Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7830)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 13:28

@pounderstibbons (7819):
ha a fagyálló halat el tudod könyvelni az evolúció eredményének, akkor a Coli bacilus ostorát, a madár szárnyát, a hal lábát miért nem?
Látsz valami alapvető különbséget a változások között?

Igen, látok.
Ellentétben a fagyálló halakban bekövetkezett változásokkal, a madarak repülése aktív mozgás. Az E.coli mozgása is az. Ehhez egy időben több feltétel teljesüléséhez is szükség van.

Két irányból közelíthetjük meg a kérdést. Az elterjedés, és a kialakulás kérdése.
Kezdjük az előbbivel, talán ez könnyebb.

Míg a fagyálló halak elterjedését elsősorban a többi faj kihalása segítette elő, a szakemberek nem ezt feltételezik a madaraknál, illetve az E.colinál. Az eset tehát épp nem a feltételezett törzsfejlődésre jellemző tömeges fajmegjelenésre ad példát, hanem egy tömeges kihalás időszakában néhány faj fennmaradására.

A második, a kialakulás nehezebb kérdés.

Mi kell egy újdonság kialakulásához?
A fagyálló halnál nem alakul ki új szerv, csak egyetlen enzim módosul, mégpedig ismert, és kísérletileg ellenőrizhető mutációval.
A madarak, illetve az E.coli ostora esetében több minden történik, így több feltételnek kell egy időben teljesülnie.
A mozgásszerv fizikailag alkalmas legyen a haladó mozgás végrehajtására. A mozgásszerv energetikailag működőképes kell legyen. A szerv kifejlődése genetikailag biztosított kell legyen. A szerv eredményes, hatékony mozgatásához szükséges információ a rendelkezésre kell álljon. A szerv működtetése előnyös kell legyen az adott környezetben. Folyt köv.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.11.30. 13:50-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7832)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 13:40

@pounderstibbons (7819):
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... t_a_szive/

A felsoroltak mindegyike lépésről-lépésre kialakulhat anélkül, hogy a szervezetet alkotó szervek működését alapvetően zavarná. Az egyes változások ugyan lehetnek hátrányosak, de nem végzetesek.

1. A hemoglobin hiánya
2. Nagyságrendileg nagyobb mennyiségű testfolyadék
3. Jóval nagyobb szív
4. Több mitokondrium

+

A jelek (és a jelenleg egyik legelfogadottabb nézet) szerint ezeknek a fajoknak a kialakulását az tette lehetővé, hogy jókor voltak jó helyen. Úgy 10-14 millió éve, az Antarktiszi-óceán lehűlésével párhuzamosan a helybeli halak többsége nem tudott elég gyorsan alkalmazkodni a változáshoz, ezért hatalmas halpopulációk omlottak össze. A Notothenioid-halak őse azonban megbarátkozott a hideggel, és szinte egyedül vehette birtokba a hatalmas víztömeget (a Notothenioid halak még ma is a halbiomassza 95%-át adják ezekben a vizekben!). A verseny hiányának luxusa aztán oda vezetett, hogy létrejöhettek lassan a jéghalak, amelyek egy kompetitívebb közegben nagyon hamar elvéreztek volna.

5. (kivonat a cikkből) Egy fagyállóként működő enzim, az AFGP véletlen mutációs kialakulása (a tripszinogénből génduplikációval) … a triszpszinogén és AFGP génjeinek eleje és vége szinte tökéletesen megegyezik, még a sejtből való szekréciót biztosító ún. szignál-peptid is, csak pont a fehérje-kódoló a közepe más. De az nagyon: az AFGP-ben egy tripeptidet (Thr-Ala-Ala) kódoló DNS szekvencia ismétlődik nagyon sokszor (egy spacer szekvenciával egyetemben), ami maga a tripszinogén gén első intronának és második exonjának határán levő szekvenciából alakult ki. (A tripeptid Thr csoportjához kapcsolódó cukorláncok biztosítják a molekula különleges, fagyálló tulajdonságát.) Ez a pár nukleotidányi régió sokszorozódott meg vagy az ősi tripszinogén-duplikátum deléciója előtt, vagy az után (az ábrán utóbbi látszódik, bár szerintem az előbbi valószínűbb), létrehozva egy olyan molekulát, amelyet a hasnyálmirigy termel, majd a belekbe ürít (akárcsak a tripszinogént), ahonnan (és ez viszont nem szokványos!) képes a nem-megemésztődve a vérbe felszívódni.

Összefoglaló gondolatok:

Ha időben egyre nehezebben élhető környezet alakul ki valahol, például klímatikus változások miatt, az addig rendkívül sokféle populációk közül csak néhány marad túlélő. Ilyen körülmények között néhány olyan mutáció előnyös helyzetet teremthet a túlélők számára, amely más, általánosabb körülmények között épp hátrány lett volna, és a mutáns utódok szaporodnak el, míg a többiek kihalnak. Teljesül tehát az a néhány feltétel, amit az evolúciós magyarázat igényel: a véletlenszerű változások megfigyelhetők, kísérlettel ellenőrizhetők, lépésről-lépésre összeadódhatnak, az adott körülmények között előnyösnek számítanak, és ritkán ugyan, de a természetben is előfordulnak.

Alátámasztják-e a törzsfejlődésre adott általános magyarázatot az ilyen példák?

A madarak szárnyának vagy az E.coli ostorának kialakulása számos újdonsággal kapcsolatos, amelyek egyrészt morfológiai, másrészt mozgáskoordinációs jellegűek. Vajon a fagyálló halak kialakulása segít-e az ilyen változások megértésében? Én nem látom a kapcsolatot közöttük, mert a fenti példában nem jött létre új funkció, csak a véletlen változások "jókor, jó helyen" történtek meg. Ugyanezt kellene kimutatnod a madaraknál és az E.colinál. A nehézség a madaraknál nem csak a morfológiai változás, hanem a biztonságos repülést biztosító mozgáskoordináció kialakulásának folyamata is. Az E.colinál is van néhány pont, ahol a korábbi formák átalakulása során feltételezett változások haszna igen nehezen kimutatható (pl. egy nagyságrendileg lassabban mozgó ostorszerű képződmény semmiféle hasznos mozgást nem biztosít a bacilus számára, viszont energiát fogyaszt).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.11.30. 13:51-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7835)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.30. 13:49

@Gorni (7830):

Akkor most már csak le kellene írnod, hogy egy madárrá evolválódó dinoszaurusz família, vagy egy szárazföldre induló tiktaalik miért elképzelhetetlen, és pontosan milyen ponton zavarná "szervezetet alkotó szervek működését" alapvetően, az adott átalakulás.

Felhívom arra a figyelmedet, hogy új zavartalan élettér kialakítására a mozgásképes baktériumok, a partra lépő halak és a szárnyrakapó madarak legalább akkora, ha nem nagyobb, lehetőséget kaptak, mint a hidegtűrő halak.

Madaraknál szinte tökmindegy menyire volt fejlett az első szárnyas röpképessége, ha a meglepő röppályája miatt emiatt évekig nem érte utol semmilyen szárnyatlan ragadozó, akkor halomra rakathatta a tojásokat a tojókkal. (vagy rakta a tojó a tojásait, ha nőstény volt az első.)
Vannak állatok, amelyek máig abból élnek, hogy meglepő irányba tudnak elmozdulni, így összezavarják a ragadozókat.

Colinál pontosan milyen lassabban mozgó dolog volt az első ostor? Mihez képest volt lassú? Ha a többinek egyáltalán nem volt ostora, akkor az elég tekintélyes előnyt okozhatott.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7836)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 14:02

@Várhegyi Márton (7681):
Az, hogy az adenin a timinnel, a guanin a citozinnal alakít ki kötést, mikor a DNS-szintézis történik, leginkább annak köszönhető, hogy ezen kombinációk termodinamikai stabilitása a legnagyobb. A többi kombináció nem stabil, de igen-igen ritkán létrejöhet

Mint említettem, nem erre válaszoltam, hanem a bázispárok sorrendjének kialakulására, ami tudtommal nem meghatározott ugyanúgy, mint a bázisok egymáshoz kötődése. Mint ahogy a mágneslemez egy-egy pontjának felmágnesezése vagy megtörténik, vagy nem, de ha megtörténik, akkor mindig csak egyféleképpen.
A négy bázis a DNS egyik láncán tetszőleges sorrendben következhet, vagy nem? Ez pedig alkalmassá teszi a molekulát arra, hogy kódolt információt rögzítsen, mégpedig igen hatékony módon. (A tömegegységre jutó rögzíthető információ mennyisége nagyságrenddel nagyobb, mint az ismert mágneses eljárásoknál.)
Aztán, hogy a bázispárok sorrendje valóban rögzített információnak tekinthető-e, vagy sem, az vitatható. Információ akkor, ha létezik egy 'adó', és létezik egy 'vevő'. Ha találsz egy mágneslemezt (és nem vagy ismerős az információ technológiában), akkor nem feltétlenül gondolsz információ hordozó egységre. Ha viszont egy szakember behelyezi azt egy megfelelő készülékbe, amely 'kiolvassa' a rögzített információt, mindjárt más a helyzet. Tekinthető-e a szaporodás folyamata ilyen "szakmailag megfelelő cselekedetnek", ahol egy ismeretlen 'szakember' automatizálta az információ több generációs továbbításának lehetőségét? Erre próbál választ keresni az ID, elsősorban formai úton, azaz összehasonlítja a tudatos információ továbbítás formai követelményeit a biológia eseményeinek formai jellemzőivel.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7840)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 14:10

@pounderstibbons (7835):
Akkor most már csak le kellene írnod, hogy egy madárrá evolválódó dinoszaurusz família, vagy egy szárazföldre induló tiktaalik miért elképzelhetetlen, és pontosan milyen ponton zavarná "szervezetet alkotó szervek működését" alapvetően, az adott átalakulás.

Jó, kérlek, add meg a feltételezett változásokat (ahogy a fagyálló halnál elég részletesek ahhoz, hogy megítélhető legyen két dolog: kísérletileg ellenőrizhető, hogy a változások véletlenül is bekövetkeznek, és a változások nem befolyásolják alapvetően az élőlény létfenntartó funkcióit). Ne felejtsd el, hogy a criticalbiomass cikkben igen nagy hangsúlyt fektettek annak bemutatására, hogy a hemoglobin nélküli testnedvek hátrányait mi képes ellensúlyozni. Egy másik cikk pedig azt elemezte, hogy a fagyálló halak nem lennének képesek fennmaradni, ha a szokásos versenytársakkal együtt élnének, viszont, mivel azok kihaltak, egyedül már legyőzték a többi nehézséget. Vajon ugyanezt feltételezed a dinoszauruszokból madár változásnál? Vajon akkor alakultak-e ki a madarak, amikor a hüllők tömegesen kihaltak?

Más. A szárnyak funkciója a repülés. Mi az a minimum változás, ami egyáltalán lehetővé teszi, hogy egy hüllő a levegőbe emelkedve "meneküljön", ahogy te mondod, és ne négy lábon szaladjon (vagy ugráljon, mint a nyúl teszi).

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7842)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 14:12

@pounderstibbons (7835):
Colinál pontosan milyen lassabban mozgó dolog volt az első ostor? Mihez képest volt lassú? Ha a többinek egyáltalán nem volt ostora, akkor az elég tekintélyes előnyt okozhatott.

Ezek olyan szakmai kérdések, amelyekről a biológusok sem rendelkeznek egységes állásponttal. Azt várod-e tőlem, hogy laikusként én mondjak véleményt, vagy azt, hogy a különböző, és egymással vitába szálló véleményeket prezentáljam?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7843)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.30. 14:28

@Gorni (7840):

Vajon ugyanezt feltételezed a dinoszauruszokból madár változásnál? Vajon akkor alakultak-e ki a madarak, amikor a hüllők tömegesen kihaltak?


Hát ezt meg hogy találtad ki? Mondom, hogy tiptopp evolúcionista leszel maholnap:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reptile#De ... _dinosaurs

Demise of the dinosaurs

The close of the Cretaceous period saw the demise of the Mesozoic era reptilian megafauna (see the Cretaceous–Tertiary extinction event). Of the large marine reptiles, only sea turtles are left, and, of the dinosaurs, only the small feathered theropods survived in the form of birds. The end of the “Age of Reptiles” led into the “Age of Mammals”. Despite the change in phrasing, reptile diversification continued throughout the Cenozoic, with squamates undergoing a greater radiation than they did in the Mesozoic. Today squamates make up the majority of extant reptiles today (over 90%).[28] There are approximately 8,700 extant species of reptiles,[28] compared with 5,400 species of mammals.


Más. A szárnyak funkciója a repülés.


Pingvint láttál már? Hát struccot? Pávát? Dodóról képet?
Mint ezen példákból is látható a szárnyak (és tollak)funkciója változatos lehet. Ahogy a repülést megelőző funkciója is lehetett a madárelődöknél nem-repülés jellegű.
És a korábbi funkciók elvesztése se zavaró tényező mindig. Pl. tyrannosaurus használta valamire a karját? Aligha. És még szárnya se volt, hogy repüljön, mégis milyen klasszul eléldegélt évmilliókig.
http://9gag.com/gag/34966/

Azt várod-e tőlem, hogy laikusként én mondjak véleményt, vagy azt, hogy a különböző, és egymással vitába szálló véleményeket prezentáljam?


Laikusságod nem zavart eddig túlzottan. Biztos van egy link az ingujjadban, ami szerint az első ostorral rendelkező baktérium biztos belehalt volna, mert olyan lassú volt. Bár a többiek meg se tudtak mozdulni. :)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7861)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 18:03

@pounderstibbons (7843):
Először nézzük a szárnyak kialakulását.
Más. A szárnyak funkciója a repülés.
Pingvint láttál már? Hát struccot? Pávát? Dodóról képet?
Mint ezen példákból is látható a szárnyak (és tollak)funkciója változatos lehet. Ahogy a repülést megelőző funkciója is lehetett a madárelődöknél nem-repülés jellegű.

A példák valóban jók arra, hogy a szárnyaknak nem csak a repülés lehet a funkciója. Mit javasolsz, előbb nézzük meg, hogy ezek bármelyike milyen feltételezett változás-sorozattal alakult ki, vagy előbb nézzük meg a repülésre alkalmas szárny kialakulásának feltételezett lépéseit? Ám jó lenne, ha a linkek mellett egy kicsit részletesebben leírnád a saját szavaiddal is a lényeges mondandódat, ne kelljen találgatnom, hogy a hivatkozott linkből mit tartasz a vitatott kérdéssel kapcsolatban bizonyító erejű érvnek.
Tehát így: érv - link (zárójelben az a bekezdés, ahol az érvedet alátámasztó info található, pl. 5-6. bekezdések).
Azaz, szűkítsük egy kicsit azt a kört, amiről beszélgetünk, és ahol eltérő véleményünk van a magyarázatok bizonyíthatóságát, illetve erejét illetően.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7862)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 18:08

@pounderstibbons (7843):
A madarak kialakulásának folyamatában tehát egy dínó fontos szerepet kapott:
only the small feathered theropods survived in the form of birds

Talán részleteznéd, hogy a 'small feathered theropod' milyen képességekkel rendelkezett, illetve milyen további lépések voltak szükségesek ahhoz, hogy aktívan repülő madár szülessen meg? Ha vannak konkrétumok, örülnék a linkeknek, eddig nem volt szerencsém olyan vitapartnerrel beszélgetni, aki olyan sokat tudott volna erről az időszakról, mint te. Szívesen tanulok tőled - és a végén még az is elképzelhető, hogy megtérítesz az evo-hívők körébe. ;)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.11.30. 18:25-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7864)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.30. 18:23

@pounderstibbons (7843):
az első ostorral rendelkező baktérium biztos belehalt volna, mert olyan lassú volt. Bár a többiek meg se tudtak mozdulni.

Amit eddig olvastam erről, az nem annyira fekete-fehér képet mutat.
De először is tisztázni kell, hogy mikortól hívhatunk egy képződményt 'ostor'-nak. Hiszen egy hosszú kitüremkedés a sejtfalon kívül, ami esetleg még forogni is tud, nem feltétlenül jelent olyan képességet, ami miatt megérdemli ezt a nevet. Nem tudom, járatos vagy-e a folyadékok áramlástechnikai részleteiben, de valószínűleg nem nehéz utána nézni, hogy milyen feltételek mellett történik egy forgó mozgás hatására előrehajtó erő.
A baktérium méretei sem lényegtelenek ebben a mérettartományban, hiszen többféle erőhatás is éri (pl. Brown mozgás).
Aztán az is befolyásolja a 'fittséget', hogy mekkora energia befektetés történik (hiszen ezt a táplálékból kell pótolnia a baktériumnak, és ínséges időszakokban minden kalória számíthat a túlélésben).
Az is kérdés, hogy önmagában a haladás képessége előny-e, vagy hátrány. Egyértelműen akkor válik előnnyé, ha kapcsolódik hozzá egy olyan rendszer, ami érzékeli a környezet változásait, és értelmezni tudja azokat a jeleket, amelyek a több táplálék jelenlétére utalnak.
Szerinted egy ilyen rendszer a kialakulóban lévő 'ostor'-tól függetlenül is létrejön (amikor még semmi haszna, hiszen a baktérium még mozgásképtelen), vagy azután, hogy a hatékony mozgást biztosító ostor már létrejött (a valóban létrejött, és nem tervezett)? Mit gondolsz?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7913)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.02. 15:47

@Gorni (7864):

Gorni!

Nem, ebbe az utcába nem kívánok befordulni, hogy én (szintén laikus) bizonyítsam neked lépésről lépésre egy sokmillió évvel ezelőtti élőlények leszármazási vonalát és az utódokban feltűnő genotípus és fenotípusbeli változásokat. És rögtön egy halra, egy madárra, meg egy baktériumra is.

Emlékeztetnélek, hogy ez a "Intelligent Design - Értelmes Tervezettség" téma.
Ha valakinek itt igazolni kell lépésről lépésre valamit, akkor az az ID lesz.

Te állítottad, hogy látsz különbséget a hidegtűrő hal képességének a kialakulása és a lábat növesztő hal kialakulása között.

Ha te látod a különbséget, akkor mondd meg hol van. Ha nem látsz különbséget, akkor talán jobban tennéd, ha elfogadnád az EE álláspontját, vagy bevallanád, hogy nem vagy következetes, és szimplán megérzés alapon fogadsz el valamit igaznak, vagy hamisnak.

Ha én látnék egyértelműen kizárólag a teremtőnek/jívátmának/csubakkáknak tulajdonítható jelenségeket, de nem tudnám azokat elválasztani "materialista" jelenségektől, akkor én is képes lennék mindent azokkal magyarázni.

Nagy-nagy idő után, de magad is elismerted, hogy az evolúcióra van valódi példa.
Az ID példái hol maradnak? (ismét felhívnám a figyelmed a téma címére, valamint korábban több ízben feltett, és máig megválaszolatlan kérdéseinkre)

Korábban felvetetted, hogy mindegyik példám azért labilis, mert azok aktív mozgáshoz fűződnek, csak elfelejtetted kifejteni, hogy ez pontosan miért is különbség.

Ráadásul még ha igaz is, hogy aktív mozgás nem alakulhat ki evolúció útján, akkor most elismerted, hogy szinte minden növényeknek (vagy nem mozgásszerveikkel kapcsolatosan állatoknak) tulajdonított evolúciós változást lehetségesnek tartasz?
Vagy most egyenként soroljak fel neked evolúciónak tulajdonított eseteket és te csalhatatlan (bár laikus) érzeteddel kiválasztod, hogy melyik lehetséges, és melyik nem?

De először is tisztázni kell, hogy mikortól hívhatunk egy képződményt 'ostor'-nak. Hiszen egy hosszú kitüremkedés a sejtfalon kívül, ami esetleg még forogni is tud, nem feltétlenül jelent olyan képességet, ami miatt megérdemli ezt a nevet.


Az pedig, hogy nem tudod megmondani, hogy pontosan mi is az az ostor, pedig szintén csak ismételten azt mutatja, hogy pl. az E.Coli "csónakmotorja" fémjelezte egyszerűsíthetetlen komplexitás mennyire labilis alapokon áll.

Ha pedig egy baktérium kifejlődik egy védett öbölben, ám onnan nem terjed el mozgásszerv nélkül, míg azzal együtt kijuthat onnan és elterjedhet, mindenfajta érzékelőszerv hiányában is.
És voila, máris csak az öbölbeli felmenőknek kell kipusztulnia, hogy egy "egyszerűsítethetelenül komplex"(nek tűnő) élőlényt kapjunk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7922)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.02. 18:21

@pounderstibbons (7913):
Te állítottad, hogy látsz különbséget a hidegtűrő hal képességének a kialakulása és a lábat növesztő hal kialakulása között.
Ha te látod a különbséget, akkor mondd meg hol van. Ha nem látsz különbséget, akkor talán jobban tennéd, ha elfogadnád az EE álláspontját

Óriási különbség van a hidegtűrő hal képességeinek evo-s magyarázata és a partra mászó hal, vagy a levegőbe emelkedő állat evo-s magyarázata között. Az első kellően részletes, és kísérletileg ellenőrizhető, így elfogadható jó magyarázatnak (ami nem zár ki más jó magyarázatokat, de legalább elfogadható). A különböző szövetek, szervek, szervrendszerek kialakulására viszont nincs ilyen részletes magyarázat. Akkor mit fogadjak el? Vázlatot? Találgatást? Képzelt, tényeket nélkülöző közbülső változatokat?

Az ID alapelve, hogy a természeti törvények körén belül három kategóriájú magyarázat közül keresi a legjobbat. Ha valamelyik természeti törvény kényszere hoz létre egy jelenséget, akkor nem teszi fel a kérdést: talán értelmes beavatkozás történt. Egy eset kivétel, amikor a természeti törvények létrehozása, vagy összhangja a kérdés (de ezt materialista csillagászok is felvetik, nem csak ID-sek).
A második lehetőség, hogy néhány természeti jelenség véletlen összjátéka hozott létre egy speciális jelenséget. Ennek elfogadásához a véletlen folyamatok tanulmányozásából származó jellemzőket kell keresni az adott jelenségnél, és rájuk kell hivatkozni a magyarázat megfogalmazásában. Milyen gyakoriak a véletlen változások, milyen körben mozognak (a korlátaik és a lehetőségeik). A véletlen események jellegzetes átlagokat és szórásokat produkálnak, ha elég nagyszámú lépés történt. De ehhez részletesen tudni kell, hogy a változások milyen folyamatok alapján történtek (mint ahogy előbb volt az evolúciós elmélet kinyilatkoztatása, és utólag történt a genetikai okok felfedezése).
Ha tehát elég részletes hipotézis áll a rendelkezésünkre, amit lehet a fentiek alapján ellenőrizni, és ha negatív az eredmény (azaz a statisztikai átlagok és szórások nem a véletlen eseményekre jellemző adatokkal egyeznek meg) akkor reális esélyünk van a harmadik kategória felhasználására. De még itt is vizsgálni kell, hogy áll-e elég adat a rendelkezésünkre, és tudunk-e hasonló elvek alapján tervezett példát mutatni. Ha igen, akkor történhet az értelmes tervezettségre következtetés, és akkor kezdődhet a tervezés-megvalósítás részleteinek kikutatása.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7923)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.02. 18:30

@pounderstibbons (7913):
mi is az az ostor

Kérdezzük meg a biológusokat, mit neveznek ostornak. Egyébként közvetve te is megmondtad. Ha egy védett öbölben ugyan elterjedhetnek baktériumok, de mozgásszerv hiányában korlátozott az általuk meghódítható terület, míg mozgásszervvel átléphetik ezt a korlátot, akkor az ostor az egyik olyan mozgásszerv, ami erre alkalmassá teszi őket.
Van-e lényeges különbség egy mozgásszerv nélkül sodródó, és egy mozgásszervvel 'utazó' baktérium korlátai között?
Mit mondanak erről a szakemberek? Egy több tízezer fordulatszámmal pörgő nyúlvány biztosít-e olyan hajtóerőt, ami legyőzi az ismert egyéb erők hatását? Milyen formai követelményeknek kell megfelelnie ehhez? Milyen mutációs sorozatok hoznak létre ilyen formai követelményeket a kiinduló pontnak számító mozgásszerv nélküli baktériumból? Ha ezek a sorozatok megszakadnak, és más jellegű módosulások történnek, ettől még folytatódhat-e az ostor kialakulása, vagy elölről kell kezdeni az egészet?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7925)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.02. 18:56

@Gorni (7922):

Akkor mit fogadjak el? Vázlatot? Találgatást? Képzelt, tényeket nélkülöző közbülső változatokat?


Érdekes, hogy ezeknek a tényeknek a hiánya pl. a jívátmákkal kapcsolatosan egyáltalán nem akadályoznak, hogy tényként kezeld őket.

Mit mondanak erről a szakemberek?


A szakemberek többségi álláspontja szerint, az természetben evolúció történik és nem visz közelebb az Intelligens Tervező elmélete ahhoz, hogy bármely ismert biológiai tényt megmagyarázzunk. Lehet persze azzal is, csak nem ismerünk olyan esetet, amihez elengedhetetlen lenne, és kizárhatnánk mellőle minden más (evolúcióalapú) történetet.
Persze a Cremo-val kapcsolatos vita alapján, ez téged nem győz meg. De akkor minek hivatkozol a szakemberekre?

Jól értem a fejtegetésedből, hogy az ID-nek egészen addig van szerinted létjogosultsága, amíg MINDEN bioszférában történt változásból ki nem zárják az intelligens tervezőt EGYENKÉNT?

Még mindig várom az ID melletti eseteidet az állatvilágból, ha már ez a téma címe. Mert én már EGY igazolt értelmes tervezési esettől is boldog lennék. Fura, hogy te sosem mondasz ilyet. Miért is?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7927)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.02. 19:04

@pounderstibbons (7913):
Elismerted, hogy az evolúcióra van valódi példa.
Az ID példái hol maradnak?

Érdekes, hogy ezt csak most fedezed fel. Régen is elismertem, hogy evolúció (abban az értelemben, ahogy általánosan használják) létezik.
A véleményem szerint az a baj vele tudományos szinten, hogy túlságosan egyeduralkodó volt több, mint egy évszázadon keresztül - annak ellenére, hogy sok hiánytól szenvedett -, mert az emberek (beleértve a tudósokat is) ideológiai alapon fogadták el, és ugyanebben az időben a materialista világkép egyeduralkodóvá vált (még a nagy világvallásokat is átitatta, beleértve a kereszténységet, a muzlim vallást és a hinduizmust is).
A nem kiérdemelt egyeduralom miatt még azok a kiigazítások sem történtek meg, amelyek más elméleteknél természetes módon bekövetkeztek.
Minden természettudományos elméletnek van érvényességi köre, vannak korlátai, és vannak jó meglátásai. Miért lenne kivétel az evolúció elmélete ez alól? Nem az, de annak akarták (akarják) láttatni.
Az utóbbi évtizedekben egyszerűen az történik, hogy tudósok kezdik felfedezni az elmélet természetes korlátait. Előbb sejtések, majd bizonyosságok útján. Darwin korában a fajnemesítés szakemberei tudták, hogy a munkájuk csak korlátozott változásokat eredményezhet. Darwin elhitte, hogy a véletlen többet tud, mint a tudatos nemesítők. Szerintem tévedett. A véletlen nem tud többet, mint a tudatos beavatkozás, bármennyi idő álljon a rendelkezésre. A véletlen változások mindig egy, maximum két lépést tesznek egy irányba, majd a következő változás vagy visszacsinálja az egészet, vagy egészen más irányt vesz (szerkezetek felépítése a kérdés!). Ebből nem lesz összetett rendszer, csak néha, véletlenül valami különös, bizarr eredmény (fagyálló hal), illetve túlélés (malária mutációk a drogokkal szemben). A túlélés nem új, összetett szerv, szervrendszer következménye
Hol jön a képbe az ID? Ott, ahol az evolúció (véletlen, örökölhető változások sorozata) kiesik a reális magyarázatok köréből. Tudatos beavatkozással épp olyan keskeny mezsgyéket lehet kihasználni, amit véletlenek sorozatai szinte soha nem érinthetnek. Épp ezt a természetét használja ki a vizsgálat. Ugyanazt, amit egy nyomozó, amikor egy esetről ki kell derítenie, hogy baleset volt, vagy megrendezett bűntény. Keresi az apró, de az ügy szempontjából fontos jeleket, amelyeket csak előre gondolkodó, tudatos élőlény okozhatott. A jól időzített, véletlennek feltüntetett finom tudatos beavatkozás jeleit. Az automatizmusokat. Az olyan több lépésből álló folyamatokat, amelyek elrejtik az elkövetőt a laikus szeme elől, de a szakember felismeri a módszert, felismeri a trükköt.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7928)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.02. 19:06

@pounderstibbons (7925):
Érdekes, hogy ezeknek a tényeknek a hiánya pl. a jívátmákkal kapcsolatosan egyáltalán nem akadályoznak, hogy tényként kezeld őket.

Nem kezelem tényként őket. Bemutattam egy logikus, jól felépített és néhány részletében tudományosan is ellenőrizhető kreacionista magyarázat rendszert. Lehetséges magyarázatnak tartom őket olyan esetekre, amikor a tudatos akarat vagy az érzelmek befolyásolják az anyagot, meghatározzák az események menetét. A determinisztikus káosz eseteire.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7929)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.02. 19:17

@pounderstibbons (7925):
A szakemberek többségi álláspontja szerint, az természetben evolúció történik

Jelenidőben szerintem is történik. Korlátozott körben.

Az Intelligens Tervező elmélete nem visz közelebb ahhoz, hogy bármely ismert biológiai tényt megmagyarázzunk.

Ez nem igaz. A cetrioláknál közelebb visz. A DNS, mint kód megfejtésénél közelebb visz. A haszontalannak, evolúciós maradéknak tartott DNS szakaszok funkciójának megfejtésében közelebb visz. Az olyan biológiai jelenségeknél, amelyek tervezettnek tűnnek (de amelyeket a materialista biológusok soha nem ismernének el tervezettnek), közelebb visz, mert segít felismerni a szervek működéséhez minimálisan szükséges "egyszerűsíthetetlenül összetett" magot.
A bioszféra ökológiai rendszerének megvédésében segít. Az élőlények kölcsönös viszonyainak megértésében segít.
A természeti állandók szerepének megértésében segít. A kvantumjelenségek megértésében segít. Most csak ennyi jutott az eszembe.

Lehet persze azzal is, csak nem ismerünk olyan esetet, amihez elengedhetetlen lenne, és kizárhatnánk mellőle minden más (evolúcióalapú) történetet.

Nem az a kérdés, hogy kizárható-e, hanem az, hogy melyik a jobb, reálisabb, és alkalmazhatóbb magyarázat. Nem kell kizárni a konkurens magyarázatokat ahhoz, hogy egy általad favorizált magyarázat mentén haladj tovább a kutatásaidban, ha ez utóbbi szintén nem logikátlan, nem tudománytalan.

Jól értem a fejtegetésedből, hogy az ID-nek egészen addig van szerinted létjogosultsága, amíg MINDEN bioszférában történt változásból ki nem zárják az intelligens tervezőt EGYENKÉNT?

Rosszul érted. Én nem értem, hogy hogyan értelmezhetted így a fejtegetéseimet. Az ID-nek minden olyan esetben VAN létjogosultsága, amikor tudományos magyarázatot ad a jelenség eredetére, és ahol ez a magyarázat jobb, mint a konkurens elméletek magyarázatai. Ezt állítom. Nevezhetjük ezt versenynek, de én inkább a megfelelőt a megfelelő helyen elv alkalmazásának látom. Fogadjunk el evolúciós magyarázatot akkor, ha a változások természete nem tér el a véletlen változások sajátosságaitól, és ne fogadjuk el akkor, ha eltér. Ez utóbbi esetben ne erőltessük a véletleneket, mert magunk alatt vágjuk a fát. Inkább keressünk más, nem véletlen változásokkal, beavatkozásokkal operáló magyarázatokat, és keressük közöttük a legjobbat. Mindig a legjobbat. Ja, és vessük el azokat, amelyek ellentmondásba torkolltak.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7943)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.03. 14:49

@Gorni (7929):

Jelenidőben szerintem is történik. Korlátozott körben.


Csak valahogy mindig elfelejted kijelölni a korlátokat, mind a módosulás, mind annak időtartama tekintetében, emiatt a kifogásodat nem tudom komolyan venni.
(Pl. az oxigénszegény környezetből korlátozott plaszticitással a mai bioszféráig hogy jutottunk el? kérdezem sokadszorra.)

Az Intelligens Tervező elmélete nem visz közelebb ahhoz, hogy bármely ismert biológiai tényt megmagyarázzunk.


A cetrioláknál közelebb visz.


Konkrétan hogy? A ceNtriolák kialakulására nem visz közelebb mondjuk ez a tanulmány inkább?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20869612
Vagy ez?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21045110
Vagy ez?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2171814
Vagy ez?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20798813
Vagy ez?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20736305

Nem olvastam végig őket, de "intelligent designer" mintha nem szerepelne az abstractokban.

A DNS, mint kód megfejtésénél közelebb visz. A haszontalannak, evolúciós maradéknak tartott DNS szakaszok funkciójának megfejtésében közelebb visz.
Az olyan biológiai jelenségeknél, amelyek tervezettnek tűnnek (de amelyeket a materialista biológusok soha nem ismernének el tervezettnek), közelebb visz, mert segít felismerni a szervek működéséhez minimálisan szükséges "egyszerűsíthetetlenül összetett" magot.


Példák hol maradtak?

A bioszféra ökológiai rendszerének megvédésében segít. Az élőlények kölcsönös viszonyainak megértésében segít.

Biztos nagy segítség a rendszer megvédésében, hogy azt hisszük, hogy valaki csinálta azokat. Akkor védje is meg őket, nem? Akkor már inkább az EE segíthet, ami szerint egy E. Coli is a sokadfokú unokatestvérem.

A természeti állandók szerepének megértésében segít. A kvantumjelenségek megértésében segít. Most csak ennyi jutott az eszembe.


Csak konkrét példa nem jutott rájuk eszedbe még mindig.

Jól értem a fejtegetésedből, hogy az ID-nek egészen addig van szerinted létjogosultsága, amíg MINDEN bioszférában történt változásból ki nem zárják az intelligens tervezőt EGYENKÉNT?


Rosszul érted. Én nem értem, hogy hogyan értelmezhetted így a fejtegetéseimet. Az ID-nek minden olyan esetben VAN létjogosultsága, amikor tudományos magyarázatot ad a jelenség eredetére, és ahol ez a magyarázat jobb, mint a konkurens elméletek magyarázatai. Ezt állítom.


Igen, sokadszorra állítod, és sokadszorra nem hozol rá egyetlen konkrét példát se, ami akár töredékannyira komolyanvehető lenne, mint bármely evolúciót alátámasztó példánk.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7958)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.03. 17:32

@Gorni (7927):
Érdekes, hogy ezt csak most fedezed fel. Régen is elismertem, hogy evolúció (abban az értelemben, ahogy általánosan használják) létezik.
A véleményem szerint az a baj vele tudományos szinten, hogy túlságosan egyeduralkodó volt több, mint egy évszázadon keresztül - annak ellenére, hogy sok hiánytól szenvedett -, mert az emberek (beleértve a tudósokat is) ideológiai alapon fogadták el, és ugyanebben az időben a materialista világkép egyeduralkodóvá vált (még a nagy világvallásokat is átitatta, beleértve a kereszténységet, a muzlim vallást és a hinduizmust is).

Valami zavar van a fejedben. Ha egyszer elismered, hogy létező dolog, akkor elég furcsa ideológiai elfogadásáról beszélni.
Minden természettudományos elméletnek van érvényességi köre, vannak korlátai, és vannak jó meglátásai. Miért lenne kivétel az evolúció elmélete ez alól? Nem az, de annak akarták (akarják) láttatni.

Senki nem próbálja mindenre érvényesnek láttatni, ezért nem beszélünk a féltéglák és kavicsok evolúciójáról. Legalábbis komolyan nem...
A véletlen változások mindig egy, maximum két lépést tesznek egy irányba, majd a következő változás vagy visszacsinálja az egészet, vagy egészen más irányt vesz (szerkezetek felépítése a kérdés!).

Na ez az, amit bizonyítanod is kellene.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7994)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.04. 15:09

@pounderstibbons (7943):
Csak valahogy mindig elfelejted kijelölni a korlátokat, mind a módosulás, mind annak időtartama tekintetében, emiatt a kifogásodat nem tudom komolyan venni.

Először is mindig az elmélet kidolgozójának a feladata a korlátok felismerése. Ha nem teszi, hiányos az elmélet. Darwin még csak tapogatózott ezen a téren, hiszen nem ismerte és így nem nevezte meg az örökítő anyagot, illetve mechanizmust (aminek a módosulásai vagy variációi lehetnek véletlenek, de lehetnek tervezettek is). A DNS, mint az öröklésben fontos szerepet játszó molekula nagy áttörés volt az evo elmélet kidolgozása terén. De ekkorra már nem volt tudományos igény a korlátok megfogalmazása terén (annyira erős volt a társadalmi nyomás, és hurrá hangulat a naturalista törzsfejlődés elmélet széles körű elismertetésével kapcsolatban). Így a DNS molekula kutatói minden újabb eredményt kizárólag úgy magyaráztak, hogy már tényként tekintették az evolúciós törzsfejlődés folyamatát, holott épp azt kellett volna ellenőrizniük, hogy az új felfedezések fényében az mennyire állja meg a helyét. Hiba.
Amikor pedig Behe prof és mások felhívták e hiányosságokra a figyelmet, szintén nem tudományos módon reagált rájuk a tudományos közösség. Behe kutatja az evo mechanizmusának korlátait. Lehet, hogy elkövet hibákat, de jó meglátásai is vannak. Ha többen segítenék, hamarabb megtörténne a korlátok precíz kijelölése mind a módosulás, mind az időtartamok tekintetében. Idő helyett talán jobb lenne generáció számban gondolkodni, és akkor jobban átlátható lenne az elmélet. Például a baktériumoknál sokkal több generáció születik meg, mint az összetett szervezetű élőlényeknél (mondjuk a melegvérűeknél), így ez utóbbiak ugyanannyi idő alatt sokkal kevesebb generációja ad lehetőséget a változásokra.
Behe megnevez olyan területet is, ahol egységesen lehetne kezelni a változásokat. Ez pedig kapcsolatos azzal a listával, amit egyébként már írtam. A lista tartalmazza azokat a kritikus változásokat, amelyek esetében a sorozatos véletlenekkel történő magyarázat a rendelkezésre álló tapasztalatok (pl. a Lenski-féle E-coli kísérlet vagy a malária drog ellen rezisztens változatainak megjelenése) nem hihető, nem ellenőrizhető, és így elég gyenge lábakon áll.

(a) A sejtek metabolizmusának kémiai reakciói.
A légzés, a táplálék felvételéhez szükséges vegyületek és reakció-folyamatai, a növényekben a fotoszintézis, olyan folyamatok, amelyek révén különböző makro-molekulák szétbonthatóak kisebb molekulákra. Az E.coli genetikus kódjának legnagyobb része a metabolizmust szolgálja, mivel a baktérium nem tesz sokkal többet, mint növekszik, és osztódik. Habár az E.coli az egyik legegyszerűbb szervezet, az anyagcsere folyamatai annyira bonyolultak, hogy „az átalakulások pontos módja … rendkívül összetett, a legtöbb biokémikus a teljes rendszernek csupán egy töredékét tanulmányozza (vagy akár csak tud róla!)” – mondja Molecular Biology of the Gene című könyvében Watson. Így ezeket a kölcsönhatásokat bizonyosan olyan logikus, összetett program vezérli, ami vetélkedik a modern számítógépek legkifinomultabb programrendszerével – olvashatjuk ki Watson megjegyzéséből.

(b) A sejt alaktani tulajdonságai
Az E.coli viszonylag egyszerű szerkezetű sejt, ám még az algák és a protozoák között is vannak igen összetett alaktani tulajdonságokkal rendelkező sejtek. Például a protozoa csillója, a paramecium, a kísérletek alapján igen összetett rendszert alkot. A csilló úgy alkot egy szinkronizált evező-apparátust, hogy egy ügyes sejt-szabályozó rendszerrel működik együtt. (lásd. Satir: How Cilia Move című könyv 44-52. oldal) Egy szabályozó program hozza őket létre, ami szintén komplex molekuláris gépezetek együttműködését igényli.
A magasabb rendű élőlények sejtjeiben szintén számos példát találunk a bonyolult alaktani jellemzőkre. A biológusok például felfedeztek számos olyan szerkezetet, amelyek a sejteket összekötik, és lehetővé teszi számukra, hogy kommunikáljanak egymással. (lásd. Staehelin and Hull, „Junctions between Living Cells”, 141-152. oldal) Ezek a kapcsolatok kifinomult rétegekből, csövekből és rostokból jönnek létre, némelyikük szisztematikusan megnyílik és becsukódok a sejt állapotának megfelelően. Igen kétséges, hogy az ilyen sejtgépezetek meghatározásához elegendő lenne kis mennyiségű információ. Az is kétséges, hogy ezeket a programokat lépésről-lépésre hozzáadott információs egységek hozták létre az olyan enzim-körfolyamatokból, mint például a sejtlégzés Krebs ciklusa.

(c) A magasabb rendű élőlények szöveteit felépítő változatos sejtek kialakulása
Igen hosszú listát írhatnánk változatos sejtekről, amelyek a különböző szerveket alkotják. Köztük vannak az izomsejtek, idegsejtek, csontsejtek, különböző vér-alkotó elemek, mirigysejtek, májsejtek, hámsejtek, és így tovább. Akár egy-egy sejt tanulmányozása maga is kitölt egy teljes tudományos szekciót, gyakran doktori disszertációk témája az olyan tanulmányok, amelyek ezeknek a sejteknek a szerkezetét és funkcióinak valamely részletének a részletét érintik. Ahhoz, hogy az összes sejt létrejöjjön, a biológusok mai véleménye szerint a magasabb rendű élőlények DNS-ében jelen kell lennie az összes szükséges kódnak. Mindez magában foglalja az embrió fejlődés során a sejtek kialakulásának irányító mechanizmusának kódját is.

(d) A magasabb rendű növények és állatokban megtalálható szervek és szervezetek szerkezete és funkciói.
A test különböző szervei rendkívül sokféle komplikált feladatot végeznek, amelyek legtöbbjének részleteit még alig-alig értik a biológusok. Köztük van a vér betegséget felfedező rendszere, a szem és a retina képeket alkotó feladata, az agy, a belső elválasztású mirigyek rendszere, a szív és vérkeringés rendszere.
Egy szokásos szerv számos összetett alrendszer együttműködése által végzi a feladatát. Például a szem alrendszerei között vannak: a lencsék, amelyeket izmoknak kell működtetni, az írisz, a szaruhártya, a retina, az idegek kapcsolódása, és azok az izomszövetek, amelyek a szemgolyót mozdítják. Ezen alrendszerek a legtöbb esetben igen bonyolultak. Például az íriszben van egy olyan izomrendszer, ami a pupillát nyitja vagy zárja; a szemlencsének áttetszőnek kell lennie, és a formája elő kell, hogy segítse az éles kép létrejöttét a retinán; a retinának bonyolult kémiai rendszerei vannak annak érdekében, hogy a fény különböző összetevőire reagáljon; a retinában vannak olyan sejt-rendszerek és idegi kapcsolatok, amelyek segítségével olyan alapvető minták ismerhetőek fel, mint vonalak, sarkok, stb. Nem lenne meglepő, ha minden egyes alrendszert csak jelentős mennyiségű információ tudná működtetni a háttérben működő sejtösszetevők vezérlésének révén. Általában tehát elvárhatjuk, hogy a test alapvető szervei (és szervrendszerei) nagy mennyiségű információval rendelkeznek.

(e) Az állatok viselkedése (kivéve az embert)
Az alacsonyabb rendű állatok sok esetben összetett módon viselkednek. Például ide sorolhatjuk a méhek és hangyák társadalmi szerveződését, A pók hálószövő képességét, a madarak fészeképítő viselkedését és vándorlásuk különös jelenségét. A biológusok általában úgy vélik, hogy a viselkedési minták a szervezetek genetikus anyagába vannak belekódolva. Ha ez így van, akkor biokémiailag egy sor , a számítógépek programjait felépítő logikai „ha-akkor” utasításrendszerekhez hasonló formában kell jelen lenniük.
Az állatok viselkedését tanulmányozó ornitológusok számára érdekes feladat lehetne, hogy egy olyan számítógépes programot próbálnának megírni, amelyik szimulálná egy bizonyos állat viselkedését. Annak érzékeltetésére, hogy milyen bonyolult is lehet egy ilyen program, gondoljuk át a minták felismerésének problematikáját. Sok madár igen kifinomult megkülönböztető képességgel rendelkezik más madarak színével és formájával kapcsolatban. Ez azt jelenti, hogy ezek a madarak képesek színek és formák mintázatai közötti igen finom eltérések felismerésére is. Ám egy olyan számítógép program megírása is rendkívüli erőfeszítést igényel, amelyik már egyszerű geometriai formák megkülönböztetésére is képes. (Például az egyik ilyen programot, amit ’MIT robotnak’ hívnak mintegy 3,6x106 bit mennyiségű utasítás építi fel – lásd: Wintston, The MIT robot könyvét) Ebből arra következtethetünk, hogy az állatok viselkedését meghatározó kódolt utasításoktól elvárható, hogy rendkívüli mennyiségű információt tartalmaznak.

(f) Az ember személyisége
Talán az összes közül ez a legösszetettebb témakör, és messze a modern tudomány redukcionista módszereinek kapacitásán túl van jelenleg a leírása. Számos okunk van annak feltételezésére, hogy mechanikusan működő fizikai folyamatok teljes mértékben nem képesek magyarázatot adni erre a jelenségkörre, habár van a tudósoknak egy olyan köre, akik elkötelezetten hisznek a mechanisztikus világképben, és azt feltételezik, hogy a humán személyiség minden aspektusa tekinthető különböző molekulák kölcsönhatásának eredményeként.

(Pl. az oxigénszegény környezetből korlátozott plaszticitással a mai bioszféráig hogy jutottunk el? kérdezem sokadszorra.)

A tervezés elmélet szerint az adott környezet figyelembe vételével lehet optimalizálni a bioszférát. De a "hogyan jutottunk el" kérdés megválaszolása ma még messze meghaladja a képességeinket. Egyrészt a rendelkezésünkre álló adatok rendkívül hiányosak (ugyanúgy, ahogy az evo-törzsfejlődés elmélete szempontjából is azok), másrészt az élőlények tervezésének tudománya még messze meghaladja az emberiség mai tudományos szintjét. Várnod kell a válaszra, talán egy-két évtizedet, talán többet. De a lényegen, hogy felismerjük az élőlények tervezett részleteit, ez nem változtat. A felismerés az adott élőlényről a rendelkezésünkre álló adatok elemzéséből származik. Ha ez csak egy kövület, akkor a feltételezések is sokkal gyengébb lábon állnak, mint ma élő fajoknál vagy törzseknél.
Csak egy kísérlet. Próbálj tervezni egy fényt felhasználó, kémiai energiát produkáló energia cellát (aminek a létező párja a klorofil). Úgy tudom, hogy a klorofilt még nem tudják fenntartani sem, ha kiemelik az eredeti környezetéből, de lehet, hogy tévedek. Mindenesetre nagy áttörés lenne, ha elő tudnák állítani "mesterségesen", tehát egyszerű molekulákból, tervezett módon. Hasonló siker lenne a mesterséges vér (tudom, vannak törekvések), az anyatej, stb. A tudomány halad előre, így a tervezés elmélet is egyre merészebb állításokat tehet, de azért csodákat itt se várj.
A korlátozott plaszticitás lényege, hogy ha teljes bioszférát akarsz tervezni, akkor elég sok élőlényt kell "egymás mellé" tervezni, hogy a környezet adta lehetőségeket minél jobban kihasználd. Talán ezért volt sokkal többféle élőlény a múltban, mint amennyi jelenleg él (a nagyobb környezeti változások miatt egy csomó kihalt, és a tervezők nem pótolták őket). Talán ezért van esélye a régészeknek, hogy elég sok kövületet találjanak egy látszólag összefüggő láncolathoz. Minél több, egymáshoz hasonló, de lényeges tulajdonságokban, szerkezeti megoldásokban különböző faj élt egymás mellett, annál valószínűbb egy ilyen lehetőség. Hiszen - ismét hangsúlyozom - ilyen időtávlatból a hasonló élőlények között nem ellenőrizhető a leszármazási kapcsolat! Ha akarod hiszed, ha akarod nem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7995)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.04. 15:12

@pounderstibbons (7943):
Az ID elméletek a tudományos haladás zálogai.

Jonathan Wells, „Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?"
(Vajon a centriolék hozzájárulnak-e a poláris kivetődéshez?)
Megjelent: Rivista di Biologia/Biology Forum 98 (2005): 37-62.

A legtöbb állati sejtben van egy párban álló centriólum – ezek olyan parányi, turbina-szerű szervecskék, amelyek egymáshoz képest szimetrikus helyzetet vesznek fel, ami minden egyes sejtosztódáskor megismétlődik. Ám a centriólumok ténylegesen betöltött feladata és viselkedése jelenleg még mindig talány. Miután minden egyes cetriólum ugyanolyan komplexnek tűnik, evolúciós szempontból nincsenek köztes formák, amelyek alapján egy filogenetikus fa lenne megrajzolható; ugyanakkor a cetriólumokban nincs DNS, ezért a neo-darwinista biológusok – akik az élet titkát elsősorban a DNS-ben keresik – viszonylag kevés figyelmet fordítottak rájuk. Az intelligens tervezettség (ID) perspektívájából nézve a centriólumoknak talán azért nincs evolúciós köztes formája, mert egyszerűsíthetetlenül összetettek, és feltételezhetően azért nincs szükségük DNS-re, mert a neo-darwinisták által favorizált genetikus mutációktól független, másféle biológiai információt hordoznak. Ebben a cikkben Wells felteszi, hogy a centriólumok egy feladatra tervezettek, mégpedig az alakjuk alapján sejtett parányi turbinák szerepének betöltésére, és nem valamilyen darwini evolúciós folyamat véletlen melléktermékei. Ezután a centriólumok feltételezett feladatával és viselkedésével kapcsolatban felvázol egy ellenőrizhető hipotézist, ami ha beigazolódik a későbbi kísérletek során, fontos segítséget nyújthat a sejtosztódás és a rák folyamatának megértésében. Wells az ID elméletének biológiában betöltött heurisztikus értékét megmutatva hathatós érvet kínál az ID védelmében, hiszen az ID elméletét használja fel új biológia témájú felismerésre.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7997)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.04. 15:26

@pounderstibbons (7943):
A természeti állandók szerepének megértésében segít.

Guillermo Gonzalez és Jay W. Richards, The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos is Designed for Discovery (A kiválasztott bolygó: Mi támasztja alá, hogy lakóhelyünk a világegyetemben úgy lett megtervezze, hogy tudományos felismeréseket tehessünk.)
Kiadó: Regnery Publishing, 2004.

Gonsalez és Richards egy egészen új oldalról közelíti meg az intelligens tervezettség elméletet, melynek alapját a csillagászat és a bolygórendszerekkel kapcsolatos új tudományos ismeretek alkotják. Kimutatják, hogy mindazon tényezők összessége, amelyek a Földünkből egy lakható bolygót hoz létre rendkívül ritkák, és igen valószínűtlenek. Ezenkívül, megmutatják, hogy az a bolygó, amelyről felismertük, hogy ilyen tulajdonságokkal rendelkezik, abból a szempontból is különleges, hogy ugyanezek a tulajdonságok lehetővé teszik rajta a lényegbevágó tudományos felfedezéseket, amivel a szerzők azt a gondolatot vetik fel, hogy a Földön nem csak egy szerencsés véletlennek köszönhetően rendelkezik az élet kifejlődéséhez szükséges feltételekkel, hanem úgy tűnik, hogy különleges és egyéni módon a tudományos felismerések érdekében lett tervezve.

Olvasd el a könyvet, és jó néhány hasonlót, akkor megérted az ID egyik elméleti magyarázatát. Mi az alternatív magyarázat, ami ragaszkodik ahhoz, hogy nem történhetett tervezés?

Csak hat szám

De Martin Rees Csak hat szám című lebilincselő könyvéből5 sokat tanultam, mert azt a hozzám hasonló laikusoknak írta.
Az elmúlt fél évszázad során a részecskefizika standard modellje és a relativitáselmélet együttesen jelentősen járultak hozzá a Világegyetem megértéséhez. Az elméletekből hatásosan következik a szerkezet, de néhány olyan szám is szerepel a leírásban, amelyek értékét mérésekkel kell meghatározni. Amennyire tudjuk, ezek egyike sem olyan szám, amelyekre tisztán matematikai vagy ismert fizikai elvekből következtetni lehetne. Martin Rees könyve hat ilyen állandóról szól. Az igazán figyelemreméltó e konstansok esetében az, hogy mindegyikük számértéke kritikus a Világegyetem létezése szempontjából. Ha a hat szám közül bármelyik csak egy picit kisebb vagy nagyobb lenne, az Univerzum nem fejlődhetett volna úgy, hogy csillagok képződjenek benne, azok körül bolygók alakuljanak ki, amelyek a periódusos rendszerben található kémiai elemekből állnak, és mi sem lehetnénk itt. E konstansok némelyike egészen kritikus. Az egyik például azt határozza meg, hogy a hidrogén héliummá történő fúziója során a hidrogén nyugalmi tömegének mekkora hányada szabadul fel. Ennek a konstansnak 0,07 az értéke. Ha csak néhány százalékkal eltérne ettől, már nem lehetne olyan az Univerzum, amilyenben mi is létezni tudnánk.
Hogyan alakulhatott ez így? Teljesen véletlen módon? Vagy valamiféleképpen ilyennek tervezték? Martin Rees könyvéből megtudjuk, hogy a lehetséges alternatíva az univerzumok végtelen sokasága, amelyek mindegyikében más-más értéket vesznek fel ezek a kritikus konstansok. Így azután nem meglepő, hogy mi történetesen éppen abban az Univerzumban élünk, amelyben a konstansok megfelelő értéke lehetővé teszi, hogy lakható legyen az az univerzum.
Ha neked "az univerzumok végtelen sokasága" kielégítő magyarázat, ám legyen. Nekem nem tűnik racionális hipotézisnek, és ráadásul abszolút ellenőrizhetetlen. Akkor meg minek? Egy kicsit hasonló megoldás, mint a "végtelen sokféle mutációból épp a szerencsés néhány élte túl" hipotézis az evo-ban. Hogy hol vannak ezek a "közbülső láncszemek", méghozzá oly nagy számban, amennyit az elmélet megkövetelne? Rejtély. A józanabb régészek szerint sehol.

Darwin szerint a természetes kiválasztódás elméletén keresztül egy-egy nemzetségen belül minden faj kapcsolódik a szülő-fajhoz, a különbség pedig nem nagyobb, mint amennyire napjainkban is eltérnek a vadon élő és háziasított állatok, egy-egy fajon belül”. Darwin elmélete alapján, ha megfigyelhettük volna az állatok evolúciójának folyamatát, akkor „az összes ma élő és kihalt faj között elképzelhetetlenül sok közbülső és átmeneti állapotnak kellett léteznie”. Ezek az átmeneti formák olyan elágazó mintázatot alakíthattak ki, amit Darwin „Az élet hatalmas fájá”-nak nevezett. A fajok eredete könyvében az elképzelését egy táblázatban rajzolta meg.
Lényeges különbség, a törzs megjelenése, csak a rajz tetején, sok-sok elágazás után jön létre, miután az apró változások összeadódtak. A testfelépítés alapvető különbségeit figyelembe véve ma a biológusok pár tucat állati törzset tartanak nyilván. Csak féregből van egy tucat, de a különbségek még feltűnőbbek a férgek és a többi törzs, a puhatestűek (kagylók és polipok), a tüskésbőrűek (tengeri csillagok és tengeri sünök), az ízeltlábúak (rákok és rovarok) és a gerincesek (halak, kétéltűek, csúszómászók, madarak és emlősök) között. Ha Darwin elmélete igaz lenne, akkor a legnagyobb és leglényegesebb különbségek az élet hatalmas fájának csúcsán kellene, hogy megjelenjenek. Ám a kövületek ennek épp az ellenkezőjét mutatják.
Valentine és kollégái egyetértenek abban, hogy a kambrium-kori robbanás „hogy a kövületek hiányosságaira hivatkozva ne vegyünk róluk tudomást”. Sőt, minél több kövület kerül elő, annál nyilvánvalóbbá válik, hogy a kambrium-kori robbanás „még meglepőbb és intenzívebb volt, mint ahogy korábban hittük”. Ezek szerint a fő állati törzsek szintjén a tények eltérnek a Darwin által megjósolt képtől. Amit legutoljára várt, az történt legelőször. Ahelyett, hogy „lentről-felfelé” mintát követne a fajok kialakulása, úgy tűnik – mondja Valentin és kollégái –, hogy valójában egy „fentről-lefelé” haladt mintát követ az időben. Harry Whittington, aki Kanadában Burgess Shale-i lelőhelyen úttörő őslénytani kutatásokat végzett a kambrium-kori robbanás témájában, ez írta 1985-ben: Kételkedve figyelem azokat a rajzokat, amelyeken egyetlen típusú állatból indul ki a fajok szétválása. …Az állatok több mint egy alkalommal jelenhettek meg, más és más helyen és más időben”. (Azaz ő egy másféle evolúciós elméletben hisz, mint jó néhány kollégája.) A következmény pedig nem az, hogy az evo mechanizmus korlátait kezdik el kutatni, hanem az, hogy alternatív evo-elméleteket gyártanak (van már belőlük egy tucat), és mindig azt veszik elő, amelyik néhány megfelelően csoportosított adatra ad magyarázatot (és elfedik az adatok azon körét, amelyekre nem). Ügyes piár fogás.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (7999)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.04. 15:30

@pounderstibbons (7943):
ami akár töredékannyira komolyanvehető lenne, mint bármely evolúciót alátámasztó példánk.

Ezek csak szavak, amelyeket könnyű kimondani, miután kijelentetted, hogy laikus vagy az evo elméletek terén. Elfogadom, hogy a hited ezt diktálja, de nem láttam nyomát alapos ellenőrzésnek. Nem látom, hogy belementél volna a részletekbe, hogy alaposan elmélyedtél volna "bármely evolúciót alátámasztó példa" részleteinek a megértésébe. Sem a madarak kialakulásának elmélete, sem a szív kialakulása, sem az egysejtűekből többsejtűek kialakulása, sem a mitokondriumok kialakulása... sehol nem próbáltál olyan megértésre szert tenni, amelyet már saját szavaiddal is elmondhatsz. Akkor miért vegyelek én komolyan?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8000)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.04. 15:40

Terveztek es kesz. Mit kell ezen meg mindig ragodni? Mit lehet errol meg irni?

A tervezest nem kell megerteni, el kell fogadni.

Ha valamit nem ertesz, akkor azt terveztek. Olyan intelligensen, hogy azert nem erted.
ha erted, akkor nyilvan olyan intelligensen terveztek, ahogy te is tervezned.

Ne kerdezd, ki tervezte, miert, hol, mivel... a tervezo utjai kifurkeszhetetlenek az o vegtelen bolcsessegeben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8002)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.04. 16:07

Az ID azonnal valaszt ad a NASA altal most felfedezett foszfor helyett arzent is felhasznalni kepes bakterium eredetere, okara, miertjere is.

Ilyenre terveztek. Intelligensen, nagyon intelligensen. Es kesz. Ennyi.

Mi tobb, ha most kerdezzuk, utolag akar azt is mondhatjuk, hogy elore megjosolta az ID, hogy ilyen is van.
Miert ne tervezhettek volna ilyet is, meg barmilyen masmilyet is?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8045)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.05. 19:29

@pounderstibbons (7913):
Nem, ebbe az utcába nem kívánok befordulni, hogy én (szintén laikus) bizonyítsam neked lépésről lépésre egy sokmillió évvel ezelőtti élőlények leszármazási vonalát és az utódokban feltűnő genotípus és fenotípusbeli változásokat. És rögtön egy halra, egy madárra, meg egy baktériumra is.
Emlékeztetnélek, hogy ez a "Intelligent Design - Értelmes Tervezettség" téma.
Ha valakinek itt igazolni kell lépésről lépésre valamit, akkor az az ID lesz.

Semmiképpen sem szeretném, hogy túl megterhelő feladatra vállalkozz. De ha egy kicsit is odafigyeltél az értelmes tervezettség gondolatmenetére, akkor tudod, hogy az egyébként sorozatos véletleneknek tulajdonított jelenségre keres jobb magyarázatot. De miért? Mert a sorozatos véletlenek (és persze a természetes szelekció) eleve csak leszármazási kapcsolatban lévő élőlényeknél jöhet szóba, és amíg ez nem belátható, az egész hipotézis nagyon gyenge lábakon áll. Aztán, mivel nem rendelkeznek kísérleti háttérrel, sok szakértő szerint felelőtlenség kijelenteni, hogy nem korlátozottak (az élőlényekkel végzett nemesítési kísérletek a korlátozottságot (korlátozott plaszticitást) támasztják alá), például a halak megváltozása (végleges partra mászása), a madarak létrejötte (nem csak siklórepülés), és a baktériumok számos változata (mozgásszerv!) éppen ilyen kérdéses jelenségek.

Vajon mi győzött meg téged, aki önmagadat laikusnak tartod, hogy az evolúció elméletét fogadtad el jobb magyarázatnak, nem pedig a tervezettség elméletet? Ez utóbbira (összetett, automatizmusokkal sokféle feladatot ellátó rendszerek tervezésére) biztosan láttál már példát - még ha nem is sikerült automatákat önreprodukcióra tervezni. Miért hiszel a véletlenek korlátlan változást okozó képességében, amikor számos kísérleti terepen épp az ellenkezője tűnik fel? Ha laikus vagy, miért hiszel az egyik, és miért nem a másik szakembernek (akik persze vitatkoznak egymással, de legalább értenek is a témához)? Nekem nem kell hinned, de rajtam keresztül számos érvüket elolvashattad már. Miért peregnek le ezek rólad? Nem meggyőzni akarlak, csak szeretném látni, hogy valóban nyitottan olvasol el a hiteddel ellentétes szakértői véleményeket is.

Látod, itt volt ez az XMES. nagy vehemensen elkezdett egy vitát, és amikor egy elemző, a részleteket firtató válaszra talált, csak eltűnt. Nem furcsa, hogy csak addig volt aktív, amíg butaságokkal kellett volna "megküzdenie"?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8054)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.05. 20:45

@vaskalapos (7682):
a munkavegzes meg tovabbi zagyvasag - mifele munkat vegez peldaul egy bakterium?

Az E.coli ostora hasonló munkát végez ahhoz, mint amit egy csónakmotor, amikor a benzin elégetésével, egy speciális mechanizmus közbeiktatásával (motor+propeller) egy meghatározott irányban hajtja a csónakot.
Kémiai folyamatból lesz mozgási energia, legyőzi a közegellenállást, és arra halad, amerre több táplálékot érzékel. Nem csak munkavégzés történik, hanem feltételezhetően egy beprogrammozott feladat végrehajtása is.
Tudsz-e mutatni olyan példát, ahol véletlen változások ilyen funkciót hoztak létre olyan automatizmusokkal együtt, amelyek fenn is tartják ezt a funkciót a baktérium egész élettartama alatt, valamint esetenként megduplázzák a rendszert?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8056)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.05. 20:53

@Gorni (8045): SOHA SEMMILYEN BIZONYÍTÉKOT NEM ADTÁL, arra nézve, hogy miért is alternatíva az intelligens tervezés. Hablatyoltál és mellébeszéltél, de bizonyíték(ami valódi bizonyíték) nincs!!! Kérdeztünk jívátmáról meg ilyesmi, erre az a válasz, hogy meditáljak jó sokat, lehetőleg 20 évet, mert te is ezt tetted és akkor megvilágosodok.....
Na neeeeeeee.
Szerintem te fordítva ülsz a lovon....de sebaj, ilyen is kell, mert ez előreviheti a dolgokat, ugyanis új és újabb megoldandó feladat elé állítja az evolucionistákat. A baj csak ott kezdődik, mikor a tényeket elengedve a füled mellett a válasz elfogadása helyett újabb és újabb kérdéssel állsz elő, ami már kínosan a fulldokló ember kapálózásához hasonlítható. Lelked rajta, ha neked így kerek a világ.....télleg: A világ kerek? Ha igen, akkor ilyenre tervezték? :evil:


Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8072)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.06. 00:55

@programozó (4817):
Hát igen, folynak a találgatások a teljes rendszert illetően - minek mi a funkciója. Ha a DNS pusztán egy memória egység, akkor jó néhány egyéb rendszerre is szükség van, mire kiolvashatóvá válik, illetve minden a helyére kerül, és "működni kezd" az élőlény. Hajrá. Talán, ha jó intuícióval és a legtalálóbb hasonlatok felismerésével a részegységek valós funkcióját kitalálják, újratervezhetőek lesznek a fajok.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8073)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.06. 01:15

@énkérdezek (8056):
miért is alternatíva az intelligens tervezés.

Dehogy nem adtam. Tapasztalható tény, hogy természeti jelenségeket lehet befolyásolni értelmes tervezéssel. Elég széles körben, sokféle tudományág használja is alternatív magyarázatként. Pusztán ez a tény elég ahhoz, hogy az értelmes tervezettség alternatív lehetőség legyen ismeretlen eredetű biológiai jelenségek magyarázatában is.
Továbbá: a tervezettség nem mennyiségi kérdés, hanem minőségi. Más szóval informatikai, így a statisztikusok által használt tesztek is alkalmazhatók a tervezettség felismerésére. Rendkívül variábilis, véletlennek tartott sorozatos változások eredménye kiértékelhető statisztikai módszerekkel (átlag, szórásnégyzet, stb.), és ebből megsejthető, hogy mi történt véletlen események sorozataként, és mi nem. Ilyen például a mutációs változások sorozata sok ezer generációt figyelembe véve.
Számold ki, statisztikailag hány élőlényre lett volna szükség egy-egy morfológiai változás létrehozásához, ha tiszta véletlennek tekintenénk a változásokat, és hogy egyáltalán élhetett-e ennyi élőlény a Földön az élet megjelenése óta. (ha nem érted, a te bajod)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8076)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.06. 08:15

@vaskalapos (8068): Még jó, hogy a diákok 21-3 arányban az i.t-re szavaztak. Átlagban egy osztályban ennyi a lusta és tanulni nem akaró diák és csak az 1/10-e akar valóban tanulni......mert ugye az evolúció megértése sok sok tanulás eredménye, míg a z intell. tervezés tanulásában csak egy mondatot kell tudni: Azért ilyen, mert így tervezték.
Hát egész rövid tananyag lenne.
Inkább lenne több tornaóra, hogy a sok túlsúlyos tizenéves mozogjon és ne csak a plázákban lopja a napot!!!

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8077)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.06. 08:31

@Gorni (8073): Számold ki, statisztikailag hány élőlényre lett volna szükség egy-egy morfológiai változás létrehozásához, ha tiszta véletlennek tekintenénk a változásokat, és hogy egyáltalán élhetett-e ennyi élőlény a Földön az élet megjelenése óta. (ha nem érted, a te bajod)

No-No. Előbb bizonyítsd be te, hogy mikor-ki-hogyan-miért-hol tervezett bármit is!!!!!! Nem az ostorra gondolok, hanem helyszinekre, korra, eszközökre, mikor kezdte-kezdték, meddig tartott, most is terveznek vagy csak egy rövid intervallum volt.
Szóval ezekre kéne reagálni és nem a zsiráf nyakán és a benne lévő ereken lovagolni.Helyesebben lehet lovagolni, csak éppen ez ez nem bizonyítja a jívátmák és intelligens tervezők létét!!!
De hogy értsd is a dolgot. Én az mondom, hogy zseni vagyok. Te azt mondod, hogy bizonyítsam be. Erre én azt mondom, hogy be van bizonyítva, hiszen ilyenre terveztek. :shock: A tanítónéni meg ha felszólít, akkor nem mondok semmit, Ő erre 1-est ad, akkor én beperelem, mert nem tudta atomi szinten bizonyítani, hogy nem tudom a leckét és nem akarja ELHINNI, hogy én zseni vagyok..... ;) Kb így gondolkodsz te, és erre szoktam mondani, hogy fordítva ülsz a lovon!!!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8084)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.06. 14:27

A meteorologiaban kene az ID-t bizonyitani.
Nezz meg egy hurrikant. Kép
Ugye milyen osszerendezetten mozog? Mennyi oxigen es nitrogenmolekula, meg vizpara... szamold ki hany kulonbozo iranyba mozghatnanak, teljesen szabadon, de ok megis pont ugy mozognak, hogy szabalyos hurrikan legyen beloluk. Levegobol! Semmi nem tartja ossze. Meg szeme is van! Egyszerusegeben olyan bonyolult, hogy ezt biztos terveztek. Ja igen, es egyszerusithetetlenul osszetett, ha barmit elveszel belole, mar nem hurrikan.
Tehat biztos, hogy tervezes eredmenye. A terv tartja ossze.
Itt meg lehetne figyelni a tervezot, csak mindig keson kezdik nezni, akkor, amikor a hurrikan mar letrejott. Ki kell menni az oceanra, amikor szep az ido, leulni es figyelni. Ott van a tervezo, es epp hurrikant tervez.

De a tornado is ilyen. Nyilvanvaloan tervezett. Hasonlo ervek alapjan. Ez magatol soha nem jonne letre, es senki nem is tud tornadot kesziteni.
Kép A tornadotervezot a prerin kell keresni, jo idoben. A villamokrol is irjak...? Nyilvanvalo, hogy azok is Tervezes eredmenyekent jonnek letre a levegobol.

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8130)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.07. 15:50

@vaskalapos (8084):

...minek tervezgetni, amikor egyszerű fizikai törvényekkel előállíthatóak...bármelyik közepesebb laboratórium csinál neked hurrikánt meg tornádót, és villámból meg amilyet csak akarsz...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8132)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.07. 15:56

@kisvidra (8130):
...minek tervezgetni, amikor egyszerű fizikai törvényekkel előállíthatóak...bármelyik közepesebb laboratórium csinál neked hurrikánt meg tornádót, és villámból meg amilyet csak akarsz...
@vaskalapos (8084):

...minek tervezgetni, amikor egyszerű fizikai törvényekkel előállíthatóak...bármelyik közepesebb laboratórium csinál neked hurrikánt meg tornádót, és villámból meg amilyet csak akarsz...


1. A laborban mit csinal? Nem pici orvenyt, hanem hurrikant, meg tornadot? Szerintem nem csinal. Nem szikrat, hanem igazi villamot? Szerintem nem csinal.

2. felteve (de meg nem engedve), hogy csinal: ugye intelligensen megtervezve csinalja...

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8135)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.07. 16:04

@vaskalapos (8132):

...nem a méret a lényeg, hanem a működési elv...és működik...azért Tesla és a többiek csináltak komolyabb szikrákat is...

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8140)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.07. 16:22

...meséld el nekem, hogyan terveznéd meg azt, hogy mondjuk 2010. december 18., Békéscsabán megy egy férfi, egy nő és két kisgyerek az utcán, miközben a kisfiú egy rágógumit vesz a szájába, az anyukája a kirakatokat nézi, a férfi mellettük pedig telefonál...mindezt miként terveznéd meg?....

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8141)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.07. 16:26

@kisvidra (8135): nem a méret a lényeg, hanem a működési elv...és működik

Már nem a két forintért , de a hurrikán nem egy sima forgószél. Légtömegek különböző hőmérséklettel több irányban mozogva, páratartalomkülönbség, stb....szóval, hogy jön ez a labor üveghengerében megforgatott levegőhöz?
Villám: Mozgó légtömegek portartalma surlódik-töltődik, majd kisül. De még nem is ismerjük teljesen a villámok természetét-működösét. Hogy jön ide Tesla konnektorról működő szerkezetének kisütése?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8143)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.07. 16:29

@kisvidra (8140): .meséld el nekem, hogyan terveznéd meg azt, hogy mondjuk 2010. december 18., Békéscsabán megy egy férfi, egy nő és két kisgyerek az utcán, miközben a kisfiú egy rágógumit vesz a szájába, az anyukája a kirakatokat nézi, a férfi mellettük pedig telefonál...mindezt miként terveznéd meg?....

Egszerű! Csabától 10 km-re lakom, dátum adott, 2 kisgyerekem adott, anyának beígérem azt a csini ruhát a kirakatba, mikozben a bankot hívom kölcsönért......ja , rágó is lesz....
Egyszóval én egy intelligens tervező vagyok :shock:

Már csak azt nem értem, hogy ezt kinek írtad és miért....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8146)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.07. 16:56

@kisvidra (8135):
nem a méret a lényeg
kerdezd meg a parodat is... ;-)

A meret nem szamit, csak eleg nagy legyen... :lol:

De nem csak a meretrol van szo. A hurrikant es a tornadot senki nem forgatja, azok maguktol mukodnek ugy, ahogy. A villam eseten latsz te elektromos huzalokat, kondenzatorokat, transzformatosrt esigy tovabb? Tudsz a levegoben tarolni elektromos toltest? Tud valaki is?

A peldaim komolyak, azokra nincs mas lehetoseg, mint intelligens tervezettseg.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8148)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.07. 17:13

@kisvidra (8130):
...minek tervezgetni, amikor egyszerű fizikai törvényekkel előállíthatóak...bármelyik közepesebb laboratórium csinál neked hurrikánt meg tornádót, és villámból meg amilyet csak akarsz...

Hát persze, mert ott is tervezik.
Az ID "logikáját" alkalmazva ebből rögtön következik, hogy légköri jelenségként is tervezettnek kell lennie. :ugeek:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8151)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.07. 17:16

@Caspi (8148):

Műr többször előfordult velem, hogy láttam, hogy esni fog az eső, miközben mentem haza, emiatt elkezdtem futni, és az eső tényleg akkor kezdett esni, amikor hazaértem. Vagy egy kicsit később. Esetleg előtte.
Vajon véletlen lenne?:)

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8178)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.08. 11:13

@énkérdezek (8143):

...a példa bárkinek szólhat...de minden részletet előre meg kell tervezni...a legapróbbat is...a felhőket mikromnyi pontossággal, az út felületét, a szél sebességét, irányát, az épületeket, az autókat, azok állapotát, mennyi üzemanyag van bennük, mennyire tiszták, épp elromlik-e adott pillanatban valamelyik, a járókelőket, azok ruházatát, arcát, miért úgy járnak vagy viselkednek ahogy abban az adott pillanatban, a mobiltelefont, ami egy legújabb telefon lesz és épp előző nap érkezett, viszont már várták egy ideje, csak az a hajó amelyik hozta egy vihar miatt késett, a kirakatot éppen rendező lányt aki előző este szakított barátjával és most semmi kedve az egészhez és azért olyan ügyetlenül csinálja......stb, stb....

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8179)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.08. 11:17

@kisvidra (8178):

Senki se tudja bizonyítani, hogy az egész világmindenség NEM az előző pillanatban bukkant fel a semmiből, vagy hogy létezik bárki azon kívül aki éppen gondolkodik ezen (szolipszizmus).

A lényeg, hogy bizonyítani se lehet, hogy ez így lenne.

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8181)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.08. 11:26

@pounderstibbons (8179):
törj el egy ceruzát és nézd meg, hogy holnap is el lesz-e törve, majd nézd meg holnapután, azután és minden egyes napon...ha ott lesz eltörve, akkor te onnan számítod majd az időt és lesz rá bizonyítékod, hogy nem egy előző pillanatban bukkant fel a semmiből az egész...idővel majd mehetsz a Nobel-díjért....

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8182)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.08. 11:30

@kisvidra (8181):

Ugyan kérlek. Ez semmiség egy Intelligens Tervezőnek, akiről semmit se tudunk, emiatt a hatalmáról se tudunk semmit. Tehát akár lehet bőven akkora ereje, hogy előre eltörjön egy ceruzát (erre én is képes vagyok) és az agyamba plántáljon róla egy hamis emléket (erre szint bármelyik hipnotizőr képes).

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8184)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.08. 11:43

@pounderstibbons (8182):

...de miért vacakolna egy ilyen aprósággal, mint a ceruzaeltörés egy szuperhatalmú "intelligens" tervező, ha közben sokkal élvezetesebb dolgokat is tehet, azonkívül olyan sok ideje nem is lenne rá, hisz a világegyetem minden pillanatát jó előre meg kell terveznie és akkor még hipnotizálgasson is ?...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8185)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.08. 11:48

@kisvidra (8184):

Miért, a E.coli ostorával, meg a centriolákkal vacakolhat, pláne a zsiráf nyakával, de az én agyammal meg nem?
Neki szemmel láthatóan ez az élvezet, hogy emberek vitáznak arról, hogy van-e vagy nincs.
Másik magyarázat, hogy tényleg nincs, vagy nem akarja, hogy mi tudjuk, hogy van.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8186)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.08. 12:17

@pounderstibbons (8185): vagy nem akarja, hogy mi tudjuk, hogy van.
Ha nem akarná, hogy tudjunk róla, akkor Gornit már rég elhallgattatta volna, sőt nem is engedte volna, hogy elkezdje hírdetni az igét, sőt még a gondolatait is megváltoztatta volna....
De mivel nem hallgattatta el és a gondolatait sem törölte és írta át, így joggal feltételezhetjük, hogy van, létezik és azt akarja hogy cseppenként adagolva megtudjunk róla ezt-azt..... :shock:


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég