Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9929)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 18:18

@pounderstibbons (9921):
Az a és g nagyjából 1/4 arányban szerepel, a t több, a c kevesebb, majdnem ugyanannyival, az eltérés 0,0175, illetve -0,019. Ez a szigorúbb szignifikáns szintet meghaladja, az enyhébbet nem. (0,05, 0,01, 0,001) De a sorozat elég rövid, így nem lenne ildomos a legszigorúbb értéket használni. Nem emlékszem, mekkora sorozatnál kezdik a szigorúbb feltételeket alkalmazni, de ésszerű, hogy minél hosszabb a sorozat, annál inkább az átlag körül kell lennie az értékeknek, annál kisebb szórás lesz. Mondom, most csak a saját ötleteimet próbálgatom ki, a szakirodalom kidolgozott képletekkel és programokkal segít, ami most nem áll a rendelkezésemre.
Jelenleg sejtéseim vannak, ami 5-6 karakterre vonatkozik: a legvalószínűbbnek ez a karakter sorozat látszik mesterségesnek 5 jegy esetében: catcg

Konkrétan itt:
attgatcttCATCGtacgatgcatzcgatcggcgCATCGcgaagcagtctgattgacttcatgcatttttttttctgctagcttctagctacgactgcatgcaccgactg
acaccaccagcagcaccaccacaccccgaggattatttgcatcttattatggtatggtatagggtatagggatatgctatcgagtcaggcgtcgycgcacctgtggtgttc
acacatgagtcgaattcagagcaggttcccgtgttagcttaagggtaaacatacaagtcgattgaagatgggtagggggcttcaaatcgtccagctaaacagtattaca
ggttgtcactctacagtacctccgagagcaagtagggcaccctgtttgagacvtgatgatgagttcgaagcggaactatttcgaggggcgagcccaCATCGtctcttct
gcggatgacttaacacgttagggaggtggagttgattcCATCGatggttataaatcaaaaaatcggaacgctgtctggaggatgaatctaacggtgcgtatctcgatc
actcagtcgcttttcgtactgcgcgaaagttcgcaccgctcatacacttggttccgaagcctgtcctgatatatgaatccaaactagagcggggctcttgacgtttggagtt
gtaaatatctaatattccaatcggcttttacgtgcaccaccgcaggcggctgacgagg

6 jegyre már nagyon kis eltéréseket kapok a megadott információk alapján (nincs az első sorban, és nincs az utolsóban). Pont az első sorban van egy nagyobb valószínűségű 6 karakteres szakasz, és ezt kilövi a + info, így marad öt egyenlően valószínű sorozat. Ennyit lehetett kihozni az ötleteimből (és semmi garancia arra, hogy rátaláltam, hiszen sok függ attól, hogy a beírt nyolc karakter mennyire rontotta el a stat átlagot.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9930)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 18:25

@sajnos_kacat (9699):
Pontosan így történt. Véletlen változásokkal, és szelekcióval.

Legalább egy kicsit lennél óvatosabb. Csak azért, mert ezt hiszed, nem feltétlenül így történt. Olvastál már olyan laborkísérletet, ahol hasonló változásokat végigkövettek, regisztrálták a hőmérsékletet, az egyéb paramétereket, a reakciók sebességét, stabilitását, visszafordíthatóságát, energia mérleget, stb.?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9932)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 18:37

@érdeklődő (9812):
Érzed, hogy az iróniámban mennyi tipikus ID-szerű érvelési hibát teszek?

Azt látom, hogy ilyen hibákat NEM követ el az Értelmes Tervezettség érvelés. Csak és kizárólag olyan esetekben keresi a jobb magyarázatot, ahol kísérleti úton még nincs magyarázat (ellentétben a vízforralós példáddal), és ahol az eddig összegyűjtött adatok, kísérleti eredmények alapján a véletlen változások magyarázatnak igen kis esélyt lehet csak adni. Az élőlények energia-folyamatai kicsit összetettebbek, mint egy edény víz felforralása. Egyrészt körfolyamatok, másrészt ciklikus folyamatok, és csodák csodájára fenntartanak egy összetett, energiaigényes rendszert, befogadják az energiát, és azt munkavégzésre használják, hőt adnak le, és mégis újra és újra lezajlik az energiafelvétel, a munkavégzés. Ha ez olyan egyszerű, akkor miért nem tudjuk leutánozni??????? Mi tart vissza minket, hogy az élőlényekhez hasonló robotokat hozzunk létre, sőt, engedjük meg, hogy néhány átalakulás véletlen változásokból álljon!!! Olyan átalakulás, ami az energia rendszert érinti!!!

Ugyanez a kérdés a programokkal. A szgép működését biztosító programok igencsak érzékenyek a változásokra, a felhasználói programok már sokkal kevésbé azok. De az evo elmélet szerint az előbbiek is véletlen változásokkal és kiválasztódással jöttek létre - csak erre nincs kísérleti bizonyíték.
Az ÉRTEM szerint az élőlény létét biztosító mechanizmusok tervezettek kell, hogy legyenek, míg a többi alakulhat véletlen változásokkal is, bár nem árt, ha egy tervezett formától túlságosan nem tér el (ami az adott környezetben előnyös, vagy semleges). Ezért, ha túl sok mutáció ér egy adott élőlény csoportot, nagy valószínűséggel ki fog halni.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9936)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.08. 19:15

@Gorni (9929):

Dícséretes az erőfeszítésed, de számodra nem fura, hogy a tervezettség keresése nyomán kaptál 5 lehetséges sorozatot, amiből értelemszerűen csak egy lehet(ne) tervezett, míg 4 találatod szintén értelemszerűen téves? Mintha nem ez lett volna a kezdeti állításod...

Még nem hirdetnék eredményt, de Várhegyi Mártonnak elmondtam hogy melyik karakterek alkotják a helyes megoldást, így majd igazolni tud, ha leleplezem az eredményt.
(annyit elárulok, hogy egy számítógépes játék cheat-kódjának egy szolid módosítása)

érdeklődő
Hozzászólások: 7

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9937)

HozzászólásSzerző: érdeklődő » 2011.01.08. 19:30

Bocsássatok meg az értetlenségemért, de valami nem világos számomra.
Gorni azt mondja, hogy programot ír a nem odaillő kód megkeresésére.

Namost: ha a beírt 4 karakterrel kódolt szakaszok egyébként helyesek (tehát nincs bennük olyan, hogy mondjuk 10 szakasz érvényes, mert az a mandariné, a 11. viszont elvi hibás, mert olyan nincs a valóságban), akkor semmilyen módszerrel nem eldönthető, hogy lett alkotva.

Azonnal magyarázom: ha azt mondom, hogy leírok nektek 10 prímszámot, amiből kettőt én önkényesen írok be, 8 viszont egy számítógépes prímszámgenerátor program eredménye, akkor ki a fene tudja megmondani, hogy melyik hogyan jött létre?

Erre nemcsak program nem alkalmas, ez a feladat egyszerűen nem algoritmizálható.

Gorni:

A statisztikai módszered olyan helyen használható például, ahol homogén eloszlású, véletlen minták között keresnél kicsúcsosodást. (pl. SETI)
Itt a minták nem véletlenszerűek, és ha egyéb szabály alapján nem ejthető ki (pl. ilyen szakasz érvényesen nincs) akkor nincs eszköz a szétválasztására.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9938)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 19:39

@érdeklődő (9937):
A statisztikai módszered olyan helyen használható például, ahol homogén eloszlású, véletlen minták között keresnél kicsúcsosodást.

Szerintem ezt teszem. A feladat megfogalmazása szerint van 714 karakter, amiből 706 véletlenszerűen követi egymást, 8-at pedig beírtak (talán véletlen, talán tudatosan elrendezett minta jellemzi, erről nem szól a feladat).
A 8 karakter elvben nem rontja el szignifikánsan a 706 karakter véletlen jellegét, csak kicsit módosít rajta. Így elkezdhetem keresni a nem homogén mintákat (1, 2, 3, 4 karakter hosszú minták).
Elvben egy ekkora szövegben ilyen hosszúságú minták már azonos számban szerepelnek, így ha találok olyat, amelyik az elvárható átlagnál többször fordul elő, azokat külön veszem, és megvizsgálom a környezetüket. Az elvárhatónál kevesebbszer előfordulókkal nem kell törődnöm (mert beírásról van szó, nem kitörlésről) Merre "folytatódhatnak" a valószínűség gödrök (azokat keresem, ahol az elvárhatónál több előfordulást regisztrálok)?
A legtöbb 4-eshez elölről és hátulról hozzáteszem a lehetséges 4-4 karaktert, és azokra is lefuttatom a programot (hány van belőle), és ha van az elvárhatónál jellegzetesen több, akkor azok lesznek "gyanúsak". Sajnos 5 karakteres szakaszokra az elvárható érték már kisebb, mint 1, így nem mutatható ki a jellegzetes eltérés, innen már csak találgatni lehet. 4 karakteresből még 3 körül van az átlag, tehát ha valamelyikből 4 van, az esélyes arra, hogy a beírás részét alkotja.
Ha hosszabb lenne a karakter lánc, és több helyre lenne beírva ugyanaz az extra szakasz, akkor több reményem lenne.

De alkalmazhatok egy visszavágásos módszert is. Egy programmal kivágom a 8 karakterből álló szakaszokat, és a maradékot megint megvizsgálom statisztikailag. Néhány 8-asnál jellegzetes különbséget kell tapasztalnom az eredeti és a kivágott szakasz jellemzőiben (1, 2, stb hosszú karakterek előfordulása). Ezeket kiválasztom, és összehasonlítom az első módszerrel talált 4-es karakterekkel, és ahol átfedést tapasztalok ott keresem a mesterséges beírást. De ez utóbbihoz tényleg program kell, manuálisan nem megy.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.08. 19:57-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9939)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 19:46

@pounderstibbons (9936):
kaptál 5 lehetséges sorozatot, amiből értelemszerűen csak egy lehet(ne) tervezett, míg 4 találatod szintén értelemszerűen téves? Mintha nem ez lett volna a kezdeti állításod...

A statisztikai módszereknek vannak korlátai. Valószínűségekkel dolgozik, és azt is kijelentik, hogy milyen kockázattal adják meg a választ. Nekem ez nem okoz elvi gondot, hiszen az értelmes beavatkozást sokkal szignifikánsabb esetekre lehet felismerni, mint a példádban (egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekben, értelmes alkotásra utaló minták tucatjai esetében).
De azért kíváncsi lennék arra, hogy a megadott szakaszok közül (illetve az elejéről kizárhatunk még kettőt, hiszen azok is az "első sorban" vannak) közül az egyik jó helyen van-e? Kettőből egy jó, vagy nem?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9940)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.08. 19:55

@Gorni (9939):

Ki kell ábrándítsalak, de nem jó egyik sem, sőt, nem is érintkezik a sorozatommal.

Különben meg tudnál adni egy olyan sorozathosszt, amelyben már szerinted jó eredménnyel képes lennél kimutatni egy másik álktalad megadott sorozathosszt?

érdeklődő
Hozzászólások: 7

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9941)

HozzászólásSzerző: érdeklődő » 2011.01.08. 20:01

@Gorni (9932):

Azt látom, hogy ilyen hibákat NEM követ el az Értelmes Tervezettség érvelés. Csak és kizárólag olyan esetekben keresi a jobb magyarázatot, ahol kísérleti úton még nincs magyarázat (ellentétben a vízforralós példáddal), és ahol az eddig összegyűjtött adatok, kísérleti eredmények alapján a véletlen változások magyarázatnak igen kis esélyt lehet csak adni.


Én elolvastam az ertem.hu oldalról elérhető néhány forrást, illetve követem a szkeptikus vs. ertem blogot. (Az vezetett ide.)

Tulajdonképpen mindenhol azt veszem ki, hogy valamilyen módon szeretnék visszahozni a teremtőt a történetbe. Érv nincs, illetve van, nézzük például:

http://ertem.hu/page/utmutato-egy-tudomanyos-vitahoz-3-377/
idézet:
"...Stephen Meyer tudományfilozófus pedig a DNS molekula információhordozó tulajdonságait vizsgálva következtet arra, hogy mivel az információ létrehozásának kizárólag értelem lehet a forrása, így a DNS-ben tárolt, magasan szervezett információ jelenlétét is egy értelem működése eredményeként értelmezhetjük legjobban."


Nem akarom megbántani Stephen Meyert, de tudományfilozófusként fogja egyáltalán, mi az, hogy információ? De ez nem akadályozza meg abban, hogy csak értelem lehet a létrehozója.
Bizonyítás vége. Értelem hozta létre az életet.
Mondjuk így ilyen módszerekkel a felsőoktatás 1 hónapra redukálható.


Mi tart vissza minket, hogy az élőlényekhez hasonló robotokat hozzunk létre, sőt, engedjük meg, hogy néhány átalakulás véletlen változásokból álljon!!! Olyan átalakulás, ami az energia rendszert érinti!!!


Semmi, úgy hívják a kutatási irányt, hogy Mesterséges Intelligencia.


Az élőlények energia-folyamatai kicsit összetettebbek, mint egy edény víz felforralása. Egyrészt körfolyamatok, másrészt ciklikus folyamatok, és csodák csodájára fenntartanak egy összetett, energiaigényes rendszert, befogadják az energiát, és azt munkavégzésre használják, hőt adnak le, és mégis újra és újra lezajlik az energiafelvétel, a munkavégzés.


A Golf-áramlat is befogadja a (hő)energiát délen, majd északon leadja, és újra meg újra megteszi. Ki irányítja?


Ugyanez a kérdés a programokkal. A szgép működését biztosító programok igencsak érzékenyek a változásokra, a felhasználói programok már sokkal kevésbé azok


Nincsenek a számítógép működését biztosító programok és felhasználói programok. Programok vannak.


Az ÉRTEM szerint az élőlény létét biztosító mechanizmusok tervezettek kell, hogy legyenek, míg a többi alakulhat véletlen változásokkal is, bár nem árt, ha egy tervezett formától túlságosan nem tér el (ami az adott környezetben előnyös, vagy semleges). Ezért, ha túl sok mutáció ér egy adott élőlény csoportot, nagy valószínűséggel ki fog halni.


Tehát akkor részleges evolúciót elfogadsz? Ki dönti el, hogy mekkora változásig nem "túlságosan eltérő" az új kód?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9942)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 20:10

@pounderstibbons (9940):
Kicsit feljebb Érdeklődőnek elmondtam a keresés logikáját. Ennek megfelelően, ha a feltételek adottak, az ötleteimmel ki lehet mutatni a stat eltéréseket okozó szakaszok helyét. Még nem mélyedtem bele a kérdésbe, ezért nem tudok konkrétumokkal válaszolni. De szerintem érted, hogy min múlik.
Jó nagy adathalmazt kell venni, hogy a hosszabb szakaszok is többször ismétlődhessenek. Ahány betűből van megkomponálva a nyelv, annyi az alap, jelen esetben a=4, és ahány karakterből állnak annyi a hatványkitevő (1, 2, 3, 4, stb.), amit osztani kell az összes karakterek számával (de kár, hogy nem tudok képleteket bemásolni ide), és így kapsz egy számot, ami az átlagos előfordulás száma. Addig lehet jellegzetességeket keresni, ameddig elég sima az eltérés a lehetséges szakaszok előfordulási arányában (0,1 alatti eltérés). De ha jól látom, egyetlen beírás esetében mindig nagyon kevés eltérést okozunk. Ugyanazt a szakaszt többször kellene beírni, akkor jobban kimutatható lenne.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9943)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.08. 20:17

@érdeklődő (9941):

OFF
Üdvözöllek a fedélzeten! Jó tudni, hogy legalább ennyi haszna már biztosan volt a vitának.
P.

/OFF Elnézést!

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9944)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 20:27

@érdeklődő (9941):
Nem akarom megbántani Stephen Meyert, de tudományfilozófusként fogja egyáltalán, mi az, hogy információ?

Ha jól tudom, Dembski-re támaszkodik.
De ha vesszük a matematikusok információ meghatározását, akkor azért elgondolkozhatunk a DNS információ tartalmán.
Milyen hosszú programmal, meghatározott utasítás sorozattal lehetne leírni mindazt, ami a sejtben szabályozottan történik? Elég hosszúval, szerintem, ha a kiinduló alap mondjuk a táplálék formájában bejutó molekulák halmaza.
Mit kell tenni ezzel a halmazzal ahhoz, hogy a sejt fenntartsa a működését (sőt, hogy osztódjon is, de ez legyen egy későbbi feladat)? A sejtben folyamatosan (ciklikusan) megtörténik mindez. Mérjük meg karakterekben annak a leírásnak a hosszát, ami ezt már leutánozható módon utasításokba foglalja, és mérjük meg a Golf áramlat körfolyamatát leíró utasítás-rendszert. Ráadásul a Golf áramlat ugyan valóban fennmarad évszázadokon át, de nem tudhatjuk, hogy a megszületése valóban véletlenül történt-e, vagy mesterséges beavatkozással alakították ki. Persze furcsa így feltenni a kérdést, hiszen akár a mai technológiával sem lehetne létrehozni egy hasonló áramlatot, de ez inkább a befektetendő energia mennyisége miatt van, nem azért, mert túlságosan összetett lenne maga a jelenség. Ugyanakkor a sejtek esetében pont fordítva van a helyzet. A befektetett energia sokkal kisebb, de az a rendszer, amelyik befogadja, és felhasználja, sokkal összetettebb.

Mi tart vissza minket, hogy az élőlényekhez hasonló robotokat hozzunk létre, sőt, engedjük meg, hogy néhány átalakulás véletlen változásokból álljon!!! Olyan átalakulás, ami az energia rendszert érinti!!!
Semmi, úgy hívják a kutatási irányt, hogy Mesterséges Intelligencia.

Igen. Tehát tudatosan tervezett programok, nem pedig véletlen változtatások, evolúciós algoritmusok képezik a döntő irányt. A robotok fennmaradását nem bízzuk a véletlenre, csak azokat a döntéseiket, amelyek nem veszélyeztetik a létüket. (A tanulási folyamat nem az alapvető funkciók létrehozását érinti, csak azok kihasználását!)

érdeklődő
Hozzászólások: 7

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9950)

HozzászólásSzerző: érdeklődő » 2011.01.09. 14:20

@Gorni (9944):


De ha vesszük a matematikusok információ meghatározását, akkor azért elgondolkozhatunk a DNS információ tartalmán.
Milyen hosszú programmal, meghatározott utasítás sorozattal lehetne leírni mindazt, ami a sejtben szabályozottan történik? Elég hosszúval, szerintem, ha a kiinduló alap mondjuk a táplálék formájában bejutó molekulák halmaza.


Neked mennyi a DNS információ tartalma? Mennyi nekem? Mennyi azon folyamat számára, ami a kód alapján új egységet épít fel? Mennyi a Balaton információtartalma?

Mennyi információ kell a Kalahári sivatag dűnéinek leírására? Amennyiben több, mint ami a DNS-ben van... Akkor azt csak értelem teremthette?

Ez, amit írtam, mennyi információt hordoz számodra?


Tehát tudatosan tervezett programok, nem pedig véletlen változtatások, evolúciós algoritmusok képezik a döntő irányt. A robotok fennmaradását nem bízzuk a véletlenre, csak azokat a döntéseiket, amelyek nem veszélyeztetik a létüket. (A tanulási folyamat nem az alapvető funkciók létrehozását érinti, csak azok kihasználását!)



Az előzőekben, itt: @érdeklődő (9812): írtam egy OOP alapú evolúciós lehetőségről. Szerintem pont ezt cáfoltam.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9959)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.09. 19:48

@érdeklődő (9950):
Neked mennyi a DNS információ tartalma?

Annyi bit, amennyivel minimum le lehet írni egy olyan utasítás sorozatot, amivel helyettesíthető a DNS működése. A 'minimum' feltétel természetesen nem tökéletesen objektív, nem ad egy, és csak egy értéket, ha eltérő tudású (információ birtokában lévő) ember fog neki a feladatnak, de ebben az esetben az információ összeadódásáról van szó.
De ugyanez elmondható minden mérésről, legyen az a fizika legegzaktabb ágazata.
Ha megfelelően állítanám össze a környezetet, ahol a származtatott példányok "túlélési esélye" eltérő, akkor előbb utóbb lennének olyan példányok , amik az adott környezetben jobban működnének, és lennének, amik kevésbé. Amennyiben ennek tétje van, mondjuk van egy „ragadozó” osztály is, aminek példányai „vadásznak” a másik osztály példányaira, valamint a példányok élettartalma véges, akkor előbb utóbb az ős osztálytól teljesen eltérő objektumok lennének. A versenyeztetett algoritmusok evolúciószerű folyamatokat alkotnának.

Hát ez nekem túl tömör, ebből még nem látom, hogy valóban helyesen modellezted az élővilágot. Mindenesetre a "jobban" számomra azt jelenti, hogy MŰKÖDIK, és én ezt hangsúlyoztam. A változások a működőképességet nem befolyásolhatják, csak annak hatékonyságát.
Mindenesetre abban biztos vagyok, hogy egy ilyen OOP rendszert tervezned kell, nem bízhatod a véletlenre a kialakulását, és a beszabályozásában is részt kell venned. Véletlen változtatásokkal túl sok nem működő rendszert hoznál létre ahhoz, hogy rátalálj a néhány stabilan működő rendszerre. Azaz nem lehetetlen, de jobb, ha egy tervező beavatkozik a véletlenek folyamatába, akkor tuti a dolog.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9960)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.09. 19:53

@érdeklődő (9950):
Mennyi információ kell a Kalahári sivatag dűnéinek leírására?

Ez attól függ, hogy mi a követelmény. Ha minden pillanatban az épp aktuális állapotot kell információba önteni, akkor minden atomot figyelembe kell venni. Ha csak az a követelmény, hogy minimálisan teljesítse a 'dűne' és 'a Kalahári sivatagban' követelményt, akkor pár Mb. Amennyiből egy olyan filmet el lehet készíteni, ami a Kalahári sivatag dűnéit mutatja be, és a nézőnek az az érzése támad, hogy megismerte a témát. Nem fontos a tökéletes utánzás, nem kell túl részletesen beszélni a dűnékről, nem kell minden pillanatot valósághelyesen ábrázolni, csak a valóság érzetét kell kelteni. 3D rajzfilmek szakszerű készítői mesélhetnének erről, hogyan is történik mindez viszonylag kevés memóriával.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9961)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.09. 20:02

@Gorni (9959):
Mindenesetre abban biztos vagyok, hogy egy ilyen OOP rendszert tervezned kell, nem bízhatod a véletlenre a kialakulását, és a beszabályozásában is részt kell venned. Véletlen változtatásokkal túl sok nem működő rendszert hoznál létre ahhoz, hogy rátalálj a néhány stabilan működő rendszerre. Azaz nem lehetetlen, de jobb, ha egy tervező beavatkozik a véletlenek folyamatába, akkor tuti a dolog.

Meg ketszer belinkelem, amit SexComb mar egyszer belinkelt:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alakulasa/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alakulasa/

Annyiban igazad van, hogy OOP rendszereket gyartatni genetikus algoritmusokkal elegge korulmenyes, de mint latod, assembly szubrutinokra rendkivul jol mukodik. [Egyebkent a kulonbseg csak annyi lenne, hogy az assembly programnal a genotipus es a fenotipus ugyanaz, mig egy OOP rendszernel a dns-bol valahogy le kell gyartani az egyedet, ezert is nem szoktak teljes programokat genetikus algoritmussal legyartatni, inkabb csak jol elkulonitheto reszfeladatokat, azokat is ugy, hogy matematikailag formalizaljak, es tulajdonkeppen csak a parameterek szamertekeit versenyeztetik evolucioval]

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9962)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.09. 20:12

@Gorni (9960): Idézet:
Mennyi információ kell a Kalahári sivatag dűnéinek leírására?

Ez attól függ, hogy mi a követelmény. Ha minden pillanatban az épp aktuális állapotot kell információba önteni, akkor minden atomot figyelembe kell venni. Ha csak az a követelmény, hogy minimálisan teljesítse a 'dűne' és 'a Kalahári sivatagban' követelményt, akkor pár Mb. Amennyiből egy olyan filmet el lehet készíteni, ami a Kalahári sivatag dűnéit mutatja be, és a nézőnek az az érzése támad, hogy megismerte a témát. Nem fontos a tökéletes utánzás, nem kell túl részletesen beszélni a dűnékről, nem kell minden pillanatot valósághelyesen ábrázolni, csak a valóság érzetét kell kelteni. 3D rajzfilmek szakszerű készítői mesélhetnének erről, hogyan is történik mindez viszonylag kevés memóriával.


óóóóóó, mily érdekes!!!!!!

A lényegtelen dolgok megválaszolására rettentően odafigyelsz........viszont az alapvető kérdésekre ide s tova lassan egy éve nem akarsz (vagy nem tudsz) válaszolni.
Mint pl: Ki tervezte a tervezőt....honnan tudjuk hogy volt tervező egyáltalán.....de nem ismétlem a temérdek sok kérdést, mert hát minek is
Ez csak a sérült szkeptikusokat érdekli. A hitnek behódolt emberszabásúakat ez hidegen hagyja.......

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9965)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.09. 21:17

@énkérdezek (9962):
Ki tervezte a tervezőt

Rossz fórumban kérdezed, ne az Értelmes Tervezettség elmélet ismerőit firtasd. Talán azért nem kapsz választ erre a kérdésedre, mert nem ide való, és ellentétben veled, én igyekszem betartani a fórum alapszabályát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (9967)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.10. 03:46

@Gorni (9965):
Ki tervezte a tervezőt

Rossz fórumban kérdezed, ne az Értelmes Tervezettség elmélet ismerőit firtasd. Rossz fórumban kérdezed, ne az Értelmes Tervezettség elmélet ismerőit firtasd.


Miert, Tervezot nem egy masik Ertelmes Tervezo tervezte? Dehogynem. Szerinted evolucioval jott letre az Ertelmes Tervezo? Ugye nem?
A Tervezo olyan bonyolult, es annyira magas az informaciotartalma, hogy spontan, vagy evolucioval biztosan nem johetett letre.
Tehat ha van Ertelmes Tervezo azt biztosan es MEG ERTELMESEBB tervezo kellett tervezze.... Es arra ez a megfelelo forum.

Ne hivatkozz szabalyokra Gorni: ismerd be, nem tudod a valaszt es nem is mersz ra valaszolni.

Kelepceben vagy.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10022)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.11. 02:41

@vaskalapos (9967):
Miert, Tervezot nem egy masik Ertelmes Tervezo tervezte?

Figyelj. Téged a szüleid terveztek? Olyannak, mint amilyen most vagy? Nem hiszem. Ők tették a dolgukat, szerették egymást, és megszületett egy gyermek. Önálló lény, fejlődőképes tulajdonságokkal, értelemmel. Idővel kifejlődött az önállóságod, és magadat formáltad tovább. Hogy milyen lettél, abban csak egy kevés részt tesz ki a testi lehetőségek kihasználása. A többlet az értelem, érzelem fejlődésével minden emberben másfelé alakulhat. Nem hiszek a predesztinációban abban az értelemben, hogy a tudatos énünk ne dönthetne szabadon, még ha a testi megnyilvánulásunk természeti törvények hatása alatt áll is. Számos tapasztalat van arról, hogy még akár az agy kapacitása sem feltétlenül döntő tényező. Sokszor az, de néha nem. Ugyanez igaz az állatokra is. Van egy tervezett biológiai struktúrájuk, de a tudatos viselkedésük túl is léphet ezen (természetesen ritka az ilyen jelenség, de nem nulla).
Így a tervezőt nem kellett, hogy teljes mértékben meghatározza egy másik tervező. Elég csak a lehetőséget beprogramozni, a többi magán az egyénen függ. Kihasználja-e, vagy sem.

Ezenkívül létezhet világ az anyagi tapasztalaton túl is, létezhet akár nem-anyagi világ is, de ez az a terület, ahová az értelmes tervezettség elmélet NEM akar és nem is fog belépni. Mivel itt nem lehet alkalmazni a természettudományos módszereket, csak a közvetett következtetéseket, filozófiai módszereket és vallásos, ezoterikus módszereket, így tudatosan feladja az ilyen irányba fordulást. A végső kérdések megválaszolása tehát megmarad a filozófia és a vallás (hit) területén. Ez nem csapda, ez józanság.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10025)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 07:39

@Gorni (10022):

Miert, Tervezot nem egy masik Ertelmes Tervezo tervezte?

Figyelj. Téged a szüleid terveztek?


Ertem, szoval a Tervezo nem egyedi, hanem vannak szulei, es szekszualizaltak, abbol lett a Tervezo.
OK, ki tervezte Tervezo Szuleit?
Vagy azokat sem terveztek, hanem azok fokozatos evolucioval alakulak ki?Miutan az evoluci letrehozta Tervezok Kozos Oset, a tole leszarmazo vegso Tervezo tervezte az elovilagt olyanra, amilyen.

Így a tervezőt nem kellett, hogy teljes mértékben meghatározza egy másik tervező. Elég csak a lehetőséget beprogramozni, a többi magán az egyénen függ. Kihasználja-e, vagy sem.


OK, akkor ki programozta a Tervezo Lehetoseget, amibol a Tervezo kifejlodott?

Ezenkívül létezhet világ az anyagi tapasztalaton túl is, létezhet akár nem-anyagi világ is,


Akar ketto es fel ilyen vilagok is letezhetnek.
Es mindet terveztek, a tervezo szekszualisan keletkezett es programozva van azokban is...

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10026)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.11. 08:30

@Gorni (10022):
Ezenkívül létezhet világ az anyagi tapasztalaton túl is, létezhet akár nem-anyagi világ is, de ez az a terület, ahová az értelmes tervezettség elmélet NEM akar és nem is fog belépni.


Na jó. Akkor ennek analógiájára próbáld megérteni a következőt: az evolúció elmélet nem ad magyarázatot az első élőlény megjelenésére, nem is akar, és nem is fog. Viszont ennél konkrétabb bizonyítékai vannak a megjenés utáni fejlődésre, geológiai, morfológiai, a legerősebb bizonyíték a dns-ek összehasonlítása, ezenkívül lehet matematikailag formalizálni is, ami alapján számítógépes szimulációval tesztelhető, nem csak élőlényekre vonatkoztatva, hanem szinte bármire, amit szintén le tudunk írni matematikailag. (Számomra ez utóbbi bőven elég bizonyíték arra, hogy maga az evolúciós algoritmus működik, és egyszerűen nem bírom felfogni, miért esik nehezére egyeseknek, hogy ebből visszakövetkeztessenek arra, hogy az élővilágban is működnie kell. Ha Darwin nem írta volna meg a Fajok eredetét, ha a dns felfedezéséig fogalmunk sem lett volna az evolúcióról, akkor is előbb-utóbb valakinek eszébe jutott volna, hogy a dns-t modellezze matematikailag, és ugyanerre az algoritmusra jöttünk volna rá.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sajnos_kacat 2011.01.11. 19:35-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10041)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 14:48

@sajnos_kacat (10026):
Mondanivalod lenyegel egyetertek, de szamomra ez nem vilagos:

"előbb-utóbb valakinek eszébe jutott volna, hogy a dns-t modellezze matematikailag, és ugyanerre az algoritmusra jöttünk volna rá."

Mire gondolsz, mifele DNS modellezesre?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10046)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.11. 19:34

@vaskalapos (10041):
Nem maganak a dns-molekulanak a modellezesere gondolok, hanem a viselkedesenek modellezesere.
Tegyuk fel, hogy Darwin nem irta le az evolucio elmeletet, viszont a tudomany ettol fuggetlenul eljutott odaig, hogy ismeri a dns molekulat, tudja, hogy a genotipus meghatarozza a fenotipust, ismeri a dns masolasanak mikentjet, az apro mutaciok bekovetkezesenek lehetoseget, de tovabbra is tabutema az, hogy az apro mutaciok idovel felgyulhetnek, es a mennyisegi valtozas egy ido utan minosegi valtozast okozhat.

Viszont elobb utobb csak eszebe jutott volna valakinek, hogy ugy oldjon meg egy minimumkeresesi problemat, hogy veletlenszeruen elszor 100 pontot a fuggvenyen, majd mindegyik pont melle general egy kis tavolsagon belul egy masik pontot, majd az igy kapott 200 pontobol azt a 100-at tartja meg, amik kisebbek, es ezt ismetli addig, amig az eredmeny mar nem valtozik.
Igenam, de ez beragadhat lokalis minimumokba, a globalis minimumot lehet, hogy ket hegycsucs kornyekezi a fuggvenyen. Egy fokkal jobb megoldas, hogy mondjuk 64 bites lebegopontos szamkent abrazoljuk az ertekeket, a bitsorozatokat tekintjuk dns-nek, egy-egy bit veletlenszeru megvaltozasat tekintjuk pontmutacionak (itt mar eleg nagy elteres lehet a fenotipusban, mert az adott bit lehet az exponensben is), valamint igy mar nem csak egy szulo melle tudunk random generalni utodokat, hanem ket szulo "dns"-et keresztezhetjuk is.

Szoval miutan ebben az elkepzelt, Darwin-mentes parhuzamos univerzumban elterjed a kutatok kozott ennek a veletlenszeru keresesi modszernek a hire, es nehant feltuno hasonlosaga a termeszetbeni folyamatokkal, onnantol logikus kutatasi iranynak kell lenni annak, hogy vajon gyorsan szaporodo fajokban kimutathato-e az a hatas, hogy a populacio a kornyezetbol jovo karos hatasok minimalizasa fele evolvalodik-e? (Vagy a minimumkeresesi problemat at lehet fogalmazni maximumkeresesi problemara is, ugyanezt tovabb lehet vinni az elovilagra.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10131)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.13. 03:15

@sajnos_kacat (10026):
az evolúció elmélet nem ad magyarázatot az első élőlény megjelenésére, nem is akar, és nem is fog. Viszont ennél konkrétabb bizonyítékai vannak a megjenés utáni fejlődésre, geológiai, morfológiai, a legerősebb bizonyíték a dns-ek összehasonlítása, ezenkívül lehet matematikailag formalizálni is, ami alapján számítógépes szimulációval tesztelhető, nem csak élőlényekre vonatkoztatva, hanem szinte bármire, amit szintén le tudunk írni matematikailag.

Ha meggondolod, a "szinte bármire, amit szintén le tudunk írni matematikailag" kijelentésed ellentmond az első állításoddal (az evolúció elmélet nem ad magyarázatot az első élőlény megjelenésére, nem is akar, és nem is fog)
A Gánti féle elmélet élő példája annak, hogy evolúció elmélettel próbálnak választ adni az első élőlény megjelenésére.
De miért nem ad magyarázatot az első élőlény megjelenésére az evolúció elmélete? És mennyiben ad magyarázatot arra, ahogy két jellegzetesen különböző élőlény lehet rokoni kapcsolatban? Az nem elég MAGYARÁZAT, hogy esetleg találunk közbülső lépcsőfokoknak tekinthető leleteket, mert a morfológiai különbségek genetikai alapon kell, hogy nyugodjanak, és új mechanizmusok kifejlődésére még nincsenek genetikai magyarázatok. Csak találgatások, és azok is nagyon-nagyon hiányosak (pl. az ostor kialakulása az E-colinál.) még a legintenzívebben tanulmányozott esetekben is.
A törzsfejlődés elmélete tehát továbbra is csak közvetett bizonyítékokra támaszkodik, matematikailag nem láttam még soha megfogalmazva az egész törzsfejlődést, de még egy-egy fajkeletkezést sem.
Lehet-e az élőlényeket matematikailag leírni? Erre kíváncsi vagyok, vajon mi a véleményed.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10132)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.13. 03:49

@vaskalapos (10025):
OK, ki tervezte Tervezo Szuleit?

A tervezés arra vonatkozott, hogy milyen lehetőségekkel bírjon. Arra nem, hogy ebből mit fog kihasználni. De mindezt nem kutatja az Értelmes Tervezettség elmélet, mert kívül esik a matematikailag formulába önthető természeti törvények körén.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10133)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.13. 05:00

@Gorni (10132):
OK, ki tervezte Tervezo Szuleit?

A tervezés arra vonatkozott, hogy milyen lehetőségekkel bírjon. Arra nem, hogy ebből mit fog kihasználni. De mindezt nem kutatja az Értelmes Tervezettség elmélet, mert kívül esik a matematikailag formulába önthető természeti törvények körén.


Mert a Tervezo az a matematikailag formulába önthető természeti törvények körébe tartozik?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10200)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.13. 17:45

@vaskalapos (10133):
Mert a Tervezo az a matematikailag formulába önthető természeti törvények körébe tartozik?

Leegyszerűsíted a dolgot, ahogy a redukcionista filozófiai szemléleted diktálja számodra.
Amikor megtervezel és elküldesz egy üzenetet, nagy segítséget kapsz a matematikai formulába önthető, számítógépi hardver és szoftver alkotásoktól. Te magad ezek felhasználójaként lelki kategóriába tartozol (nem tervezett, a természeténél fogva tudattal, értelemmel rendelkező lény), de felhasználod az anyagi (természettudományos) kategóriába tartozó eszközöket. Így e kettő alkotja a 'Tervező' fogalmát. Az értelmes 'TERVEZETTSÉG' ez utóbbit próbálja felismerni a jellegzetességei alapján. Ezek a jellegzetességek rendszeresen a természeti törvények tudatos irányításával jönnek létre a mindennapi életben, ugyanakkor véletlen folyamatok nagyon ritka szerencsés egybeesés során hoznak csak létre néhány mintát. A tudatos tervezésre utaló minták létének magyarázatára tehát messze valószínűbb és jobb az értelmes tervezettség, mint a véletlen folyamatok sorozata.
A lényeg az a képesség, amivel meg tudod különböztetni a tudatosan irányított természeti folyamatokat a tudatosan nem irányított véletlenül bekövetkező természeti hatásoktól. Ehhez sok mintát kell létrehoznod, felismerned, és tervezői tapasztalatra valamint alapos természettudományos ismeretekre van szükséged az adott területen. Ha ez a terület a biológia, akkor nyilván olyan biológusoktól várható el ilyen képesség, akik rendkívül tapasztaltak egy-egy területen, valamint nem elfogultak egyik vagy másik filozófiai irányzat iránt (más szóval nem megrögzött materialisták vagy idealisták). Az ilyen biológusok a maguk helyén elismerik a véletlen folyamatok által létrehozott jelenségek létét, de felismerik az olyan helyzeteket is, ahol sokkal valószínűbb, sokkal ésszerűbb feltételezni egy ismeretlen tervező beavatkozását.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10204)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.13. 18:06

@Gorni (10200):
A lényeg az a képesség, amivel meg tudod különböztetni a tudatosan irányított természeti folyamatokat a tudatosan nem irányított véletlenül bekövetkező természeti hatásoktól.

Tényleg biztos vagy abban, hogy abszolút biztonsággal meg tudod mondani, hoyg egy folyamat mestereséges, vagy természetes?
Meg tudod mondani, hogy mi alapján? Illetve tudod is bizonyítani, hogy az alapján lehetséges?
Ha ez a terület a biológia, akkor nyilván olyan biológusoktól várható el ilyen képesség, akik rendkívül tapasztaltak egy-egy területen, valamint nem elfogultak egyik vagy másik filozófiai irányzat iránt (más szóval nem megrögzött materialisták vagy idealisták).

Ha megmutatod, hogy ki tervezi a négylevelű lóheréket a háromlevelűek közé, akkor továbbléphetünk. Addig pedig hadd szabadjon állítanom, hogy megint ostobaságot beszélsz.
Az ilyen biológusok a maguk helyén elismerik a véletlen folyamatok által létrehozott jelenségek létét, de felismerik az olyan helyzeteket is, ahol sokkal valószínűbb, sokkal ésszerűbb feltételezni egy ismeretlen tervező beavatkozását.

Feltételezni kevés...
Például feltételezd, hogy tetszőleges mennyiségű pénzt emelhetsz le a bankszámládról és várd meg, hogy mit szól hozzá a bank. Aztán meglátod mi a különbség a feltételezés és a valóság között... :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10207)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.13. 18:08

@Gorni (10200): Mert a Tervezo az a matematikailag formulába önthető természeti törvények körébe tartozik?


igen vagy nem?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10377)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.15. 00:43

@Caspi (10204):
Tényleg biztos vagy abban, hogy abszolút biztonsággal meg tudod mondani, hoyg egy folyamat mestereséges, vagy természetes?
Meg tudod mondani, hogy mi alapján? Illetve tudod is bizonyítani, hogy az alapján lehetséges?

Nem ezt állítottam. A képesség akkor is bizonyítható, ha csak korlátozott körülmények között és korlátozott hatással alkalmazható. Tehát azt állítom, vannak jellegzetes, és gyakran előforduló esetek a biológiában, amikor az evolúciós elméleténél határozottan jobb magyarázat a tervezettség elmélet.
Jobb magyarázat: attól, hogy egy elmélet, magyarázat nem lehetetlen, még nem feltétlenül kell rábíznunk magunkat, kereshetünk más, alternatív magyarázatot. A magyarázatok között verseny van a tudományban. Ettől fejlődik a tudomány. Csak olyankor nincs verseny, ha kísérleti úton egyértelműen kizárható, vagy egyértelműen bizonyítható valamelyik elmélet. Amíg az evolúciós kísérletek nem egyértelműen bizonyítják a feltevéseket, jogos az alternatív magyarázat felvetése, bemutatása (feltéve ha megfelel a tudományos ígényeknek, márpedig az Ertelmes Tervezettség az alapvető feltételek megléte esetén ilyen).
ki tervezi a négylevelű lóheréket a háromlevelűek közé, akkor továbbléphetünk

Mondtam, biológusokat, botanikusokat kérdezd, hogy véletlen hozza-e létre a negyedik levél kifejlődését (könnyen elképzelhető, hogy egy vezérlő rendszer meghibásodása okozza, ami a levelek kifejlődéséért felelős).
eltételezni kevés...
Például feltételezd, hogy tetszőleges mennyiségű pénzt emelhetsz le a bankszámládról és várd meg, hogy mit szól hozzá a bank. Aztán meglátod mi a különbség a feltételezés és a valóság között..

Hát épp az evolúció elmélete állítja, hogy tetszőleges változást is elvisel az öröklött info. Csak várd meg, mit szól ehhez a természet, ami nem engedi, hogy egy határon túl a véletlen változásokat szenvedett utódok életképesek maradjanak. A legtöbbször már meg sem születik a legtöbb káros mutációt elszenvedett utód, ha mégis, akkor a megszokott körülmények között nem lesz versenytársa a nem káros mutációt elszenvedetteknek, vagy a nem-mutánsoknak. A körülmények pedig nem változnak túlságosan szélsőséges módon, hogy az "elromlott" utódok valahogyan előnyössé váljanak. Kivételt képez, ha az ember (értelmes beavatkozó) befolyásolja a körülményeket, ilyenkor a valószínűtlen változások is összegződhetnek, és egy új struktúrát hozhatnak létre (egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert), ami hirtelen ugrást jelent az élővilágban a képességek terén (pl. tudatos, aktív repülés képessége a rovaroknál, a madaraknál).

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10378)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.15. 00:49

@vaskalapos (10207):
Mert a Tervezo az a matematikailag formulába önthető természeti törvények körébe tartozik?
igen vagy nem?

Hiába próbálod leegyszerűsíteni az "egyszerűsíthetetlenül összetett" jelenségeket. A tudomány alázatra nevel. Vannak ugyan igen/nem válaszok, de nagyon szűk körben. A legtöbb eset nem "fehér/fekete".
Mint az ember tervezői képessége. Ha valaki az elméjében ki tud gondolni egy tervet, azzal még nem alkotta meg a tervet. Sok-sok fáradságos, aprólékos munkára van szükség a kivitelezéshez, a megfelelő anyagok kiválasztásától a szerkezet felépítésén át, a szabályozó rendszerek munkapontjának belövéséig, és a végső tesztelésig.
De a tervező dolgát nagy mértékben megkönnyítik a matematikai formulákkal megfogalmazható gépek, pl. a számítógép, a programok, a hardverek, stb. Ezek a természeti törvények körébe tartozó részegységek, míg az intuíció, az ötlet, az esztétikai érzék nem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10379)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.15. 01:22

@Gorni (10378):
Mert a Tervezo az a matematikailag formulába önthető természeti törvények körébe tartozik?
igen vagy nem?

szoval a valasz: feligmeddig, talan, esetleg?

A tobbi mellebeszed: nem az a kerdes, hogy a matek hasznalhat-e a tervezesben, hanem hogy a tervezo leirhato-e matekkal, termeszeti torvenyekkel.
Sugok: nem, nem irhato le, nem tartozik abba a korbe.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10381)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.15. 09:05

@Gorni (10377):
A képesség akkor is bizonyítható, ha csak korlátozott körülmények között és korlátozott hatással alkalmazható. Tehát azt állítom, vannak jellegzetes, és gyakran előforduló esetek a biológiában, amikor az evolúciós elméleténél határozottan jobb magyarázat a tervezettség elmélet.

Elég szánalmas kibúvó, amikor állandóan azzal jösz, hogy az evolúciós elmélet nem ismer minden leszármazási vonalat az összes létező faj összes létező egyedére.
Egyébként meg emlékeim szerint már több olyan ID és kreo szerint "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer evolúciós lépéseit mutatta be Sexcomb is lépésenként és példákkal, ami azért kétségessé teszi a korlátozott alkalmazhatóságát is.
Jobb magyarázat: attól, hogy egy elmélet, magyarázat nem lehetetlen, még nem feltétlenül kell rábíznunk magunkat, kereshetünk más, alternatív magyarázatot. A magyarázatok között verseny van a tudományban. Ettől fejlődik a tudomány. Csak olyankor nincs verseny, ha kísérleti úton egyértelműen kizárható, vagy egyértelműen bizonyítható valamelyik elmélet. Amíg az evolúciós kísérletek nem egyértelműen bizonyítják a feltevéseket, jogos az alternatív magyarázat felvetése, bemutatása (feltéve ha megfelel a tudományos ígényeknek, márpedig az Ertelmes Tervezettség az alapvető feltételek megléte esetén ilyen).

El vagy tévedve.
Attól, hogy matematikailag nem vezethető le Isten léte, attól még nem lesz a Teológia a matematika "versenytársa", és ugyanez érvényes a többi természettudományra is.
Mondtam, biológusokat, botanikusokat kérdezd, hogy véletlen hozza-e létre a negyedik levél kifejlődését (könnyen elképzelhető, hogy egy vezérlő rendszer meghibásodása okozza, ami a levelek kifejlődéséért felelős).

"vezérlő rendszer meghibásodása" :D :D :D
Hát épp az evolúció elmélete állítja, hogy tetszőleges változást is elvisel az öröklött info.

Nem. Ezt te állítod...
Csak várd meg, mit szól ehhez a természet, ami nem engedi, hogy egy határon túl a véletlen változásokat szenvedett utódok életképesek maradjanak.

Illene végre bizonyítanod azokat a vélelmezett határokat.
A legtöbbször már meg sem születik a legtöbb káros mutációt elszenvedett utód, ha mégis, akkor a megszokott körülmények között nem lesz versenytársa a nem káros mutációt elszenvedetteknek, vagy a nem-mutánsoknak. A körülmények pedig nem változnak túlságosan szélsőséges módon, hogy az "elromlott" utódok valahogyan előnyössé váljanak.

Szép dolog a szelektív vakság, de igen nevetséges is. Többek között erre is kaptál tömegével példákat, például állattartás-laktóz emésztő képesség megmaradása, malária - sarlósejtes vérszegénység, stb.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10408)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.16. 13:52

@vaskalapos (10379):
Mert a Tervezo az a matematikailag formulába önthető természeti törvények körébe tartozik?
igen vagy nem?
szoval a valasz: feligmeddig, talan, esetleg?
A tobbi mellebeszed: nem az a kerdes, hogy a matek hasznalhat-e a tervezesben, hanem hogy a tervezo leirhato-e matekkal, termeszeti torvenyekkel.

A tervező, és a tervezett is leírható, ha alkalmazva lett a matek, a természeti törvények közreműködése.
Ha egy építész munkáját figyeled, számos helyen felismerheted, ahogy alkalmazza a mechanika, a matematika törvényeit. De ugyanazt a feladatot más, és más esztétikai szinten is megoldhatják. A tervezésnek vannak mechanikus és nem mechanikus elemei. Ez utóbbi (intuíció, esztétika, érzelmek) nem írható le természettudományos keretek között. De az sem igaz, hogy semmi nem írható le. Nem talán, nem esetleg, konkrét határ létezik, amit te is felismerhetsz, ha képzed magadat ezen a téren. Ezt a képzést hívják "önmegvalósításnak" - de ezúttal lelki értelemben, nem úgy, ahogy az iskolában tanították (az életre tanulunk).
Az Értelmes Tervezettség a terv (és a tervező) természeti törvényekkel meghatározott részét ismeri fel, az alkalmazott mintákat, mechanizmusokat, tudatosan kiválasztott körülményeket, körfolyamatokat (az egyszerűsíthetetlenül összetett jellemzőt).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10410)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.16. 14:12

@Gorni (10408):
A tervező, és a tervezett is leírható, ha alkalmazva lett a matek, a természeti törvények közreműködése.
Ha egy építész munkáját figyeled, számos helyen felismerheted, ahogy alkalmazza a mechanika, a matematika törvényeit.


Meg egy epiteszmernokot sem tudsz leirni matematikai kepletettel, nem hogy a Tervezo(ke)t, amirol semmit sem tudsz, azon kivul, hogy szerinted o(k) teremtette(k) a vilagot, istem megrendelesere.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10411)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.16. 15:00

@Caspi (10381):
több olyan ID és kreo szerint "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer evolúciós lépéseit mutatta be Sexcomb is lépésenként és példákkal, ami azért kétségessé teszi a korlátozott alkalmazhatóságát is.

Igen, olvastam őket. A biológusok egymást cáfolják, amikor megjelenik egy-egy ilyen leírás. Ez nem mond neked semmit?
Nekem azt mondja, hogy a különböző lépésről-lépésre történő átalakulás magyarázatok olyan gyengék, hogy szakmai körökben nem állják meg a helyüket, nem tartják valószínűnek őket, illetve a kísérleti eredményeknek ellentmondó jóslatokat, lépéseket kell, hogy elfogadjanak (nem mindegyik, csak épp a lényeges átalakulások ilyenek, pl. az ostor funkciójának létrejötte, a motor funkciójának létrejötte, stb.) Nyilvánvalóan olyan elméletek ezek, amelyekben vannak jó meglátások, vannak kísérlettel is igazolható változások - összefoglalva ez a korlátozott plaszticitás -, de a magyarázatok ettől még rendkívül valószínűtlen lépéseket is tartalmaznak. Ettől gyengék, és ezért jogos alternatív magyarázatot keresni.

Látod, nevetsz a "szabályozó rendszer" kifejezésen. Vajon miért? Épp azt szerettem volna jelezni, hogy tervezett, mechanikus rendszereknél ezt a kifejezést használják, míg a biológusok gyakran nem. A szabályozás ténye elfogadott, ez nem lehet az oka a különböző elnevezésnek. A lényeg tehát ugyanaz, és mégis más néven fut. Kicsit gyanús.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10413)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.16. 15:08

@vaskalapos (10410):
Nem teremtették! Tervezték. Ez látszik azokból a mechanikus rendszerekből, amelyek véletlen létrejötte igencsak valószínűtlen.
Milyen módszert alkalmaznak a web-lapok, amikor ki akarják szűrni a válaszok közül az élőlényeket? Olyan kódot kérnek igazolásul, amit gép nem tud felismerni (grafikával írnak ki néhány, a billentyűzettel is produkálható karaktert.
Milyen módszert alkalmaznak a bankok arra, hogy a biztonságot is megteremtsék, és a személyek önálló hozzáférési jogát is biztosítsák? Olyan kódot kérnek, ami véletlen módszerekkel nagyon-nagyon valószínűtlenül lehet megismételni.
Ezen az elven alapul a tervezett és véletlen megkülönböztetése. Nem tuti, de elég jó ahhoz, hogy a gyakorlatban működjön, ha a kódok elég hosszúak. A DNS már ebbe a kategóriába tartozik. 4 betűből álló hosszú, kódolt program. Program, ami automatikusan létrehoz egy összetett rendszert, miután beindította egy jellegzetes esemény (spéci körülmény). Ilyen a növényeknél a mag kicsírázása, ha víz éri és a hőmérséklet is elér egy szintet.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10419)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.16. 17:32

@Gorni (10411):

Nekem azt mondja, hogy a különböző lépésről-lépésre történő átalakulás magyarázatok olyan gyengék, hogy szakmai körökben nem állják meg a helyüket, nem tartják valószínűnek őket, illetve a kísérleti eredményeknek ellentmondó jóslatokat, lépéseket kell, hogy elfogadjanak


Érdekes, hogy sem választott vallásod és más vallások közötti, sem pedig az ID-n belüli ellentmondások nem zavarnak téged.

Az , hogy egyes ID-sek 6000 évesnek tartják a földet, mások pedig sokezer trillió évesnek az téged nem zavar, viszont az E. Coli farkincája körüli (általad vélt, de különösképpen nem bemutatott)viták szerinted indokolják, hogy egy olyan elméletet válassz aminek jeles képviselői fittyet hánynak a józan észre és az izotópos kormeghatározásra is.

A tervezettség beazonosítására pedig tettél egy kísérletet, amiben a próbálkozási szándékodat nagyra becsülöm, csak éppen nem az jött belőle ki, hogy meg lehetne találni egy véletlenszerű sorozatba beleírt "tervezett" kódot.

(mellesleg az "attacagg" karaktert sort terveztem bele a sorozatba, ami szerény átalakítása az abacabb (vagy abbacabb? ) karakterekből álló mortal combat véres módjának, már kicsit ködösülő emlékeim szerint, vagy az aladdin segamegadrive-os cheat menüje volt? Még az is lehet, hogy mind a kettő. Mindenesetre megragad a fejemben.)

Amennyiben a kísérletet meg akarod ismételni, csak szóljál.
Nyugodtan mondd meg azt is, hogy hány véletlenszerű karakterből hány tervezettet tudnál felismerni.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10425)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.16. 19:18

@Gorni (10411):
Nekem azt mondja, hogy a különböző lépésről-lépésre történő átalakulás magyarázatok olyan gyengék, hogy szakmai körökben nem állják meg a helyüket, nem tartják valószínűnek őket, illetve a kísérleti eredményeknek ellentmondó jóslatokat, lépéseket kell, hogy elfogadjanak (nem mindegyik, csak épp a lényeges átalakulások ilyenek, pl. az ostor funkciójának létrejötte, a motor funkciójának létrejötte, stb.) Nyilvánvalóan olyan elméletek ezek, amelyekben vannak jó meglátások, vannak kísérlettel is igazolható változások - összefoglalva ez a korlátozott plaszticitás -, de a magyarázatok ettől még rendkívül valószínűtlen lépéseket is tartalmaznak. Ettől gyengék, és ezért jogos alternatív magyarázatot keresni.

Szóval szokás szerint nem ÉRTED.
A valószínűségeket pedig nem kellene firtatnod, amikor a saját "elméletedet" eleve egy lehetetlen elemmel kezded. Az élet a Földön, akármennyire valószínűtlen is létrejött, mivel itt van, ellenben a lehetetlen tervezőből egy árva darabot sem tudsz felmutatni... :lol:

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10660)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.20. 22:13

@Caspi (10425):
Az élet a Földön, akármennyire valószínűtlen is létrejött, mivel itt van

Ki állítja, hogy valószínűtlen az élet a Földön? Én nem, sőt. Szerintem az a valószínűtlen, ha valahol nincs élet (ld. Fred Hoyle Fekete felhő novelláját.)
Talán túlságosan egysíkúan hiszed az élet lehetőségét.
Ki állítja, hogy "létrejött" az élet? A természettudomány sejtésekkel áll elő, nem tényekkel. Különféle elméletek más-más magyarázatot adnak, de mindegyik a hipotézis állapotban van, egyik sem bizonyult még "jó magyarázat"-nak, azaz általánosan elfogadottnak.
Próbáld megkülönböztetni a sejtéseket a tényektől, és kevesebb gondod lesz az életben.
A "mivel itt van, tehát..." érvelés veszélyeket rejt magában.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10662)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.21. 01:49

@Gorni (10660):

Ki állítja, hogy valószínűtlen az élet a Földön?


Az ID allitja. Ez a fo ervuk.

Ki állítja, hogy "létrejött" az élet?


Ebben mindenki egyetert, kiveve azok akik azt hiszik, hogy az elet oroktol fogva letezik. Mindenki mas szerint letrejott (spotan, tervezes, teremtes, egyeb utjan, de letrejott).

A "mivel itt van, tehát..." érvelés veszélyeket rejt magában.

Mifele veszelyt? Kiindulsz egy tenybol.
1. Itt van.
2. Vagy orokke itt volt, vagy csak egy ideje van itt.
3. Ha csak egy ideje van itt, akkor vagy idehoztak, vagy itt alakult ki, jott letre (spotan, tervezes, teremtes, egyeb utjan, de letrejott).
Ha idehoztak, akkor meg az elozo helyen vagy orokke ott volt... [goto 2.]

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10676)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.21. 21:24

@Gorni (10660):
Szerintem az a valószínűtlen, ha valahol nincs élet (ld. Fred Hoyle Fekete felhő novelláját.)

Gondolod, hogy van élet a halál előtt?
Talán túlságosan egysíkúan hiszed az élet lehetőségét.

Valóban túl egysíkú és nagyon nem demokratikus dolog az életet az életjelenségekhez kötni. Igazi demokráciában a féltégláknak is demokratikus joguk kell legyen az élethez.
Ki állítja, hogy "létrejött" az élet?

Például én. Sőt ha veszed a fáradságot és baromfiudvart, vagy legalább egy tucat egeret tartasz koedukált csapatban, akkor magad is megfigyelheted, hogy tervrajz és munkagépek nélkül jönnek létre az újabb életek. (Kivéve, ha tojásrántottát vacsorázok, vagy ha a piton vacsorázik...)
A "mivel itt van, tehát..." érvelés veszélyeket rejt magában.

Tényleg veszélyesnek hangzik. Például mi van, ha a végén kiderül nincs is élet.
Az értelmes élettel kapcsolatban már így is vannak néha kételyeim. :mrgreen:

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10679)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.21. 22:46

@Caspi (10676):
Gondolod, hogy van élet a halál előtt?

Hogy ez a kérdés hogy jön ide?
Teljesen logikus, hogy ha van halál, akkor előtte van élet. Mi más halhat meg, mint az élő?
Persze az is lehet, hogy a halál csak látszat, és az élet "eltűnik" a materialista szemünk elől, de nem "meghal". Ezt viszont már nem lehet természettudományos módszerekkel közvetlenül igazolni (hiszen a feltétel a tapasztalat).
Az értelmes tervezettséggel kapcsolatban a kérdés, hogy felismerhető-e olyan tervezettség, ami nem, vagy csak részben követi az ember észjárását, vagy ha a lehetőségek messze meghaladják az emberiség jelenlegi technológiáját. Erről ír Hoyle a Fekete felhőben, de számos más klasszikus novella, vagy akár tudományos értekezés is született már ebben a témában.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10683)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.22. 07:45

@Gorni (10679):
Hogy ez a kérdés hogy jön ide?
Teljesen logikus, hogy ha van halál, akkor előtte van élet. Mi más halhat meg, mint az élő?

Például úgy, hogy próbáld meg egyértelműen definiálni az élet fogalmát...
Persze az is lehet, hogy a halál csak látszat, és az élet "eltűnik" a materialista szemünk elől, de nem "meghal". Ezt viszont már nem lehet természettudományos módszerekkel közvetlenül igazolni (hiszen a feltétel a tapasztalat).

Hogyne.
Persze az is lehet, hogy a halál után hatlábú elefántok leszünk, vagy nagymellű valkűrök szállítanak bulizni a valhallába, esetleg a hold istennőnél fogunk méhsört vedelni és az istennő szolgáló léeányzóival pajzánkodni, stb. És?
Erről ír Hoyle a Fekete felhőben, de számos más klasszikus novella, vagy akár tudományos értekezés is született már ebben a témában.

Jujj...
Vigyáz jönnek a triffidek, a dalékok, a marslakók, a vámpírok, a farkasemberek, stb. Végülis lehet, ha egyszer megírták könyvekben...

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10688)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 11:37

@Caspi (10683):
Vigyáz jönnek a triffidek, a dalékok, a marslakók, a vámpírok, a farkasemberek, stb. Végülis lehet, ha egyszer megírták könyvekben...

Meg a törzsfejlődés, hiszen azt is megírták egyszer... úgy 150 évvel ezelőtt. Lassan ideje, hogy elfogadjuk legendának, mert látni azt senki sem láthatja.
Próbáld meg egyértelműen definiálni a "Törzsfejlődés" fogalmát!!!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10691)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.22. 11:51

@Gorni (10688):

Próbáld meg egyértelműen definiálni a "Törzsfejlődés" fogalmát!!!


A törzsfejlődés elmélete szerint, ellentétben a teremtéselmélettel, a Földön valaha élt összes élőlény, növény és állat egyaránt, egy közös őstől származik.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Törzsfejlődés

Te viszont még mindig adós vagy többek között egy számodra elfogadható fajfogalommal és a tudat meghatározásával.

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10704)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2011.01.22. 18:39

Amúgy ezzel az egész ID-vel a legnagyobb probléma szerintem, hogy alapvetően a tudományostól eltérő irányból közelíti a dolgot. Ezalatt nem azt értem, hogy mást mondd, mint a jelenlegi elméletek, hanem hogy nem egy eredendően materialista gondolat.
A materializmusnak egy fontos következménye az a feltevés(*), hogy hasznosabb a dolgoknak anyagi eredetű magyarázatait keresni, mint egy természetfölötti értelemnek / természetfölötti folyamatnak tulajdonítani azokat.

Persze az ID nem mondja, hogy a tervező természetfölötti-e vagy sem, de egy nem természetfölötti tervezőben én két problémát látok: Ha a tervező egy természetes intelligencia, például egy földönkívüli faj, ki tervezte a tervezőt? Számunkra egy (jelenleg) nem látható helyen a tervező megtervezte a földi életet, de hogy került oda maga a tervező?

Természetesen ez filozófiai kérdés, de a jelenlegi szembenálló nézetek szerint egy nem természetfölötti tervezőt vagy egy másik tervező hozta létre, vagy valamilyen evolúcióhoz hasonló, apró lépésekből álló folyamat során jött létre, egyszerűtől a komplexig. Belátható, hogy a tervezőket látrehozó szuper-tervező irányvonalat nem lehet a végtelenségig folytatni, mert az univerzum véges ideje jött létre.
Emellett feltételezhetjük, hogy a tervező létrejöhet lépésenként egyszerűtől komplexig, ez viszont egészen hasonlít egy feltételezett evolúció folyamatához(**). Lehet más magyarázat is, de jelenleg én ilyet nem tudok elképzelni egy nem természetfölötti értelem esetén (nem lehet például "örökkévaló", hiszen az univerzum véges ideje jött létre).

A másik, igazából kisebb probléma az, hogy amennyiben egy természetes lény tervezte és valósította meg a földi életet, találhatnánk ennek nyomait, de eddig még nem találtunk. Ez persze lehetséges, hogy csak idő/technológiai fejlettség kérdése, de amíg ilyen bizonyíték nem kerül elő, addig nem lehet egy megalapozott, természetfölötti erőket nélkülöző ID elméletet felállítani.

Egy természetfölötti tervezőnek helyet adó feltevés pedig eleve nem materialista. Miért fontos a materializmus a tudomány számára? A tesztelhetőség miatt. Ha teret hagyunk a természetfölötti magyarázatoknak, nem tudhatjuk, hogy egy gyógyszer azért hatásos a kontrollcsoporttal szemben, mert tényleg működik, vagy mert egy természetfölötti erő beavatkozott, és meggyógyította azokat, akiknek beadták. Ha a természetfölötti erő avatkozott be, honnan tudjuk, hogy legközelebb is be fog-e avatkozni? Ezért zárja ki a tudomány a természetfölötti magyarázatokat, és mondja azt, hogy minden ami működik, az természetes okok miatt működik.

(*) Igen, ez csak egy feltevés, de mint az utolsó bekezdésben írtam, emiatt fogadjuk el, hogy egy tudományosan megalapozott megfigyelés tesztelhető, megismételhető, és adott körülmények között mindig uganúgy fog lezajlani.

(**) A nap kérdése ID-seknek: Még ha a földi élet nem is evolúcióval alakult ki, sok apró lépés során egyszerőbb szerkezetektől bonyolultabbak felé haladva, valahol máshol, egészen más populációkat kialakíthat és formálhat-e ez a folyamat? Létezhet-e makroevolúció ha nem a földi biológiát nézzük?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10706)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.22. 19:21

@zFlag (10704):
Amúgy ezzel az egész ID-vel a legnagyobb probléma szerintem, hogy alapvetően a tudományostól eltérő irányból közelíti a dolgot. Ezalatt nem azt értem, hogy mást mondd, mint a jelenlegi elméletek, hanem hogy nem egy eredendően materialista gondolat. A materializmusnak egy fontos következménye az a feltevés(*), hogy hasznosabb a dolgoknak anyagi eredetű magyarázatait keresni, mint egy természetfölötti értelemnek / természetfölötti folyamatnak tulajdonítani azokat.
A materializmus egy filozófiai irányzat volt (és nem természettudomány!), a tudomány még csak hallgatólagosan sem mondja azt, hogy csak anyag létezhet! Sőt ilyen kritérium nincs is. A (természet-)tudomány módszere (pongyolán) a következő:

1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot.
2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethető a tapasztalataiddal.
3: A hipotézis segítségével adj előrejelzéseket.
4: Teszteld az előrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel.
5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelően.
6: Folytasd a 3. lépéstől.

Vagy folyamat ábrán

Ezek egyikének sem felel meg az ID és ezért nem tudományos, és nem azért mert nem materialista! A materializmus nem fontos a tudomány számára, minthogy egy filozófiai irányzat sem.

zFlag
Hozzászólások: 44

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10708)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2011.01.22. 19:43

@Gábor (10706):
Viszont ha megengedjük a természetfölötti magyarázatokat, akkor a tudományos módszer megáll a teszteknél és a kísérleteknél, mert sose lehet tudni, hogy valójában tényleg úgy működik-e a dolog, vagy valami természetfölötti (azaz definíció szerint a természeti törvényekkel nem leírható) működés miatt véletlenül kaptuk azt az eredményt amit kaptunk.

Például ha trágyázzuk a földet, igazából lehet nem is a trágya hat, csak Zeusz látja, hogy mennyire szeretnénk, hogy jól teremjen, ezért természetfölötti erejével jó termést biztosít azon a földön. De mi van ha Zeusz egyszer elalszik, vagy megharagszik, vagy meghal, elveszti az érdeklődését, vagy a természetfölötti erejét?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég