Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7315)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 20:48

@paligreg (7313):

Dehát ez az egész ID lényege. Hogy van teremtő a dologban, mert szándékosan, előre kitervelt szándékkal követte el a teremtést. Tehát a kérdéseim több, mint időszerűek.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7340)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.17. 14:47

@Xmes (7290): Gyere az oldalamra és rájöhetsz arra, hogy előre tervezettségről szó sem lehetett csak időről -időre változtatás volt lehetséges.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7342)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.17. 14:53

@cseppkő (7340):

Magyarul: szerinted semmit nem tervezett meg, csak úgy hasra ütésre, "lesz ami lesz, sikerül ahogy sikerül, ha nem sikerül akkor így járt" alapon teremtett?
Érdekes. Én egy teremtőbe némileg több gógyit képzelek. :)

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7345)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.17. 15:01

@Xmes (7342): Az a teremtő" olyan szellemi energia, amelynek nem volt szüksége tervezésre.
Pl Ha Te valamit elkezdesz alkotni, akkor nem feltétlenül van szükség tervezésre, mert a gondolat az alkotás módosítása lehet egy spontán, pillanatnyi döntés is--mint valamikor az első vésője az emberősnek. Ha perdig ez a tudat, szellem nincs egy koponyába, agyba zárva, hanem szabadon száguldhat akkor miért is lenne szükség tervezésre hisz sebessége a szellemnek már meghaladhatja a fénysebességet is, mert tudatossá, akaratlagossá vált.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7346)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.17. 15:02

@Xmes (7342):
óvatosan Viktóriával, el se tudod hinni, mi tud belőle kitörni,ha beindul...


Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7560)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.22. 15:50

@cseppkő (7345):

Magyarul ahogy esik úgy puffan alapon teremtett. Na egy ilyen teremtőtől mentsen meg a teremtő minket...

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7565)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.22. 22:45

@Xmes (7560): Miért lett volna ilyen a teremtő aktus? Ha teremtés elkezdődött, akkor az alapokkal kezdődhetett épp ahogy az ember elképzelte a legprimitívebb életek. Spontán, véletlenül majd válhatott játékossá, kíváncsisággal alkotóvá, és majd csak komolyabb alkotássá De ahhoz nem feltétlenül volt szükség előre tervezéssel. Mivel egy hatalmas energia tudatnak nincs szüksége tervezésre, de nem is képes rá. Az alkotás a pillanatok változása, és alakítása újból és újból. Mivel a gondolat és a szándék között de még az alkotás között is szinte nincs is idő.

Tulajdonképpen az Ótestamentum írója, nem sokat tévedett az élet teremtésére fordított időre vonatkozóan. Hisz ha belegondolunk egy fénysebességgel közlekedő energia és állandóan mozgásban lévő anyagban közlekedő energia kisugárzás együtt tulajdonképpen ha nem is fénysebességgel, de hang sebességgel biztos teremtettek.Olyan volt a felszín, mint a sistergő pokol.

Az hogy a krétakortól terveztek volna? -nem akkor sem volt szükség, mert ott volt készen minden gondolat arról amit addig alkottak és ha belenyultak, akkor ott volt a legújabb gondolat de már változtattak rajta abban a pillanatban.

Ez olyan gyorsan történhet, mint amikor belenyúltam" egy emberbe és ott volt a gondolat mi a baj de már gyógyítottam is anélkül, hogy bármit előre elterveztem volna --hisz soha nem láttam előtte és utána sem, de tudom, hogy minden esetben meggyógyultak azok a gyerekek. Tudtam mit hogy csináltam én..? Nem mert olyan gyors az érzékelés a gondolat és a cselekvés. Pedig én csak egy parányi ember vagyok.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7566)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.22. 23:21

@Xmes (7560):

Tudod, Mondhatja azt az ember, hogy az élet csak a véletlen okaként keletkezett, majd egy evolúciós folyamat végtermékei lettek, de azt is mondhatja, volt valami intelligens vezérlés felette, valamiféle tudatos tervezés, aminek a végterméke lett a jelenlegi élet.

A Teremtés, bár a mi IDŐNKRE Tudatossá vált, tele fantáziával, még is úgy érzem, hogy elkerülhetetlen volt az-az aktus, nem pedig egy akarati aktus volt, és nem előre megtervezett, az élet sem!

Mi a tervezés egy alkotásnál? papir ceruza, vagy egy homokos-lapos felület egy darab ággal, matematika, vagy épp petri csésze?
Ha viszont csak gondolat, ráadásul fénysebességgel száguldó gondolat, akkor miképp is képzelhető el a tervezés?

Abban a Szellemi formában csak mindig a pillanat érzékelése, látványa és azok szülte gondolat az, ami adva van, ami tovább építhető és már is tovarohan és a következő fordulónál ismét elvesz, hozzátesz igazit és tova rohan, vagy úgy működik mint korunkban a futószalag melleti munka folyamatai...csak épp fény vagy hangsebességet megközelítő sebességgel

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7588)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.23. 23:51

@Xmes (7560):Ami még nagyon lényeges, hogy az igy szimplán leírt, meghatározott, értelmesnek mondott tervezettséget, egy olyan álszent és sumák megoldásnak tartom.

Az értelem maga, a tervezettség külön is, azt sugallja, hogy aki először meghatározta, illetve mindazok akik e köré csoportosultak, számomra álszentek, mivel hisznek Isteni teremtésben, csak a kor tudományos
és ateista gondolkodók felé akarnak megfelelni a modern gondolkodással takarni vallásos gondolkodásukat

Na de mivel hivők valójában, vagy is hátha van Isten, (elképzelhető hogy még bigottan is és félnek az isteni ítélettől, mert úgy érzik lennie kell, na és a vallások--mit is szólnának egy általuk kimondott tagadáshoz? Ha viszont azt mondom tervezett volt, na és intelligens, akkor ugye bár, a vallásoknak is megfelelek.

És meg is feleltek --gondolom a különösen a pápának. Hisz mostanság még a vatikán is úgy okoskodik, haladni kell a tudományokkal, hogy mi "Istennek szolgái" részt" kapjunk a világból különösen az adójából ......!!!!

Az, hogy a vallások közelednek a tudományok felé, vagy a tudósok hisznek Istenben nem is olyan nagy baj. A baj csupán az, hogy még mindig a régi szövegeket csürik, csavarják, belemagyarázgatnak vagy egy az egyben az újtestamentum még mindig képtelen meséket használja, ahelyett, hogy valami értelmesebben nevelő bibliai szövegre változtatnák, írnák át a korhoz, az emberi tudáshoz igazítva. Mert hitre szükség van, a Hit mindig jelenvaló, akár a vallásos értelemben akár tudományos értelemben, akár emberi vonatkozásban. Hisz a tudomány alkotta axiomák sem egyebek, mint hit valamiben, valamiben, amit csak feltételezek, de nem bizonyított, viszont a számításoknál elég jól használható... aztán egyszer bebizonyítjuk, vagy elvetjük.

Szóval, olyan, hogy egy felsőbb szellemi energia nélkül, csak a primitív atomi tudat vagy törvény, nem hogy soha nem válhat értelemmé, de még inkább nem válhat tervezővé, vagy a törvényei által a változások, tervezetté. Ez abszurd gondolatként is, nem hogy leírva, vagy elfogadni--....marhaság...ennél nagyobb képtelenség már csak a mindenséget teremtő és székelő személyes isteni létezés lehet....Gondolom azt is tervezték... :lol:

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7618)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.24. 11:04

@cseppkő (7565):

Miért lett volna ilyen a teremtő aktus?

Mert ha feltételezzük, hogy van valamilyen intelligens, szándékkal rendelkező izé, ami szándékosan életet csinált, akkor logikus, ésszerű feltételezés az is, hogy tudja mit csinál, és azt is, hogy mit akar csinálni. Egy bármilyen élőlény elég komplex ahhoz, hogy meg kelljen terveznie.
Kivéve akkor, ha csak a kezdeti feltételeket hozta létre, utána meg az egészet a természetre hagyta. De ebben az esetben nincs szó teremtésről sem, mert ezután már az abiogenezisé majd az evolúcióé az egyetlen szerep. Így viszont a teremtőnek és a teremtésnek a feltételezése is teljesen értelmetlen és tök felesleges.

Ha teremtés elkezdődött, akkor az alapokkal kezdődhetett épp ahogy az ember elképzelte a legprimitívebb életek. Spontán, véletlenül majd válhatott játékossá, kíváncsisággal alkotóvá, és majd csak komolyabb alkotássá De ahhoz nem feltétlenül volt szükség előre tervezéssel.

Ez így távolról sem teremtés. Csak egy elcseszett laboratóriumi kísérlet inkább (a laboratórium meg a Föld), a teremtő meg csak egy kisgyerek, aki játszik.

Mivel egy hatalmas energia tudatnak nincs szüksége tervezésre

Miért ne lenne? Akkor honnan tudná, hogy mit csinál?

de nem is képes rá.

Ez esetben nem tekinthető intelligensnek, értelmesnek. Előre eltervezésre még a csimpánzok is képesek. Gondolod, hogy egy életet létrehozni képes tudatos izé még a csimpánzoknál, a saját teremtményeinél is primitívebb? Érdekes feltételezés...

Az alkotás a pillanatok változása, és alakítása újból és újból.

Ez nem alkotás. Ennyi erőből a Dunára, vagy a Marosi duzzasztóra is mondhatnád, hogy intelligens teremtő...

Mivel a gondolat és a szándék között de még az alkotás között is szinte nincs is idő.

És ezt konkrétosan mire alapozod?

Tulajdonképpen az Ótestamentum írója, nem sokat tévedett az élet teremtésére fordított időre vonatkozóan.

Először is az ószövetségnek nincs írója. Az ószövi az egy szöveg gyűjtemény, amit sok különböző ember írt, esetenként 200-300 éves idő különbséggel!
Nem sokat tévedtek? Épp ellenkezőleg. Több milliárd éves differencia van a valóság és a gyermeteg fantáziálgatásaik között.

Hisz ha belegondolunk egy fénysebességgel közlekedő energia és állandóan mozgásban lévő anyagban közlekedő energia kisugárzás együtt tulajdonképpen ha nem is fénysebességgel, de hang sebességgel biztos teremtettek.

Ok, ezt a mondatot majd fordítsd le magyarra is, mert olyan értelmetlen, amilyen értelmetlen csak lehet.

Olyan volt a felszín, mint a sistergő pokol.

Volt ilyen is, jó sok millió évvel az élet keletkezése előtt.

Az hogy a krétakortól terveztek volna?

Ilyet szerintem senki nem állít...

nem akkor sem volt szükség, mert ott volt készen minden gondolat arról amit addig alkottak és ha belenyultak, akkor ott volt a legújabb gondolat de már változtattak rajta abban a pillanatban.

Tényleg nem érzed a logikátlanságod, vagy csak tényleg ennyire ostobának tartod az általad feltételezett teremtő izét?

Ez olyan gyorsan történhet, mint amikor belenyúltam" egy emberbe és ott volt a gondolat mi a baj de már gyógyítottam is anélkül, hogy bármit előre elterveztem volna

Nyugtass meg, hogy te nem vagy, és soha nem is voltál orvos. Ha így gyógyítanál, a halálozási arány a plafont verné a kezed alatt.

Tudtam mit hogy csináltam én..? Nem mert olyan gyors az érzékelés a gondolat és a cselekvés.

Figyu, a betegek érdekében kerüld el őket jó nagy ívben. Aki azt sem tudja mit csinál, az ne akarjon gyógyítgatni senkit.
Még a végén levágod a lábát, mert köhög...

Tudod, Mondhatja azt az ember, hogy az élet csak a véletlen okaként keletkezett

Ilyet senki nem mond, csak az akinek gőze nincs miről szól az abiogenezis. Ugyanis nem véletlen volt.
Megfelelő körülmények között a fizika (ezen belül a kémia) törvényei miatt az élet létrejötte elkerülhetetlen következmény volt, max a folyamatokat befolyásoló külső tényezők akadályozhatták volna meg csak (ezzel ki is merült a véletlenszerűség).

majd egy evolúciós folyamat végtermékei lettek

Tekintve, hogy az evolúció az egy állandó, folytonos változás, nincs olyan, hogy "végtermék", és soha nem is lesz.

de azt is mondhatja, volt valami intelligens vezérlés felette

De erre semmi nem utal.

valamiféle tudatos tervezés, aminek a végterméke lett a jelenlegi élet.

Gyakran mondasz ellent saját magadnak? Eddig végig amellett kardoskodtál, hogy nem volt semmilyen tervezés, most meg kijelented, hogy már pedig de? Hogy van ez? Döntsd már el, hogy melyik, mert a kettő nem kompatibilis egymással.

A Teremtés, bár a mi IDŐNKRE Tudatossá vált, tele fantáziával, még is úgy érzem, hogy elkerülhetetlen volt az-az aktus, nem pedig egy akarati aktus volt, és nem előre megtervezett, az élet sem!

Ez megint egy tök értelmetlen szó gyűjtemény. Ha lesz időd és kedved, rakj össze belőle egy értelmes mondatot is.

Ha viszont csak gondolat, ráadásul fénysebességgel száguldó gondolat, akkor miképp is képzelhető el a tervezés?

Ugyanúgy ahogy a fény alatti sebességgel "száguldó gondolat" esetében.

Az értelem maga, a tervezettség külön is, azt sugallja, hogy aki először meghatározta, illetve mindazok akik e köré csoportosultak, számomra álszentek, mivel hisznek Isteni teremtésben, csak a kor tudományos
és ateista gondolkodók felé akarnak megfelelni a modern gondolkodással takarni vallásos gondolkodásukat

Vagy csak néha értelmesen is gondolkoznak, és veled ellentétben feltételezik, hogy az általuk kitalált/elhitt teremtő az tudta is mit csinál, mit akar csinálni, nem csak lesz-ami lesz alapon túrta össze a dolgokat.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7651)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.25. 02:05

@Xmes (7618): Amikor idéztél -rosszul-- "Tudod, Mondhatja azt az ember, hogy az élet csak a véletlen okaként keletkezett, majd egy evolúciós folyamat végtermékei lettek, de azt is mondhatja, volt valami intelligens vezérlés felette, valamiféle tudatos tervezés, aminek a végterméke lett a jelenlegi élet."

Soha nem én mondtam ilyesmit -- hanem mások ..mondhatja azt az ember...stb vagy is mások

Ha egy szellemi teremtőről beszélünk, akkor nem lehetséges a tervezés, csak elgondolás, belenyúlva valamibe és maga a gondolat alakít, mint energia. Az nem képes megállni, mert energia, csak pillanatokra megtorpanni.

Ha Te csak gondolkodsz, akkor a gondolatod folyamatos, hiába gondolsz egy valamire a következő pillanatban tovább rohan az a gondolat--ezért kell gyakorlatiasnak lenned, azonnal lejegyezni vagy épp elkészíteni.

Megtudod állítani a gondolataidat? Nem -Hát így nem voltak képesek a teremtő erők sem. De az észlelésre született gondolat ott marad, csak épp tovább fut--körbe kering, majd visszatér és ismét belenyúl, de közben mindenhol bele-bele nyúl amit csak érint
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cseppkő 2010.11.25. 14:36-kor.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7659)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.25. 14:27

@Xmes (7618): Azt az egyik beírásomra miszerint -- Mivel a gondolat és a szándék között de még az alkotás között is szinte nincs is idő.

Az kérdezted -- És ezt konkrétosan mire alapozod?

A válaszom, -- a te gondolataid gyorsaságára. Ha például, belenyúlsz valaminek a belsejébe, attól függően persze a bal vagy a jobb kezeddel persze, akkor a ha jobbal nyúlsz bele, azonnal felismered mi az amit, abban szerkezetben tapintasz, érzékelsz, jól áll e benne vagy igazítani kell. Ha viszont, mert te ugye ember vagy és a két különböző minőségű lélekenergiád a testedben van, igy ha a bal kezeddel nyúlsz bele, se fel sem ismered, fel se fogod, mit is kell rajta igazítani. Mivel az ember két, különböző minőségű, képességű tudatból áll az agy által.

Viszont a teremtő aktus csak test nélküli energiáknak aktusa volt. S mivel mind kettő energia, az egyik a szellemi fénysebességgel a másik, a fekete energia lassabban alkotott, mert a sebessége lassúbb.

Na persze ha az ember csak sejti, hogy léteznie kell a fekete energiának, de fogalma sincs arról hol van a földön és miképp akkor az előbb írt gondolatom még nehezebb értelmezni. --fekete energia? még a tudomány számára, nem ismert létező.

Bár időnkét egy-egy ember több száz vagy ezer évenként szembesült vele, legalább is részletéből formázott alakzatával --de csak szellemnek, vagy épp halál szellemének gondolta és megrémült tőle épp úgy, mint ahogy annak idején több esetben én is az életem során, sokáig. De a valóságban, mind kettő gigantikus energiák, talpunk alatt az anyagban és felettünk a bolygónkat átölelve, védve. De a többiről amit szintén nem értesz mi a csudáért írtam az oldalamon válaszokat találsz rá. Ha...érdekel.. (http://A-letezes-fantasztikuma-.blogger.hu)

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7667)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.25. 16:24

@cseppkő (7659):

Látom a kérdések megválaszolása nem erősséged neked sem. Ez a baj veletek. Ontjátok a rizsát, mintha fizetnének érte, de válaszok sehol, nuku...
Feladom.... A terelés az megy, a válaszolás nem. No már csak egy dolog kell, és nem tudok különbséget tenni közted és egy átlag vallásos között (így is nehezemre esik különbséget találni)....

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7675)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 18:18

@Xmes (7290):
Miért tudományos szerintük az "ID elmélet"

Szerintem azért, mert megismételhető kísérletek eredményeit elemzi, és így következtet egy-egy ismeretlen eredetű jelenség, dolog létrejöttének mikéntjére.
Hányféle miként jöhet szóba? A természeti törvények keretein belül három.
1. Valamilyen természeti törvény mindenképpen létrehozza. Például a hópihe, amikor a felhő nullfokos hőmérséklet alá hűl, a vízmolekulák szilárd halmazállapotot kell, hogy felvegyenek, és eközben érvényesül a dipólusos természetük.
2. A természeti törvények megengedik, hogy sokféle variáció jöjjön létre néhány alapanyagból, és ezek egyike véletlenül valamilyen speciális funkciót, jelenséget hoz létre. Például az olyan hal, amelyik nullfok alatti hőmérsékletű vízben is képes életben maradni, a testfolyadékok nem fagynak meg (részletek a "fagyálló hal" begépelésével interneten is elérhetők).
3. A természeti törvények megengedik, és egy céltudatos akarat úgy rak össze részegységeket, alapanyagokat, hogy azok a sokféle lehetséges variáció között kizárólagosan olyan jelenséget, dolgot hozzanak létre, ami munkát tud végezni, mégpedig további tudatos beavatkozás nélkül is.
A tudományos ID következtetéshez elvárható, hogy a 2. és 3. esetet elég nagy pontossággal meg tudja különböztetni (természetesen az 1. és 3. esetet is). Tehát olyan módszert kell felmutatnia elméletileg (ID hipotézis) vagy gyakorlatilag (ID elmélet), ami logikus, néhány példán keresztül levezethető, és tesztelhető, valamint általános érvényű (tehát extrapolálva, még több ismeretlen eredetű dolognál magyarázatot adjon és további kutatási irányt szabjon meg a dolog jellegzetes, különleges tulajdonságainak jobb megismerése érdekében).

Lehet, hogy még kiforratlanok ezek a gondolatok, beszéljük meg őket.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7676)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 18:28

@vaskalapos (4971):
A sejben senki nem nezi, hogy a HA feltetelek teljesulnek-e... egyszeruen az A-val szmeben a T kepes jo hidrogen hidakat kepzeni, a veletlenul odakeveredett A G T C kozul a masik harom tovabbmegy, a T ott marad, es kemiai kotes alakul ki a foszfor es a cukor kozott

Máshol meg mással köt kapcsolatot, azaz pillanatról-pillanatra változó környezetnek kell léteznie, hogy a négy választás közül ne mindig ugyanazt kösse magához az A. Elég szokatlan, hogy a természet ilyen gyorsan változik egy bizonyos téregységben. Milyen folyamatok a felelősek ezért a gyors (négy fázisú) változásért?
De ugyanez történik egy mágnesszalag megírásakor. Pillanatról-pillanatra változó körülmények kényszerítik az írófejet, hogy más sorrendben mágnesezze, vagy demágnesezze az alatta lévő cellát. A változó körülményeket viszont itt az ember befolyásolja (és előre meg is tudja jósolni, hogy milyen mintázat fog kialakulni a mágnesszalagon).
A kérdés, hogy vajon nem ugyanez történik-e a DNS lemásolásakor is, csak nem tudtuk még kideríteni, hogy ki és hogyan befolyásolja a hidrogén hidak kialakulását?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7678)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.11.25. 19:30

@Gorni (7676):
Gorni !
Te most nagyon mellényúltál hablatyolás dolgában (lelepleződtél!), ugyanis A mindig T-hez kötődik ;) .

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7679)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.25. 19:34

@Gorni (7676):
Idézet:
A sejben senki nem nezi, hogy a HA feltetelek teljesulnek-e... egyszeruen az A-val szmeben a T kepes jo hidrogen hidakat kepzeni, a veletlenul odakeveredett A G T C kozul a masik harom tovabbmegy, a T ott marad, es kemiai kotes alakul ki a foszfor es a cukor kozott

Máshol meg mással köt kapcsolatot, azaz pillanatról-pillanatra változó környezetnek kell léteznie, hogy a négy választás közül ne mindig ugyanazt kösse magához az A. Elég szokatlan, hogy a természet ilyen gyorsan változik egy bizonyos téregységben. Milyen folyamatok a felelősek ezért a gyors (négy fázisú) változásért?
De ugyanez történik egy mágnesszalag megírásakor. Pillanatról-pillanatra változó körülmények kényszerítik az írófejet, hogy más sorrendben mágnesezze, vagy demágnesezze az alatta lévő cellát. A változó körülményeket viszont itt az ember befolyásolja (és előre meg is tudja jósolni, hogy milyen mintázat fog kialakulni a mágnesszalagon).
A kérdés, hogy vajon nem ugyanez történik-e a DNS lemásolásakor is, csak nem tudtuk még kideríteni, hogy ki és hogyan befolyásolja a hidrogén hidak kialakulását?


Lofaszt, mar magbocsass kerlelhetetlen oszintesegemert. Semmi hasonlosag nincs a ket dolog kozott. Zagyvasagokat hordasz halomra.
Vegyel kezedbe egy biokemia konyvet, ha ram nem hallgatsz.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7681)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2010.11.25. 19:45

@Gorni (7676):
Gorni írta:Máshol meg mással köt kapcsolatot, azaz pillanatról-pillanatra változó környezetnek kell léteznie, hogy a négy választás közül ne mindig ugyanazt kösse magához az A.

Az, hogy az adenin a timinnel, a guanin a citozinnal alakít ki kötést, mikor a DNS-szintézis történik, leginkább annak köszönhető, hogy ezen kombinációk termodinamikai stabilitása a legnagyobb. A többi kombináció nem stabil, de igen-igen ritkán létrejöhet (főleg ha a repairmechanizmusok nem épek), ami pontmutációk kialakulásához vezethet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7682)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.25. 19:46

@Gorni (7675):

Szerintem azért, mert megismételhető kísérletek eredményeit elemzi, és így következtet egy-egy ismeretlen eredetű jelenség, dolog létrejöttének mikéntjére.

Mifele kiserletek?

Hányféle miként jöhet szóba? A természeti törvények keretein belül három.
1. Valamilyen természeti törvény mindenképpen létrehozza. Például a hópihe, amikor a felhő nullfokos hőmérséklet alá hűl, a vízmolekulák szilárd halmazállapotot kell, hogy felvegyenek, és eközben érvényesül a dipólusos természetük.
2. A természeti törvények megengedik, hogy sokféle variáció jöjjön létre néhány alapanyagból, és ezek egyike véletlenül valamilyen speciális funkciót, jelenséget hoz létre. Például az olyan hal, amelyik nullfok alatti hőmérsékletű vízben is képes életben maradni, a testfolyadékok nem fagynak meg (részletek a "fagyálló hal" begépelésével interneten is elérhetők).
3. A természeti törvények megengedik, és egy céltudatos akarat úgy rak össze részegységeket, alapanyagokat, hogy azok a sokféle lehetséges variáció között kizárólagosan olyan jelenséget, dolgot hozzanak létre, ami munkát tud végezni, mégpedig további tudatos beavatkozás nélkül is.

4. a Nagy Szellem kesziti a termeszeti torvenyek ellenre
5. Oroktol fogva letezik
6. fogalmunk sincs
7. ...
8. ... es igy tovabb

A tudományos ID következtetéshez elvárható, hogy a 2. és 3. esetet elég nagy pontossággal meg tudja különböztetni (természetesen az 1. és 3. esetet is). Tehát olyan módszert kell felmutatnia elméletileg (ID hipotézis) vagy gyakorlatilag (ID elmélet), ami logikus, néhány példán keresztül levezethető, és tesztelhető, valamint általános érvényű (tehát extrapolálva, még több ismeretlen eredetű dolognál magyarázatot adjon és további kutatási irányt szabjon meg a dolog jellegzetes, különleges tulajdonságainak jobb megismerése érdekében).
Lehet, hogy még kiforratlanok ezek a gondolatok, beszéljük meg őket.

Kiforratlanok az nem kifejezes. Naiv es tudatosan felrevezeo gondolatok.

Nincs semmi bizonyitek, utalas arra, hogy
-letezne az elkepzelt celtudatos akarat... semmi bizonyitek ra
-meg ha letezik is, csinalna valamit... semmi bizonyitek ra

a munkavegzes meg tovabbi zagyvasag - mifele munkat vegez peldaul egy bakterium?

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7683)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.25. 19:50

@Gorni (7675):

No akkor ezt részletezzük... :lol:
Szerintem azért, mert megismételhető kísérletek eredményeit elemzi

Ugyan milyen megismételhető kísérletet végeztek a teremtés igazolására? Legalább egyet írj.
És figyelmeztetlek, egy betűt sem akarok látni arról, hogy az evolúció így-meg úgy, mert most csak a teremtésről van szó.
Ha fel is tételezzük, hogy az evolúció nem működik/működhet, az még nem szól a teremtés mellett.

és így következtet egy-egy ismeretlen eredetű jelenség, dolog létrejöttének mikéntjére.

Részleteket kérek. Mik azok a tények amiből következtetni lehet a teremtés mikéntjére, meg egyáltalán a teremtésre?
Az nem érv, hogy az evolúció így nem jó, meg úgy nem jó. Ezt felejtsd is el.

2. A természeti törvények megengedik, hogy sokféle variáció jöjjön létre néhány alapanyagból, és ezek egyike véletlenül valamilyen speciális funkciót, jelenséget hoz létre. Például az olyan hal, amelyik nullfok alatti hőmérsékletű vízben is képes életben maradni, a testfolyadékok nem fagynak meg (részletek a "fagyálló hal" begépelésével interneten is elérhetők)

Ugye nem tudod mi az az evolúció, és a természetes kiválasztódás? Ugyanis amit te leírtál, az nem jöhet létre véletlenül. A természetes kiválasztódás nem véletlen. Ha az lenne, nem hívhatnák kiválasztódásnak sem.

3. A természeti törvények megengedik, és egy céltudatos akarat úgy rak össze részegységeket, alapanyagokat, hogy azok a sokféle lehetséges variáció között kizárólagosan olyan jelenséget, dolgot hozzanak létre, ami munkát tud végezni, mégpedig további tudatos beavatkozás nélkül is.

Abból, hogy a természeti törvények megengedik ezt, még nem következik a teremtettség. A teremtő létét mivel magyarázod? Azt is teremtették?

A tudományos ID következtetéshez elvárható, hogy a 2. és 3. esetet elég nagy pontossággal meg tudja különböztetni (természetesen az 1. és 3. esetet is).

Nem a tudományos ID következtetéshez nem ez kell. Hanem kezdetnek minimum egy olyan tény, ami alapján okunk lenne feltételezni a teremtettséget, és a teremtő létét. Ilyen ről meg senki sem tudott még beszámolni az ID vallás kialakulása óta.

Tehát olyan módszert kell felmutatnia elméletileg (ID hipotézis) vagy gyakorlatilag (ID elmélet), ami logikus, néhány példán keresztül levezethető, és tesztelhető, valamint általános érvényű (tehát extrapolálva, még több ismeretlen eredetű dolognál magyarázatot adjon és további kutatási irányt szabjon meg a dolog jellegzetes, különleges tulajdonságainak jobb megismerése érdekében).

Így van. Ilyet kéne felmutatnotok.
Megjegyzem az ID nem tudományos elmélet. Tudományos szempontok szerint még csak nem is hipotézis.
Egy tudományos elméletnek több szigorú kritériumnak is meg kell felelnie.
1, Összefüggő, ellenőrizhető magyarázatot kell adnia a vizsgált jelenségre. Az ID nem magyarázza meg, csak kijelenti, hogy márpedig teremtve van és punktum.
2, Bizonyítottnak és ellenőrizhetően bizonyíthatónak kell lennie. Az ID nem bizonyított, és nincsenek ellenőrizhető tényei, csak kijelenti, hogy márpedig teremtve van és punktum.
3, Meg kell jósolnia az elkövetkezendő megfigyelések eredményeit. Az ID-nek nincsenek jóslatai amik megmondanák, hogy mit kell találnunk, csak kijelenti, hogy márpedig teremtve van és punktum.
Az ID még csak hipotézisnek sem nevezhető, hisz nem mond semmit. Nem magyaráz semmit, csak kijelenti, hogy márpedig teremtve van és punktum.
Az ID az csak egy dogmatikus kijelentés, semmi több. Csak egy tök üres dogma. Egy olyan "Márpedig teremtve vagyunk, és aki mást mond az csúnya gonosz ember, és ha nem hiszel nekem megmondalak anyukámnak" típusú dogma.
Semmi több.

Lehet, hogy még kiforratlanok ezek a gondolatok, beszéljük meg őket.

Az enyhe kifejezés.
És akkor légyszi fejtsd ki nekünk, hogy az ID vagy a teremtés akármelyik verziója miért tudományos elmélet szerinted. Ugyanis bár pont arról akartál elvileg írni, de valahogy pont ezt a nagyon lényeges dolgot felejtetted el leírni.
De leegyszerűsítem a dolgod. Bemásolom neked azokat a kérdéseket amiket az ÉRTEM levelezős csókájától kérdeztem (remélem a te válaszod rájuk nem az lesz, hogy azt írod, hogy túl szélsőséges a fórumom. :lol: Ő ugyanis csak ennyit válaszolt.)
1/a Milyen bizonyítékok vannak a teremtésre vonatkozólag?
1/b Ezek hogyan bizonyítják a teremtést?
1/ Ki, mikor, és hogyan bizonyította?
2/a, Milyen bizonyítékok vannak a teremtő létére, és egyáltalán mit lehet tudni róla?
2/b, Ezek hogyan bizonyítják a teremtő létét?
2/c, Ki, mikor, és hogyan bizonyította?
3, Az ID milyen értelemben meríti ki tudományos elmélet fogalmát:
a, Hogyan magyarázza igazolhatóan a teremtés megtörténtét?
b, Hogyan igazolja a teremtő létét?
c, Milyen jóslatai vannak, amiket (idővel) ellenőrizni is lehet?

No remélem tudsz válaszolni. Megjegyzem, ha ezeket megválaszolod, és igazolhatóak is a válaszaid, akkor tuti jó esélyed van a Nobel díjra. Hogy a Templeton díjról ne is beszéljünk.
Ha meg nem tudsz válaszolni, akkor add fel az esélyét annak, hogy itt bárki is tudományos elméletként vagy minimum tudományos hipotézisként kezelje az ID-t, nem csak fantáziátlan képzelődésként.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7684)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 22:35

@Popula(c)tion (7678):
Ja, máshol járt az eszem. A bázispárok kötetlen sorrendjére gondoltam, csak nem azt írtam le. Bocs.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7685)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 22:38

@Xmes (7683):
Ugyan milyen megismételhető kísérletet végeztek a teremtés igazolására?

Természetesen előbb definiálnunk kell, hogy mit, mi mindent értünk a teremtés kifejezés alatt, különben biztosan elbeszélünk egymás mellett. Én nem "természetfeletti teremtésről" beszélnék, bár az is érdekes lehet, hanem a természeti törvények speciális, tudatos elrendezéséről, ami elvezethet a Föld mai élővilágának megteremtéséhez.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7686)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 22:51

@Xmes (7683):
Tudományos elmélet-e az ID


A vizsgált jelenség valaminek a létrejötte. Valami speciális, ami felhívja a figyelmet magára. Mivel? Valamilyen különös tulajdonsággal. Mint a gravitáció, ami "minden tárgyat egyformán érint". A "könnyű", és a "nehéz" tárgyakat is. Ha légüres térben elengeded őket, azonos magasságról azonos idő alatt érnek földet. Valaki felfigyelt erre a szerinte különleges jelenségre, és elkezdett kutatni, majd általában is megfogalmazta a gravitáció elméletét. Az elmélet addig a pontig ellenőrizhető, hogy a tárgyak valóban a formula alapján gyorsulnak, illetve érnek földet. De hiányos abból a szempontból, hogy nem mondja meg, MI hat két test között. Mi közli az egyik testtel, hogy a másik vonzza őt? Vannak feltételezések, de kísérletileg nincsenek igazolva (gravitron részecskék). Akkor most ez tudományos elmélet, vagy sem?

Azt szeretném elérni, hogy az ID-t azonos szinten értékeld, mint a gravitáció elméletét. Ugyanolyan jó, illetve ugyanolyan hiányos elmélet. Van, amire válaszol, és van, amire nem.

Más. Gondolatok egy témára.

1, Összefüggő, ellenőrizhető magyarázatot kell adnia a vizsgált jelenségre.


Milyen jelenség esetében vizsgáljuk az eredetet? Ha nem tudjuk, mi okozta. Feltételezzük, hogy valami okozza, és kíváncsiak vagyunk, hogy mi. Két alternatívánk van. Úgy jelent meg, ahogy most látjuk, vagy lépésről-lépésre, módosulásokkal. Az első lenne a "semmiből teremtés" jelensége, a második a "valamiből teremtés vagy valamiből evolválódás" kérdésköre. Vegyük a másodikat.
Ha valami lépésről-lépésre kis változásokkal jön létre, még mindig több lehetőség van. A változások korlátozott körben mozognak, vagy korlátlanok. A változásokat véletlenek okozzák, vagy tudatos beavatkozás, vagy mindkettő.
Ha korlátozott körben mozognak a változások, akkor mi körül, és miért akörül? Mitől nem válhatnak korlátlanná, ha korlátozottak?
Ha korlátlanok, akkor mi teszi lehetővé ezt? Mi tartja fent a létüket, holott a korlátlan változás érintheti azt a mechanizmust, ami a fenntartásukat biztosítja (nagyon sok tartósan jelenlévő dolgot fenntart egy energia-közlő folyamat).
A változások során nő, vagy csökken a rendszer entrópiája?
A dolgokat létrehozó folyamatok milyen kategóriába sorolhatók? E kategóriák teljes halmazt alkotnak-e, azaz rajtuk kívül létezhet-e még valamilyen folyamat, vagy sem? Keressünk folyamatokat addig, amíg az összeset meg nem találjuk, és akkor a második kérdésre igent mondhatunk.
Melyek ezek a folyamatok, illetve milyen fő kategóriákba sorolhatók be? Hogyan különböztetjük meg őket, azaz milyen szempontok szerint?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7687)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 23:02

@Xmes (7683):
Bizonyítottnak és ellenőrizhetően bizonyíthatónak kell lennie.

Vannak tudományos elméletek, amelyek közvetlen bizonyítékkal rendelkeznek, és vannak, amelyek ilyennel nem, csak közvetettel. Például a csillagászatban a multi-univerzum elmélet, vagy az ősrobbanás elmélet, vagy az univerzum tágulásának elmélete. Mitől tudományos elméletek ez utóbbiak?
Az ID esetében mit várunk el? Közvetlen, vagy közvetett, következtetéssel alkosson bizonyítékot?
Milyen jelenségek körében kapjon teret az ID elmélete és vizsgálati módszere? Csak a biológia, vagy más területen is (pl. csillagászat?)?
Ha egy területen elfogadjuk az elméletet, és a megközelítés módját tudományosnak, egy másik területen is elfogadjuk-e, hogy képes eredményes következtetéseket hozni ugyanazzal a módszerrel?
Kötelezzünk-e egy tudományos elméletet a formulák matematikai megfogalmazására, vagy elég, ha logikusan elmagyarázza a módszert, és a józan észre hivatkozik, amikor döntést hoz (tervezettnek tekint-e valamit, vagy nem)?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7688)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 23:07

@Xmes (7683):
egy olyan tény, ami alapján okunk lenne feltételezni a teremtettséget

Arra gondolsz, hogy kizárásos alapon (nincs más, amivel magyarázatot tudunk adni valaminek a létrejöttére), vagy ésszerű okot (hasonlót a hasonlóval alapon)? Ez utóbbi esetben a hasonlat milyen közeli legyen a vizsgált jelenséghez? Mindenben ugyanolyan legyen, vagy néhány tulajdonságban eltérhet?
Milyen témakörben, vagy tudomány területen vizsgáljuk meg az ID elméletét? Csak egy tudomány területén (mondjuk a kémia, a csillagászat, a fizika, az orvostudomány, illetve esetleg a pszichológia, kriminalisztika), vagy lehet több területen is vizsgálni, és esetleg azt mondani: bizonyos területeken használható elmélet, máshol nem (vagy esetleg, hogy sehol sem, vagy mindenhol).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7689)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.25. 23:16

@Gorni (7686):
Azt szeretném elérni, hogy az ID-t azonos szinten értékeld, mint a gravitáció elméletét. Ugyanolyan jó, illetve ugyanolyan hiányos elmélet. Van, amire válaszol, és van, amire nem.



A gravitacio elmeletenek az ID valtozata, hogy egy Intelligens Mozgato a tomegvonzas oka, nem a testek vonzzak egymast, hanem az Intelligens mozgatja oket.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7690)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.25. 23:20

@Gorni (7688):
Arra gondolsz, hogy kizárásos alapon (nincs más, amivel magyarázatot tudunk adni valaminek a létrejöttére), vagy ésszerű okot (hasonlót a hasonlóval alapon)?


Kizarasos alapon a lathatatlan rozsaszin spagettiszorny is epp olyan valoszinu, mint a "vedak"-ok. Egyiket sem latta senki soha.
Meg meg szamos mas lehetoseg is van... kizarasos alapon.

Beismered, hogy azert vedakozol, mert fogalmad sincs, mi tortenet es hogyan. Tudatlansagod takaroi a vedakok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7691)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.26. 05:14

@Gorni (7688):
Milyen témakörben, vagy tudomány területen vizsgáljuk meg az ID elméletét? Csak egy tudomány területén (mondjuk a kémia, a csillagászat, a fizika, az orvostudomány, illetve esetleg a pszichológia, kriminalisztika), vagy lehet több területen is vizsgálni, és esetleg azt mondani: bizonyos területeken használható elmélet, máshol nem (vagy esetleg, hogy sehol sem, vagy mindenhol).


valamit felreertesz
az ID "elmelete" arrol szol, hogy a ma ismert foldi elovilag egy intelligens tervezes eredmenyekent jott letre - ennek a krimimalisztikahoz, pszichologiahoz, fizikahoz, csillagaszathoz, kemiahoz semmi koze

az ID nem altalaban "tervezeselmelet", vagy "elovetokereses"

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7705)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.26. 15:01

Gornival folytatott vitát már egy ideje értelmetlenek találom, mindent végigrágtunk már. Új hozzászólásai nincsenek mindenre lehetne "copy paste" módon válaszolni, a vitaképtelen magatartásáról nem beszélve! Ha mindenki egyetért akkor javaslom hagyjuk figyelmen kívül a hozzászólásait. Mit szóltok?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7706)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.26. 15:06

@Gábor (7705):

Már-már kezdtem énis beleunni, de a védikus ausztrál katonai gyakorlótér újra felkeltette az érdeklődésemet.

És látok rá esélyt, hogy néhányezer év múlva a jívátmákkal azonos szinten kezeljék a csubakkáimat is.
:lol:

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7707)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.26. 15:26

@vaskalapos (7691):
az ID "elmelete" arrol szol, hogy a ma ismert foldi elovilag egy intelligens tervezes eredmenyekent jott letre

Te érted félre az ID elmélet lényegét. Ha elolvastál volna néhány alapvető ID-s bemutatkozó írást, tudnád.

Az ID azt a kérdést firtatja, hogy elvileg (és lehetőleg a gyakorlatban is) egy dolog, jelenség véletlenek sorozataként vagy értelmes beavatkozás céltudatos eredményeként jött létre. Sokféle dolog, jelenség jöhet szóba, a lényeg, hogy nem ismerjük az okozó tényezőket (vagy csak sejtéseink vannak), és valamiért fontos lenne tudnunk, pusztán véletlenre, vagy tudatos beavatkozásra utalnak a tények. Épp ma beszéltem erről a Tasi Istvánnal. Nem csak te, mások is csak akkor kezdtek foglalkozni az ID hipotézissel, amikor merészen megcélozta a biológia területét, és szembeszállt a széles körben elfogadott törzsfejlődés evolúciós hipotézisével. Különben gyakorlatilag senkit sem izgatott, hogy vannak módszerek a tudatos beavatkozás felismerésére pl. a régészet, a kriminalisztika és más téren. Ebből is látszik, hogy elsősorban ideológiai és nem semleges tudományos vita folyik napjainkban.

Persze szerintem is a legizgalmasabb terület a hipotézis alkalmazása a biológia tudományára, de vannak azért más területek is, ahol újdonságként hat az ID feltevés. Ilyen például a csillagászat (Hogyan jött létre az élet kialakulására, illetve fennmaradására alkalmas bolygónk? Pusztán véletlenek sorozataként, vagy céltudatos, tervszerű beavatkozások sorozataként?)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7708)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.26. 15:28

@vaskalapos (7689):
A gravitacio elmeletenek az ID valtozata...

Nem is érted, mit írtam. Minek szólsz bele olyasmibe, amit nem olvasol el figyelmesen? Élvezed, hogy offolsz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7709)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.26. 15:45

Gornival folytatott vitát már egy ideje értelmetlenek találom, mindent végigrágtunk már. Új hozzászólásai nincsenek mindenre lehetne "copy paste" módon válaszolni, a vitaképtelen magatartásáról nem beszélve! Ha mindenki egyetért akkor javaslom hagyjuk figyelmen kívül a hozzászólásait. Mit szóltok?
Gornival folytatott vitát már egy ideje értelmetlenek találom, mindent végigrágtunk már. Új hozzászólásai nincsenek mindenre lehetne "copy paste" módon válaszolni, a vitaképtelen magatartásáról nem beszélve! Ha mindenki egyetért akkor javaslom hagyjuk figyelmen kívül a hozzászólásait. Mit szóltok?]


@Gábor (7705):
Egyetertek, csatlakozom a felhivashoz ezennel Gorni elfoglalja melto helyet cseppko mellett, a felhasznaloi vezerlopultom ezen szegleteben:
ucp.php?i=zebra&mode=foes
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.11.26. 16:36-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7711)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.26. 15:59

@Gorni (7707):

Hát az ID a kriminalisztika területén, az aztán odabaszna.

Nézzük, kb. hogy nézne ki a világ egyik leghíresebb bűncselekményének perében egy ID-s védő:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Pr ... v.C3.B3ban

Ügyész: ...A vád mindezen tényekkel bizonyította, hogy a trónörököst és feleségét Gavrilo Princip gyilkolta meg.

Bíró: Felkérem a vádlott IDvédőjét védőbeszédének megtartására.

IDvédő: A vád nyilvánvalóan tudománytalan képtelenségeken alapul, mivel nem tudta kizárni, hogy az áldozatok a leadott lövések előtt egy nanoszekundummal még életben voltak.
Közismert tény, hogy élőlények egyik pillanatról a másikra képesek meghalni pl. tüdő-embóliában, agyér-elzáródásban vagy spontán égés folytán, illetve több esetben tűntek el egyik pillanatról a másikra.
Egy Intelligens Halálosztó képes lehetett pl. mindkét áldozat szívének megállítására a leadott lövések észlelése előtt, így a vádlottat legfeljebb a kegyeletsértés tényállásában látom bizonyíthatóan bűnösnek, de abban is csak akkor, ha a vád nyilvánvalóvá teszi, hogy nem avatkozott bele az időfolyamba valaki - kihasználva a kvantumszintű történések kiszámíthatatlanságát - és a trónörökös és feleségének testét nem cserélte ki az Intelligens Viccelődő két hozzájuk a a megszólalásig hasonló testre, amelyek sajnos nélkülözik az élethez szükséges jívátmákat, illetve csubakkákat.

Amennyiben a vádlottat mégis bűnösnek találná a bíróság, követelem, hogy a történelemkönvvekben Gavrilo Princip elméleti szinten bizonyított bűnössége mellett szerepeljen, vele egyenrangú keretek között ismertetve az Intelligens Halálosztó elmélete is.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7713)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.26. 16:24

@Gorni (7707):

Csak azt tudom mondani Az intelligens tervezettség csak egy sumák kifejezése a teremtésnek és teremtőnek. Nem mondja ki nyíltan azt, hogy Isten volt a teremtő, mert tudományosságban tetszeleg, de a vallások felé is jó pofizik. De ugyanakkor, melyek azok a tények, amiből következtetni lehet a teremtés mikéntjére, meg egyáltalán a teremtésre?

S itt van a következő nagy hibája a vallásoknak de a most írt szövegedben is, ami feltételezi az intelligens tervezőt már olyan szinten, ami viszont már teljesen értelmetlen.- idézem --

"Ilyen például a csillagászat (Hogyan jött létre az élet kialakulására, illetve fennmaradására alkalmas bolygónk? Pusztán véletlenek sorozataként, vagy céltudatos, tervszerű beavatkozások sorozataként?)"

Na ezért topog az emberi elme, mert bele van bolondulva a mindenségben székelő intelligencia létezésébe!!! Ez már- már nevetségesen naiva, akkor amikor az atomi részecskéket is ismeri az emberiség és jól tudja, hogy annak csupán fizikai törvényei vannak ami a legprimitívebb tudatnak számítana ha, lehet egyáltalán annak nevezni, mert inkább elektrokémiai reakciók összessége. Vagy is bolygónkat maga a kémiai és fizikai törvényszerűségek hozták létre és annak köszönhetően és a Napnak vált olyanná ami. Ahogy számtalan elemet alkot a természet, ilyen törvényszerűségekkel, számtalan minőségű égitestet is.

Istent vagy bármiféle intelligenciát keresni kint a kozmoszban, butaságnak tartom, főleg tanult emberektől még feltételezni is.

Ahhoz, hogy egy gigantikus anyagból, mint bolygónk is, értelem születhessen, egy részt csodának minősülő véletlen , másrészt kell egy Nap - és olyan anyagokból kell hogy álljon a bolygó, amely alkalmas egyrészt energia előállítására önmagán belül, majd olyan anyagokból kell állnia, hogy abból élet is keletkezhessen miután a bolygó energiái életre keltek és először természetesen fokozatosan beborítják a felszínt egészen közelről, amely már megbontani képes az anyagát.

De ez csak egy elektromágneses kémiai reakció, véletlen aktus, minden szellemi, vagy intelligencia nélkül. Majd csak később válhat spontán, játékos és tudatos teremtéssé.

Ha leültetünk egy párhónapos gyermeket a szőnyegre halom kocka közé, még nem alkot sem tudatosan, sem tervezetten, csak meglöki tétován megfogja, rakosgatja és csak fokozatosan jut el odáig, hogy valamit véletlenül alkot, amit aztán megjegyez a kobakja, aztán belenyúl, lelöki és újra kezdi kisebb vagy nagyobb halmokat építve, vagy sikerül, vagy nem, vagy ilyen lesz, vagy olyan---ebből születik az akarat az alkotásvágy és a tervezés, de még egy darabig csak mindig a látott és kész dologból spontán pillanatnyi döntésre.

Ha nagyon őszinte akarok lenni az élet, egy véletlen anyagi reakció révén született, és minden élet, légyen bármilyen primitív, egészen az emberig, az élet maga, teremtette Istent, önmaga létezésével, azzal az információval amit épp önmagán belül hordozott és kitapintható, érzékelhető volt. Na most kiírtam. Mindig maga a kocka helyzete, abból véletlen sikerült forma stabilitása vagy bizonytalansága tanítja a gyermeket a kockával játszani, várat, házat építeni. Az a lényeg, hogy a tapasztalt ismereteket, legyen képes megőrizni és ismét felhasználni vagy azt tovább építeni.

Hát így lett egy közönséges energiából, szellemi istenség, és így tanult meg már az embertől kommunikálni, és főleg már intelligens tudat energiaként gondolkodni--de csak az ember után--addig épp úgy nyüszített, csipogott, hápogott, mint a maga teremtette állatok. Ma Ő a világ leghatalmasabb, mágnes energia szálai alkotta hárfán játszó zenész. Remélem soha nem fogja meghallani az ember. Csodálatos hallani, érezni, de pusztító erő. Tudom.

vaskalaposNem volt soha szándékom a vita és csak mindig írok nektek, hogy ha elolvassátok akkor valami csak-csak eszetekbe jut. Én nem vagyok már aktív résztvevője sem a világnak, csupán súgni szeretnék, mert ez eddig a holt ponton topog a tudomány és a teológiai tudósok is.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára cseppkő 2010.11.26. 17:53-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7715)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.26. 16:35

@Gábor (7705):

Magam is csatlakoznék.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7716)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.26. 16:44

@vaskalapos (7709): Egyetertek, csatlakozom a felhivashoz ezennel Gorni elfoglalja melto helyet cseppko mellett, a felhasznaloi vezerlopultom ezen szegleteben:
Jajj, de tutifrankó. Rögtön feltettem cseppkő-t a tiltólistára, olyan jó, hogy nem kell végiggörgetni a hozzászólásait és még csak véletlenül sem olvasok így bele.....
Gorni-n gondolkodtam, (1 s-ot) de végül ő is felkerült....

köszönöm-köszönöm.....:)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7717)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.26. 17:04

@énkérdezek (7716):

Én maradok éjjeliőrnek Gorni mellett. Hátha egyszer mond valamit, ami több vizsgálatot igényel mint 2 guglizás.

De akinek fontosabb dolga van, az tényleg hagyja nyugodtan abba.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7719)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.26. 17:23

@énkérdezek (7716): mert ostoba vagy, ez jellemző az emberre sajnos, hogy nem lát tovább saját butaságán és korlátoltságán túl. azért olyan a világunk, amilyen mert ilyen emberek is irányítják!

Kezdjük azzal, hogy fennen mondjátok demokráciában élünk--szólás szabadságban, emberi jogok biztosításával, az egész nem több mint jól hangzó frázis, mert abban a pillanatban, amikor valaki mást mond, mint amiben ti hisztek, épp úgy viselkedtek, mint a bigott vallások. És épp így viselkedtek is, hangzatos szavakat hazudtok, élhető élet helyett a tömegemberek felé. Mindig undorodtam az embertől, mert képmutató, hazug és önző emlős állatnak tartottam, amelyik az értelmét mindenre fordítja csak jóra nem, ezért is hallgattam oly sokáig--csak az unokáimnak köszönhettétek, hogy egyáltalán szóba álltam veletek. De azt látom, az ostobaságotok hatalmasabb, mint gondoltam.

Csak azt nem értem miért nevezted magad, "énkérdezek" - jelzővel, ha nem is vagy kíváncsi másnak a véleményére, jobb lett volna ha úgy nevezed magadat "neszóljnemérdekel" vagy rövidebben, "szemellenzős" vagy "MAGAM"

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7724)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.26. 21:32

@Gorni (7707):
Épp ma beszéltem erről a Tasi Istvánnal.

Jut eszembe, ismered a viccet, amikor két ID-s beszélget?
Egyébként mindegy, mert ez már önmagában vicc...
Nem csak te, mások is csak akkor kezdtek foglalkozni az ID hipotézissel, amikor merészen megcélozta a biológia területét, és szembeszállt a széles körben elfogadott törzsfejlődés evolúciós hipotézisével.

Ma velem is szembeszállt egy légy az autópályán, de elég nyílvánvalóan nem volt egy súlycsoportban a szélvédővel.
Persze szerintem is a legizgalmasabb terület a hipotézis alkalmazása a biológia tudományára, de vannak azért más területek is, ahol újdonságként hat az ID feltevés.

Azt kell mondjam az újdonsága már megkopott pár ezer éve. Persze azt nem vitatom, hogy neked attól még lehet új.
Hogyan jött létre az élet kialakulására, illetve fennmaradására alkalmas bolygónk?

Gondolom neked meg nyílván azért nőtt fejed, hogy legyen hova tenni a sapkádat. :idea:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7725)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.26. 21:34

@pounderstibbons (7706):
Már-már kezdtem énis beleunni, de a védikus ausztrál katonai gyakorlótér újra felkeltette az érdeklődésemet.

Lehet benne valami, mert egy filmben láttam, hogy rohadt nagy, mutáns egerek élnek ott... ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7726)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 01:43

@vaskalapos (7709):
Give a bad name and hang it.
Mindenesetre köszönöm, hogy eddig beszélgethettem veled. További szép, sikerekben gazdag életet kívánok. Gorni.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7737)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.11.27. 11:29

OFF
Azért még megnéznék egy Gorni-Cseppkő meccset. :mrgreen:
/OFF Elnézést!


Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7764)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.11.27. 22:37


cseppkő
Hozzászólások: 394

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7779)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.29. 10:30

@vaskalapos (7682):
Azt írod felsorolva amit számodra megválaszolatlan --amiért részint megkérdőjelezed az ID, de még a teremtés lehetséges voltát is. Érhető, hisz biológusként a petricsészében látott és vizsgált baktériumok nem ezt mutatják, ahogy írod;
4. a Nagy Szellem kesziti a termeszeti torvenyek ellenre
5. Oroktol fogva letezik
6. fogalmunk sincs
7. ...
8. ... es igy tovabb

---ezek mind újabb kérdést vetnek fel, s ebben igazad van. de csak részben azt gondolom. Egy, a csak sejtek vagy baktériumok életéből ezt nem lehet kimutatni, se megcáfolni, hisz a legprimitívebb életformák. Még is egy fejlettebb élet formáció legkisebb egysége a sejt amelyben sejtmag is van, tartalmaz valamiféle információ megőrző képességet, amit tulajdonképpen tudati memóriának is vehetnénk még ha túlságosan is súrolja a primitív univerzumi törvényeket, amelyek az atomi, v. anyagi létet jellemzik.

De benne van ez lényeg, és alapoktól kezdve igenis a természeti törvények érvényesülnek benne hisz a sejt maga és sejtmag is, tulajdonképpen atomi részek, kémiai alkotók által létezik és eszerint is működik. Vagy is nem a természeti törvény ellenére, létezik

Az hogy egy szellemi erő, nagyság öröktől fogva létezik, na és ráadásul ez az egész univerzumi teremtő is, ez már a vallások dogmái és valóban egy félrevezető butaság. eleve öröktől fogva vagy univerzumi feltételezés abszurd. Ez az ami az emberi továbbgondolást, a logikát józanságra inti

Először is mindennek van egy keletkezése és mindennek van egy elfogadható mérete, illetve azzal való alkotás lehetőség. Na de egy univerzumi szellemet elképzelni amely Napot alkot, aztán meg földigilisztát, majd embert, már bocsánat, de tényleg vallásos fantázia.

Még az is önmagában nehezen elfogadható amit én mesélek a bolygónkkal annak energiáival kapcsolatban, pedig hát az sokszorosan kisebb jelenség" mint egy univerzumi.

Magával a teremtés aktusával ilyen értelemben egyetértek, én csupán a tervezettséggel nem értek egyet.

Számtalanszor írtátok bizonyítsam --túl sok volt a ha" az életemben, amely ezt anno nem tette lehetővé, amely józan hallgatásra intett engem is, amikor még megtehettem volna, hogy valamit mutassak ebből a fantasztikumból, akkor pedig amikor minden butaság is engedélyezett lett, az egyik szeretetreméltó" gyerekem miatt keletkezett betegségem már, megakadályozott ebben.

Nem dolgozom laborban, nincsenek meg hozzá az eszközeim, hogy egy minimális valamiféle fizikai kísérlettel, (mint már megtették, legalább is próbálkoztak régen ) alkossak egy primitív életet. Ugye ha nincs az a HA és tanulhattam volna, akkor már kísérletekkel bizonyíthattam volna nagyon régen.

Tessék Nektek kísérletezni, akik laborban dolgoznak. Mi kell hozzá? Egy lombik, elektromosság, 75% ban vizes föld massza, amiben minden olyan elem benne van ami szükséges az élethez, és szénmonoxiddal dúsított levegő. Egy a fontos, hogy a pozitiv töltésű elektromosság csak a földben kússzon és vezetékben amely szakaszonként pontnyira nyitott, vagy kőolaj is legyen a föld masszában és abba legyen bevezetve. A másik pólusa a negatív, szigetelés nélküli vezetékként kússzon a földmassza közvetlen közelében. Aztán rákapcsolni az áramot. Az hogy mekkora legyen annak a feszültsége--fogalmam sincs.

Akkor talán eldőlne kinek és miképp, miben van igaza, máskülönben soha nem lesz vége e vitának, ID és evolúciósok között.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7814)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.29. 23:09

@vaskalapos (7682):
Kedves Vaskalapos úr. Sajnálom, hogy ennyire figyelmetlen vagy. Bizonyosan fárasztó napod volt. Mégegyszer megismétlem, hogy három olyan kategóriát említettem, amelyek lefedik az összes lehetséges változatot a természeti törvények keretein belül. Megismétlem, hogy ne téveszd el újra:
A természeti törvények keretein belül három.
1. Valamilyen természeti törvény mindenképpen létrehozza. Például a hópihe, amikor a felhő nullfokos hőmérséklet alá hűl, a vízmolekulák szilárd halmazállapotot kell, hogy felvegyenek, és eközben érvényesül a dipólusos természetük.
2. A természeti törvények megengedik, hogy sokféle variáció jöjjön létre néhány alapanyagból, és ezek egyike véletlenül valamilyen speciális funkciót, jelenséget hoz létre. Például az olyan hal, amelyik nullfok alatti hőmérsékletű vízben is képes életben maradni, a testfolyadékok nem fagynak meg (részletek a "fagyálló hal" begépelésével interneten is elérhetők).
3. A természeti törvények megengedik, és egy céltudatos akarat úgy rak össze részegységeket, alapanyagokat, hogy azok a sokféle lehetséges variáció között kizárólagosan olyan jelenséget, dolgot hozzanak létre, ami munkát tud végezni, mégpedig további tudatos beavatkozás nélkül is.

A 4. ponttól tudatosan olyan lehetőségeket említesz, amelyek a természeti törvények hatáskörén kívül vannak. Ahogy te írod:
4. a Nagy Szellem kesziti a termeszeti torvenyek ellenre

Aztán egy olyan lehetőség, amiről nincs tapasztalatunk:
5. Oroktol fogva letezik

Aztán egy olyan, amiről nem is tudunk:
6. fogalmunk sincs

Aztán már hülye ötleted sincs. Mi ennek az értelme?
7. ...
8. ... es igy tovabb

Kérlek, ha már írsz, ne offolj. Különben tényleg felesleges időpocsékolás minden leütött betű.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7815)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.29. 23:15

@Xmes (7683):
Kedves drága Xmes. Nem a kiválasztódás mechanizmusáról van szó. A sokféle módosult leszármazottról (utód) van szó, olyanokról, amelyekben véletlenül új képesség alakult ki (fagyállóság). Ebben az esetben evolúció történt.
A természeti törvények megengedik, hogy sokféle variáció jöjjön létre néhány alapanyagból, és ezek egyike véletlenül valamilyen speciális funkciót, jelenséget hoz létre. Például az olyan hal, amelyik nullfok alatti hőmérsékletű vízben is képes életben maradni, a testfolyadékok nem fagynak meg

Nagy vehemensen belekezdtél egy vitába, felsoroltál számos pontot, aztán az első megjegyzésedből kiderül, hogy nem igazán figyelsz oda arra, amit a másik fél ír. A "beszéljük meg" azt jelenti, hogy odafigyelünk egymás szavaira, érveire, és arról írunk, amit kijelöltünk, nem egészen másról.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7819)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.30. 08:47

@Gorni (7815):

Nolám-nolám, micsoda Gornikuszi-fordulat zajlik itten?

Gorni, találtál egy evolúciós példát, ahol egyértelműen megállapítható, hogy a mai fagyálló halak felmenői a nem fagyálló halak? Apasági teszt megvolt? :)

The cod icefishes or nothothens are the family Nototheniidae of acanthopterygian fishes, containing about 50 species in 13 genera. They are traditionally placed in the perciform assemblage together with their relatives, but like every lineage in the "Perciformes" their actual relationships are not yet determined with certainty.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nototheniidae

Csak azon kellene elgondolkodnod, hogy ha a fagyálló halat el tudod könyvelni az evolúció eredményének, akkor a Coli bacilus ostorát, a madár szárnyát, a hal lábát miért nem?

Látsz valami alapvető különbséget a változások között?

OFF
Különben örülök, hogy kezdesz egyre inkább az EE mentén gondolkozni, előbb a bálnák, utána pedig ez...
/OFF Elnézést!


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron