kérdést kéne tisztázni.
Miért tudományos szerintük az "ID elmélet" (nem az evolúció szekálása)?
1/a, Milyen bizonyítékok vannak a teremtésre vonatkozólag?
b, ezek hogyan bizonyítják a teremtést?
c, Ki, mikor, és hogyan bizonyította?
2/a, Milyen bizonyítékok vannak a teremtő létére, és egyáltalán mit lehet tudni róla?
b, Ezek hogyan bizonyítják a teremtő létét?
c, Ki, mikor, és hogyan bizonyította?
3, Az ID milyen értelemben meríti ki tudományos elmélet fogalmát:
- Hogyan magyarázza igazolhatóan a teremtés megtörténtét?
- Hogyan igazolja a teremtő létét?
- Milyen jóslatai vannak, amiket (idővel) ellenőrizni is lehet?
- Milyen módszerekkel vizsgálják és bizonyítják a teremtő létét?
- Milyen módszerekkel vizsgálják és mivel magyarázzák a teremtő eredetét?
- Milyen módszerekkel vizsgálják és bizonyítják a teremtés megtörténtét?
- Egyáltalán mit TUDNAK (nem csak mit hisznek) a teremtésről és a teremtőről?
Mert amíg ezeket a kérdéseket nem tisztázzák, addig gyakorlatilag nincs miről hablatyolniuk az ÉRTEM-eseknek, mert nincs semmi amit adhatnának az evolúció helyett cserébe.
Ugyanis a teremtés egyik verziója sem elmélet, sem tudományos értelemben sem hétköznapi értelemben. De még csak nem is hipotézis. Csak egy "márpedig teremtettek és kész, és ha nem hiszed el megmondalak anyukámnak" típusú dogmatikus kijelentés az egész, semmi több.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7291)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.16. 11:33

@Xmes (7290):

Nagyon jol ramutattal a lenyegre.

Amit en leszurtem eddig az ID alalspontjarol:

1. Nem evolucio (mert az bonyolult, az valoszinutlen, mert nem ertik, hogyan lehetne az).
2. Ha nem evolucio, akkor valakinek (ismertlen) terveznie (nem tudjuk ez mit jelent) kellett. Nem tudjuk nem is akarjuk tudni ki es hogyan es mikor tervezett, es arrol plane hallgatni kell, hogy a tervvet ki valositotta meg (mikor, hogyan).

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7292)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 11:50

@vaskalapos (7291):

Így van. Épp ezért gondolom azt, hogy a blogon ezeket a a kérdéseket kéne legelőször tisztázni, és csak ezek után rátérni az evolúció témára. Ugyanis szerintem az nagyon nem korrekt valamint kifejezetten etikátlan és undorító, hogy amíg az evolúciót orrba-szájba támadják és megvédésre kényszerítik, addig a saját verziójukról soha semmit nem írnak sehol.
Januárban, mielőtt a levelezést elindítottam, az ÉRTEM honlap teljes anyagát elolvastam legalább kétszer, de egyik cikkben és olvasónak írt válaszukban sem volt egy szó sem az "ID-elméletről" mindegyikben arról írtak csak, hogy az evolúció szerintük miért nem jó. Az ID max annyiban került mindig szóban, hogy leírták, hogy szerintük mivel az evolúció nem igaz, ezért csak az ID lehet igaz. Ezzel ki is merült részükről az ID tárgyalása a honlapon. A levelezésben még ennyit sem írtak róla.
Az általam feltett kérdésekkel iszonyatosan lebőgnének a blogon folytatott vitában is, és rettentő gyorsan véget is lehetne vetni neki (bár akkor nem lenne olyan szórakoztató az erőlködésük).

OFF
Nem tudja valaki, hogy az adminnal, vagy valamelyik moderátorral hogy lehetne felvenni a kapcsolatot? Szeretném elkérni tőlük a fórum válasz modját, de sem üzenetet, sem e-mail-t nem tudok írni nekik.
/OFF Elnézést!

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7293)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.11.16. 13:11

@Xmes (7292): Légyszi olvasd el azt a nyilatkozatot, amin átklikkeltél... tudod, amikor regisztráltál :D

De itt megtalálod: viewtopic.php?f=22&t=5
Amúgy: forum@szkeptikus.hu , de privát is jöhet nekem vagy Szilágyi Andrásnak.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7295)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 14:42

@Tamási Jocó (7293):

OFF
Köszönöm, a szabályzati részét azt elolvastam, a legalját valóban nem. Privátot akartam írni, de a moderátoroknak és adminisztrátoroknak PÜ és e-mail küldési funkció le van tiltva (nem értem miért). Küldök e-mailt a megadott címre.
Elnézést az off-ért.

/OFF Elnézést!

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7298)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.11.16. 16:16

@Xmes (7295):
Ne sajnáld a Dienes video hangját! Ekkora marhaságot már rég hallottam. Bocsánat, az értelem hangja honlapján valaki betette: http://vimeo.com/12659734

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7313)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.11.16. 20:43

@Xmes (7290): Lényegében igazad van. DE jöjjenek elő ők az ő farbájukkal. Majd ha ők állítják, hogy van valami teremtő is a dologban, ... .

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7314)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 20:46

@paligreg (7298):

Rendben, köszönöm!


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég