Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9084)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.29. 14:26

@Gorni (9069):
Azt vartad, hogy az elovilag teljes fejlodeset megismetli a kiserlet napok, hetek, honapok alatt?
Nem valaszoltal: Mi lenne az ami teged meggyozne?

Természetesen nem. De azt megkérdezném, hogy 20.000 kísérletileg ellenőrzött generáció neked nem mond semmit? Különösen, hogy kimondottan az új mutációk okozta változásokat vizsgálták.


Nagyon sokat mond a kiserlet. Pontosan az tortent, ami az evolucio szerint varhato volt.

Nézzük meg, hogyan értelmezik a szakértők a tapasztalt változásokat - pro/kontra. Legyen köztük evo-s és ét-s biológus, aki járatos a területen. Nézzük meg az érveiket, elemezzük ki a vitájukat. EZ meggyőzne.


Ugy ertsem: neked nincs erved, onnallo gondolatod, amit a "te szakembered" mond azt elhiszed. Akkor mi a fenenek hoztad fel ezt a kiserletet, ami az en alalspontomat tamasztja ala?
Akkor mi a fenenek koptatod itt a billentyuzetet?
Visszaraklak az ignore listara, nincs mondanivalod, csak ellenkezel, de nincs megfontolando erved, gondolatod.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9126)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.29. 17:01

@vaskalapos (9084): Nagyon sokat mond a kiserlet. Pontosan az tortent, ami az evolucio szerint varhato volt.

Engem érdekelne ez a dolog, kaphatnék valami linket, gyér idegen nyelvtudásom miatt valami hungary összefoglaló is elég lenne......
Előre is köszönöm.

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9145)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.29. 21:30

@énkérdezek (9126):

Én is megnézném, viszont én angolul is tudok, úgyhogy a link engem is érdekelne.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9149)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.30. 00:13

@vaskalapos (9084):
Nagyon sokat mond a kiserlet. Pontosan az tortent, ami az evolucio szerint varhato volt.

Gondoltam, hogy ezt a tőmondatot sütöd el.
Vegyük egy kicsit szűkebbre a vita tárgyát. Törzsfejlődés.
Mennyiben járult hozzá a kísérlet a törzsfejlődés megértéséhez?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9150)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.30. 00:17

@vaskalapos (9084):
"Nézzük meg az érveiket, elemezzük ki a vitájukat. EZ meggyőzne."
Ezt mondtam, nem azt, hogy nincs önálló véleményem. Ha egy bíróságnak két vélemény között kell döntenie, a szakértői véleményekre támaszkodik, és rákérdez a kritikus pontokra. majd a válaszok alapján eldönti, hogy ugyanazon tényekből levezetett eltérő következtetések, illetve magyarázatok közül melyiket fogadja el helyesnek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9160)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.30. 05:15

@Gorni (9149):
Mennyiben járult hozzá a kísérlet a törzsfejlődés megértéséhez?


Semmiben nme jarult hozza.

Az eredmeny pontosan az volt, amit az elmelet megjosolt, igy szamomra nem meglepetes, nem ujdonsag, csak megelegedest jelent.

Teged es hozzad hasonlokat meg ugysem lehet smmivel megggyozni, nem vagytok hajlandok elgondolkozni a tenyeken.

Birosagot jatszol, aki majd a szagertok ellentetes velemenyeit megfontolja, es abbol itel. Elfogult birosag vagy, ez messzirol buzlik.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9209)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.30. 19:17

@vaskalapos (9160):
Semmiben nem jarult hozza.
Az eredmeny pontosan az volt, amit az elmelet megjosolt, igy szamomra nem meglepetes, nem ujdonsag, csak megelegedest jelent.

Ha semmiben nem járult hozzá, akkor hogyan támogathatja azt az elméletet, amelyik fő célja a törzsfejlődés leírása?
Az eredmény újdonság-e, vagy sem az E.coli génjei által biztosított metabolizmusban? Úgy tudom, nem. A citrát, mint vegyület nem ismeretlen az E.coli számára, de egy bizonyos kifejlődési ponton eldől, hogy eredeti táplálékként lehet-e használnia, vagy sem. Így többféle alternatív lehetőség merül fel, milyen változás rejtőzhet a citrát felhasználását elősegítő mutációk mögött. Ezen a linken találsz néhány ötletet:
http://creation.com/bacteria-evolving-i ... ing-e-coli

Kérem a bizalmadat, hogy igyekszem nem elfogultan 'ítélkezni', és a logika törvényeit betartva folytatni a párbeszédet. De kérlek, te is hasonlóan állj a kérdéshez.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9211)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.30. 19:25

@Gorni (9209):
Ha semmiben nem járult hozzá, akkor hogyan támogathatja azt az elméletet, amelyik fő célja a törzsfejlődés leírása?


Ugy tamogatja, hogy az eredmeny pontosan az (es nem mas), mint amit az evolucio elmelete alapjan varunk. Tehat egyertelmuen alatamasztja, tamogatja azt. Egy ujabb pelda a sok meglevo melle.

Miert nem azt probalod bizonyitani, hogy tervezte a Intelligens Kreator/Tervezo a kiserlet soran a citromsav felhasznalast?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9212)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.30. 19:28

@Gorni (9209):
Most nagyon figyelj, mit irtal!

A citrát, mint vegyület nem ismeretlen az E.coli számára, de egy bizonyos kifejlődési ponton eldől, hogy eredeti táplálékként lehet-e használnia, vagy sem.


Csak nem arra gondolsz, hogy oroklodo valtozasok kovetkeztek be... es ezaltal fejlodes zajlott... hallgatolagosan benne van a mondatodban az evolucio elfogadasa!

LOL!

Ha komolyan venned, hogy az E. coli olyannak terveztek, amilyen, akkor a fenti mondatod nem irtad volna le.
Akkor azt irtad volna, hogy beleterveztek egy nem mukodo de mutaciokkal mukodokepesse teheto tulajdonsagot, mert a tervezo elorelato volt, es tudta, hogy lesz egy ilyen kiserlet, es akkor majd jo lesz, ha a coli pont ilyen.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9241)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 06:10

@vaskalapos (9212):
Ha komolyan venned, hogy az E. coli olyannak terveztek, amilyen, akkor a fenti mondatod nem irtad volna le.

Vagy nem veszed komolyan a beszélgetésünket, vagy szándékosan torzítod el a jelentését a mondatomnak.
Küldtem egy linket. Elolvastad? Abban van egy példa arra, hogy esetleg mi történt a 'tervezett' E.coli működésében.
Idézem az ide vonatkozó részt:
E. coli is normally capable of utilizing citrate as an energy source under anaerobic conditions, with a whole suite of genes involved in its fermentation. This includes a citrate transporter gene that codes for a transporter protein embedded in the cell wall that takes citrate into the cell.6 This suite of genes (operon) is normally only activated under anaerobic conditions.
So what happened? It is not yet clear from the published information, but a likely scenario is that mutations jammed the regulation of this operon so that the bacteria produce citrate transporter regardless of the oxidative state of the bacterium’s environment (that is, it is permanently switched on). This can be likened to having a light that switches on when the sun goes down—a sensor detects the lack of light and turns the light on. A fault in the sensor could result in the light being on all the time. That is the sort of change we are talking about.
A cikk szerint lehet, hogy ez, de lehet, hogy más történt. Ha ez történt, akkor mit mond a kísérlet az evolúcióval kapcsolatban? Ezt: az evolúciós változások néhány tervezett szabályozó rendszer elrontásával látszólag új jelenséget alkotnak. Mi várható a jövőben: Ezek az újdonságok néhány extrém körülmény esetén fennmaradnak egy ideig, de a normál körülmények között hamarosan eltűnnek a populációból, ahol marad az eredetileg tervezett változat, mint a legfittebb.
Véleményem szerint azok a törzsek, amelyek az emésztőrendszerben a leghatékonyabban szolgálják a tápláléklánc körforgását, a karma működését. Nem azok, amelyek az ember által kitalált környezetben ideig-óráig fennmaradnak. De mivel a karma beteljesítését szolgáló változatokkal igen nehéz kísérletezni (az eredetileg tervezett környezetben), így azért próbálkozások történnek a részletek megismerésére.

Tervezett rendszerek tehát elronthatók. Részben és totálisan. A kísérletet úgy is láthatjuk, mint ennek a lehetőségnek a tanulmányozása: hogyan romolhat el részben vagy egészben az E.coli-nak nevezett természeti tárgy?
Ha egy gyerek kap egy játékautót, mit csinál vele? Először szépen játszik, úgy, ahogy a szülei megmutatták. De aztán megunja, és ha nem szólnak rá, megpróbálja szétszedni. Aztán sír, ha úgy nem működik. Az apja pedig jó, ha újra össze tudja rakni neki, vagy vesz egy másikat... Ismerős történet.

Mindenesetre semmiben nem látom alátámasztva, hogy az E.coli kísérlet segített volna megmagyarázni a törzsfejlődést. Márpedig továbbra is ez lenne a célja az evolúció elméletének, hiába próbálod elterelni erről a figyelmet.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9246)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.31. 09:23

@Gorni (9241):
Az apja pedig jó, ha újra össze tudja rakni neki, vagy vesz egy másikat... Ismerős történet.

Akkor talán tessék megmutatni, hogy a kísérletben hol nyúlt bele a tervező/isten/egyéb természetfeletti lény, hogy megjavítsa/kicserélje az "elrontott" Coli bacikat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9278)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.31. 16:10

@Gorni (9241):
A cikk szerint lehet, hogy ez, de lehet, hogy más történt.


Aha. Szoval nem tudja. Az is lehet, hogy a Tervezo megsajnalta a colit, hogy annyit sanyargatjak a kutatok es gyorsan tervezett bele citromsav felhasznalast. Lehet, hogy ez, de lehet, hogy más történt.

Egyebkent tok mindegy konkretan mi tortent. A lenyeg: veletlen mutaciok, oroklodo valtozasok tortentek, es azok kozul azok, amelyeknek a hatasara az eloleny utodai jobban alkalmazkodtak az adott kornyezethez, azok fennmaradtak es felhalmozodtak a populacioban. Az eloleny megvaltozott.

Mindenesetre semmiben nem látom alátámasztva, hogy az E.coli kísérlet segített volna megmagyarázni a törzsfejlődést.


Nem magyarazza. Mar reg meg van magyarazva. Csak egyesek nem ertik, vagy ha ertik, is nem hajnaldok elfogadni a magyarazatot.
A cikk "csak" osszhangban van vele, "csak" alatamasztja.

Fruzsina2
Hozzászólások: 16

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9288)

HozzászólásSzerző: Fruzsina2 » 2010.12.31. 20:46

@vaskalapos (465):
olvasd el Rado Istvan legujjab konyve't: Aethrokinematics,
Ideje, hogy elfelejtse'tek az elavult Einstein teoriakat..........

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9290)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.31. 20:56

@Fruzsina2 (9288):
Nem olvasom el... elsosorban azert nem mert felenk nem kaphato, es a konyvtarban sincs meg. A Nagy Viz tulolalan elek.

Ha van benne megfontolando erv, idezd, vitassuk meg.

Nem tudom, Einstein hogy jon ide? Ha akarod elfelejthetjuk, de miert elavult? Tudsz ujabat, jobbat?

Mit tudsz a tervezesrol, a tervezorol, tudod, az Intelligensrol?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9293)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.12.31. 22:06

@Fruzsina2 (9288):
olvasd el Rado Istvan legujjab konyve't: Aethrokinematics,
Ideje, hogy elfelejtse'tek az elavult Einstein teoriakat..........

Öt mondatban foglald légyszi össze a könyv tartalmát, az lehet, hogy sok embernek kedvet csinálna az elolvasásához.
Tudsz esetleg valami indoklást is mondani arra, hogy miért avult el Einstein teóriája? 50 éve még jól írta le a Merkúr perihélium elfordulását, de ma már nem? Valami kézzelfoghatót mondj, mert bemondásra nem sokan fogják elfelejteni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9294)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 23:25

@vaskalapos (9278):
A lenyeg: veletlen mutaciok, oroklodo valtozasok tortentek, es azok kozul azok, amelyeknek a hatasara az eloleny utodai jobban alkalmazkodtak az adott kornyezethez, azok fennmaradtak es felhalmozodtak a populacioban. Az eloleny megvaltozott.

Hát ezzel nem mondtál sokat. Az élőlény MINDEN PILLANATBAN megváltozik! MINDEN változok. Ezt már a görögök is tudták, pedig semmi közük sem volt az evolúció elméletéhez.
Ebből még nem lesz törzsfejlődés, illetve magyarázat az anyagcserére, az ostor megjelenésére vagy 'átalakulására', (ha egyáltalán valóban megtörtént ilyesmi). Nem magyarázza azt a funkciót, hogy az E.coli aktívan reagál a környezete változásaira (beindítja a hajtómotort vagy megállítja).
A változások pedig lehetnek korlátozott, vagy korlátlan hatáskörűek.
A változás maga nem jelent evolúciót (a szavaknak van jelentése, nem használhatjuk őket teljesen esetlegesen).
A környezethez való alkalmazkodás stimmel, az nagy szó. Az alkalmazkodási lehetőség lehet tervezett, és lehet véletlen is, vagy a kettő kombinációja. Ezt vitatjuk, hogy a három közül melyik.

Az evolúció elmélete azt állítja (ha jól tudom), hogy összetett, funkcióval rendelkező szervek is jöhetnek létre a véletlen mutációk hatására. Erre mutat-e példát, ezt alátámasztja-e a Lenski-féle kísérlet?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9295)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 23:36

@vaskalapos (9278):
A cikk "csak" osszhangban van vele, "csak" alatamasztja

Egyszer azt mondod, hogy semmiben nem járult hozzá a törzsfejlődés megértéséhez, most pedig azt, hogy alátámasztja (azaz példával szolgál rá?).
A törzsfejlődés magyarázatával mennyiben van összhangban a cikk témája? Nekem úgy tűnik, a változásból nem következik a törzsfejlődés.

Vannak emberek, akik a rozsdás szöget is megemésztik. Másoknak néhány fajta étellel gondjuk van. Van, akinek nincs foga, hogy megrágja az ételt, de ha az péppé van őrölve, akkor meg tudják enni. Ha éhinség van, a rozsdás szögevő előnyben van a másikkal szemben. De lehet, hogy a párkapcsolatok terén bunkó, és a gyerekei is azok (ha az apjukra ütnek). De ettől még mindkettő ember marad, az utódaik is emberek maradnak. Néha az egyik, máskor a másik utódai lesznek előnyben, hátrányban. Nem látom, mitől jönne létre evolúciós fejlődés.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9296)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 23:43

@Caspi (9246):
For there to be information, there must be a multiplicity of distinct possibilities any one of which might happen. When one of these possibilities does happen and the others are ruled out, information becomes actualized.
Ha az E.coliban van olyan mechanikus rendszer, ami a kifejlődése során be- vagy kikapcsolja a citrátevés képességét, ez a tervezettségére utal. Sőt, egy tervező, ha tudja, igen egyszerűen manipulálhatja az E.coli életét (mint egyetlen kapcsolóval fel- vagy lekapcsolhatsz egy egész erőművet).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9297)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.31. 23:49

@Gorni (9294):
Az evolúció elmélete azt állítja (ha jól tudom), hogy összetett, funkcióval rendelkező szervek is jöhetnek létre a véletlen mutációk hatására. Erre mutat-e példát, ezt alátámasztja-e a Lenski-féle kísérlet?


Nem.
A bakteriumoknak nicsenek szerveik (sem regiek, sem ujak) ostobasag azt varni a kiserlettol, hogy szerveik legyenek.
Nem ERTED a kiserlet lenyeget.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9298)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.31. 23:53

@Gorni (9295):
Egyszer azt mondod, hogy semmiben nem járult hozzá a törzsfejlődés megértéséhez, most pedig azt, hogy alátámasztja (azaz példával szolgál rá?).
A törzsfejlődés magyarázatával mennyiben van összhangban a cikk témája? Nekem úgy tűnik, a változásból nem következik a törzsfejlődés.


Igy van.
Alataasztja, csak peldaval szolgal.
De eddig is epp ugy ertettuk, mint utana, nem ad hozza ujat.
A kiserletben megfigyelt esemenyekbol nem kovetkezik a torzsfejlodes. De a megfigyelesek teljes osszhangban vannak vele.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9299)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.31. 23:54

@Gorni (9295):
Vannak emberek, akik a rozsdás szöget is megemésztik. Másoknak néhány fajta étellel gondjuk van. Van, akinek nincs foga, hogy megrágja az ételt, de ha az péppé van őrölve, akkor meg tudják enni. Ha éhinség van, a rozsdás szögevő előnyben van a másikkal szemben. De lehet, hogy a párkapcsolatok terén bunkó, és a gyerekei is azok (ha az apjukra ütnek). De ettől még mindkettő ember marad, az utódaik is emberek maradnak. Néha az egyik, máskor a másik utódai lesznek előnyben, hátrányban. Nem látom, mitől jönne létre evolúciós fejlődés.


Nem is fogod latni.
Nincs hozza szemed, eszed.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9317)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 09:45

@vaskalapos (9297):
A kísérlet céljai:
I Az evolúciós változások dinamikájának vizsgálata.
1 Szigorúan lépcsőzetesen halad-e, vagy vannak gyorsabb periódusok (ugyanolyan környezetben).
2 Az eredeti változási ütem fennmarad-e, vagy egy bizonyos határt elérve lelassul-e?
3 Függ-e a dinamika attól, hogy milyen fenotipusos vagy genotipusos fajtát vizsgálnak?
II Az evolúciós változások megismétlődésének vizsgálata
1 Ugyanattól az őstől származó 12 másodpéldányt vizsgálva mely fenotipusos és genotipusos evolúciós változás megismételhető, és melyek nem?
2 Mi okozza a hasonlóságok és eltérések vonalát?
3 Az evolúciós változások megjósolhatók-e vagy nem? (lásd Steven Jay Gould kérdését 1989-ben)

Felhívom a figyelmedet az I/2 pontra. Mi is volt erre a válasz a kísérlet alapján?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9318)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 09:48

@vaskalapos (9298):
A kiserletben megfigyelt esemenyekbol nem kovetkezik a torzsfejlodes. De a megfigyelesek teljes osszhangban vannak vele.

Kifogásolom a "teljes" jelzőt. A baktériumoknál vizsgált generációszám Lenski szerint megfeleltethető más élőlények generációszámával. Gondolom, szerinted ez nem igaz.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9320)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 09:53

@vaskalapos (9297):
A bakteriumoknak nicsenek szerveik (sem regiek, sem ujak) ostobasag azt varni a kiserlettol, hogy szerveik legyenek.

Biológus kötözködés. Elvárható lett volna, hogy a kedvező mutációk összeadódnak. Milyen mértékben történt ez meg? Hány kedvező mutáció összeadódását tanúsítja a kísérlet (nem összesen, sorban, ahogy a törzsfejlődés felé vezető út feltételezi)?
Létrejött-e új funkcionáló mechanizmus (hasonló ahhoz, mint az ostor)?
Ha igen, hány mutáció összeadódására volt ehhez szükség?

Persze hivatkozhatsz arra, hogy a kísérleti körülmények nem segítették elő a nagyobb változásokat (meglehetősen egyhangú környezet).
Mire véled a kísérlet során a sejtek növekedését? Vajon mi állhat emögött?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9322)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.01. 10:06

@Gorni (9320):
Létrejött-e új funkcionáló mechanizmus (hasonló ahhoz, mint az ostor)?

Például a citrát emésztő képesség?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9338)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 16:20

@Gorni (9320):
Biológus kötözködés. Elvárható lett volna, hogy a kedvező mutációk összeadódnak. Milyen mértékben történt ez meg? Hány kedvező mutáció összeadódását tanúsítja a kísérlet (nem összesen, sorban, ahogy a törzsfejlődés felé vezető út feltételezi)?
Létrejött-e új funkcionáló mechanizmus (hasonló ahhoz, mint az ostor)?
Ha igen, hány mutáció összeadódására volt ehhez szükség?


Latom, nem olvastad a szakmai publiaciot, csak hallottal rol ketes forrasokbol. ;-)

Pontosan az elvarasoknak megfeleloen tortent, szamos mutacio egymast kozveto bekovetkezese kellett a citromsav hasznositas kialakulasahoz.
Erdekes, hogy a kulonbozo mas es mas mutacio sorozat vezetett el jelen allapotig.
Tovabbi erdekesseg, hogy a mutaciok egy jo resze nem volt elonyos onmagaban, mi tobb, olyan lepesek is voltak a sorozatban, amelyek kis mertekben csokkentettek az az eletkepesseget, versenykepesseget.

Itt lathatod a mutaciokat, a szerzo weblapjan http://myxo.css.msu.edu/ecoli/genomicsdat.html es linkeket a szakmai publikaciokhoz.

Ostor nem jott letre, mar volt neki ostaora, es ebben a kiserletben az nem jart volna tovabbi elonyel, tehat nem is volt varhato. Ellenben a sejtek alakja megvaltozott...

Azert gondolj bele, ez a sok valtozas alig par ev alatt kovetkezett be nehany kis terfogatu, korlatozott egyedszamu tenyeszetben.... Egyetlen ember belrendszereben tobb bakterium van, mint ebben a kiserletben, es egy ember hosszabb ideig tenyeszti beleiben a bakteriumait, mint ez a kiserlet... ne vard azt, hogy 10-20 ev alatt par lombikban eljatszhatjuk azt ami evmilliok sokasaga alatt egy Fold bolygo meretu "kiserletben" lezajlott.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9341)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 17:22

@vaskalapos (9338):
Egy korábbi szakmai cikket olvastam el Lenskitől. Most fogtam hozzá a citrátoshoz.
http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008 ... t%20al.pdf
Úgy gondolom, ezek a záró mondatok érdekesek - amellett, hogy a megjegyzéseidet is komolyan figyelembe kell venni. Nem mindegyikkel értek egyet, a cikkben több 'lehetőség' merült fel, nem olyan egyértelműek a dolgok, mint ahogy beállítod.

Will the Cit+ and Cit- lineages eventually become distinct
species? According to the biological species concept widely used
for animals and plants, species are recognized by reproductive
continuity within species and reproductive barriers leading to
genetic isolation between species (67). Although the bacteria in
the LTEE are strictly asexual, we can nonetheless imagine testing
this criterion by producing recombinant genotypes. In particular,
we could move mutations that are substituted in the evolving
Cit+ lineage into a Cit- background to test whether they reduce
fitness in their ancestral context. One could also perform the
reciprocal experiment, although we anticipate more rapid evolution
in the Cit+ lineage because it has acquired a key innovation
that substantially changed its ecological niche. Such experiments
would require, of course, controls to examine the fitness
effects of the same mutations in the lineage where they arose. If
the Cit+ lineage is indeed evolving into a new species, then we
expect, with time, that more and more of the beneficial mutations
substituted in that lineage would be detrimental in the
ecological and genetic context of its Cit- progenitor.

Először is meg kellene várni, amíg kiderül, hogy pontosan milyen mutációk okozták a változást, illetve milyen mechanizmusokat hogyan befolyásoltak. A cikk egyértelműen azt állítja, hogy a transzferben keresendő a kulcs, tehát nem magában a metabolizmusban, hanem a tápanyag bejutásában. Ez azért nem annyira kedvező az új fajjá válás szempontjából (ha a törzsfejlődés magyarázata a cél).
Megint ezt a szempontot kell hangsúlyoznom, mert a fő cél ennek a magyarázata.
A közbülső állomások lehetnek a Behe-féle feltételezések az Edge of Evolution-ból, hogy hány összeadódó mutáció vátható el, hol a határ, van-e egyáltalán határ, és ha van, milyen módszerrel határozható meg.

Tovabbi erdekesseg, hogy a mutaciok egy jo resze nem volt elonyos onmagaban, mi tobb, olyan lepesek is voltak a sorozatban, amelyek kis mertekben csokkentettek az az eletkepesseget, versenykepesseget.

Ezekre majd rákeresek a szakmai cikkekben. Nem lesz könnyű, nincs sok tapasztalatom ilyen kutatásokban.
Amit írsz, önmagukban nem döntőek, hiszen logikus, hogy kis segítséggel kissé káros mutációk is fennmaradhatnak egy nagyméretű populációban, és bő, változatos táplálékforrás esetében.
A kulcs még mindig az új mechanizmusok kialakulása. Egy transzfer nem tartozik a legösszetettebb mechanizmusok közé, és ha az osztódás után valóban az adott környezet által vezérelt kifejlődésen esik át az utód sejt, akkor "a kapcsoló elromlott" modell még mindig igaz lehet.
Ellenben a sejtek alakja megvaltozott...

És? Mitől? Mi változtatta meg őket? Mi várható, ha előnyös volt a változás? Semmi utalást nem láttam máshol, hogy ez a tény fontos lenne az evo szempontjából. Hasonlóan a sejtek méretének megváltozása sem keltette fel túlságosan az érdeklődést.
Pontosan az elvarasoknak megfeleloen tortent, szamos mutacio egymast kozveto bekovetkezese kellett a citromsav hasznositas kialakulasahoz.

Nem voltak elvárások. Leírtam a célokat, azokban nem szerepelt ez az elvárás.
Másrészt számos esetben épp fordított változás történt, korábbi képességek elromlottak (hasonló transzfer okokból).
A kérdés tehát továbbra is az újdonság elhelyezése a törzsfejlődés magyarázata szempontjából.
Ostor nem jott letre, mar volt neki ostaora

De egy ostor bonyolultságú új mechanizmus sem. Csak az ostor kifejlődéséhez számos irányított transzfer műveletre van szükség, mindegyiknek a megfelelő időben, és helyen aktivizálódva. Egy ilyen rendszer kialakulása evolúciós változással továbbra is kihívás - főleg, ha kísérletekkel akarja valaki alátámasztani. Jó néhány magyarázat lett már megcáfolva, mert túl nagyvonalúan kezelte a fenotipus változások előnyeit, hátrányait.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9349)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 18:29

@Gorni (9341):
A cikk egyértelműen azt állítja, hogy a transzferben keresendő a kulcs, tehát nem magában a metabolizmusban, hanem a tápanyag bejutásában. Ez azért nem annyira kedvező az új fajjá válás szempontjából (ha a törzsfejlődés magyarázata a cél).


A transzfer sokkal erdekesebb, mint a metabolizmus, ha jobban belegondolsz. Egy feherjenek be kell epulni a sejtmembranba, meghozza igen speikfikus, iranyitott modon, es ott felismerni egy adott molekulat, ahhoz kapcsolodni, majd bevinni a sejt belsejebe.

Tudod, hogy az altalad sokat idezett ostor alapja is egyfajtra transzportmechanizmus? Nem befele, hanem kifele, es nem citromsavat, hanem feherjet szallit...

AZ, hogy uj fajja valik-e, azt hagyjuk, sokan leirtak mar neked, miert. Azt nezzuk: megvaltozott-e, elter-e az osetol, es orokiti-e az eltero tulajdonsagot, es az eltero tulajdonsag elonyos-e szamara bizonyos korulmenyek kozott.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9362)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.01. 23:40

@Gorni (9341):

Gorni, végtelen ciklusba kerültél, mint egy zárlatos droid. Ha nem értenéd, akkor elmagyarázom:

1) Gorni: Mutassatok nekem fajkeletkezést!

2) Világ: Itt van.

3) Gorni: De ez nem fajkeletkezés!

4) Világ: Akkor neked mi lenne fajkeletkezés?

5) Gorni: Nem tudom. GOTO 1

Ha szerinted ezt a végtelen ciklust valahol meg lehetne szakítani, kérlek írd le, hol, hogyan!

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9572)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 13:38

@vaskalapos (9349):
A transzfer sokkal erdekesebb, mint a metabolizmus, ha jobban belegondolsz. Egy feherjenek be kell epulni a sejtmembranba, meghozza igen speikfikus, iranyitott modon, es ott felismerni egy adott molekulat, ahhoz kapcsolodni, majd bevinni a sejt belsejebe.

Az, hogy mi érdekesebb, relatív. A transzfer esetében egy fehérje épül be a sejtmembránba. A metabolizmus során számos fehérjének kell kapcsolatban állnia egymással, mégpedig igen specifikus módon.
A "felismerés" a felületétől függ. A felülete pedig a génjétől. Ha a gén véletlenül megváltozik (pontmutáció), másféle fehérjét épít. De nem feltétlenül nagyon mást, elég, ha csak a "felismerő felület" módosul, a többi nem. A felismerés specifikus tulajdonságát a fehérje adott szakaszának a szerkezete határozza meg, és ez véletlenszerűen könnyen változtatható - akár sok ezer módon, ahogy az antitestek esetében is történik.
Tehát összetettség szempontjából egy adott rendszer parányi része változik meg, ami abban fejeződik ki, hogy most más vegyületet köt meg és szállít. De a megkötés, a szállítás funkciója ugyanaz, és a többi része is az emésztés folyamatának.
Tudod, hogy az altalad sokat idezett ostor alapja is egyfajtra transzportmechanizmus? Nem befele, hanem kifele, es nem citromsavat, hanem feherjet szallit...

Tudom. És úgy tudom, nincs evolúciós magyarázata a transzportmechanizmus felépülésének.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9573)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 13:44

@SexComb (9362):
Ha szerinted ezt a végtelen ciklust valahol meg lehetne szakítani, kérlek írd le, hol, hogyan!

Így: Bárhogyan definiáljuk a faj fogalmát, az evolucionistáknak választ kellene adniuk az élőlények különböző molekuláris rendszereinek, szerveinek és egyéb tulajdonságainak megjelenési módjára.
Kicsit bővebben: Mivel a faj definíció az ember találmánya, mindegyik meghatározás függ attól, hogy milyen célra alkották meg. Ha szerinted nincs is stabil faj, akkor úgy definiálod a fajt, hogy ez az elvárásod teljesüljön, és azt mondod, hogy a látszólag stabil csoportba sorolható élőlények valamikor, nem ellenőrizhető időben fognak majd annyira megváltozni, hogy már egy új csoportot kell ALKOTNI a számukra. De ez nem a "világ", ez a te elképzelésed a világról. Méghozzá prekoncepcióval befolyásolt elképzelés.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9576)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.04. 14:04

@Gorni (9573):
Bárhogyan definiáljuk a faj fogalmát, az evolucionistáknak választ kellene adniuk az élőlények különböző molekuláris rendszereinek, szerveinek és egyéb tulajdonságainak megjelenési módjára.


Nem lesz ez egy kicsit sok?

És mégis hány szerv-faj-rendszer vonatkozásában kellene választ adni, milyen mélységben?
Az összesre, megjelölve a változások vélhető időpontját millió éves határokon belül? Vagyinkább évszakra-napra pontosan kell?
Minden egyes egyedet felcímkézve és egymástól való leszármazási sorrenddel bizonyítva szakadatlan láncot alkotva minden egyes ma élő élőlényhez?
És minden molekula érdekel? A "kvantumokat" kihagyhatjuk? Meg a gének változását okozó környezeti tényezőket?
Lehetőleg holnapra?
OFF

Hát az egyszerűsíthetelenül összetett ostorom nem kéne?

/OFF Elnézést!

És nem kéne ezt mondjuk azután követelni, hogy az ID/kreacionizmus páros mutat egy olyan élőlényt ami teremtve van egy felsőbb hatalom által, nem pedig egy másik élőlénytől vagy élőlénypárostól származik?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9579)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 14:35

@Gorni (9572):
A metabolizmus során számos fehérjének kell kapcsolatban állnia egymással, mégpedig igen specifikus módon.

Nem, valamit sulyosen felreertesz, vegyel elo egy biokemiakonyvet. Alapesetben igy nez ki az anyagcsere a biokemiai reakciok sokasaga sejtben:
Az anyagcsere (metabolizmus) soran a feherje (enzim) kotodik a szubsztrathoz, kemiai rekaciot katalizal (gyorsit), a szubsztrat atalakul, termekke, a termek tavozik... es a termek egy kovetkezo enzim szamara szubsztrat es igy tovabb, de az enzimek nem kapcslodnak ossze...
Ennel osszetettem az, hogy egy feherje nem csak kotodik a szubsztrathoz, hanem kapcsolodik is sejtmembranhoz, meghozza nem veletlen iranyban, es egyik olsalt elkapja, masik oldalt meg kikopi a citromsavat...

Tehát összetettség szempontjából egy adott rendszer parányi része változik meg, ami abban fejeződik ki, hogy most más vegyületet köt meg és szállít. De a megkötés, a szállítás funkciója ugyanaz, és a többi része is az emésztés folyamatának.


1. Nem tudod, mi valtozott meg, a levegobe beszelsz.
2. Ha igy tortent volna, akkor mi van? Errol szol az evoliucio, ertsd meg. Nem egy lepesben pattan ki a termezo fejebol (van neki feje?, vagy miben tarta az intelligenciat?), hanem ilyen lepesek egymasutani sokasagaval valtozik lassan.

Tudod, hogy az altalad sokat idezett ostor alapja is egyfajtra transzportmechanizmus? Nem befele, hanem kifele, es nem citromsavat, hanem feherjet szallit...
Tudom. És úgy tudom, nincs evolúciós magyarázata a transzportmechanizmus felépülésének.


Nem, te (ERTEM, ID) ugy tudod, hogy az ostornak nincs evolucios magyarazata, a transzportnak van. A transzport alapesetben egyetlen feherje, aminek a kezdeten ott van egy nehany aminosavnyi szignal, ami kotodik a membranhoz, mert hidrofob... innen lepesenkent levezetheted te is.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9580)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 14:38

@vaskalapos (9349):
es az eltero tulajdonsag elonyos-e szamara bizonyos korulmenyek kozott.

És ez eltérő tulajdonság új sejtmechanizmus eredménye-e. Vagy magasabb rendű élőlényeknél (tényleg, miért magasabb rendű, ha csak az "előnyös bizonyos körülmények között" feltétel a fontos?) új szerv, új képesség (repülés) kialakul-e? Különben a törzsfejlődés csak spekuláció.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9581)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 14:42

@pounderstibbons (9576):
És mégis hány szerv-faj-rendszer vonatkozásában kellene választ adni, milyen mélységben?

A legszaporább fajoknál, a lehető legegyszerűbb új mechanizmus kialakulását bemutatni szakmai folyóiratban. A szakmai viták során fogadják el a szakemberek, hogy bizonyíthatóan a bemutatott módon történt az adott fejlődés, az nem csak egy elképzelés az elvben lehetséges variációk között.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9582)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.04. 14:48

@Gorni (9572):
Gorni írta:A transzfer esetében egy fehérje épül be a sejtmembránba.

(A transzport szót használjuk, a transzfer mást jelent.)
Nem feltétlenül. Elég, ha egy karrier (membránfehérje, passzív transzporter) olyan módon mutálódik, hogy kötni és transzportálni tudja a citrátot vagy a citromsavat.

Gorni írta:A metabolizmus során számos fehérjének kell kapcsolatban állnia egymással, mégpedig igen specifikus módon.

Hogy érted azt, hogy a fehérjék specifikus kapcsolatban állnak egymással?

Gorni írta:Ha a gén véletlenül megváltozik (pontmutáció), másféle fehérjét épít.

Nem szükségszerűen. Egyrészt egy adott aminosavat 1-nél több nukleotidtriplet kódol (így a CUU, CUC, CUA, CUG, UUA és UUG egyaránt a leucint kódolják, látható, hogy egy nukleotid megváltozása nem feltétlenül vezet aminosavcseréhez); másrészt ha a mutáció intronban van, akkor sem biztos, hogy mutálódik a fehérje.

Gorni írta:ez véletlenszerűen könnyen változtatható - akár sok ezer módon, ahogy az antitestek esetében is történik.

Csak nem biztos, hogy "életképes" lesz a fehérje (nem alakul ki a megfelelő térszerkezet, így lehet, hogy ki sem jut az endoplazmás retikulumból, vagy nem szubsztrátja glukozil- vagy egyéb transzferázoknak, más enzimeknek; aggregálódhat; stb.). Az antitestekkel kicsit más a helyzet, ott rekombináció útján alakul ki a sokféle fehérje (de pl. az affinitásérésben szerepelnek mutációk), nem a gén nukleotidszekvenciáját változtatják a B-sejtek előalakjai).

Gorni írta:És úgy tudom, nincs evolúciós magyarázata a transzportmechanizmus felépülésének.

(Én nem tudom, van-e, nem is szólok bele, mert nem értek hozzá.)
Mi az ID-magyarázat rá? Hogyan teremtették az ostort? Milyen elemi lépésekben?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9583)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 14:50

@pounderstibbons (9576):
És nem kéne ezt mondjuk azután követelni, hogy...

Nem. Az értelmes beavatkozást, mint legjobb magyarázatot azokban az esetekben fogadjuk el, ha a véletlen kialakulást nem ésszerű feltételezni.
Érdemes megismételni azt a kulcsmondatot, amit Jerry Coyne és Allen Orr mondott ki. „Egy elmélet célja nem csak annak az eldöntése, hogy egy jelenség elvben lehetséges-e, hanem az, hogy biológiailag ésszerű-e, azaz jelentős számban előfordul-e olyan körülmények között, amelyek a természetben valószínűleg léteznek.”
A törzsfejlődés evolúciós elmélete szerint új mechanizmusok jelennek meg véletlen változások sorozata eredményéül. Ezek olyan tulajdonságokkal ruházzák fel az élőlényt, ami hasznos, és a környezetében élőkkel szemben előnyös. Értelmes beavatkozással minden bizonnyal lehet ilyen változást produkálni (pl, génsebészet). De lehet-e véletlen, előre nem tervezett változások sorozatától elvárni, hogy képesek létrehozni új, összetett mechanizmusokat (sejten belül új fehérje-fehérje kapcsolatokon alapuló sejt-mechanizmusokat, jelzőrendszereket, szabályzó rendszereket, többsejtűeknél a feladatok specializációját elősegítő változásokat, és a specializálódott sejtek összmunkáját elősegítő szabályozott rendszereket)?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9584)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.04. 14:51

@Gorni (9581):

Egy ilyet mintha elfogadtál volna a fagyálló halak esetében.
Még hány kell, hogy átállj a "sötét oldalra"?
Vagy hogy duma helyett legalább egy tervezett szervet-rendszert-élőlényt keress ahelyett, hogy itt vergődsz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9585)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 14:55

@Gorni (9581):
A legszaporább fajoknál, a lehető legegyszerűbb új mechanizmus kialakulását bemutatni szakmai folyóiratban.


Ez tortent.
Erre fanyalogsz, hogy ez csak mutacio.

[Az evolucio nem mas, mint mutaciok sorozata, amelyik kozul az adott korulmenyek kozott elonyosek fennmaradnak, tovabbszporodnak.]

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9586)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 14:56

@Várhegyi Márton (9582):
Hogy érted azt, hogy a fehérjék specifikus kapcsolatban állnak egymással?

Az adott funkció szempontjából (a sikeres metabolizmushoz gondolom elég sok specifikus kapcsolatra van szükség többek között - te is felsoroltál néhány feltételt).
Ahhoz pl. hogy a vörösvértest képes legyen oxigént szállítani, néhány speciális feltételnek teljesülnie kell, és ezt néhány fehérje speciális összekapcsolódása is elő kell, hogy segítse, különben nem funkcionál a rendszer (vagy a felvétel, vagy a leadás, vagy a szállítás).
Van-e ésszerű elképzelés arra, hogy ez nem irányított módon alakult ki (hogy aztán attól kezdve örökölhető legyen)?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9589)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 14:57

@Gorni (9573):
Így: Bárhogyan definiáljuk a faj fogalmát, az evolucionistáknak választ kellene adniuk az élőlények különböző molekuláris rendszereinek, szerveinek és egyéb tulajdonságainak megjelenési módjára.


Valaszt adtak. Nem ismetlem.

De visszaforditom: Bárhogyan definiáljuk a faj fogalmát, az IDistaknak/ERTEMistaknak választ kellene adniuk az élőlények különböző molekuláris rendszereinek, szerveinek és egyéb tulajdonságainak tervezesi módjára.

[tudom: terveztek. De mit jelent az a szo?]

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9590)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 14:59

@Gorni (9586):
Az adott funkció szempontjából (a sikeres metabolizmushoz gondolom elég sok specifikus kapcsolatra van szükség többek között - te is felsoroltál néhány feltételt).
Ahhoz pl. hogy a vörösvértest képes legyen oxigént szállítani, néhány speciális feltételnek teljesülnie kell, és ezt néhány fehérje speciális összekapcsolódása is elő kell, hogy segítse, különben nem funkcionál a rendszer (vagy a felvétel, vagy a leadás, vagy a szállítás).
Van-e ésszerű elképzelés arra, hogy ez nem irányított módon alakult ki (hogy aztán attól kezdve örökölhető legyen)?


Igen, van.
[Sugok: csiga hemolimfa]

[mik a feltetelek, es melyik feherjek kell kapcsolodjanak szerinted?]

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9591)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 15:00

@vaskalapos (9585):
A legszaporább fajoknál, a lehető legegyszerűbb új mechanizmus kialakulását bemutatni szakmai folyóiratban.
Ez tortent.

Az adott törzs (anareob körülmények között) képes citrát transzportra és emésztésre. Miből áll az új MECHANIZMUS? Mechanizmus alatt nem egy-két fehérje kapcsolatát értem, hanem a szó általánosan elfogadott értelmében több részegység összekapcsolódása, együttműködése (új módon). Az eddigiekből az derül ki, hogy valószínűleg nem ez történt.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9594)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.04. 15:04

@Gorni (9591):
Gorni írta:Mechanizmus alatt nem egy-két fehérje kapcsolatát értem, hanem a szó általánosan elfogadott értelmében több részegység összekapcsolódása, együttműködése (új módon).

Hol használják a "mechanizmus"-t ilyen értelemben? A biokémiában biztosan nem. Mechanizmus ~= elemi lépések sorozata a folyamatban.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9595)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 15:05

@Várhegyi Márton (9582):
Mi az ID-magyarázat rá? Hogyan teremtették az ostort? Milyen elemi lépésekben?

A szerkezeti modell tűnik tervezettnek, ami az ostor-motorral hajtott propeller a folyadékban hasonlattal magyarázható el.
A megvalósítás (a kivitelezés) nem ismert (nanotechnológia?).
Az evolúciónál fordítva történik a dolog. Ismert az öröklés mechanizmusa (nagyjából), de nem ismert (kísérletileg nem igazolt a feltételezett véletlen eredet) az információ eredete, ami a funkciót létrehozza.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9599)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 15:07

@Várhegyi Márton (9594):
Hol használják a "mechanizmus"-t ilyen értelemben?

Gántinál. A kifejezés így is értelmezhető:
A biológia a nanobotjai nem mások, mint a sejtek. (nanobot= parányi méretű robotok, mechanikus, programozott rendszerek)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9602)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 15:12

@vaskalapos (9590):
A puhatestűek esetében (csigák, kagylók, fejlábúak) már megjelenik a keringési rendszer, az ún. nyílt keringési rendszer. Nevét onnan kapta, hogy az erekben keringő testfolyadék, a hemolimfa a lyukas vérerekből kikerül a sejtek közötti térbe.
Szükség lenne a leszármazási kapcsolat és a véletlen kialakulás igazolására.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9605)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 15:22

@Gorni (9602):
Nem erted a lenyeget. Hogyan szallitja a csiga vere (hemolimfa) az oxigent?

segitek: en ugy tanultam az altalanos es/vagy kozepiskolaban, hogy hemoglobinnak megfelelo vegyulet oldva van benne, nincsenek a voros versejtek (vertesteknek) megfelelo kepletek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.04. 23:19-kor.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9609)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.04. 15:36

@Gorni (9595):
Az evolúciónál fordítva történik a dolog. Ismert az öröklés mechanizmusa (nagyjából), de nem ismert (kísérletileg nem igazolt a feltételezett véletlen eredet) az információ eredete, ami a funkciót létrehozza.

Soha senki nem mondott olyat, hogy bármiféle funkció megvalósítása felé törekedne az evolúció.
Mit értesz információ alatt, és hogy jön ez az evolúció elméletéhez?
A vénusz légycsapójának működéséhez milyen információk szükségesek, és ezeket ki magyarázta el a növénynek? Faiskolában tanítják az almanövesztés információit az almafáknak?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9646)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.04. 22:19

@Gorni (9573):

Gorni, engem nem zavar, bárhogyan vélekedhetsz a fajokról, de éppen egy orbitális önellentmondást csinosítgatsz itt hónapok óta. Ha szerinted a fajfogalom önkényes, nem használható, stb. az oké, nyugodtan gondolatod ezt. De akkor nem érvelhetsz azzal, amivel szoktál, hogy "de attól még nem lett új faj", mert nem tudod megmondani mikortól lenne új faj. Ha ezzel akarsz érvelni, akkor meg kellene tudnod mondani, mikortól lenne új faj. Szóval döntened kellene, hogy vagy az egyik rögeszmédhez ragaszkodsz vagy a másikhoz, a kettő üti egymást.

"Bárhogyan definiáljuk a faj fogalmát, az evolucionistáknak választ kellene adniuk az élőlények különböző molekuláris rendszereinek, szerveinek és egyéb tulajdonságainak megjelenési módjára."

Tudod ahogy téged olvaslak folyton egy párbeszéd ugrik be:
-Gorni: Mennyi az idő?
-SexComb: Fél öt.
-Gorni: De Olaszország fővárosa nem is fél öt! Még azt sem tudod megmondani, mi Olaszország fővárosa!
-SexComb: Gorni, nem ezt kérdezted, én pedig a kérdésedre válaszoltam. Olaszország fővárosa egyébként Róma.
-Gorni: De hát a "Róma" az nem is idő! Még azt sem tudod megmondani, mennyi az idő!

Majd újra ugyanez ezerszer.

Nézd, mutattam neked példát fajkeletkezésre. A válaszod az volt, hogy ettől még nem tudjuk, hogyan lettek a biokémiai útvonalak. Mutattam példát arra is. Arra azt válaszoltad, hogy de attól nem lett új faj. Szóval ha kérdezel valamit, én arra válaszolok. Ha te elfelejted, mit kérdeztél legutóbb, olvass vissza! Ha pedig csak csiki-csukit akarsz játszani, azzal magadat égeted le és világosan megmutatod, hogy a szelektív amnézia szükséges és elégséges feltétele az ÉRTEM elfogadásának.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron