Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10712)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.22. 20:29

@zFlag (10708):Az, hogy a tudomány nem a materialista filozófiai irányzatból indul ki, nem jelenti azt, hogy egy másikból fog (vagyis amit a trágyáról említettél az Relativizmus - egy másik filozófiai "irányzat"). Felejtsd el a filozófiát, ha a természetet akarod vizsgálni. A természetfölötti semmilyen objektív módszerrel nem leírható, vagy bizonyítható, ezért nem állja meg a helyét a tudományban. Megfigyelni valami, és utána pusztán magyarázni, ez nem természettudomány, ezért nem lehet jó a Zeusz példád sem. Nem elég csak magyarázni valamit, bizonyítani is kell, és Zeuszt bárhogy szeretnéd, de nem fogod tudni. Bár igazad van a természettudománynak vannak alapelvei, miszerint a világ objektíven megismerhető, és "Csodák pedig nincsenek, csak olyan természeti jelenségek, amelyeket nem tudunk megmagyarázni." Szent Ágoston. (hoppá!)
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.01.22. 21:10-kor.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10713)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.22. 20:30

@zFlag (10708):
zFlag írta:Viszont ha megengedjük a természetfölötti magyarázatokat, akkor a tudományos módszer megáll a teszteknél és a kísérleteknél, mert sose lehet tudni, hogy valójában tényleg úgy működik-e a dolog, vagy valami természetfölötti (azaz definíció szerint a természeti törvényekkel nem leírható) működés miatt véletlenül kaptuk azt az eredményt amit kaptunk.

Nem értek egyet veled, a tudomány ti. nem foglalkozik azzal, hogy a jelenségnek mi a "valódi" oka:

Lehet, a gravitációs kölcsönhatás annak köszönhető, hogy semmilyen módszerrel ki nem mutatható manók tolják-taszigálják vagy éppen húzzák a testeket egymás felé - de a tudományt ez "nem érdekli". Ha alkot egy modellt, amivel a jelenség jól leírható, akkor megtette, amit kellett.
Ha meg olyannyira szeszélyesek a manók, hogy a jelenség modellezhetetlen, akkor ez van.

Jól értettelek?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10715)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 22:47

@pounderstibbons (10691):
A törzsfejlődés elmélete szerint, ellentétben a teremtéselmélettel, a Földön valaha élt összes élőlény, növény és állat egyaránt, egy közös őstől származik.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Törzsfejlődés

Te viszont még mindig adós vagy többek között egy számodra elfogadható fajfogalommal és a tudat meghatározásával.

Igen, így szól a legenda. "a Földön valaha élt összes élőlény..."
Kérlek, mondj egy olyan tesztet, amivel valóban bizonyítani tudod két kihalt faj rokonságát a megtalálható maradványok alapján (vagy bármi más fizikailag is megfogható dolog által). Ne feledd, hogy a DNS teszt csak nagyon szűk körben bizonyítja a tényleges leszármazást, még az emberi fajon belül is, és te más fajok rokonsági kapcsolatát akarod BIZONYÍTANI (nem pedig eleve feltételezve a rokonsági kapcsolatot következtetéseket levonni a kapcsolat "távolságáról")!
A részemről nincs problémám az eddig gyártott fajfogalmakkal, illetve azokkal a próbálkozásokkal, amelyek a tudat mibenlétét próbálják megfogalmazni. Elfogadom, hogy a tudomány sokáig küzd egy-egy nehezen megfogható, vagy pontosan megmagyarázható fogalommal, néha új utakat jár be, néha megismétli a régieket. Nem tudom, neked mi ezzel a gondod, hiszen te sem állíthatod, hogy bármelyik fajfogalom tökéletes, sőt azt sem, hogy az élőlények mindegyikére alkalmazható. Ugyanígy a tudat meghatározásai általában tükrözik a megfogalmazó világképét, személyes véleményét, és általában sok-sok munkát adnak a bizonyítás érdekében. De tudnék még mondani pár fogalmat, ahol ugyanez a helyzet, csak kevésbé került az érdeklődés központjába.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10716)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.22. 23:24

@Gorni (10715):

Abban ugye egyetértünk, hogy a DNS spontán kialakulására rettentően kevés az esély. Szerinted ez már a lehetetlennel határos kategória, és ettől a tudomány sem tér el nagyon, amikor azt mondja, hogy vélhetően egyszer alakult ki DNS-el bíró élőlény a Föld kezdete óta kb. 900 millió év alatt, és azóta se találtunk olyan jelenséget, ami azt mutatná, hogy akár mégegyszer megismétlődött volna, vagy az új kezdetleges élőlénynek lettek volna túlélő leszármazottai.

Ebből az következik, hogyha a tudományos álláspont a helyes, akkor a DNS-el rendelkező élőlények mindegyike az első DNS-t tartalmazó élőlénytől ered.

Ha nem a tudományos álláspont a helyes, hanem az ID-é, akkor lehet, hogy a Tervező több élőlényt is létrehozott, de akkor nektek kellene igazolni, hogy azok hol és mennyiben térnek el egymástól.
Te viszont sokadszori kérésre se tudtál korábban egyetlen élőlénycsoportot se biztosan elhatárolni egyetlen másik élőlénycsoporttól se.

Persze ezt nehéz úgy neked elmagyarázni, hogy az is lehet, hogy te egy teljesen más fajba tartozol mint én, így lehet, hogy teljesen mást értesz azon szavak jelentéseként, mint ahogy én értelmezem azokat...;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10718)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 23:33

@zFlag (10704):
"Az ID tudományos magyarázat-e"
Szerintem igen. Vegyük Gábor 6 pontját, és nézzük meg, teljesíti-e ezeket.
1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot.
2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethető a tapasztalataiddal.
3: A hipotézis segítségével adj előrejelzéseket.
4: Teszteld az előrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel.
5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelően.
6: Folytasd a 3. lépéstől.

ad1. Mi az a szempont, ami alapján vizsgálja a körülöttünk lévő világot? A dolgok eredetére kíváncsi, mégpedig arra, hogy a természeti erők szokásos folyamatába beavatkozott-e értelmes lény, hogy céltudatosan hozzon létre összetett mechanizmusokat, olyan munkavégzésre képes rendszereket, amelyek hosszú ideig is automatikusan működnek, változó körülmények között is fennmaradnak, sőt, még reprodukálják is a rendszer struktúráját.
Az embereket mindig is érdekelték az eredet-kérdések. Mi, honnan ered, hogyan jött létre, mi befolyásolta a tulajdonságait, stb.
Milyen magyarázat található arra, hogy léteznek olyan bonyolult rendszerek, amelyek az ember által alkotott automatákhoz hasonlóan viselkednek?
ad2. Megfigyelték, hogy az energia fajták átalakulása általában egy irányba történik, (pl. helyzeti energiából mozgási energia lesz), ha senki sem tesz tudatos erőfeszítést ennek a fordítottjára. Megfigyelték, hogy tudatos tervezéssel lehet munkavégzésre alkalmas rendszereket alkotni, míg véletlen változtatásokkal egy halom anyagból nem, vagy nagyon ritkán alakul ki olyan szerkezet, ami ciklikusan munkát végez. A kísérletek alapján kijelenthető, hogy minél bonyolultabb egy szerkezet, annál valószínűtlenebb, hogy véletlenül létrejöhet. A hipotézis tehát, hogy bonyolult rendszerek eredetére jobb magyarázat a tudatos tervezés, mint a véletlen, ha annak a valószínűsége, hogy véletlen változások sorozata hozott létre valamit, már meglehetősen kicsi (kijelölhetünk egy valószínűséget, de általában a józan ész elég erre).
ad3. Milyen előrejelzés adható egy ilyen hipotézis alapján? Megfigyelve a tervezett rendszerek, és a tervezés természetét azt mondhatjuk, hogy a értelmesen tervezett rendszerek számos egyszerűsíthetetlenül összetett alrendszert tartalmaznak, speciális funkcióik vannak, ellenállók a környezeti változásokkal szemben, növelik a helyi entrópiát, speciális minták ismerhetők fel a szerkezetükben.
ad4. Az ismeretlen eredetű, de értelmesen tervezettnek feltételezett rendszerekben további összetett, tervezettnek tűnő automatizmusokra fogunk lelni, az eddig funkció nélküli részegységekről felismerjük, hogy milyen funkcióval járulnak hozzá az egész egység létezéséhez. Például a sejtek metabolizmusa egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre támaszkodik. Így az osztódáskor további, eddig nem felismert rendszerekre bukkanunk, ha megfelelő mélységben vizsgáljuk ezeket. Kísérlet: Nagyobb felbontású mikroszkóp alkalmazása. Eredmény: Felfedezzük az ITF rendszert a csillósejtekben. Felfedezzük a centriolákat, amelyek az osztódáskor speciális funkcióval (kis turbinák) járulnak hozzá a sejtanyag megfelelő elosztásához.
ad5. A biológiában: Kísérletek és tapasztalatok alapján igyekeznünk kell meghúzni egy határt, amely jelzi, hogy milyen feltételek megléte mellett állapítható meg nagy biztonsággal a tervezettség. Ehhez olyan általánosan meglévő jelenséget kell találnunk, ami számszerűen is vizsgálható. Ilyen például egy-egy rendszer működéséhez szükséges fehérjék száma, illetve ha egy már létező funkcióból egy másik funkció alakulhatott ki, akkor az ehhez szükséges új fehérje-fehérje kapcsolatok száma. A véletlen jelenségek természete alapján azt mondhatjuk, hogy garanciát vállalni csak egy bizonyos bonyolultság (egyszerűsíthetetlenül összetett) esetében szabad, amikor az átalakulás feltétele több, mint 3 új fehérje-fehérje kapcsolat véletlen kialakulása egy időben.
ad6. Kutassunk egyszerűsíthetetlenül összetett rész-rendszerek iránt, és ahol ilyet találunk, ott az egész rendszert vizsgáljuk meg, mert a tulajdonságai lényegében ezektől fognak függeni...

Vajon a tervezés természetes, vagy természetfeletti beavatkozás? Amennyiben az ember része a természetnek, úgy azt kell mondanunk, hogy a tevékenysége is az (függetlenül attól, hogy képesek vagyunk-e részletesen magyarázni a mikéntjét, vagy sem). Így a tervezés tevékenysége is természeti jelenség, így beépítve egy magyarázatba, a magyarázat sem lépi túl a természeti jelenségek határát (nem alkalmaz természetfeletti elemet).
Vajon kell-e többet tudnunk a beavatkozóról (aki tervezte az ismeretlen eredetű dolgot)?
Nem feltétlenül, hiszen a tervező egyéb tulajdonsága, motivációja, sajátos helyzete az emberekkel kapcsolatban nem befolyásolja a tervezettség felismerésének módszerét.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10719)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 23:44

@pounderstibbons (10716):
Abban ugye egyetértünk, hogy a DNS spontán kialakulására rettentően kevés az esély.

Igen, egyetértünk. Bár többféle hipotézis létezik a DNS spontán kialakulásának történetéről, mindegyik nagyon valószínűtlen egybeeséseket kell, hogy feltételezzen, és számos lépésre nincs még elképzelés sem (azaz még a hipotézis is nagyon hiányos).

Ebből az következik, hogyha a tudományos álláspont a helyes, akkor a DNS-el rendelkező élőlények mindegyike az első DNS-t tartalmazó élőlénytől ered.

Miért következne e két feltételből (a DNS spontán kialakulása nagyon valószínűtlen + mégis létezik sokféle DNS a világban), hogy a sokféle DNS mind egyetlen egy DNS spontán változásainak eredménye? Átalakulások történhetnek spontán és irányított módon is - a tapasztalatok alapján. Miért zárod ki ez utóbbit, mint potenciális magyarázat a sokféle DNS létrejöttére? Milyen logika alapján? Mindkét esetre VAN kísérleti tapasztalat. A fajok szaporodása során a gének keveredése valóban DNS változást is előidéz. A mutációk valóban változatos DNS-eket hoznak létre. A DNS tudatos átalakításával valóban tervezetten lehet befolyásolni az utódok bizonyos tulajdonságait. Az a kijelentés, hogy "a DNS-el rendelkező élőlények mindegyike az első DNS-t tartalmazó élőlénytől ered" eleve feltételezi, hogy volt egy "első" DNS, ám ez csak egy valószínűtlen hipotézis. Ha a DNS-t tervezte valaki, miért ne tervezhetett volna többet is egyszerre, akár egy tucatnyit, akár több milliót? Mint ahogy az automata gépeket vezérlő programokat is különféle módon tervezik, vannak egy eredeti programból kiinduló változatok, és vannak alapvetően eltérő programok is.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10720)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 23:53

@zFlag (10704):
Persze az ID nem mondja, hogy a tervező természetfölötti-e vagy sem, de egy nem természetfölötti tervezőben én két problémát látok: Ha a tervező egy természetes intelligencia, például egy földönkívüli faj, ki tervezte a tervezőt? Számunkra egy (jelenleg) nem látható helyen a tervező megtervezte a földi életet, de hogy került oda maga a tervező?

A kérdés jogos. Érdemes kutatni utána, miután valamit már tudunk a tervezőről. De mivel a tervezettség felismerése nem függ a tervezés helyétől, a tervező egyéb tulajdonságától (mástól, mint hogy képes egyszerűsíthetetlenül összetett, funkcionáló egységeket alkotni), a kérdés megválaszolása (ki tervezte a tervezőt) nem járul hozzá az eredeti kérdéshez (Milyen eredete lehetett az összetett, automatikus rendszerek működésére támaszkodó élőlényeknek, spontán módon jöttek létre, vagy irányított, tervezett folyamattal?).
Néha a szerénység hasznosabb, mint több kérdés egyidejű firtatása. Haladjunk lépésről-lépésre.

Amikor Darwin megfogalmazta az evolúció elméletét, nem zavarta őt az a tény, hogy nem tudta, mi teszi lehetővé az öröklődést. Elvárta, hogy később megfejtjük ezt a dolgot, de ettől függetlenül meggyőződése volt, hogy evolúció a helyes magyarázat az élőlények sokszínűségére, és az evolúció "törzsfejlődést" eredményezhet. Ha ő megengedhette, hogy ne válaszoljon minden fontos kérdésre, ha a követői elfogadhatták az elméletét tudományosnak, akkor miért ne fogadjuk el tudományosnak az értelmes tervezettség magyarázatát is? Teljesíti a minimális feltételeket!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10723)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.23. 00:05

@Gorni (10720):

miért ne fogadjuk el tudományosnak az értelmes tervezettség magyarázatát is? Teljesíti a minimális feltételeket!


A predikciók és falszifikálhatóság terén, hogy is áll az ID?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10728)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.23. 01:28

@pounderstibbons (10723):
A predikciók és falszifikálhatóság terén, hogy is áll az ID?

A predikciókról beszéltem, példákat hoztam rájuk. A falszifikálhatóság ugyanúgy nehéz kérdés, mint az evolúciónál, mert a határ kijelölése még nem precíz, csak közelítő módszerrel történik (lásd Behe Edge of evolution könyvét).
A kettő közül a predikció a fontosabb, mert az viszi előre a tudományt. Részleteket olvashatsz erről tudomány-filozófusok tollából.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10732)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.23. 02:30

@Gorni (10718):
d1. Mi az a szempont, ami alapján vizsgálja a körülöttünk lévő világot? A dolgok eredetére kíváncsi, mégpedig arra, hogy a természeti erők szokásos folyamatába beavatkozott-e értelmes lény, hogy céltudatosan hozzon létre összetett mechanizmusokat, olyan munkavégzésre képes rendszereket, amelyek hosszú ideig is automatikusan működnek, változó körülmények között is fennmaradnak, sőt, még reprodukálják is a rendszer struktúráját. Az embereket mindig is érdekelték az eredet-kérdések. Mi, honnan ered, hogyan jött létre, mi befolyásolta a tulajdonságait, stb.Milyen magyarázat található arra, hogy léteznek olyan bonyolult rendszerek, amelyek az ember által alkotott automatákhoz hasonlóan viselkednek?
Védák. Bár nem olvastad, és csak egy részletét ismered (fordításban) de meggyőződéseddé vált, hogy abból kell kiindulni.
ad2. Megfigyelték, hogy az energia fajták átalakulása általában egy irányba történik, (pl. helyzeti energiából mozgási energia lesz), ha senki sem tesz tudatos erőfeszítést ennek a fordítottjára. Megfigyelték, hogy tudatos tervezéssel lehet munkavégzésre alkalmas rendszereket alkotni, míg véletlen változtatásokkal egy halom anyagból nem, vagy nagyon ritkán alakul ki olyan szerkezet, ami ciklikusan munkát végez. A kísérletek alapján kijelenthető, hogy minél bonyolultabb egy szerkezet, annál valószínűtlenebb, hogy véletlenül létrejöhet. A hipotézis tehát, hogy bonyolult rendszerek eredetére jobb magyarázat a tudatos tervezés, mint a véletlen, ha annak a valószínűsége, hogy véletlen változások sorozata hozott létre valamit, már meglehetősen kicsi (kijelölhetünk egy valószínűséget, de általában a józan ész elég erre).
Ez totál nem igaz. Itt tulajdonképen az entrópiáról próbálsz írni, de valami sokkalta nagyobb egy marhaságot állítsz (bár annak se nevezném, inkább szavak egymásután pakolása, lehetett volna abc sorrenden is, mit gondolsz?). Sokszor elmondtuk neked mi a különbség a nyilt és zárt rendszerek között, ennek ellenére ezredszer is itt szajkózol ilyen érthetetlen a marhaságot. Nem unod? Persze mondtál már ennél nagyobb hülyeséget is, a kedvencem az amikor az örökmozgóval akartad bizonyítani, hogy nyílt rendszer nem létezik...
ad3. Milyen előrejelzés adható egy ilyen hipotézis alapján? Megfigyelve a tervezett rendszerek, és a tervezés természetét azt mondhatjuk, hogy a értelmesen tervezett rendszerek számos egyszerűsíthetetlenül összetett alrendszert tartalmaznak, speciális funkcióik vannak, ellenállók a környezeti változásokkal szemben, növelik a helyi entrópiát, speciális minták ismerhetők fel a szerkezetükben.
Egy mondatban: A tervezettségből levonható előrejelzés a tervezettség. Ühüm... Gorni, te egy nagyon, nagyon okos ember vagy!
ad4. Az ismeretlen eredetű, de értelmesen tervezettnek feltételezett rendszerekben további összetett, tervezettnek tűnő automatizmusokra fogunk lelni, az eddig funkció nélküli részegységekről felismerjük, hogy milyen funkcióval járulnak hozzá az egész egység létezéséhez. Például a sejtek metabolizmusa egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre támaszkodik. Így az osztódáskor további, eddig nem felismert rendszerekre bukkanunk, ha megfelelő mélységben vizsgáljuk ezeket. Kísérlet: Nagyobb felbontású mikroszkóp alkalmazása. Eredmény: Felfedezzük az ITF rendszert a csillósejtekben. Felfedezzük a centriolákat, amelyek az osztódáskor speciális funkcióval (kis turbinák) járulnak hozzá a sejtanyag megfelelő elosztásához.
Tehát a kísérlet egy hasonlat, egy rossz hasonlat, teletűzdelve értelmetlen szavakkal. Megfigyelés meg belemagyarázás. Értem!
ad5. A biológiában: Kísérletek és tapasztalatok alapján igyekeznünk kell meghúzni egy határt, amely jelzi, hogy milyen feltételek megléte mellett állapítható meg nagy biztonsággal a tervezettség. Ehhez olyan általánosan meglévő jelenséget kell találnunk, ami számszerűen is vizsgálható. Ilyen például egy-egy rendszer működéséhez szükséges fehérjék száma, illetve ha egy már létező funkcióból egy másik funkció alakulhatott ki, akkor az ehhez szükséges új fehérje-fehérje kapcsolatok száma. A véletlen jelenségek természete alapján azt mondhatjuk, hogy garanciát vállalni csak egy bizonyos bonyolultság (egyszerűsíthetetlenül összetett) esetében szabad, amikor az átalakulás feltétele több, mint 3 új fehérje-fehérje kapcsolat véletlen kialakulása egy időben.
A kiemelt rész, minthogy te biológiával nem, hogy nem foglalkozol, de úgy általában NEM is érted, igen nagyképű. (A kedvencem a mikrobák új szerve.) Ja, és a legfontosabb, újabb érthetetlen szóvirágok, és tudatlanságra hivatkozás.
ad6. Kutassunk egyszerűsíthetetlenül összetett rész-rendszerek iránt, és ahol ilyet találunk, ott az egész rendszert vizsgáljuk meg, mert a tulajdonságai lényegében ezektől fognak függeni...
Kezdjük a kutatás azzal mit jelent ez szó - egyszerűsíthetetlenül összetett - amivel annyiszor beégetted magad, de csak folytatod... a mi legnagyobb örömünkre.

Vajon az Intelligens Tervezés két szó ami mögött nincs semmi, vagy egy üzleti vállalkozás frappáns neve, ami annyit takar hogyan húzzunk ki több pénzt az emberek zsebéből, illetve hogyan tudnánk a politikát befolyásolni? Ki tudja? Amennyiben a szó tudományosnak hat, úgy azt kell mondanunk jó marketingfogás (függetlenül attól, hogy képesek vagyunk-e ezt elhinni vagy nem, hiszen az emberek tudatlanságára, és hiszékenységére építi a marketingkampányát - ja a pereskedésekről ne is beszéljünk).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10743)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.23. 04:16

@Gorni (10728):

Kiadtam egy keresést, és a gép azt dobta ki, hogy ezen a fórumon mindeddig ki se ejtetted a szádon azt a szót, hogy predikció. Ha megtalálod, hol írtál ilyet, és belinkeled, azt megköszönöm.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10764)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.23. 08:06

@Gorni (10720):
A kérdés jogos. Érdemes kutatni utána, miután valamit már tudunk a tervezőről. De mivel a tervezettség felismerése nem függ a tervezés helyétől, a tervező egyéb tulajdonságától (mástól, mint hogy képes egyszerűsíthetetlenül összetett, funkcionáló egységeket alkotni), a kérdés megválaszolása (ki tervezte a tervezőt) nem járul hozzá az eredeti kérdéshez (Milyen eredete lehetett az összetett, automatikus rendszerek működésére támaszkodó élőlényeknek, spontán módon jöttek létre, vagy irányított, tervezett folyamattal?).
Néha a szerénység hasznosabb, mint több kérdés egyidejű firtatása. Haladjunk lépésről-lépésre.

A tervezőt érintő kérdéseket miért akarod erővel kizárni?
Ha feltételezzük, hogy létezik olyan vizsgálható tulajdonság, mint az "egyszerűsíthetetlen összetettség", akkor ez a tulajdonság a tervezőhöz is hozzárendelhető. Ha sikerül létrehoznod egy olyan működőképes "eszközrendszert", amivel ezt a tulajdonságot vizsgálod, akkor nincsen logikus érv, amiért kizárhatnál egy általad létezőnek tekintett csoportot. Vagy ha kizárod, akkor igen erősen meg kell indokolnod, hogy miért teszed.

Csak logikából nézve elég slendrián módszer egyébként, hogy önkényesen feltételezel egy élőlénycsoportot, önkényesen megválasztott tulajdonságokkal, utána pedig szintén önkényesen kizárod őket a vizsgálat köréből.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10916)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.24. 19:58

Azt arulja mar el nekem valaki, hogy ha az ember altal tervezett dolgok eseteben mindenhol csak egyszerusithetoen osszetett rendszerekkel talalkozunk, akkor miert akarjak a kreosok ennek ellenkezojet rahuzni az elovilagra?
ha mar ugyis a gyarat hasonlitjak a bakteriumokhoz, menjenek be egy tetszoleges gyarba, es ott fognak talalkozni egy csomo mindennel, ami mind egyszerusitheto dolgokra bonthato szet. kis realitycheck nem artana neha...

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10918)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.24. 20:50

@pounderstibbons (10743):
Predikció? A 10718-ban (magyarul) a 3. és 4. pontokra adott válaszokban.
prediction = jóslás, jövendölés, előrejelzés
Futtasd le ezeket is.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10919)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.24. 20:55

@sajnos_kacat (10916):
Azt arulja mar el nekem valaki, hogy ha az ember altal tervezett dolgok eseteben mindenhol csak egyszerusithetoen osszetett rendszerekkel talalkozunk, akkor...

A tervezett dolgok nem csak egyszerűsíthetetlenül összetett rendszereket tartalmaznak! Ki állított ilyet?
A kérdés, hogy milyen feltételek mellett lehet megkülönböztetni a tervezett és a véletlenek által kialakított dolgokat.
A válasz, hogy ha terveztek egyszerűsíthetetlenül összetett részrendszert, és ha ennek a funkciója felismerhető, akkor ez segít, mert ezeknél tudjuk, hogy véletlenül rendkívül valószínűtlen a létrehozás, míg a tervezés során gyakran alkalmazzuk ezeket. Talán épp ez a tervezés egyik szépsége, olyan rendszereket alkotni, amelyek speciális elrendezésükkel segítenek egy-egy funkció megvalósításában. Például a gépeknél az energia ellátás, a ciklikus folyamatok, az erősítő rendszerek, visszacsatolások, stabilizátorok, stb.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10920)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.24. 21:00

@Gábor (10732):
Kezdjük a kutatás azzal mit jelent ez szó - egyszerűsíthetetlenül összetett

Azt, hogy egy funkció csak akkor teljesül, ha a rendszer mindegyik eleme a helyén van.
Kísérlet: Ha egy rendszernél el akarjuk dönteni, hogy eö-e, akkor vegyük el valamelyik részét, és ha továbbra is teljesíti a fő funkcióját, akkor nem az.
Értelmes tervezés: egy adott funkció létrehozása érdekében tett értelmes (nem véletlenszerű) lépések.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10921)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.24. 21:08

@Gorni (10920): A funkció szubjektív fogalom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10922)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.24. 21:20

@Gorni (10920): Szemleletes peldanak a boltivet szoktak felhozni az egyszerusithetetlen osszetettsegre.

Kép

Barmelyik kovet kiveszed a helyerol, a boltiv osszeomlik.
Ez nem alakulhat ki lepesenkent. Egyszerre kell az osszes kovet a helyere tenni, ez pedig csak tervezes es sok komuves osszehangolt munkajanak az eredmenye lehet, hiszen egy komuves legfeljebb ket kovet tud a helyere illeszteni. A fenti boltivet 6-nal kevesebb komuves nem kepes megepiteni.

A termesztben nem is talalsz boltivet, vagy ha megis talasz, az tervezore utal, az nem termeszeti erok hatasara alakult ki, hanem terveztek.
Kép

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10942)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 02:11

@vaskalapos (10922):
Szemleletes példanak a boltívet szoktak felhozni az egyszerűsíthetetlen összetettségre.

Egyetértünk.
Javaslom, hogy próbáljuk az általam adott meghatározást alkalmazni a két objektumra. Nevezzük az elsőt "Fehér boltív"-nek, a másodikat "Vörös boltív"-nek. A kérdés, melyikre "jobb magyarázat" az értelmes tervezettség.
Lássuk, hogyan alkalmazod a meghatározást!
A Fehér boltívnél azt mondod, hogy több kőműves egyidejű, tervezett munkája szükséges a létrehozásához, mert...
De a meghatározás nem így szól az EÖ rendszerre, hanem úgy, hogy "ha bármelyik részelemét elveszed, a funkció (áthidal egy adott teret) megszűnik". Tehát a lényeg nem az, hogy hány ember együttműködésére volt szükség (mert azt nem tudjuk, hogy hogyan jött létre, csak azt, hogy hasonló (boltívek) hogyan jönnek létre), hanem az, hogy meghatározzuk a részegységeket, és elvegyünk belőlük egyet.

A Vörös boltívnél hogyan ellenőrzöd az "EÖ" minőséget? Mit nevezel részegységeknek? Melyiket "veszed el", hogy ellenőrizd az EÖ minőséget?

Még egyszer a Fehér boltívről:
Egyszerre kell az osszes kovet a helyere tenni, ez pedig csak tervezes es sok komuves osszehangolt munkajanak az eredmenye lehet

Vagy állványt kell építeni, és miután az összes kő a helyére került (egyesével), elbontani. Ha állványként egy olyan követ használsz, ami nagyon könnyen elmorzsolódik, akkor lépésről-lépésre hoztad létre a boltívet. Mégis, józan ésszel még mindig a tervezettséget tekinted "jobb" magyarázatnak, nem a véletlenek sajátos egybeesését. Vajon miért?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.25. 02:18-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10943)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 02:14

@Gábor (10921):
A funkció szubjektív fogalom.

A tapasztalat is - holott a természettudomány erre épül. (Emlékeztetlek az aggyal kapcsolatos tényekre! Fényt lát, holott fény nem jut be a koponyába. Keménységet és lágyságot érez, holott az agyvelőt a koponya megvédi minden behatástól. Illatokat érez, holott azok nem jutnak be a zárt koponya üregbe, nem érik el az agyvelőt, stb.)

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10955)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.25. 11:38

@Gorni (10920):
Vegyük a háromtest-problémát, méghozzá valamelyik egyensúlyi megoldását. Mi ennek a rendszernek a funkciója?
Ha az egyik elemet elvesszünk belőle elromlik/máshogy fog mozogni. Akkor ez tervezés eredménye?

Mi a Szaturnusz gyűrűjében a Cassini és a többi rés funkciója? Ha a holdakat elvennénk onnan, akkor ezek nem lennének. Tervezés?

Ez a két példa aktív, dinamikus rendszereket mutat be, fennmaradásukhoz mozogniuk kell. Tehát bonyolultabb, mint egy boltív, ami csak áll egy helyben.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10962)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.25. 13:39

@Gorni (10942):
Gorni !
Érdekes, hogy Tamás (Vaskalapos) szolgáltat Neked (látszólagos) kibúvót azzal, hogy "egyszerűsíthetetlenül összetett" objektumot (http://web.ticino.com/multilingual/ston ... -river.jpg ) linkel be (bár téved, én egyedül is megcsinálom/segédeszközökkel/ pedig nem is vagyok kőműves), még érdekesebb, hogy Te pedig egy éppen Őt igazoló racionális magyarázatot kínálsz fel (amennyiben az én segédeszközeimet könnyen málló anyagból képzeled el), tehát igen, ha elég sok idő, elég sok kő, elég sok geológiai és eróziós folyamat áll rendelkezésre, akkor még akár egy ilyen képződmény is létrejöhet természetes úton.
Ámde ott vagy tévedésben, hogy Te ugyanilyen véletlenek (tényleg elenyésző valószínűségű) sorozatának tekinted az evolúciót, pedig (a kövek nem szaporodnak, nem örökítik a helyzetüket és legfőképpen nem származik semmiféle előnyük az ilyetén elhelyezkedésből, tehát szelekciós nyomás sincs az esetükben....) az lényegileg más folyamat.
Ezt a különbségtételt vedd figyelembe légyszi, amikor a "véletlennel" dobálózol!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (10997)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.25. 21:40

@Gorni (10942):
Vagy állványt kell építeni, és miután az összes kő a helyére került (egyesével), elbontani.


Nagyon szepen, egy mondatban megfogalmaztad azt, hogy miert nem leteznek egyszerusithetetlenul osszetett rendszerek.
Peldaul ott a venusz legycsapoja. Amig lassan mozogtak a noveny levelei, addig volt rajtuk valami nyalkas anyag, amibe beleragadtak a bogarak. Miutan kialakult az, hogy villamgyorsan csapodnak ossze a levelek, valami okbol eltunt a nyalkassag roluk, vagyis kikerult a tamasztoszerkezet a boltiv alol.
Meg mindig az a problemad, hogy az egesz rendszernek egyetlen funkciot feltetelezel, holott pl. a flagellummal kapcsolatban SexComb tobbszor leirta mar, hogy a reszegysegeknek is megvan a funkcioja, csak eppen nem mozgas elosegitesere szolgalnak, hanem masra.
A flagellum egy jo pelda arra, hogy nem lehet a biologiai rendszereket az ember altal alkotott mechanikus gepekhez hasonlitani, mert a biologiai rendszerek nem egy konkret cel megvalositasa erdekeben keletkeznek. Az ok-okozati sorrend forditott: kifejlodik egy uj tulajdonsag a mutaciok reven, aztan vagy lesz neki valami funkcioja, vagy felesleges genetikai oroksegkent fogja hordozni a populacio.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11001)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 21:54

@ge3lan (10955):
Ez a két példa aktív, dinamikus rendszereket mutat be, fennmaradásukhoz mozogniuk kell. Tehát bonyolultabb, mint egy boltív, ami csak áll egy helyben.

Ha nem ismered fel egyértelműen a funkciót, akkor nincs értelme vizsgálni a tervezettséget.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11002)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.25. 21:56

Gorni!

A véleményedre lennék kíváncsi!
Jól tudjuk, hogy (például) a szalamandrának, ha levágjuk valamelyik végtagját akkor visszanő..... Miért is? Mert a tervező így tervezte (mondanád Te)
Nos, tudjuk, hogy az embernek és általában az emlősöknek nincs ilyen tulajdonsága! Nem nő vissza az amputált kéz-láb!!!!! Ugye egyetértesz?

Most az lenne a kérdésem, hogy mi van akkor, ha ez a tulajdonság az emberben is megvan? Erre mondod, te, hogy nincs, mert hát nem is nő vissza a kéz......
De, ha egy tudós bácsi esetleg múködésre bír egy olyan (alvó) DNS szekvenciát, amitől visszanő a kéz az emberen, akkor mit mondasz? Hogy a tervező így tervzte, bele van kódolva a DNS-be.....
De hát akkor most miért nem működik? Mitől lett "üzemen kívül" helyezve?


Nos az én véleményem, hogy ez is az evolúcióval magyarázható....
A sok változás-átalakulás közben ez a szekvencia kikapcsolt, aztán így is maradt......
A Te véleményed mi erről?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11004)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 21:57

@sajnos_kacat (10997):
mert a biologiai rendszerek nem egy konkret cel megvalositasa erdekeben keletkeznek.

Amíg nem tudod bebizonyítani, hogy a biológiai rendszerek hogyan keletkeznek, nincs jogod kijelenteni, hogy "nem egy konkret cel megvalositasa erdekeben keletkeznek"
Sexcomb is csak elméletben beszélt, nincs egyetlen kísérlet sem, ami a sorozatos átalakulásokat regisztrálta volna!!! Amíg nincs kísérlet, mindenki azt mond, amit akar.
És Sexcomb nem mutatta meg, hogy a motor, a másodpercenként több tízezer fordulatszámot tudó motor hogyan jön létre véletlen változásokkal.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11005)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 22:03

@énkérdezek (11002):
De hát akkor most miért nem működik? Mitől lett "üzemen kívül" helyezve?
Nos az én véleményem, hogy ez is az evolúcióval magyarázható....
A sok változás-átalakulás közben ez a szekvencia kikapcsolt, aztán így is maradt......
A Te véleményed mi erről?

Az, hogy ha nem tudjuk, akkor nem tudjuk. Lehet véleményünk, elképzelésünk, és igyekezhetünk bebizonyítani, ez helyes. De mielőtt megtettük volna, ne jelentsük ki, hogy "tény".
Igazad van, magyarázható evolúcióval. De milyen "erős" a magyarázat? Kik és miért fognak hinni benne? Azért hisznek-e benne, mert nap-mint nap látják is az evolúció működését, vagy azért, mert ideológiailag az felel meg nekik, és irtóznak Isten vagy az embernél magasabb szintű értelmes lények létezésétől?

A tervezettség megállapítása sokkal több kutatást és adatot igényel ilyen esetekben, mint amennyi a rendelkezésünkre áll. Ha majd megismerjük a szabályozó mechanizmust, a be-ki kapcsolás lehetőségeit, és az ezt vezérlő folyamatokat, akkor eldönthetjük, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerrel van-e dolgunk, vagy nem. Ha igen, akkor a tervezettség jobb magyarázat, mint a véletlen változások sorozata (+ kiválasztódás).

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11006)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.25. 22:03

@Gorni (11004): Amíg nincs kísérlet, mindenki azt mond, amit akar.

No itt a lényeg!!!!!!!

Mikor fogod kísérletekkel bizonyítani az értelmes tervezőt és az ő munkáját???????

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11007)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.25. 22:03

@Gorni (11001):
Ha én nem ismerem fel.
És ha te felismered?
Vagy valaki más? Vagy egy földönkívüli?
Vagy csak a tervező tudja mi volt a célja valamivel?

Most akkor szubjektív az, hogy valami tervezett-e?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11008)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.25. 22:05

@Gorni (11004):
És Sexcomb nem mutatta meg, hogy a motor, a másodpercenként több tízezer fordulatszámot tudó motor hogyan jön létre véletlen változásokkal.


Ugye nem a bakterium ostorara gondolsz? mert az masodpercenkent legfeljebb 270-es fordulatszammal megy. http://www.pnas.org/content/100/15/8748.full.pdf

Amíg nem tudod bebizonyítani, hogy a biológiai rendszerek hogyan keletkeznek, nincs jogod kijelenteni, hogy "nem egy konkret cel megvalositasa erdekeben keletkeznek"


Miert ne lenne jogom? Ezennel en is kijelentem: A biológiai rendszerek nem egy konkret cel megvalositasa erdekeben keletkeznek.

Ha azt szeretned allitani, hogy a biológiai rendszerek egy konkret cel megvalositasa erdekeben keletkeznek, rajtad a bizonyitas terhe.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11010)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 22:07

@sajnos_kacat (10997):
Nagyon szepen, egy mondatban megfogalmaztad azt, hogy miert nem leteznek egyszerusithetetlenul osszetett rendszerek.

Tévedsz. Egy rendszer akkor is EÖ, ha a felépítése lépésről-lépésre is megtörténhetett (állvány segítségével, majd az állványt eltávolították). A pillanatnyi állapotot kell vizsgálni, nem az előzményeket (mert hiszen épp azt nem tudjuk, hogyan alakult ki, arról csak feltételezéseink lehetnek). Feltételezheted, hogy állvánnyal - evolúcióval, de amikor magyarázatodat természetes körülmények között ellenőrzik, kiderül az "erőssége". Azaz: biológiailag ÉSSZERŰ-e feltételezni egy ilyen előzményt. És itt jönnek a nem elfogult biológusok. Akik nem a világnézetük, hanem a szakmai tudásuk alapján mondanak véleményt egy-egy magyarázatról. Ez történt Darwin kortársaival is. Sokan figyelmeztették, hogy az elmélete rendkívül hiányos, és leginkább a teremtés-elmélet elutasítása a motivációja, nem egy jól felépített, tudományos magyarázat. De hiába mondták, a társadalmi szükséglet a materializmust részesítette előnyben. Ennek semmi köze nem volt a biológiához.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11012)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 22:09

@ge3lan (11007):
Ha én nem ismerem fel. (funkció)
És ha te felismered?
Vagy valaki más?

Itt a szerepe a tudományos közösségnek. Ha a tudósok között vannak, akik felismerik, és erről meg tudják győzni a többieket is.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11013)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 22:11

@vaskalapos (11008):
Miert ne lenne jogom?

Véleményed lehet. De nincs jogod ténynek tartani. Épp ez a vita tárgya az Értelmes Tervezettség és az Evolúció pártiak között. Nem tekinthetjük ténynek azt, amit nem látott senki, ami közvetlenül nem bizonyított. Lehet elmélet, lehet hipotézis, de nem tény. (És így kell tanítani is, nem tényként.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11014)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 22:13

@énkérdezek (11006):
Mikor fogod kísérletekkel bizonyítani az értelmes tervezőt és az ő munkáját?

Amikor közel annyit tudunk már, mint a tervező (illetve egy-egy tervezett dolog esetében, amennyi tudás szükséges volt annak a megvalósításához).

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11019)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.25. 22:24

@Gorni (11012):
Ha valakik elkezdenek hasznot húzni a Cassini-résből, akkor annak lesz funkciója?
A Niagara-vízesésnek van funkciója? Az évszakoknak? A Naprendszernek?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11034)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.25. 23:12

@Popula(c)tion (10962):
Gorni !
Örülök, hogy leszoktattalak a "véletlen"-ezésről........ :) .

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11035)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 23:12

@ge3lan (11019):
Ha valakik elkezdenek hasznot húzni a Cassini-résből, akkor annak lesz funkciója?
A Niagara-vízesésnek van funkciója? Az évszakoknak? A Naprendszernek?

Jó kérdések. Ebben a fórumban foglalkozzunk velük?
Funkció = hivatás, rendeltetés, szerep, feladat.
Cassini-rés
a Szaturnusz gyűrűrendszerében, a bolygó centrumától 117500 és 122200 km távolság közt (az A és a B gyűrű között) található, anyagban szegény zóna.

A válaszhoz többet kellene tudni a bolygók tervezésének nehézségeiről.
A Niagara-vízesésnek van funkciója?

Ahhoz, hogy ezt megválaszoljuk, többet kellene tudni a víz körforgását biztosító rendszerek tervezéséről kontinens méretben. Minimum annyit, hogy milyen feladatokat lehet egy ilyen méretű vízeséssel elvégezni automatikusan, hosszú időn át fenntartva a funkciót.
Az évszakoknak?

Ehhez többet kellene tudnunk az éghajlatok tervezéséről, az életfolyamatokat biztosító klíma tervezésének nehézségeiről.
A Naprendszernek?

Ehhez többet kellene tudnunk a naprendszerek, csillagrendszerek tervezésének céljáról, és a megvalósítás nehézségeiről. Részletek nélkül hazárdírozás lenne bármit is kijelenteni a lehetséges funkciókról.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11036)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 23:19

@Popula(c)tion (10962):
tehát szelekciós nyomás sincs az esetükben....) az lényegileg más folyamat.
Ezt a különbségtételt vedd figyelembe légyszi, amikor a "véletlennel" dobálózol!

Nem dobálózom, alkalmazom, ha szükséges, ha indokolt. Egy-egy példa nem feltétlenül a teljes folyamatra utal (élet), az olyan kérdések megválaszolása, hogy: "Melyik jobb magyarázat egy mechanikusan működő rendszer létrejöttére, tervezés vagy sorozatos véletlen változások?" pl. nem szükséges az örökölt tulajdonságokat is figyelembe venni.
A szaporodás kérdése csak a törzsfejlődés hipotézis vizsgálatánál igazán fontos. De ott is kiváltható azzal, hogy megvizsgáljuk: Vajon a szaporodást lehetővé tevő szervek EÖ tulajdonságúak-e (mert akkor a legjobb magyarázat rájuk a tervezettség), vagy nem?
Vaskalapos példája vakvágány. Ha az a kérdés, hogy a múltban nem ismert folyamat jellege tervezett vagy véletlen, akkor hiába adsz ötleteket. Nem tudod bebizonyítani, hogy az ötleted valóban egyezik-e a valós történettel. Ezért a "jobb magyarázat" verseny a maximum, amit ilyen esetben lejátszhatsz. De talán nem érted, hogy miért.
igen, ha elég sok idő, elég sok kő, elég sok geológiai és eróziós folyamat áll rendelkezésre, akkor még akár egy ilyen képződmény is létrejöhet természetes úton

Ez tehát egy magyarázat. Az erejét jellemzik a feltételek: HA elég sok idő, elég sok kő, elég sok geológiai és eróziós folyamat, elég sok véletlen épp úgy történt, ahogy feltételezed. A természet pedig járja a maga útját, és nagyon-nagyon ritkán alakulnak a dolgok igazán szerencsésen egy kőhíd véletlen létrejöttének irányában.
Ellentétben ezzel, ha rendelkezésre áll egy emberi tudattal bíró lény (amiből majd hatmilliárd van a Földön jelenleg is, és a múltban is bőségben voltak ilyenek), akkor játékos kedvében (ebből is van azért bőven, ha nem is hatmilliárd) megtervezte és ügyesen megvalósította a kőívet. Miért? Mert szép, mert ügyes, mert kihívást jelent a véletlenekkel szemben, mert emberi. És ezt a magyarázatot elég sokan el is fogadják (szakértők, kőművesek, tudósok, fizikusok, mechanikus képzettséggel bírók, tehetséges építő mesterek, stb.), ha meglátják a képet.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11037)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.25. 23:29

@Gorni (11035):
Ahaaaaá....persze....persze...Miért is gondoltam, hogy mondjuk a Cassini övet nem az az édes drága jó.....atyaúristen teremtette??? :lol: Hiszen MINDENT Ő gyártott!
Basszus!!!...Lankadok!!!....
Igazad lehet, ha azt is tudja mikor, mit, miért szarok, naná, hogy egy kis ürességet is tervezhet a gyűrűk közé,...unalomból, meg azért, hogy legyen min agyalnunk ;) ....naneeee....... :lol:
Lehet, hogy mégis vannak olyan dolgok, amiknek nincs "funkciójuk"?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11040)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.25. 23:43

@Gorni (11035):
Ebben, naná. Ez a funkció fontos kérdésnek tűnik.

"Ha nem ismered fel egyértelműen a funkciót, akkor nincs értelme vizsgálni a tervezettséget."
De most meg azt írtad, hogy többet kell tudni a dolgok tervezéséről, hogy megtudjuk van-e funkciójuk.
Most eleve abból indultál ki, hogy ezek tervezettek, pedig erre vonatkozott az eredeti kérdésem.

Ha nem tudjuk mi a funkció nem tudjuk, hogy tervezett-e? És ha nem tudjuk, hogy tervezett-e nem tudjuk mi a funkció?
Akkor mit kell előbb tudni? Azt hogy mi a funkciója vagy azt, hogy tervezett-e?

Ha ezekről nem tudod eldönteni, hogy tervezettek-e vagy hogy van-e funkciójuk, akkor miről tudod?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11041)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.25. 23:47

@Gorni (11036):
Pont csak a lényeget nem értetted meg, nevezetesen azt, hogy az evolúció NEM pusztán a véletlenek sorozatának halmaza, hanem éppen hogy a természetes szelekció, a kiválogatódás által nagymértékben befolyásolt folyamat, a "véletlen" (mutáció), csak egy kicsi, de nem meghatározó (egyébként persze nélkülözhetetlen) része az egésznek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11156)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.26. 22:21

@Popula(c)tion (11037):
Lehet, hogy mégis vannak olyan dolgok, amiknek nincs "funkciójuk"?

Persze. Lehetnek olyan dolgok, amiknek nincs funkciója. Még akkor is, ha "ISTEN" teremtette az egész világot, a Cassini réssel együtt (vagy anélkül, és az később, véletlenül alakult ki). De lehet a vízesés is "csak szép", mindenféle funkció nélkül. Ha terveztek egy szárazföldet, aminek a termékenységéről egy-egy folyó gondoskodik, nem feltétlenül kellett megtervezni a folyó pontos útját, és nem kellett mérnököket megbízni a meder kialakításával. Nyugodtan rá lehetett bízni a gravitációra, és a folyó szépen eltalál az óceánig. Nagyjából mindegy, hogy merre folyik, a lényeg, hogy jó nagy területet ellásson friss vízzel (ami aztán lehetőséget teremt a benépesítésre).

De az is lehet, hogy tervezett dolgok elromlanak, és akkor oda a funkció. Már nincs funkciója egy eltört széklábnak, csak volt, mielőtt még nem tört el. Véletlenek, de szándékos változtatások is kihatnak a funkciókra. Nem olyan nehéz ez az egész, nem kellene így fejfújnod. Józan ésszel simán érthető, mi az a funkció. Nem liheged egy kicsit túl ezt a dolgot?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11157)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 22:27

@Gorni (11156):

Mi a folyo funkcioja?

Hajozasi utvonal?
Ontozoviz szallito?
Szennyviz elszallito?
Halszaporito hely?
Kagylok lakasa?
Vizieromu energiaja?
Felesleges viz elvezetoje?
Modell a tajkepfestonek?
Hidak motivacioja?
Ellenseg feltartoztatasa?
....?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11158)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.26. 22:41

@Popula(c)tion (11041):
a "véletlen" (mutáció), csak egy kicsi, de nem meghatározó (egyébként persze nélkülözhetetlen) része az egésznek.

Tudom, hogy a természetes szelekció fontos eleme az elméletnek. Mégis, vizsgáljuk csak meg a "véletlen" részt.
Azt írod, a mutációk sorozata (nem így írod, de engedd meg, hogy így fogalmazzak) kicsi, de nem meghatározó része az evolúciónak. Aztán rögtön utána azt írod, hogy nélkülözhetetlen. Ezen azt érted, hogy mutáció nélkül nincs olyan változás, ami öröklődne, ugye?
Szerintem meg igen lényeges része az elméletnek, hogy a mutációk sorozatára hivatkozik a változások erőforrásául. Így a változások természete már meghatározott a lehetséges (életképes) mutációk természete által. Ha tehát kiderülne, hogy életképes mutációk nem korlátlan körben jönnek létre, akkor a változásokat is érintené ez a korlátozás. Erről mit gondolsz?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11159)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.26. 22:48

@ge3lan (11040):
"Ha nem ismered fel egyértelműen a funkciót, akkor nincs értelme vizsgálni a tervezettséget."
De most meg azt írtad, hogy többet kell tudni a dolgok tervezéséről, hogy megtudjuk van-e funkciójuk.
Most eleve abból indultál ki, hogy ezek tervezettek, pedig erre vonatkozott az eredeti kérdésem.

Nem pont, és fontos különbség felett lépsz át.
Én azt mondom, kutassuk a múltat, és a múlt kétféle úton történhetett. Valamit terveztek, vagy véletlen eredménye.
A vizsgált dologhoz hasonló dolgok létrehozásából (vagy létrejöttéből) következtethetünk a legjobb magyarázatra (mert a múltba vissza nem menetünk, hogy meg is nézzük). Erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy "többet kell tudni a dolgok tervezéséről, hogy megtudjuk van-e funkciójuk" Azaz többet kell tudni a vizsgált dologhoz hasonló dolgok tervezéséről, így precíz. A biológiában akkor lesz áttörés, amikor már eleget tudunk az önreprodukcióra képes parányi mechanizmusok tervezéséről (víz bázisú, szén alapú molekulákból legyártva). Most még csak tapogatózunk, és már ez is haladás. Ma már tudjuk, hogy milyen parányi mechanizmusok biztosítják az élet funkcióit, az anyagcsere folyamatokat, a mozgás és érzékelés képességét. De még nem tudjuk, hogy mindezt hogyan lehet úgy megszervezni, hogy csak egyszer kelljen hozzányúlni, és utána sok-sok ezer nemzedéken át reprodukálja önmagát, sőt változatos populációk jöjjenek létre - de ezek ne térjenek el túlságosan az eredeti prototípustól, hogy még felismerhető legyen a mesterterv.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11161)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.26. 22:50

@vaskalapos (11157):
Mi a folyo funkcioja?

Ha már létezik egy folyó, akkor egy újabb tervezés folyamatában sokféle funkcióra felhasználható. De a kérdés most, hogy mielőtt létrejött volna, valaki megtervezte (és egy-több funkció megvalósítására gondolt közben), vagy véletlenül jött létre (és csak elneveztük egy találó kifejezéssel).

A másik topikban felmerült a finomhangoltság. Nézzük ebből a szempontból a folyót (víz, mozog). Vajon tervezetten járul-e hozzá az életfeltételek biztosításához?

Itt: Denton, Michael J.: Nature’s Destiny. 45., 108–109. erről van szó:
A hidrogén és oxigén kapcsolata hozza létre a vizet is. Az élethez szükséges legtöbb kémiai reakció kizárólag vízben zajlik le. A víz másik tulajdonsága, hogy elnyeli és megtartja a meleget, ami megvédi az élőlényeket a hirtelen hőmérséklet-változásoktól. Denton szerint: „Az élet lehetősége szempontjából a víz nem csak egy vagy sok, de minden egyes ismert fizikai és kémiai jellemzője alapján különlegesen és ideálisan alkalmas folyékony közeg.”

A "különlegesen és ideálisan alkalmas folyékony közeg" megfogalmazás egy szakértő szájából egy lényeges pontra hívja fel a figyelmet a természetben. Számos folyadékot ismerünk. A víz néhány tulajdonsága eltér ezektől, és éppen ezek a tulajdonságok hoznak létre olyan speciális körülményeket, ahol az élőlények hosszútávon fennmaradhatnak, reprodukálódhatnak, sőt, meghódíthatják a bolygónkat. (az általános klímaviszonyok között három halmazállapotban létezhet, a fagyáspont körül megváltozik a sűrűség/hőfok trend, stb.) Ezek a tények. Következtethetünk-e a tényekből arra, hogy felmerülhet a víz tervezettsége. Egy válasz így hangzik:

„A szénből, oxigénből, hidrogénből és nitrogénből összeállítható lehetséges kémiai szerkezetek száma és változatai gyakorlatilag végtelenek. Szinte bármilyen elképzelhető kémiai forma és tulajdonság leszármaztatható belőlük. Ezek az elemek együtt valamiféle egyetemes építőelem-készletet alkotnak… Olyan az egész, mintha a teremtés pillanatában az élet biokémiája már előre elrendezve került volna be az atomokat felépítő folyamatba, mintha a természet már a kezdet kezdetén tudatosan készült volna erre a kimenetelre.”
- Michael j. Denton, A Természet elrendeltetése (Nature’s Destiny), 1998.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.26. 23:51-kor.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11167)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 23:19

@Gorni (11159):
A Cassini-rés, bolygók, Niagara, évszakok, Naprendszerhez hasonló dolgok micsodák és mit tudunk eddig a tervezésükről?
Amíg nem tudunk meg többet ezekről addig nem tudjuk, hogy van-e funkciójuk?

Vízesést az emberek tudnak tervezni, létrehozni is. Akkor most ebből mi következik?

Továbbá: Ha ezekről nem tudod eldönteni, hogy tervezettek-e vagy hogy van-e funkciójuk, akkor miről tudod?

Avatar
p.karesz
Hozzászólások: 18

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11173)

HozzászólásSzerző: p.karesz » 2011.01.27. 00:05

@Gorni (11161):

Ez a tervezés dolog ez most is "történik", vagy csak egyszer volt egy tervezés, aztán minden megy a maga útján? Mire lehet ezt az ID elméletet használni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11174)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.27. 00:20

@p.karesz (11173):
Nem lehet tudni rola semmit, hogy ma is tortenik-e tervezes (kiveve a mernoki irodakat), csak annyit allitanak az ID kovetoi, hogy a ma letezo elolenyek tervezes utjan jottek letre.
Mikor, hol, ki, miert, hanyszor... ilyet nem illik toluk kerdezni.

Semmire nincs valasz, azon tul, hogy "tervezes" tortent. Mi az a "tervezes"? Azt sem tudjak. Illetve annyit tudnak: nem evolucio.

Avatar
p.karesz
Hozzászólások: 18

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11180)

HozzászólásSzerző: p.karesz » 2011.01.27. 01:06

Nomármost, tegyük fel, sitty-sutty megvolt/folyik a tervezés, nade, a terv az csak terv, hogyan, miképpen történt/történik a megvalósítás? És azt ki vagy mi végezte/végzi? ...

Fontos kérdések ezek barátaim!


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron