Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8623)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.17. 17:57

@Gorni (8622):

A lenyeg, hogy barmit bele lehet magyarazni, meg az ellenkezojet is.

Az, hogy az ido es tavolsag azonos, az nagyon szemleletesen mutatja, mennyire ertelmetlen az egesz belemagyarazas.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8627)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.17. 20:06

@énkérdezek (8597):

A nagy kérdés az, hogyha a farokcsont soha nem is volt farok, akkor egy öthetes emberi magzatnak ugyan miért van mégis farka?

A másik kérdés, hogy akkor mégis hogyan szülhetnek időnként teljes, mozgásképes, idegekkel izmokkal ellátott farokkal emberi csecsemők?

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... szervek_4/

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8629)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.17. 20:53

@SexComb (8627):
A nagy kérdés az, hogyha a farokcsont soha nem is volt farok, akkor egy öthetes emberi magzatnak ugyan miért van mégis farka?

A másik kérdés, hogy akkor mégis hogyan szülhetnek időnként teljes, mozgásképes, idegekkel izmokkal ellátott farokkal emberi csecsemők?


chhhhhh. A válasz magától értetődő......Azééé meee a tervező így tervezte :shock:

Mellesleg köszönöm a cikket, számomra érthető, tömör , világos , míg Gorni nyilván egy szót sem ért meg belőle. Ő csak hit-ül ért.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8630)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.12.17. 20:58

@vaskalapos (8623):
Az, hogy az ido es tavolsag azonos, az nagyon szemleletesen mutatja, mennyire ertelmetlen az egesz belemagyarazas.

Az altalanos relativitaselmeletben az idot is tavolsagkent merik, meterben. Ennek belatasahoz nem szukseges tul sok matek, eleg annyi, hogy egy negy dimenzios teret csak ugy lehet konzisztens modon leirni, ha mind a negy dimenzioban azonos mertekegyseget hasznalunk. Az idoszeru esemenyek tavolsagabol a hatarsebesseg segitsegevel visszaszamolhato a koztuk eltelt ido. A hatarsebesseg pedig a Maxwell egyenletekbol adodik, vakumra: , mas kozeg eseten es erteket szorozni kell az anyagra vonatkozo konstansokkal, emiatt a nevezo erteke novekszik, ertelemszeruen a hatarsebesseg kisebb lesz [pl. uvegszalban]. Ez a ket szam a kozeg elektromos es magneses tulajdonsagaibol kimerheto konstans, mertekegyseguk pedig olyan, hogy az egyenlet jobb oldalan m/s lesz a szamolas vegen, tehat valamifele sebesseget adnak ki. Ez az osszefugges kb. az 1850-es evek ota ismert.

Az viszont mas kerdes, hogy a regi szent iratokat a modern eredmenyek alapjan ujra szoktak ertelmezni, csak azert, hogy a teremtettseget bizonyithassak vele, ezt csinalja minden fundi, kulonbseg csak az alapul vett szent konyvben van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8632)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.17. 21:54

@sajnos_kacat (8630):

Ezt nem tudtam, hogy az idot lehet meterben merni.

A relativitaselmelet szerint 1 masodperc milyen hosszu, meterben kifelejve?
Vagy egy meter az hany masodperc?

25 117 817 381,40 év jön ki. Az 1 méter ekkora időtartamot képvisel.


Ennyi?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8633)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.12.17. 22:01

@vaskalapos (8632): 299 792 458 méter = 1 sec
1 m = ezt most nem számolom ki de nagyon kicsi

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8634)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.17. 22:56

@vaskalapos (8623):
A lenyeg, hogy barmit bele lehet magyarazni, meg az ellenkezojet is.

És ezzel a kijelentéssel mindent az asztal alá lehet söpörni, függetlenül attól, hogy értékes gondolat-e vagy szemét. Gratulálok a végkövetkeztetésedhez. Hajrá tudomány.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8635)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.17. 23:03

@SexComb (8627):
A nagy kérdés az, hogyha a farokcsont soha nem is volt farok, akkor egy öthetes emberi magzatnak ugyan miért van mégis farka?
A másik kérdés, hogy akkor mégis hogyan szülhetnek időnként teljes, mozgásképes, idegekkel izmokkal ellátott farokkal emberi csecsemők?

Azért ez nem olyan nagy kérdés, ugye te is tudod? a magzat fejlődése során a különböző szervek más időben fejlődnek ki, így az arányaik igencsak eltérnek a később kialakuló arányoktól, és még akár olyan szerveknek is hihetjük, amihez semmi közük (lásd kopoltyúívnek hitt redők).
A második kérdésedre szintén tudod te is a választ. Ha egy szabályozó rendszer dönti el, hogy melyik szerv meddig fejlődjön, akkor az esetleges kisebb hibák ilyen anomáliákra vezetnek. Ettől még életképes marad az egyed, de egy-egy szerv másként fejlődik, mint az átlag. De miért bizonyítaná ez azt, hogy a múltban minden csecsemő hosszú farokkal született meg? Ez csak spekuláció, semmi köze a tudományos következtetéshez. Sok példa van a szabályozásért felelős rendszerek meghibásodásából eredő különböző torzszülöttekre, de ebből csak fanatikus evolúció hívők következtetnek az atavizmusra. Érdekes, hogy a két fejjel megszülető borjú miatt senki sem hirdette még, hogy a tehenek a griffmadarak leszármazottai. :ugeek:

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8636)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.12.17. 23:42

@vaskalapos (8632):
A Minkowski sikrol ezt irja a wikipedia:
For convenience, the (vertical) time axis represents, not t, but the corresponding quantity ct, where c =299,792,458 m/s is the speed of light. In this way, one second on the ordinate corresponds to a distance of 299,792,458 m on the abscissa. Due to x=ct for a photon passing through the origin to the right, its world line is a straight line with a slope of 45°, if the scales on both axes are chosen to be identical.


En nem azt irtam, hogy 1 sec = 299 792 458 meter, hanem azt, hogy a 4 dimenzios teret csak ugy tudjuk matematikailag felirni, ha a koordinatatengelyeken azonos mertekegysegek szerepelnek, ennek illusztralasa a Minkowski sik, amin mindket tengelyen meterben vannak megadva a tavolsagok. Kicsit pongyola voltam, valojaban nem magat az idot merik meterben, hanem ket idoszeru esemeny kozotti tavolsagot, amibol a fenysebesseggel, es az s=ct keplettel visszakaphato, hogy mennyi ido telt el kozottuk. Minkowski sikon: ha mondjuk az (x,y)=(1,0) pontban van egy fenyvillanas, es az (1,1) pontban is van egy, akkor a ketto kozt eltelt ido 1/c masodperc, a fenykibocsajto pont nem mozdult el. Ha az (1,0) es a (2,0) pontban van fenyvillanas, akkor a ketto kozotti meroszalaggal kimerheto tavolsag 1 meter, es azonos idopillanatban bocsajtottak ki fenyt.
Egyebkent az is fokozza a relativitaselmelet egyenleteinek bonyolultsagat, hogy a fold forgasabol es nap koruli keringesebol vezettuk le az ido mereset, ahelyett, hogy a feny altal 1 meter megtetelehez szukseges idot neveznenk alapegysegnek, es ennek SI szerinti tobbszoroseit hasznalnank nagyobb idotartamok kifejezesere :D

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8746)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.12.21. 12:05

@Gorni (8559):
Ok, akkor még ott tartunk, hogy sikerült-e bármit is megjósolni ilyen ősi írások segítségével, vagy csak utólag passzítják a tudomány eredményeihez az értelmezéseket?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8763)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.21. 14:44

@Gorni (8634):
Idézet:
A lenyeg, hogy barmit bele lehet magyarazni, meg az ellenkezojet is.

És ezzel a kijelentéssel mindent az asztal alá lehet söpörni, függetlenül attól, hogy értékes gondolat-e vagy szemét. Gratulálok a végkövetkeztetésedhez. Hajrá tudomány.


Nem igy van?
Mondj valami olyan tulajdonsagokat, amirol allithatjuk azt, hogy biztosan nem tervezett, allitsuk szembe a nem tervezett es tervezett tulajdonsagok listajat, mar ha szerinted nem lehet barmire azt mindani, hogy azert ilyen, mert altalunk ismeretlen okbol a tervezeo hatartalan bolcsessegeben ilyenre tervezte!

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8774)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.21. 15:50

@vaskalapos (8763):
Tényleg, igazából mik is az értelmes tervezettség falszifikálhatósági kritériumai?

Az evolúciónak számtalan ilyen van, pl. egy nyúl fosszíliája a kambriumi időszakból.
Egybecseng-e az Evolúcióval, vagy az ID-vel, hogy jelenleg nem találtunk egyet se.
Evolúció: Igen, mert ekkor még nem fejlődtek ki, hosszú út vezet az első gerincesektől az emlősökig
ID: Igen, mert a tervező csak később tervezte meg a nyulakat.
Mi lenne, ha találnánk egy ilyen fosszíliát?
Evolúció: Oh, ez baj, úgy látszik az elméletet komolyan át kell gondolni, és alapos átdolgozásra szorul, hogy megfeleljen az ismert bizonyítékoknak.
ID: Persze, a tervező a kambriumban tervezte a nyulakat.

Azaz az ID-t nem érdekli mikor alakultak ki a nyulak, mert mindkét lehetőség esetén ugyanaz a konklúzió.
Ez mondjuk magában nem jelent semmit, egy elmélet nem gyenge attól, mert nem foglalkozik valamivel (a kvantumfizika sem foglalkozik a kórokozók hatásaival), de hogyha az ID-t az evolúció alternatívájaként akarjuk tekinteni, jó lenne, ha azokkal a kérdésekkel is foglalkozna, amikkel az evolúció foglalkozik, mert különben sohasem lesz akkora a leíró, magyarázó-ereje, mint az evolúciónak.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8785)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.12.21. 17:07

@zFlag (8774):
Azaz az ID-t nem érdekli mikor alakultak ki a nyulak, mert mindkét lehetőség esetén ugyanaz a konklúzió.


Ez csak addig problema, amig a teljes lakossag agyat at nem mostak, es be nem vezettek a biblikus kreacionizmus kotelezo iskolai oktatasat.
Miutan utolag a felnott korosztaly is leerettsegizett bibliamagolasbol, te is ugy fogod latni, hogy ez nem egy lenyeges kerdes, 6000 evvel ezelott keletkeztek teremtodtek a nyulak, es felesleges ezen vitatkozni...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8848)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.23. 07:45

@zFlag (8774):

"Ez mondjuk magában nem jelent semmit, egy elmélet nem gyenge attól, mert nem foglalkozik valamivel (a kvantumfizika sem foglalkozik a kórokozók hatásaival),"

Ezt kérdezd az IDsektől. Ők a mai napig nem tudták túltenni rajta magukat, hogy az evolúció nem írja le az élet keletkezését.



" de hogyha az ID-t az evolúció alternatívájaként akarjuk tekinteni, jó lenne, ha azokkal a kérdésekkel is foglalkozna, amikkel az evolúció foglalkozik, mert különben sohasem lesz akkora a leíró, magyarázó-ereje, mint az evolúciónak."

Az ID bármivel foglalkozhatna, nem szükséges pont azzal, amivel az evolúció. A probléma éppen az, hogy semmivel sem foglalkozik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8863)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.23. 15:00

@SexComb (8848): "Az ID bármivel foglalkozhatna, nem szükséges pont azzal, amivel az evolúció. A probléma éppen az, hogy semmivel sem foglalkozik."

Ez ID azzal fogalkozik, azzal probalkozik, hogy az evoluciot kritizalja, mert nem ERTi.

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8875)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.23. 21:02

@vaskalapos (8863):
Értem én, hogy gőzmozdony, de mi hajtja? :D

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8880)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.24. 02:49

@vaskalapos (8763):
Nem igy van?
Mondj valami olyan tulajdonsagokat, amirol allithatjuk azt, hogy biztosan nem tervezett

Nem.
A kvantummechanika elfogadása óta semmiről sem mondhatsz "biztosat". Ez a tudomány. Ez van.
Nem így van?
Olvass Thomas Kuhn-t.

Máskülönben az értelmes tervezettség megállapíthatósága kötve van jellemzőkhöz, erről bizonyára te is tudsz, csak tetteted a tudatlant. Talán így könnyebb neked, nem kell megerőltetned a vaskalapba szorított agyadat. :( A tudomány nem csak a 'biztos' válaszokat fogadja el, hanem időnként megelégszik olyan elméletekkel is, amelyek mentén további ismeretekre tehetünk szert a körülöttünk zajló világról. A tervezettség ilyen elmélet. Ha egy összetett jelenség egy-egy részletében felismerhetők a tervezettségre utaló jelek, akkor sikeres kutatási irányt jelölhet ki a többi, ismeretlen részegység megismerésében is a tervezettség feltételezése.

A tapasztalatok alapján a mechanizmusokat tipikus lépésekben tervezik meg a mérnökök, tudósok, és tipikus mintákat alkalmaznak a természeti erők irányításában. Ugyanezeket a mintákat kereshetjük és ismerhetjük fel a biológia terén is (azaz megjósolhatjuk, hogy a most felfedezett élőlényekben is a tervezett mechanizmusokra hasonlító rendszerekre fogunk bukkanni. Az informatika és a biológia tudománya kart karba öltve halad a megismerés felé.

Boldog karácsonyi ünnepeket és sikerekben gazdag új évet kívánok neked, és a barátaidnak. Gorni. ;)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.12.24. 03:14-kor.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8882)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.12.24. 03:08

@Gorni (8880):
A kvantummechanika elfogadása óta semmiről sem mondhatsz "biztosat".

Nem.
Ha van egy csatolt elektronparod, es megmered az egyiknek a spinjet, akkor biztosan allithatod, hogy a masiknak a spinje ellenkezo elojelu lesz.
Ez csak egy pelda, de attol, hogy ismerjuk a kvantummechanikat, meg rengeteg dologrol tudunk biztosat mondani.
Sokat kell meg tanulnod ifju padawan.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8884)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.24. 03:24

@zFlag (8774):
Evolúció: Igen, mert ekkor még nem fejlődtek ki, hosszú út vezet az első gerincesektől az emlősökig...

Illenék bizonyítani az "út" létét. Ha nincs út, akkor nincs hosszú és rövid út sem. Út nélkül nem megy sehová az evolúciós magyarázat.
Hogyan bizonyítják a fosszíliák leszármazási kapcsolatát? Egyáltalán bizonyítják-e, vagy csak rámondják: hasonló, tehát leszármazotti kapcsolatban van. Tisztában vagy-e azzal, hogy a hasonlóság nem bizonyítja a leszármazási kapcsolatot még azonos fajba tartozó élőlényeknél sem? Főleg, ha csak fosszíliák állnak a rendelkezésre, és nem maradtak meg a lágy szövetek.
Várom az alábbi kérdéskörben a válaszaidat:
- Elméleti szinten precízen, konkrét anatómiai képleteken le kellene vezetnie, hogyan jöhettek volna létre az egyes biológiai rendszerek az adott természeti környezetben előnyös fokozatokon keresztül.
- A gyakorlatban példák sokaságán keresztül részletesen és tudományos alapossággal illusztrálnia kellene, hogy a létező biológiai struktúrák idővel jelentősen átalakulhatnak. (Mondjuk a hüllők és a madarak közötti átalakulást áttekinthetnéd.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8885)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.24. 03:26

@sajnos_kacat (8882):
Ha van egy csatolt elektronparod...

Mi a kvantummechanikai meghatározása az elektronnak?
És mi a spinnek?
Milyen természeti jelenségnek tekinthető a spin? Tudsz biztosat mondani ezekre az alapvető kérdésekre?
Igen, az elektron ez és ez... Igen, a spin ez és ez a jelenség, és ezért a mérést így végezzük el...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8886)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.24. 04:16

@Gorni (8880):
Nem.
A kvantummechanika elfogadása óta semmiről sem mondhatsz "biztosat". Ez a tudomány. Ez van.
Nem így van?


Nem nem igy van. Ez ostobasag.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8894)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.24. 08:30

@zFlag (8774):
Azaz az ID-t nem érdekli mikor alakultak ki a nyulak, mert mindkét lehetőség esetén ugyanaz a konklúzió.

Az eddigiek alapján ez lehet igaz. Az ID tényleg csak odáig megy, hogy tervezett és így tervezték.
Ez mondjuk magában nem jelent semmit, egy elmélet nem gyenge attól, mert nem foglalkozik valamivel (a kvantumfizika sem foglalkozik a kórokozók hatásaival), de hogyha az ID-t az evolúció alternatívájaként akarjuk tekinteni, jó lenne, ha azokkal a kérdésekkel is foglalkozna, amikkel az evolúció foglalkozik, mert különben sohasem lesz akkora a leíró, magyarázó-ereje, mint az evolúciónak.

Az ID nem alternatívája az evolúciónak. A természettudományokon belül van egy egyszerű választási elv, amit Occam-borotvájának szokás nevezni, a részletekben segít a gúgli, ha szükséges. A bizonyíthatatlan tervezők/teremtők létezésének, vagy valamikori létezésének és munkásságának feltételezelése egy nagyon önkényes elem. Ráadásul egy ilyen önkényes elemből bármi levezethető azzal az egyszerű mondattal, hogy "így tervezték".
De legyen, próbáljuk meg tesztelni az ID "elméletét":
-Próbáld megmagyarázni, hogy mi szerepe annak, hogy egyes tulajdonságok dominánsak más tulajdonságokkal szemben. (pl.: kék szemszín/barna szemszín, öt ujjúság/hat ujjúság, stb.)
-Próbáld megymagyarázni, hogy miért szükséges a DNS két szála, ha igaz a "korlátozott plaszticitás" felétele. (Ha az élőlények tulajdonságaira feltételezzük a "korlátozott plaszticitás" "fogalmát", akkor ennek igaznak kellene lennie a tulajdonságokat "leíró" DNS-re is. Ha igaz, akkkor viszont óriási baklövés annyi energiát fektetni a két szál (redundáns) kialakításába.)
-Próbáld megmagyarázni az emberi szem vakfoltjának a szerepét.
-Stb.

És még tömegével lehet feltenni azokat a kérdéseket, amik az evolúcióval magyarázhatóak, de az ID oldaláról csak az "így tervezték" sablonos válaszát tudják adni rá.

Külön sor még az, ami az evolúció szempontjából értelmetlen kérdés, de az ID "elméletét" feltételezve illene rá válaszolni, például:
-Ki tervezte/teremtette a tervezőt/teremtőt?
-Ki gyártotta le a "termékekeket"? (Intelligens Kivitelező?)
-Hol történt a gyártás, milyen technológiával?
-Miért nincsen nyoma egy akkora gyárnak, ahol egy egész bolygó bioszféráját lehet kivitelezni? (Csak próbálj belegondolni, hogy mekkora szén, kén, oxigén, nitrogén és hidrogén tároló kapacitások kellenének hozzá, az egyéb elemektől eltekintve.)
-Hogyan lehet biztosítani, hogy a szimbionták, élősködők, és a ragadozók ne halljanak ki, amíg legyártásra kerül a táplálékforrásuk? (Ha az ID-s állításokra alapozunk, akkor az egyszerűbbtől haladt a bonyolult felé. A probléma az, hogy már ott elakad a kérdés, hogy a coli baci mit csinált addig az ember nélkül, illetve az ember honnan szerzett coli bacit, ha az kipusztult az ember legyártásáig? Itt persze bevezethetjük akár a kriogén tárolást is, ami csak a kérdések számát fogja növelni, mert egy egész bioszféra tárolására alkalmas kriogén gyár nyomait sem lehet fellelni...)
-Stb.

Az ilyen kérdésekre az ID "frappáns" válasza, hogy az "elméletüknek" nem célja ezeknek a kérdéseknek a megválaszolása, ami vetekszik a "csak azért" jellegű kibúvó szintjével... ;)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8895)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.24. 08:38

@Gorni (8885):
Mi a kvantummechanikai meghatározása az elektronnak?
És mi a spinnek?
Milyen természeti jelenségnek tekinthető a spin? Tudsz biztosat mondani ezekre az alapvető kérdésekre?
Igen, az elektron ez és ez... Igen, a spin ez és ez a jelenség, és ezért a mérést így végezzük el...

A gúgli a barátod:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Spin
http://hu.wikipedia.org/wiki/Elektron
De a te esetedben inkább a fizika tankönyvet javasolnám.

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8916)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.24. 17:27

@Gorni (8884):
Illenék bizonyítani az "út" létét. Ha nincs út, akkor nincs hosszú és rövid út sem. Út nélkül nem megy sehová az evolúciós magyarázat.

Bizonyítás csak a matematikában létezik, a tudományban valamit alátámasztani szoktak. Ezt az utat számos megfigyelés alátámasztja, ha nem támasztaná alá semmi, akkor nem lehetne az evolúció egy tudományos elmélet. Csak hogy két példát mondjak: bolygóideg, Tiktaalik, ezek mind beleillenek az evolúció által alkotott képbe. Ez nem jelenti azt, hogy más képbe ne illhetnének bele, de az evolúciójéba történetesen beleillenek.
Hogyan bizonyítják a fosszíliák leszármazási kapcsolatát? Egyáltalán bizonyítják-e, vagy csak rámondják: hasonló, tehát leszármazotti kapcsolatban van. Tisztában vagy-e azzal, hogy a hasonlóság nem bizonyítja a leszármazási kapcsolatot még azonos fajba tartozó élőlényeknél sem? Főleg, ha csak fosszíliák állnak a rendelkezésre, és nem maradtak meg a lágy szövetek.

Hasonlóságból következik a rokonság. Erre alapozzák a DNS alapú apasági tesztet, és szerencsés esetben te is jobban hosonlítasz a szüleidre, mint a szomszédra, és jobban hasonlítasz a szomszédra, mint egy afrikai feketebőrű emberre. A kutyák tenyésztése során is megfigyelhető ez, hiszen azt várjuk, hogy két fajtatiszta kutyányak ugyanúgy fajtatiszta utóda szülessen. Ez esetben viszont a fajokra szétválás is megfigyelhető, hiszen például a rendkívül nagy és rendkívül kis termetű kutyák között a párzás már fizikailag is problémás, így a genetikai vonaluknak alkalmuk van elkülönülni, és a felhalomzódó (független) változások miatt egy idő után már akkor is problémás lenne a szaporodás, ha óriás méretű pincsiket, vagy apró bernáthegyiket tenyésztenénk ki a jelenlegi fajtákból.
Várom az alábbi kérdéskörben a válaszaidat:
- Elméleti szinten precízen, konkrét anatómiai képleteken le kellene vezetnie, hogyan jöhettek volna létre az egyes biológiai rendszerek az adott természeti környezetben előnyös fokozatokon keresztül.

Sajnos nem vagyok se biológus, se paleontológus, de bizonyára számos tanulmány született arról, hogy az egyes fosszíliákban fellelhető funkcionális és alaktani elváltozások miben segíthették az élőlényt az ezekkel a megváltozott tulajdonságokkal nem rendelkező feltételezett őséhez képest. Javaslom a http://www.nature.com/ és a http://www.sciencemag.org/ cikkeinek böngészését, sajnos fizetősek, de ez két nagyon jelentős tudományos folyóirat.
- A gyakorlatban példák sokaságán keresztül részletesen és tudományos alapossággal illusztrálnia kellene, hogy a létező biológiai struktúrák idővel jelentősen átalakulhatnak. (Mondjuk a hüllők és a madarak közötti átalakulást áttekinthetnéd.)

Az átalakulást rövid életünk alatt nem vagyunk képesek megfigyelni, így kénytelenek vagyunk a hasonlósági alapú leszármazást alaul venni az egyes stuktúrák átalakulásánál. Ennek a következménye, hogy minden ugyanazon a leszármazási vonalon levő fajnak minden homológ szerve esetén kell találnuk egy olyan szervet, ami a két szer között helyezkedik el, mind időben, mind funkcióját tekintve. Ezt számtalan megfigyelés alátámasztja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8924)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.24. 20:22

@Caspi (8894):
Ki gyártotta le a "termékekeket"? (Intelligens Kivitelező?)
-Hol történt a gyártás, milyen technológiával?
-Miért nincsen nyoma egy akkora gyárnak, ahol egy egész bolygó bioszféráját lehet kivitelezni? (Csak próbálj belegondolni, hogy mekkora szén, kén, oxigén, nitrogén és hidrogén tároló kapacitások kellenének hozzá, az egyéb elemektől eltekintve.)
-Hogyan lehet biztosítani, hogy a szimbionták, élősködők, és a ragadozók ne halljanak ki, amíg legyártásra kerül a táplálékforrásuk? (Ha az ID-s állításokra alapozunk, akkor az egyszerűbbtől haladt a bonyolult felé. A probléma az, hogy már ott elakad a kérdés, hogy a coli baci mit csinált addig az ember nélkül, illetve az ember honnan szerzett coli bacit, ha az kipusztult az ember legyártásáig? Itt persze bevezethetjük akár a kriogén tárolást is, ami csak a kérdések számát fogja növelni, mert egy egész bioszféra tárolására alkalmas kriogén gyár nyomait sem lehet fellelni...)
-Stb.


Itt bujik ki a szog a zsakbol: a tervezes es kivitelezes gondolati uton tortent:

Kezdetben teremté Intelligens Tervezo az eget és a földet.
A föld pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a mélység színén, és az Intelligens Tervezo Lelke lebeg vala a vizek felett.
És monda Intelligens Tervezo: Legyen világosság: és lõn világosság.
És látá Intelligens Tervezo, hogy jó a világosság; és elválasztá Intelligens Tervezo a világosságot a setétségtõl.
És nevezé Intelligens Tervezo a világosságot nappalnak, és a setétséget nevezé éjszakának: és lõn este és lõn reggel, elsõ nap. ...

És monda Intelligens Tervezo: Pezsdûljenek a vizek élõ állatok nyüzsgésétõl; és madarak repdessenek a föld felett, az ég mennyezetének színén.
És teremté Intelligens Tervezo a nagy vízi állatokat, és mindazokat a csúszó-mászó állatokat, a melyek nyüzsögnek a vizekben az õ nemök szerint, és mindenféle szárnyas repdesõt az õ neme szerint. És látá Intelligens Tervezo, hogy jó.
És megáldá azokat Intelligens Tervezo, mondván: Szaporodjatok, és sokasodjatok, és töltsétek be a tenger vizeit; a madár is sokasodjék a földön.
És lõn este és lõn reggel, ötödik nap.

Azután monda az Intelligens Tervezo: Hozzon a föld élõ állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint. És úgy lõn.
Teremté tehát Intelligens Tervezo a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Intelligens Tervezo, hogy jó.

A Tervezo elkepzeli (megtervezi) es kijelenti, mondja, es amit mond az úgy lõn. Erre vezetheto vissza az egesz....

Unnepeljuk a Tervezo Fianak szuletesnapjat!

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8925)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.24. 21:11

@vaskalapos (8924): Teremté tehát Intelligens Tervezo a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint

Remélem, hogy a tervező a -barmok- címszó alatt nem bennünket értett, mint rohadt intelligens emberi fajt....öööööö, mi is a faj? ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8930)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.25. 06:12

@zFlag (8916):
az utat számos megfigyelés alátámasztja, ha nem támasztaná alá semmi, akkor nem lehetne az evolúció egy tudományos elmélet. Csak hogy két példát mondjak: bolygóideg, Tiktaalik, ezek mind beleillenek az evolúció által alkotott képbe. Ez nem jelenti azt, hogy más képbe ne illhetnének bele, de az evolúciójéba történetesen beleillenek.

A falszifikálhatatlan evolúció elméletek sorába esetleg. Mert elképzelni, hogy apró változásokkal történt a két (több) változás, könnyű, hiszen "nem kell bizonyítani, csak alátámasztani".
A logika törvénye szerint, ha egy megfigyelés több elméletbe is beilleszthető ellentmondás nélkül, akkor nem lehet hivatkozni rá, amikor az elméletek közötti különbség a vita tárgya (lásd: Értelmes tervezettség kontra evolúció)

Egy elmélet nem attól tudományos, hogy vannak az elméletbe illeszthető tények. Ez kevés lenne hozzá. A tudománytól elvárható egy alaposabb vizsgálat is, azaz az evolúció elméletével kapcsolatban legalább néhány példán keresztül levezetni az összetett szervek kialakulását lépésről-lépésre, véletlen változások és természetes kiválasztás (előnyök) alapján. Ez hiányzik a jelenlegi evolúció elméletekből az összetett szervek kialakulásának magyarázatában, főleg azoknál, ahol a részegységek csak együtt alkotnak működőképes szervet, egységet.

Ahhoz, hogy a hasonlóság bizonyíthassa a rokonságot, alaposabb vizsgálatokra van szükség. Az öröklés törvényei ugyanis megengedik a változásokat is! Tehát nem mindegy, hogy mi hasonlít, és mi tér el. Van, ami magyarázható az öröklés felismert törvényszerűségeivel, és van, ami nem. A fajok, nemzetségek, törzsek kialakulása nem, hiszen épp ez a probléma az élőlények kategóriába sorolásánál.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8931)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.25. 06:35

@zFlag (8916):
Sajnos nem vagyok se biológus, se paleontológus, de bizonyára számos tanulmány született arról, hogy...

És számos tanulmány született az ellenkezőjéről is. Azokat is elolvastad? Ha egy elmélet vitatott a szakértők körében, érdemes mindkét oldalt meghallgatni.
Az olvasmányaim szerint a paleontológusok nem tudják bizonyítani a fosszíliák leszármazását, csak örülnek, ha az elképzelt sorozatba beleillik egyik másik, illetve szomorúak, ha egy-egy lelet felborítja az elképzeléseiket.
Még azt sem tudták eldönteni, hogy a dínók vérkeringése milyen típusú volt, komoly viták folynak erről is. De ez nem zavarja őket abban, hogy általános kijelentéseket tegyenek a hüllők és madarak biztos leszármazási kapcsolatáról. Hmmm.
A molekuláris kutatások adatai és a régészek feltételezései gyakran ütköznek egymással, a feltételezett élet fája egyáltalán nem egységes elképzelés, főleg a "gyökerek"-nél. De később is hiányoznak a feltételezett elágazásokban lévő leletek. A megtalált fosszíliákról mind azt mondják, hogy már 'kialakult' faj, egyik sem illeszthető be két ismert faj közé, mint elágazási pont.

Az evolúció elméletből következne, hogy a feltételezetten sorba rendezhető leletek számához képest nagyságrenddel nagyobb számú 'elvetélt' kísérletre utaló leletet kellene találni, de ezek hiányoznak.
Vannak időszakok (a kambrium kor), amikor a leletek épp ellenkező irányú 'fejlődés'-t támasztanának alá, de ennek ellenére az evolúció elméletek 'túlélik' az ilyen ellentmondásokat. Miért? Mert nem elég szigorú az a követelmény, ami alapján kiértékelik őket.
A véletlen változások biztosan léteznek. A kérdés a hatáskörük (illetve az, hogy milyen körben kínálnak fel jó magyarázatot jelenségekre). Hivatkoztál a tenyésztésre. A tenyésztők tudják, hogy nem lehet új fajokat létrehozni, a kutya kutya marad, mindegy, hogy már nem lehet párosítani az egyedeket a túlságosan eltérő méretek miatt. Az így kialakuló külön vonalak természetes környezetbe engedve az állatokat újra összetalálkoznak, a mesterséges eltéréseket a természet nem támogatja, és ami a lényeg: még a legszaporább fajoknál sem tapasztaltak semmilyen lényeges strukturális változást.
http://ertem.hu/page/kiderul-valosag-ko ... szticitas/
"Meglepő, ám ritkán emlegetett tény, hogy a genetikusok a világ laboratóriumaiban több mint hatvan éve tenyésztenek muslicákat – amelyek tizenegy naponként új generációt hoznak létre –, ám soha nem láttak új fajt, vagy akár csak egyetlen új enzimet megjelenni.” (Gordon R. Taylor: The Great Evolution Mystery. 1983, 48. old.)
Ezek tehát tények.
Nincsenek részletes levezetések!!!
Nincsenek releváns példák!!!
Alan H. Linton bakteriológus így ír:
„A bakteriológia elmúlt 150 éve alatt egyetlen példa sem volt rá, hogy egy baktériumfaj egy másikká alakult volna át… Mivel még a legegyszerűbb egysejtű élőlényeknél sem találunk bizonyítékot arra, hogy a fajok átalakulnának, nem meglepő, hogy… a magasabb rendű, többsejtű élőlények egész táborában sincs bizonyíték az evolúcióra.”
Egy kísérlet során az E. coli baktérium képessé vált a citromsav feldolgozására, amire (oxigén jelenlétében) általában nem képes. A kólibaktérium azonban fakultatív módon tud anyagcserét folytatni, oxigénhiányos környezetben mindig is képes volt beszállítani és feldolgozni a citromsavat. A kísérlet során tehát nem történt más, minthogy ez a meglévő képessége aktiválódott. E parányi változásról még a kísérletet végző tudós sem állította, hogy „új baktériumfajt” hozott volna létre, hiszen a citrát emésztése nem új képesség a faj számára. Azaz a baktériumok meghatározásnál használt szempontok szerint a változáson átesett kólibaktérium továbbra is ugyanaz a faj maradt.

Mi minderre a tervezettség érve?
Találó hasonlatok:
Jogos-e az élő szervezetek modellálására egy gyár, egy város, vagy más ember alkotta eszközök, gépezetek példáját alkalmazni? A hasonlatok helyességét mindig annak alapján kell megítélni, hogy pontosan mely jellemzők közötti hasonlóság érzékeltetésére használják őket. Az élő szervezetek sok szempontból hasonlítanak az emberek által alkotott eszközökhöz vagy gépsorokhoz: egymással kapcsolatban álló elemekből állnak, amelyek együttes működése valamely funkciót valósít meg. Bruce Alberts biokémikus (1993 és 2005 között az Amerikai Tudományos Akadémia elnöke) szintén rámutatott e nyilvánvaló hasonlóságra:
„Alábecsültük a sejteket… A sejt egészét olyan gyárnak tekinthetjük, amely gondosan összehangolt összeszerelő gépsorok hálózatából áll. E gépsorokat nagyméretű fehérjegépezetek együttese alkotja. Miért nevezzük fehérjegépezeteknek a sejt működését biztosító fehérjék együttesét? Pontosan azért, mert ugyanúgy, ahogy az emberek által feltalált gépek, amelyek hatékonyan működnek a makroszkopikus világban, ezek a fehérjerendszerek precízen összehangolt mozgó alkatrészekből állnak.” (The Cell as a Collection of Protein Machines. Cell, 1998, 291. old.)
Más szempontból persze vannak különbségek: az élőlények életjelenségeket mutatnak és szaporodnak, míg az élettelen gépek nem. Ez azonban nem teszi hibássá az összehasonlítást az összetettség és működés komplexitása szempontjából.
A gépek és a biológiai szervezetek között létezik egy fokozatbeli különbség is. A földi lények szervezete sokkal aprólékosabban kidolgozott, mint az emberi műszerek mechanikája. Ráadásul az élőlények magukhoz hasonló utódokat tudnak létrehozni. Véleményünk szerint ebből jogosan vonhatjuk le azt a következtetést, hogy az élőlények felépítését megtervező értelem intelligenciája magasabb, mint az egész emberiségé együttvéve.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8932)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.25. 06:39

@vaskalapos (8924):
a tervezes es kivitelezes (technológiájának kidolgozása) gondolati uton tortent...

majd a megvalósítás során bevetettek természetes módszereket is. Ennyivel többet tudtak a keresztényeknél a keleti bölcsek. Persze nem kizárható, hogy olyan mentális képességekkel rendelkeztek az ősnemzők, amivel már lehetett gondolati úton is befolyásolni a születendő utód jellemzőit. Ha a fizikusok képesek gondolati úton befolyásolni a kísérletek végeredményét, miért ne tehetnék ezt meg tehetséges biológusok is? Persze ma még azért ajánlott a gyártási folyamatot laborban ellenőrizni. Hajrá fejlődés.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8933)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.25. 06:43

@Caspi (8894):
Az ID tényleg csak odáig megy, hogy tervezett és így tervezték.

Tévedés!!! A tervezettség elmélete csak az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre alkalmazható. Az összes többi jelenségre nem, azok lehetnek véletlen változások eredményei is!!! A tudományban vannak olyan elméletek, amelyek nem akarnak világmegváltó szerepben tetszelegni. Szerények. Mi lenne, ha az evolúció elméleti tudósai is egy kicsit szerényebbek lennének? Talán nagyobb népszerűségnek örvendeznének a pórnép körében (lásd a közvélemény kutatások eredményeit a fejlett civilizációjú, szekuláris politikát folytató országokban az evolúciót elfogadók számát, arányát illetően).

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8936)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.25. 08:31

@Gorni (8933):
Tévedés!!! A tervezettség elmélete csak az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre alkalmazható.

Amit viszont a biológiai rendszerekben nem tudsz mutatni, illetve amit mutattál (véralvadási rednszer, baktérium flagellum, stb.) arról sexcomb és vaskalapos tudott példát hozni, hogy mégsem leegyszerűsíthetetlenül összetett.
Talán nagyobb népszerűségnek örvendeznének a pórnép körében (lásd a közvélemény kutatások eredményeit a fejlett civilizációjú, szekuláris politikát folytató országokban az evolúciót elfogadók számát, arányát illetően).

LOL
Természettudomány demokratikus elven?
Gondolod, hogy lehet úgy matematikát művelni, hogy szavazásra bocsátjuk, jövöre mennyi lesz 1+1?
És ha megszavazzák, hogy holnaptól a gravitáció felfelé hasson, akkor ezt te elintézed a tervezőnél?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8938)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.25. 08:36

@Gorni (8931):

Tervezettseg.

[ ]
Ezek tehát tények. (nincsenek)
Nincsenek részletes levezetések!!!
Nincsenek releváns példák!!!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8939)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.25. 08:46

@Gorni (8933):
Tévedés!!! A tervezettség elmélete csak az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre alkalmazható. Az összes többi jelenségre nem, azok lehetnek véletlen változások eredményei is!!!


OK, maradjunk ennyiben.
Az elovilagban tapasztalt tulajdonsagok donto tobbsege (ha nem mindegyike) NEM egyszerusithetetlenul osszetett.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8940)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.25. 08:58

@Gorni (8931):

Mi minderre a tervezettség érve?
Találó hasonlatok - semmi tobb.
Nem is olyan talaloak.
Jogos-e az élő szervezetek modellálására egy gyár, egy város, vagy más ember alkotta eszközök, gépezetek példáját alkalmazni?
Szaporodik-e a gyar, a varos, vagy az eszkozok? Lattal-e ket gayrat parzani, es lattal-e gyarat szulni egy alomnyi gyarkolykot? Vannak utodaik, amik oroklik a tulajdonsagaikat????
Találó hasonlatok - tenyleg?

A hasonlatok helyességét mindig annak alapján kell megítélni, hogy pontosan mely jellemzők közötti hasonlóság érzékeltetésére használják őket.
Pont a lenyegben nem stimmelnek a hasonlitasok. Pont azokban a jellemzokben nem, amik megkulonboztetik az elo lenyeket a gyartol, az eszkozoktol....

Nincsenek részletes levezetések!!!
Nincsenek releváns példák!!!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8944)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.25. 10:01

@Gorni (8933):
"Tévedés!!! A tervezettség elmélete csak az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre alkalmazható. Az összes többi jelenségre nem, azok lehetnek véletlen változások eredményei is!!!"


Mutass már egy NEM egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert, amire NEM lehet azt mondani, hogy "tervezték!".

Vagy amire 150 éve nem ez lett volna a legjobb ismert magyarázat.

Naaaa, csak egyet!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8949)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.12.25. 11:01

@Caspi (8936): Igen, demokratikus tudományt! Tanítsuk az iskolában az, hogy a körnek 12,45 szöge van! Mert nekem, és még sok embernek ez tetszik! Az anit-demokratikus, hogy csak azt lehet tanulni, hogy a körnek nincs szöge! Holott a VirGacs elmélet igazi alternatívája a jelenlegi Euklideszi-geometriának, ami kimondja, hogy a körnek igenis 12,45 szöge van! Demokráciát!

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8960)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.25. 17:57

@Gorni (8931):
Az evolúció elméletből következne, hogy a feltételezetten sorba rendezhető leletek számához képest nagyságrenddel nagyobb számú 'elvetélt' kísérletre utaló leletet kellene találni, de ezek hiányoznak.

Elvetélt kísérlet alatt a kihalt fajokat érted? Azt ugye tudod, hogy a földön eddig élt fajok több mint 99%-a kihalt?
És természetesen vannak olyan kísérletek, amik még addig sem jutnak el, hogy új fajt alakítsanak, mivel kedvezőtlen tulajdonságaik vannak. Mivel nem alkottak nagyméretű populációt (mint időben, mint az egyedszámot tekintve), így egyrészt nagyságrendekkel kisebb az esélye egy ilyen fosszília megtalálsának, másrészt, ami talán még fontosabb, ezek a populációk rövid életük során nem tesznek szert annyi változásra, ami alapján meg lehessen különböztetni őket az eredeti populációtól.

„A bakteriológia elmúlt 150 éve alatt egyetlen példa sem volt rá, hogy egy baktériumfaj egy másikká alakult volna át… Mivel még a legegyszerűbb egysejtű élőlényeknél sem találunk bizonyítékot arra, hogy a fajok átalakulnának, nem meglepő, hogy… a magasabb rendű, többsejtű élőlények egész táborában sincs bizonyíték az evolúcióra.”

A műanyagevő baktériumról hallottál-e már? Vagy az újabb és újabb antibiotikumokkal szemben rezisztens baktériumokról?
Esetleg állatról emberre terjedő változatok megjelenéséről eddig kizárólag adott fajon belül terjedő baktériumok esetén?
Egy másik jelenleg létező baktériumfajjá átalakulni egyik baktérium se fog, ez körülbelül olyan abszurd, mintha egy kecske egy halat szülne meg.

A földi lények szervezete sokkal aprólékosabban kidolgozott, mint az emberi műszerek mechanikája. Ráadásul az élőlények magukhoz hasonló utódokat tudnak létrehozni. Véleményünk szerint ebből jogosan vonhatjuk le azt a következtetést, hogy az élőlények felépítését megtervező értelem intelligenciája magasabb, mint az egész emberiségé együttvéve.


Szerintem pedig abból , hogy az élőlények felépítésében található számtalan tervezési hiba található, amit a tervező nem vett észre, vagy nem törődött vele (az emberek viszont észrevették és törődnek vele, lásd bölcsességfog), azt a következtetést vonom le, hogy a tervező intelligenciája alacsonyabb, mint akár egyes embereké.

Vannak időszakok (a kambrium kor), amikor a leletek épp ellenkező irányú 'fejlődés'-t támasztanának alá

Igazából nem értem, hogy ezzel mit akartál mondani.

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8961)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.25. 18:52

@Gorni (8930):

A falszifikálhatatlan evolúció elméletek sorába esetleg. Mert elképzelni, hogy apró változásokkal történt a két (több) változás, könnyű, hiszen "nem kell bizonyítani, csak alátámasztani".

A bizonyítást hagyjuk a matematikusokra, a gravitáció, vagy a kórokozók betegségokozó hatása sincs bizonyítva, a megfigyeléseink ezt támasztják alá. Egy "felfelé eső" tárgy falszifikálná a gravitációt (mármint amit a tömeg taszít és nem vonz), míg egy kambrium korszak-beli emlős fosszília falszifikálná az evolúciót.

A logika törvénye szerint, ha egy megfigyelés több elméletbe is beilleszthető ellentmondás nélkül, akkor nem lehet hivatkozni rá, amikor az elméletek közötti különbség a vita tárgya (lásd: Értelmes tervezettség kontra evolúció)

Igen, valójában ezért a legjobb tudományos elmélet az utolsó csütörtökizmus, mert abba minden beleilleszthető.


Egy elmélet nem attól tudományos, hogy vannak az elméletbe illeszthető tények. Ez kevés lenne hozzá. A tudománytól elvárható egy alaposabb vizsgálat is, azaz az evolúció elméletével kapcsolatban legalább néhány példán keresztül levezetni az összetett szervek kialakulását lépésről-lépésre, véletlen változások és természetes kiválasztás (előnyök) alapján. Ez hiányzik a jelenlegi evolúció elméletekből az összetett szervek kialakulásának magyarázatában, főleg azoknál, ahol a részegységek csak együtt alkotnak működőképes szervet, egységet.

Mondom, nem vagyok se biológus, genetikus, paleontológus. A szem kialakulásáról viszont tudomásom szerint van ilyen részletes leírás, és nagyon gyanús az a 35k találat amit a sciencemagazine.org dob ki az immun rendszer evolúció keresőkifejezeésre, úgyhogy szerintem számos ilyen leírás van számos más szervről magy működésről.

Ezalatt a részegységek együtt alkotnak működő egészet, azt érted, hogy bármely megelőző verziója működésképtelen kellett legyen? Pl Vénusz légycsapója, egy lassabban összezáródó légycsapó nem fog meg egy legyet sem, így a nem mozgó növényi funkciókból nem alakulhatott ki apró lépések sorozataként. Érdekes kérdés, ennek érdemes lenne utánanézni.

Ahhoz, hogy a hasonlóság bizonyíthassa a rokonságot, alaposabb vizsgálatokra van szükség. Az öröklés törvényei ugyanis megengedik a változásokat is! Tehát nem mindegy, hogy mi hasonlít, és mi tér el. Van, ami magyarázható az öröklés felismert törvényszerűségeivel, és van, ami nem. A fajok, nemzetségek, törzsek kialakulása nem, hiszen épp ez a probléma az élőlények kategóriába sorolásánál.

Minnél több a különbség, annál távolabbiak a rokonok. Az apasági teszt sem 100%-os egyezést keres, és te sem azért hasonlítasz jobban a szomszédodra, mint egy afrikai feketebőrűre, mert a szomszédoddal megegyeztek. Jól meghatározható vonások találhatók az adott családon belül, ugyanúgy jól meghatározható jellemzők fedezhetőek fel a népcsoportokon belül (ami alapján meg lehet állapítani, hogy valaki milyen népcsoportba tarozik), jól meghatározható jellemzői vannak minden gerincesnek (gerincoszlop, ezekben mind különböznek a nem gerincesektől), minden madárnak, minden gyűrűsféregnek, magyarul a nemzetségek, törzsek stb mind valamilyen jellemzővel rendelkeznek, amikkel az abba nem tartozók nem. Ezt a fajta csoportosítást már Carl Linnaeus óta ismerjük. Ezt a fajta csoportodítást a genetikai és a paleontológiai adatok is megerősítik.

Ha csak genetikai szinten beszélünk, akkor vagy azt mondjuk, hogy a genetikai hasonlóságuk(és különbségeik) aránya alapján megállapítható a rokonság, vagy azt, hogy a rokonságot ugyan kis léptékben jellemzi a genetikai hasonlóság, nagy léptékben viszont nem, azaz van egy határ. Ez esetben a kérdés az, hogy két távoli rokon génállományában mi akadályozza meg azt, hogy olyan változás történjen, ami még további különbségek létrejöttéhez vezet, azaz hol van a határ, és hogyan működik?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8962)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.25. 19:59

@zFlag (8961):

Do not feed the ID-Troll!;)

Vénusz légycsapójának kialakulására van itt egy magyarázat 6:40-től:

http://www.youtube.com/v/W96AJ0ChboU?fs=1&hl=hu_HU

De egyéb evolúciós lépésekben is történhetett persze, pl. az első légycsapó megjelenésekor lehet, hogy jóval lassabb (vagy ostobább) kistermetű élőlények szaladgáltak, vagy a légycsapó működése nem annyira ragadozást szolgálta elsődlegesen, hanem mondjuk az éjjeli hőveszteséget csökkentette.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8968)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.26. 13:02

@zFlag (8960):
Elvetélt kísérlet alatt a kihalt fajokat érted?

Azokat az átmeneteket értem, amelyek fittségi mutatója nem engedte meg, hogy fennmaradjanak, de közbülső változatot jelentenek két, hosszú ideig fennmaradt faj között.
Az evo elmélete szerint ma is rengeteg ilyennek kellene megszületnie. Pl. a baktérium kísérletekben, a malária törzsek között, a muslicák között. Hol vannak? A legszaporább vizsgált élőlények között hol vannak az átmenetek?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8975)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.26. 13:38

@Gorni (8968):
Azokat az átmeneteket értem, amelyek fittségi mutatója nem engedte meg, hogy fennmaradjanak, de közbülső változatot jelentenek két, hosszú ideig fennmaradt faj között.
Az evo elmélete szerint ma is rengeteg ilyennek kellene megszületnie. Pl. a baktérium kísérletekben, a malária törzsek között, a muslicák között. Hol vannak? A legszaporább vizsgált élőlények között hol vannak az átmenetek?


Definiciod szerint nem maradtak fenn.

Ha az autoval otthonrol elmessz a munkahelyedre, ott leparkolsz, akkor utana azzal probalod cafolni az utazasod tenyet, hogy nem tudom neked megmutatni az autodat _most_ az utvonalad minden egyes pontjan?
Ha egyszer elmentel a munkahelyedre, akkor az autod ott all, es nem feluton a lakas es a munkehely kozott. Nem tudm, erted-e?
Idobeli folyamat elemeit szeretned most egyerre latni.

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8976)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.26. 15:44

@Gorni (8968):
Archaeopteryx-ről és Tiktaalik-ról hallottál-e már?
Bár ezeknek nem két faj, hanem pl. a Tiktaalik esetében a négylábúak és a többi gerinces között közbülső változat.
És igen, két faj közös ősét is meg lehet találni, ez persze az egyik utód fajra jobban fog hasonlítani, mint a másikra. Ez alapján simán lehetséges, hogy az ősfaj stabil, hatékony, nagy egyedszámú populációiból valamilyen izoláció során kivállt egy csoport, ami adott szelektív hatások miatt egy idő után új fajt alkotott, megváltozott, míg az eredeti ősfaj a stabilitása miatt szinte semmit nem változott. Ez alapján a kutyák és a farkasok közös őse nem egy félig kutya félig farkas, hanem egy farkaspopuláció volt.
A Punctuated equilibrium elmélet is hasonló felvetéseket tesz.

Az evo elmélete szerint ma is rengeteg ilyennek kellene megszületnie. Pl. a baktérium kísérletekben, a malária törzsek között, a muslicák között. Hol vannak? A legszaporább vizsgált élőlények között hol vannak az átmenetek?

Ma is rengeteg olyan fajnak kellene megszületnie amik átmenetet jelentenek két hosszú ideig fennmaradó faj között? Ma nem tudjuk, hogy egy faj mennyire fog hosszú ideig fennmaradni. De megfigyelhetjük a fajokra szétválás folyamatát:
http://lmgtfy.com/?q=instances+of+speciation

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8995)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.27. 15:37

@zFlag (8976):
És igen, két faj közös ősét is lehet ismerni...

Hogy te milyen naív vagy...
San Francisco-ban a California Academy of Sciences éveken keresztül büszkén hirdetett egy darwinizmusról szóló kiállítást. A termekben néhány lelet olyan kicsi volt, hogy nagyító alá kellett helyezni, a kíváncsi diákok csak így tudták tanulmányozni őket. A kijáratnál egy hatalmas „Rideg tények fala” búcsúztatta a látogatókat, rajta a fő állati csoportok evolúciós fájával. A fa minden egyes elágazási pontján – feltehetően azért, hogy az elágazás gyökerénél lévő univerzális közös ős jelentőségét növeljék– nagyítókat helyeztek el, olyanokat, mint korábban a kiállítás termeiben. Ám, ha bárki közelről megvizsgálta a táblát, láthatta, hogy a nagyítók alatt nem volt semmi. Az elképzelés szerint a látogatóknak kellett volna kitalálniuk, hogy milyenek lehettek a közös ősök.
Persze sokan állítanak sok mindent. De nem tudják bizonyítani, és egymásnak is ellentmondó állítások mindegyike nem lehet igaz. Szóval talán az óvatosabb fogalmazás kifizetődőbb lenne. Vannak sejtések, de ma még nem tudjuk, milyenek lehettek valóban az elágazási pontok fajai.

A fajkeletkezés elmélete természetesen tartalmazza a populációk elszigetelődését. Ez utóbbit lehet tapasztalni, de ebből még nem következik, hogy az elszigetelt populációk valóban képesek az alapvető morfológiai jellemzők terén is megváltozni. A táplálkozás, a légzés, a helyváltoztatás, a szaporodás mind-mind olyan jellemzők, amelyeket összetett mechanizmusok működése biztosít. Épp itt merülnek fel kérdések, mert ezek véletlenszerű megváltozása nagyon kis eséllyel marad funkcióképes (gyakorlatilag nulla az esély, olyan ritka a működőképes változat a nem müködőképesek számához képest). Legalább is erre utalnak az eddigi kutatási eredmények (fajnemesítési kísérletek, mutációs kísérletek muslincákkal, baktériumokkal, maláriával).

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8997)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.27. 15:41

@vaskalapos (8975):
Idobeli folyamat elemeit szeretned most egyerre latni.

Értem a gondolatodat, és bizonyos mértékben igazad is van. De a Lenski-féle E.coli kísérletben azért "vissza tudtak menni az időben", hogy a közbülső állapotokat tanulmányozzák. Nyilván, az sem tökéletes módszer, de legalább egy logikus próbálkozás a változások dinamikájának feltárására. Ilyen és ehhez hasonló kísérletekre várok. Amíg a Lenski-féle kísérlet arra utal, hogy lényeges változások, olyanok, amelyek indokolnák a törzsfejlődés evolucionista modelljét még 20.000 generáció után sem tapasztalhatók, szkeptikus maradok az evolúció törzsfejlődést magyarázó részleteivel szemben. Logikus?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (8999)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.27. 15:56

@Gorni (8997):
De a Lenski-féle E.coli kísérletben azért "vissza tudtak menni az időben", hogy a közbülső állapotokat tanulmányozzák.

nem
Amíg a Lenski-féle kísérlet arra utal, hogy lényeges változások, olyanok, amelyek indokolnák a törzsfejlődés evolucionista modelljét még 20.000 generáció után sem tapasztalhatók


Mi lenne az ami teged meggyozne?
Ha egy teljesen veletlen szekvenciabol egy elore kijelolt biokemiai mukodest letre lehetne hozni, az kielegitene?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9001)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.12.27. 16:04

@vaskalapos (8999):
Mi lenne az ami teged meggyozne?
Valószínűleg csak is az ha a sajátos vallásával összeegyeztethető lenne, de nem az, mivel a vallásának feltett szándéka, hogy minden Tudás birtokosa csak a Védák lehet így értelmetlen dolog olyat mondanod ami nincs benne a Védákban illetve ha nem abból indulsz ki!

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9039)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.28. 17:04

@vaskalapos (8999):
Mi lenne az ami teged meggyozne?

Nem vagyok biológus, bár most elkezdtem a Lenski-féle kísérletről szóló beszámolót részletesen tanulmányozni.
Ők ugye több, mint 30.000 generációt követtek végig, amiből 20.000-et neveznek szigorúan ellenőrzöttnek. Mi történt ez alatt? Milyen változások illeszthetők be a törzsfejlődés elméletének elvárásaiba? A kísérletben igazolhatóan véletlen változások történtek, kiküszöbölték a géntranszfert, tehát az újonan keletkezett mutációk képezték az egyetlen alapját a szelekciónak. Ezek az előfeltételek jócskán leegyszerűsítik az evolúciós kísérlet kiértékelésében.
Ha tehát ezzel a kísérlettel kapcsolatban meggyőznél, hogy az eredmények alátámasztják az evolúciós törzsfejlődés elméletét - hiszen ez a kísérlet épp ezt a célt szolgálta -, akkor talán előrébb lépnénk.
Részletesebben:
Ugye, az E.colinak van egy emésztő rendszere, ami már elég bonyolult rendszer. Amikor anaerob körülmények közé kerül, automatikusan képes citrátot is emészteni, de normál körülmények között nem. A kísérletben egy mutációról kiderült, hogy az emészti a citrátot, és ezt bizonyítéknak tekintették az "evolúció erejére". Hogyan támasztja alá ez a mutáció a törzsfejlődés elméletét? Nem értem. Megmagyaráznád? Kérlek, ha hasznos párbeszédet akarsz, ne tőmondatokban próbálkozz, mint ahogy én sem azt teszem. (elég jellemző rád, és a legtöbb esetben nem segíti elő a párbeszédet közöttünk)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.12.28. 18:15-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9040)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.28. 17:13

@Gorni (9039):
Azt vartad, hogy az elovilag teljes fejlodeset megismetli a kiserlet napok, hetek, honapok alatt?

Nem valaszoltal: Mi lenne az ami teged meggyozne?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9069)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.29. 10:30

@vaskalapos (9040):
Azt vartad, hogy az elovilag teljes fejlodeset megismetli a kiserlet napok, hetek, honapok alatt?
Nem valaszoltal: Mi lenne az ami teged meggyozne?

Természetesen nem. De azt megkérdezném, hogy 20.000 kísérletileg ellenőrzött generáció neked nem mond semmit? Különösen, hogy kimondottan az új mutációk okozta változásokat vizsgálták.
Az evo törzsfejlődés kezdeti szakaszára nézve valamit csak mond ennyi lehetőség? Nézzük meg, hogyan értelmezik a szakértők a tapasztalt változásokat - pro/kontra. Legyen köztük evo-s és ét-s biológus, aki járatos a területen. Nézzük meg az érveiket, elemezzük ki a vitájukat. EZ meggyőzne.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9077)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.12.29. 12:18

@Gorni (9069):
Legyen köztük evo-s és ét-s biológus, aki járatos a területen.
És hagyja jóvá az országos választási bizottság is? :twisted: :lol:
Attól tartok, hogy a tudomány nem így működik!


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég