Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11185)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.27. 04:52

@Gorni (11158):
Gorni !
Minden eleme nélkülözhetetlen a folyamatnak (ahogy már számtalanszor leírtuk Neked az evolúcióval kapcsolatban, hogy:
-szaporodni képes egyedekés
-génszerkezetükben (tehát tulajdonságaikban) megváltozható és
-azt örökíteni képes és
-azoknak a megváltozott tulajdonságoknak köszönhetően eltérő túlélési (szaporodási) képességük felhalmozódik az adott populációbanés
-ezek együtt új fajt jelenthetnek).
A "véletlen"-ről: ha jól emlékszem, az oroszlánok vadászata 10%-ban sikeres.....Ha antilop vagy, Neked 100%-osan nem mindegy, hogy a fenti valószínűség szerinti 9/10-edbe esel-e, de azért ugye az oroszlánok és az antilopok sem haltak ki......?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11188)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 05:17

@ge3lan (11167):
Továbbá: Ha ezekről nem tudod eldönteni, hogy tervezettek-e vagy hogy van-e funkciójuk, akkor miről tudod?

Én az elvet magyaráztam el. Ha érted, akkor elkezded alkalmazni.
Mindenki arról tudja eldönteni, hogy nagy valószínűséggel tervezett, amihez hasonlót ő maga is tud tervezni (megvalósítani). Ezért beszélnek az Értelmes Tervezettség elméleti szakemberei vagy a saját szakterületükről, vagy olyan területről, amit alaposan tanulmányoztak (évtizedeken át). Ezért a szószólójuk egy bíró, akinek abban van gyakorlata, hogy a bonyolult ügyeket kibogozza, hogy szakértői véleményekből összeállítsa a legvalószínűbb történetet.
De azt hiszem, most még az elvet, a módszert sem érted, és így nehéz lesz továbblépned.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11189)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 05:19

@Popula(c)tion (11185):
Minden eleme nélkülözhetetlen a folyamatnak

Oké, akkor beszéljünk sorban a (nélkülözhetetlen) részletekről, szedjük szét őket ízekre, értsük meg azt, hogy mivel járulnak hozzá a teljes mechanizmushoz. 1. Beszéljünk a mutációk szerepéről, kapacitásáról.
...a megváltozott tulajdonságoknak köszönhetően eltérő túlélési (szaporodási) képességük felhalmozódik az adott populációban, és
-ezek együtt új fajt jelenthetnek

No ez érdekelne részletesen. Kérlek, válaszolj a következő kérdésekre:
-Vajon a mutációk okozta megváltozott tulajdonságok milyen természetűek,
-konkrétan mi okozza őket,
-milyen téren történnek változások,
-korlátozott vagy korlátlan mértékű változások várhatóak,
-a változások csoportokba sorolhatók-e,
-milyen újdonság jöhet létre így (bármi vagy korlátozott),
-az újdonságok egyformán valószínűen jönnek létre, vagy eltérő valószínűséggel,
-és ha eltérő a valószínűségük, akkor mennyire,
-a változásokat mesterségesen is elő lehet-e állítani (tervezetten),
-és ha igen, akkor ez milyen nehézségekkel jár
?????????

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11190)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.27. 05:29

@Gorni (11189):
Elvileg a "kapacitása" (???) végtelen. (A túlélési és főleg a még jobb megfelelési valószínűsége persze jóval kisebb.)
Te csalsz ;) , mire válaszoltam, hozzáírtál egy csomó kérdést.... :D

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11191)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 05:33

@p.karesz (11180):
tegyük fel, sitty-sutty megvolt/folyik a tervezés, nade, a terv az csak terv, hogyan, miképpen történt/történik a megvalósítás?

Nyilvánvaló, hogy a tervezés a kivitelezés terveit is magában foglalja. Ne felejtsd el, hogy olyan dolgok eredetét kutatjuk, amelyek már léteznek. Ha viszont az emberiség még nem rendelkezik elég fejlett tudással (pl. a biológiában), akkor csak találgathat a megvalósítással kapcsolatban. De a mechanikus szerkezetek, részegységek felismerése (csillósejtek, ostor, eö rendszerek) már az első lépés a felismerésben, utána jöhet a többi.
Olyan ez, mint egy detektív munka, apró részletekből kell kideríteni a történetet. Aki türelmetlen, nem sokra viszi ezen a pályán.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11192)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 05:38

@vaskalapos (11174):
csak annyit allitanak az ID kovetoi, hogy a ma letezo elolenyek tervezes utjan jottek letre.

Nem csak a biológiában történik tervezettség kutatás, ne feledd! Az elv ugyanaz, csak az alkalmazott terület sajátossága okoz eltérést. Az élőlények felépítése még nem ismert eléggé, így nehéz rájönni a kivitelezés mikéntjére. De ha már erős a gyanúd, hogy valóban tervezés történt, sokkal könnyebb a további részleteket felismerni. Például elkerülöd azt a csapdát, hogy a nem ismert részleteket "evolúciós szemét"-nek tituláld, és ne foglalkozz velük. Olyan ez, mint amikor egy bűnesetnél azért nem foglalkozol az ellentmondásos részletekkel, mert eleve nem feltételezed, hogy szándékosság történt, minden eseményt véletlennek tekintesz. Ezért igyekeznek a bűnözők véletlennek feltüntetni a tettüket, és ezért kell nagyon jó képzést adni a nyomozóknak, hogy ne lehessen átverni őket.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11193)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.27. 05:42

@Gorni (11189):
Szerintem feleslegesen rugózol a mutáción. Igen, lehet bármilyen mutáció (ha egyáltalán életképes az egyed...), a továbbörökítődés kizárólag a természetes szelekció függvénye.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11194)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 05:45

@p.karesz (11173):
Ez a tervezés dolog ez most is "történik", vagy csak egyszer volt egy tervezés, aztán minden megy a maga útján? Mire lehet ezt az ID elméletet használni?

Mire lehet használni a tervezettség felismerésére tett erőfeszítéseket?
Ha kiderül egy részletről, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett, és a tervezettség a legjobb magyarázat rá, akkor a következő kérdéseket lehet még feltenni:
Felismerhető-e a funkció, illetve több olyan funkció, ami a tervezés célja lehetett?
A funkciók összhangban vannak-e egymással?
Lehet-e modellezni a kutatott dolgot?
A modell elég jól megjósolja-e a kutatott dolog természetét, viselkedését?
A modell alapján feltételezhető-e további funkcionális egység, amit még nem fedeztünk fel a kutatott élőlénynél?
Ha már tudjuk, hogy nem véletlenszerű változások hoztak létre egy újdonságot, akkor a változás lépéseit más algoritmussal modellezed (nem véletlen lépéssorozattal)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11196)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 05:50

@Popula(c)tion (11193):
Szerintem feleslegesen rugózol a mutáción.

Szerintem meg nem. Vagy nem tudsz a kérdésekre válaszolni? Megértem, hisz nem feltétlenül vagy szakértő a témában. Majd válaszolnak szakértők is.
ha egyáltalán életképes az egyed

És hozzátenném: ha nem szorítják ki az előnyösebb változatok.
Tehát az első kérdés, hogy az életképességet mennyiben befolyásolja a mutáció.
A második kérdés, hogy új funkciót létrehozhat-e mutáció sorozat, és ha igen, ennek mi a valószínűsége egy adott környezetben.
Ezzel párhuzamosan azt is illik megkérdezni, hogy tervezéssel hogyan lehet egyik fajból egy másikat létrehozni.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11198)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.27. 05:58

@Gorni (11196):
Tervezéssel bárhogy.... :lol: :lol: :lol: (Sőt a mesében is...)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2011.01.27. 06:04-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11199)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.27. 06:03

@Gorni (11196):
Mutáció lehet bármi (szó szerint!). Nem kell ehhez szakértő. Az alapkérdés, amit nem bírsz felfogni, az nem a mutációk megléte vagy milyensége, hanem a természetes szelekció.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11200)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.27. 07:29

@Gorni (11188):
viewtopic.php?p=7727#p7727

Gorni 2010. november

Minden bizonnyal mások is gondolkodó emberek, netántán tudósok, még ha nem is tartoznak a biológusok elit körébe. De ha biológus végzettség szükséges ahhoz, hogy ebben a kérdésben véleményt nyilvánítson valaki az értelmes tervezettséggel, a teremtés elméletekkel, illetve evolúciós hipotézissel kapcsolatban, akkor rossz helyen járok, bocsánat. Ezen az alapon a Kitzmilleri kontra Dover ügy bírója sem volt jogosult dönteni az ügyben, hiszen nem volt biológiai végzettsége. (Ha nem tévedek, épp rá hivatkoztál korábban - ezek szerint jogtalanul.)


Gorni 2011. január

Mindenki arról tudja eldönteni, hogy nagy valószínűséggel tervezett, amihez hasonlót ő maga is tud tervezni (megvalósítani). Ezért beszélnek az Értelmes Tervezettség elméleti szakemberei vagy a saját szakterületükről, vagy olyan területről, amit alaposan tanulmányoztak (évtizedeken át). Ezért a szószólójuk egy bíró, akinek abban van gyakorlata, hogy a bonyolult ügyeket kibogozza, hogy szakértői véleményekből összeállítsa a legvalószínűbb történetet.
De azt hiszem, most még az elvet, a módszert sem érted, és így nehéz lesz továbblépned.


Nah akkor eresszük már össze a két bírót és kiderül az igazság. :)
Furcsa, hogy az egyik "legvalószínűbb történet összeállító" nem tudta meggyőzni a másikat...

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11214)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.27. 12:21

@Gorni (11188):
Tekintve, hogy a kérdéseim felére sem válaszolsz, és azokra sem mindig egyből, nem csoda, hogy nem értem.
Szóval én továbbra is várom az infókat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11223)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.27. 14:44

@Gorni (11196):
Ezzel párhuzamosan azt is illik megkérdezni, hogy tervezéssel hogyan lehet egyik fajból egy másikat létrehozni.


Megkerdezem, ime: tervezéssel hogyan lehet egyik fajból egy másikat létrehozni?

1. errol az ID nem beszel, a tervezes reszletei TABU

2. ez is uj nekem, tervezes nem alapanyagokbol tervez, hanem atalakitja a fajokat? Akkor megvan a "tervezo" ugy hijjak, hogy mestergeses szelekcijo, es ugy mukodik, hogy az intelligens tervezo az utodok kozul kivalogatna a neki legjobban tetszo egyedeket es azokata szaporitja tovabb.
Az Intelligens Tervezo nem tobb egy egyszeru allattenyesztonel, novenytermesztonek!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11230)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.27. 18:58

@Gorni (11004):

"Sexcomb is csak elméletben beszélt, nincs egyetlen kísérlet sem, ami a sorozatos átalakulásokat regisztrálta volna!!!"

Te Gorni, már elfelejtetted a lagutóbbi pofont? Ha igen, kérlek olvasd el újra!

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... mplexitas/

"És Sexcomb nem mutatta meg, hogy a motor, a másodpercenként több tízezer fordulatszámot tudó motor hogyan jön létre véletlen változásokkal."

Nocsak, a motor? Gorni, te megint a jól bevált receptet követed: Kijelented valamiről, hogy lehetetlen, amikor megmutatom neked, hogy egyáltalán nem az, többet nem beszélsz róla és fapofával újabb elemről jelented ki, hogy lehetetlen.

Ugye emlékszel még, hogy legutóbb az E. coli ostorának P és L gyűrűjéről állítottad, hogy az nem alakulhatott ki csak úgy? Osztán kiderült, hogy mégis, csak utána kellett volna nézni. Most pedig már a motor a kérdés? Mondd csak, mikor lesz ennek vége? Amikor megírtam neked az E. coli mind a kb. háromezer fehérjéjének a pontos eredetét? Vagy akkor sem, mert akkor még ott a Bacillus cereus? Ha meg azt is végigvettük, akkor ott a Pyrococcus furiosus?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11234)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 21:53

@SexComb (11230):
És Sexcomb nem mutatta meg, hogy a motor, a másodpercenként több tízezer fordulatszámot tudó motor hogyan jön létre véletlen változásokkal."

Nocsak, a motor? Gorni, te megint a jól bevált receptet követed: Kijelented valamiről, hogy lehetetlen, amikor megmutatom neked, hogy egyáltalán nem az, többet nem beszélsz róla és fapofával újabb elemről jelented ki, hogy lehetetlen

Hol írtam, hogy lehetetlen? Megpróbálsz a számba adni olyat, amit nem írtam.
NEM MUTATTAD MEG, hogy kísérletileg igazolhatóan kialakult a motor!!! Az összes feltételezést cáfolja egy másik biológus!!! Ez tény Csúsztatsz, vádolsz, és nagyképűen kijelentesz valótlan dolgokat. Ez van öregem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11235)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 21:56

@pounderstibbons (11200):
Sikerült úgy kiollóznod két idézetet a környezetéből, hogy azzal épp az ellenkező értelmet adtad a kijelentésemnek. Ügyes vagy. Elmehetnél újságírónak. De sajnos ezzel egy rossz pontot kapsz tőlem (pedig nehezen adom). :mrgreen:

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11236)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 22:03

@Popula(c)tion (11199):
Mutáció lehet bármi (szó szerint!). Nem kell ehhez szakértő.

De kell. Különben nem derülnek ki a részletek.
- génszerkezetükben (tehát tulajdonságaikban) megváltozható és
-azoknak a megváltozott tulajdonságoknak köszönhetően eltérő túlélési (szaporodási) képességük felhalmozódik az adott populációban

Továbbra is ez a kérdés érdekel. A mutáció változtatja meg a génszerkezetet, tehát a tulajdonságot, és ennek következtében eltérő túlélési képesség jön létre. Valóban felhalmozódik-e, vagy korlátozott egy-két előnyös lépésre, ami után rendszerint hátrányos mutáció következik? Ha a mutációk sorozatának természetével végeztünk, jöhet a természetes szelekció vizsgálata. De csak ebben a sorrendben!!!
Ha nem értem, miért a lényeg a szelekció, és elhanyagolható a mutáció, magyarázd meg, érvelj világosan.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11237)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 22:09

@vaskalapos (11223):
Megkerdezem: tervezéssel hogyan lehet egyik fajból egy másikat létrehozni?
1. errol az ID nem beszel, a tervezes reszletei TABU
2. ez is uj nekem, tervezes nem alapanyagokbol tervez, hanem atalakitja a fajokat?

Ki mondta, hogy tabu? A tervezés részletei kutatás tárgyát képezik, nem tabu. A tervező személyének kutatása tűnik érdektelennek, de a módszerek nem. Ha új, hogy nem mindegyik tervezés kezdi elölről a munkát, akkor még soha nem vettél részt nagyobb projektekben. A régebben tervezett rendszerekből nagyon sokszor vesznek át fontos elemeket az újakba. Kényelmes, gyors, és csökkenti a hibalehetőségeket. Ha a génkészlet tervezése történik így, beszélhetünk "fajok átalakításáról" vagy egyes részelemek variációiról, a lényeg ugyanaz.
De úgy tűnik igyekszel elterelni a lényegről a figyelmet. A sorozatos véletlen változásokat kellene összehasonlítani a tudatos módosításokkal összetett rendszerek esetében. Azaz: keresni a jobb magyarázatot egy ismeretlen eredetű összetett rendszer létrejöttére. Sajnos nem valószínű, hogy veszed a lapot, kényelmetlen lenne a számodra egy ilyen összehasonlítás.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11238)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.27. 22:11

@ge3lan (11214):
Szóval én továbbra is várom az infókat

Szólj, ha meghallgattad (elolvastad) az ajánlottakat, és tegyél fel konkrét kérdéseket, válaszolok rájuk.
Azt meg nem ígérhetem, hogy azonnal, mert más dolgom is van, mint a fórumot lesni. Dolgozom, egyéb kötelezettségeim vannak, stb.
A 11035-ben említett példák nem könnyen vizsgálhatók tervezettség szempontjából, mert egyedi jelenségek, és nem hasonlítanak az emberek által rendszeresen tervezett mechanizmusokra. A tervezettségre következtetést ott lehet megtenni, ahol a vizsgált objektum funkciója (pl. az ostor esetében mint mozgásszerv) egyértelmű, és a mechanizmusa ismert (így jogosan lehet hasonlatokat hozni rá, az ostor esetében egy külső csónakmotor).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11240)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.27. 22:18

@Gorni (11236):

Továbbra is ez a kérdés érdekel. A mutáció változtatja meg a génszerkezetet,

nem szerkezetet, a bazissorendjet,

tehát a tulajdonságot, és ennek következtében eltérő túlélési képesség jön létre.

Igen.

Valóban felhalmozódik-e,
igen, eppen az elonyosebb tuleles es szaporodas miatt: elszoporodik, sok lesz belole

vagy korlátozott egy-két előnyös lépésre, ami után rendszerint hátrányos mutáció következik?

Itt van az eb elhantolva.
Te ugy probalod elkepzelni, hogy van egy egyed amiben sorra jonnek a valtozasok, es elobb utobb jon negativ hatasu valtozas is. Nem igy van.

Probalj kovetni:
Van egy elonyos mutacio (mutacio-1E). Elszaporodik.
**A sok elonyos mutaciot hordozo egyed kozott lesznel uj mutansok.
Ezek tobbsege semleges (megmarad, de nem szaporodja tul tobbit), hatranyos (szaporosasban hatranyba kerul, kevesebb lesz belole), es van ami elonyos (mutacio-2E). Az E1 es E2 mutaciot hordozo egyedek elszporodnak, sok lesz beloluk.
Most menj vissza a **-hoz es johet kovetkezo mutacio-sorozat, azok kozt is lesz semleges, karos es elonyos is... es igy tovabb.

A kulcs az, hogy nem egy egyedben jon letre minden, hanem az egyed elszporodik es a sok utaodja kozuk az egyik igy, a msaik ugy valtoizk meg.

Ha a mutációk sorozatának természetével végeztünk, jöhet a természetes szelekció vizsgálata. De csak ebben a sorrendben!!!

A fenti okfejtes alapjan latod, hogy ez miert nem jarhato ut?
A masodik, harmadik, es tovabbi mutaciok azutan kovetkeznek majd be, hogy az elso mutacio a szelekcio miatt elszaporodott.

Ha nem értem, miért a lényeg a szelekció, és elhanyagolható a mutáció, magyarázd meg, érvelj világosan.

Nem elhanyagolhato egyik sem, egymast koveto lepesek.
Mutacio - szelekcio - uj mutacio -uj szelekcio - es igy tovabb.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.27. 22:34-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11242)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.27. 22:22

@Gorni (11237):
Idézet:
Megkerdezem: tervezéssel hogyan lehet egyik fajból egy másikat létrehozni?
1. errol az ID nem beszel, a tervezes reszletei TABU
2. ez is uj nekem, tervezes nem alapanyagokbol tervez, hanem atalakitja a fajokat?

Ki mondta, hogy tabu? A tervezés részletei kutatás tárgyát képezik, nem tabu. A tervező személyének kutatása tűnik érdektelennek, de a módszerek nem. Ha új, hogy nem mindegyik tervezés kezdi elölről a munkát, akkor még soha nem vettél részt nagyobb projektekben. A régebben tervezett rendszerekből nagyon sokszor vesznek át fontos elemeket az újakba. Kényelmes, gyors, és csökkenti a hibalehetőségeket. Ha a génkészlet tervezése történik így, beszélhetünk "fajok átalakításáról" vagy egyes részelemek variációiról, a lényeg ugyanaz.
.


Senki nem kutatja tervezes reszleteit. Tabu, allitom neked.

Nem arrol van szo, hogy az emberi mernokok csapatban is dolgoznak, hanem arrol, hogy Intelligens mit csinal. Nem tudod.

Ha a génkészlet tervezése történik így,... Ha... ha ha-ha... nem igy tortenik, nem tervezi senki a genkeszletet.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11243)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.27. 22:27

@Gorni (11238):

Erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy "többet kell tudni a dolgok tervezéséről, hogy megtudjuk van-e funkciójuk" Azaz többet kell tudni a vizsgált dologhoz hasonló dolgok tervezéséről, így precíz.

Ha egyből precízen írod a választ, akkor megspórolhatunk pár felesleges kört és félreértést.

Én az elvet magyaráztam el. Ha érted, akkor elkezded alkalmazni.

Én még nem értem az elvet, de te gondolom érted, ezért neked kell alkalmaznod és megmutatnod mi jön ki belőle.

De azt hiszem, most még az elvet, a módszert sem érted, és így nehéz lesz továbblépned.

Nem is akarok továbblépni, amíg nem értem.
De ha van itt valaki, aki már érti az elvet Gornin kívül, az ne szégyellje megmondani, lehet csak én vagyok sügér. :D

Akkor egy kérdés, ami már elhangzott: kisebb vízesést kb mindenki tud tervezni és megvalósítani is, akár természetes, akár mesterséges vízforrásból. Mit jelent ez? A nem ember által létrehozott vízesések tervezettek, van funkciójuk? Hogyan kell eldönteni?
Most egyszerre elég akkor ez az egy téma.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11245)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.27. 22:31

@Gorni (11234):

Gorni, te hol mutattad meg kísérlettel igazolva, hogy teremtéssel alakult ki a motor? Olyan nagy könnyedséggel kérsz számon rajtunk számos dolgot, amit te magaddal, ill. az intelligens tervezettséggel szemben nem vársz el.
Más farkával könnyű a csalánt verni!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11246)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.27. 22:51

@Várhegyi Márton (11245): Az IDsek mas flagellumaval verik a csalant? :D

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11247)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.27. 23:12

@Gorni (11236):

Lerajzoltam neked, mert ez nagyon fontos, hogy tisztan lasd.

A korok egy populacio egyedeit jelkepezik, bennuk a szines pottyok a pozitiv hatasu mutaciok, a fekete potyyok a negativ hatasu mutaciok.
Balrol jobbra a fuggoleges oszlopok az egymast koveto generaciok.
Mint latod az elso generacioban van egy piros es egy fekete mutacio. A piros jobban szaporodik, a fekete nem szaporodik (erre utal a fekete blokk).
A masodik generacioban tobb piros pottyos egyed lesz. Ezek kozul egyben megjelenik a kek mutacio. Egy masikban a fekete. A Piros-kek jobban szaporodik, mint a tobbi, a harmadik genracioban tobb piros-kek egyed lesz... es igy tovabb, folyatathatod, jon a sarga, a zold es tobbi elonyos mutaciok sorra.
Termeszetesen ez nagyon sematikus abra, sokkal tobb egyed van, es tobb generacio is eltelik a mutaciok kozott, es nem csak egyfele elonyos mutacio jelenhet meg... de a lenyeg talan latszik.
[a nyilakkal csak a tobbinel jobban szaporodo egyed utodait mutatom, hogy egyszerubb legyen az abra]

Azert keszitettem ezt, mert azt hiszem, megertettem, hogy mi akadalyoz teged abban, hogy tisztan lass.

Kép

Ezzel szemben a leirasod, kerdeseid es valaszaid alapjan itelve te igy kepzeled, ezert nem erted (egymas utan jonnek a mutaciok es elobb-utobb jon a fekete es ott veg):

Kép

Latod a ket abra kozti kulonbseget?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.28. 00:56-kor.

Avatar
p.karesz
Hozzászólások: 18

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11253)

HozzászólásSzerző: p.karesz » 2011.01.28. 00:15

@Gorni (11194):

Egyetlen kérdésemre sem válaszoltál! Olvasd végig, amit írtál, ne haragudj, az egész tiszta mellébeszélés! Egy kérdésre több kérdéssel válaszolsz!
...
Olvasgattam itt a korábbi hozzászólásokat, úgy látom ez az ID elmélet csak az evolúció tagadásából áll.
A tagadás sem érveken alapszik: "Olyan bonyolult, hogy azt valakinek terveznie kellett" ennyi.
...
(Azt hiszem Vaskalapos jól ráérzett arra, hogy miért nem érted az evolúciót)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11274)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.28. 21:54

@vaskalapos (11247): . Egy masikban a fekete. A Piros-kek jobban szaporodik, mint a tobbi, a harmadik genracioban tobb piros-kek egyed lesz... es igy tovabb, folyatathatod, jon a sarga, a zold es tobbi elonyos mutaciok sorra.

ÁÁÁÁ, nem érted magad sem! Ezek csak mutációk. Ettől nem lesz tollas repülö madár egy dínóból vagy kopoltyúból tüdő.........

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11276)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.28. 22:12

@vaskalapos (11240):
Most menj vissza a **-hoz es johet kovetkezo mutacio-sorozat, azok kozt is lesz semleges, karos es elonyos is... es igy tovabb.

Valóban itt van a kutya elásva, de nem azért, mert helytelen feltételezésem van az evolúcióról. Nem tudom, hogyan olvastad ki ezt a verziót a szavaimból, szerintem nem voltak azok annyira konkrétak, hogy erre kellett volna következtetned. Talán inkább megkérdeztél volna engem is.
Mert kövesd végig kísérlettel is ezeket a változásokat, de úgy, hogy őrizd meg a kiinduló (vad) törzset a fagyasztóban is. Néhány új mutáció elterjedése után tedd össze az eredeti törzset a huszonvalahanyadik mutációval, és versenyeztesd őket. Szerinted melyik nyer? Tudomásom szerint egyáltalán nem egyértelmű, hogy nem az eredeti törzs. Ha pedig így van, akkor csak relatív javulás történt, és a sorozatos változások az eredetihez képest inkább csak elrontották a fittséget, nem pedig javítottak rajta. Ezt nevezem korlátozott plaszticitásnak. Az előnyös mutációk sorozata "körbe megy", és nem lép át bizonyos határokon (a faj marad ugyanaz, a főbb jellegzetességei ugyanazok maradnak).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.28. 23:09-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11277)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.28. 22:21

@p.karesz (11253):
Ezt kérdezted:
Mire lehet ezt az ID elméletet használni?

Erre ezt válaszoltam - egy kicsit konkrétabbá téve a kérdésedet:
Mire lehet használni a tervezettség felismerésére tett erőfeszítéseket?


Ha kiderül egy részletről, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett, és a tervezettség a legjobb magyarázat rá, akkor a következő kérdéseket lehet még feltenni:
Azaz egy új kutatási programot lehet megtervezni egy adott élőlény jobb megismerése érdekében. Mik a részletei ennek a programnak? Erre utaltam az alábbi kérdésekkel:
Felismerhető-e a funkció, illetve több olyan funkció, ami a tervezés célja lehetett?
A funkciók összhangban vannak-e egymással?
Lehet-e modellezni a kutatott dolgot?
A modell elég jól megjósolja-e a kutatott dolog természetét, viselkedését?

Ezután az élőlény eddig még nem felfedezett tulajdonságai felé fordul a kutatás:

A modell alapján feltételezhető-e további funkcionális egység, amit még nem fedeztünk fel a kutatott élőlénynél?

És végül az élőlény történetének modellje is más formulával modellezhető:

Ha már tudjuk, hogy nem véletlenszerű változások hoztak létre egy újdonságot, akkor a változás lépéseit más algoritmussal modellezed (nem véletlen lépéssorozattal)

Olvasd el a centriolákkal kapcsolatos cikket, abból kapsz egy példát is az Értelmes Tervezettség hasznára.
De a "junk-DNS" témakör is érdekes választ ad.
Azt szeretném, ha saját magad is utána néznél a dolgoknak, nem csak másokra vársz, különben nem mozgatja meg az agyadat az egész párbeszédünk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11278)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.28. 23:34

@Várhegyi Márton (11245):
Gorni, te hol mutattad meg kísérlettel igazolva, hogy teremtéssel alakult ki a motor? Olyan nagy könnyedséggel kérsz számon rajtunk számos dolgot, amit te magaddal, ill. az intelligens tervezettséggel szemben nem vársz el.

Az Értelmes Tervezettség elv a következtetés logikájában realizálódik. Adott egy sejt, amiben felismerjük, hogy az aktív mozgást végez az ennivalóért (funkció) egy igen összetett, a csónakmotor elvéhez hasonló szerkezet hozza létre. A motor eö-nek bizonyul a kísérletek során (eö az a rendszer, amelynek bármelyik részegységét kilőve a funkció (aktív mozgás az ennivalóért). Az eö rendszerekre pedig jobb magyarázat a tervezés, értelmes kivitelezés, mint a véletlen változások + a fittebb fennmaradása sorozat.
Tehát nem azt mutattam meg, hogy a konkrét motor tervezéssel alakult ki, hanem azt, hogy jobb magyarázat a tervezés, mint a véletlen változások sorozata.
Egy kicsit általánosabban:
Az élet földi történetének kérdésében a közvetlenül nem megfigyelhető múltról van szó, és arról, hogy a jelen élővilága (és a kövületek) megfigyelése alapján vajon melyik a valószínűbb következtetés: (1) spontán módon, tudatos irányítás nélkül jött létre az élővilág; vagy pedig (2) egy felsőbb akarat működésének eredményeként olyanok az élőlények, amilyenek?
A múltra vonatkozó hipotézisek éppen a múltbeliségük miatt közvetlen érzékelés által nem bizonyíthatóak. Éppen ezért az ilyen történeti típusú oknyomozó tudományágak számára az a lehetőség marad (és ezt is követik), hogy az adatokból következő legvalószínűbb magyarázatokat keresik.
Ahogy tudjuk, napjainkban a szerves világ összetettségét és működését soha nem ismert részletességgel tárta fel a biológia/biokémia tudománya, és a bámulatra késztető ismereteink napról napra gyarapodnak. A darwini evolúcióelmélet születésekor (a 19. század közepén) például a sejt belső felépítése, a sejtszervecskék létezése és funkciói, a sejt belső mechanizmusainak precíz kapcsolatrendszere egyáltalán nem volt ismert. Így joggal fel lehet vetni a kérdést, hogy a változásokon és kiválogatódáson alapuló elképzelés valóban reális, tudományos választ tud-e adni az organikus világ e legalapvetőbb komponenseinek, a sejteknek és a bennük zajló folyamatoknak az eredetére.
A darwini elképzelés szerint az élővilágban mindennek apró változások sorozataként kellett volna létrejönnie, mindig olyan közbülső állapotokon keresztül, amelyek biológiailag működőképesek. Ráadásul a fellépő változások között sok olyannak kellett volna lenniük, amelyek növelték volna az élőlények túlélési esélyeit, és új biológiai alkotóelemeknek, funkcióknak is meg kellett volna jelenniük.
A mikrobiológia gyakorlatilag teljes kudarcot vallott abban, hogy olyan lépcsőzetes utakat tudjon felvázolni, amelyekkel szemben ne merülnének fel komoly szakmai kétségek. Ugyanis az ismert genetikai mutációtípusok nem építenek új, hasznos mechanizmusokat és ennek következtében nem hoznak létre radikálisan új és hasznos tulajdonságokat.
Az egyes fajok biomolekuláinak felépítéséhez szükséges „adatbázist” a DNS molekula hordozza. Ez egyenértékű egy magasan szervezett információtárolási és -átviteli rendszerrel, amelyhez hasonlót például a számítástechnika digitális kódrendszerében találunk. Semmiféle kísérlettel igazolható materialista magyarázat nem létezik a DNS által hordozott elképesztő mennyiségű információnak eredetére. Éppen így a fehérjeszintézis mechanizmusának származására sincs válasz, amelynek révén e jól strukturált adathalmazból felépülnek a testünk jelentős részét felépítő, változatos formájú és feladatú fehérjemolekulák.
A darwini elképzelés tehát nem a tapasztalati tényekre támaszkodik, és gyakorlatilag csak a tudósközösség többségének beidegződése, és világnézeti ragaszkodása élteti. A tudomány újabb felismerései nem az evolúcióelmélet magyarázó erejét támasztják alá, hanem újabb kérdéseket vetnek fel vele szemben. A tudomány végső soron a helyesebb, nagyobb magyarázó erővel rendelkező elméleteket keresi. Amikor egyre többek számára válnak nyilvánvalóvá a darwinizmus hiányosságai és az intelligens eredet mellett szóló érvek előnyei, akkor természetes módon egyre többen fordulnak majd az ígéretesebb magyarázatok fejlesztése felé, és egyre többen kutatják majd az ismeretlen élőlényeket, élő mechanizmusokat, az életfunkciókat biztosító megoldásokat úgy, mint az ember által tervezett újdonságok, találmányok hasonmásai.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11279)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.28. 23:48

@Gorni (11276):
Valóban itt van a kutya elásva, de nem azért, mert helytelen feltételezésem van az evolúcióról.

Ja, ha szandekosan tetteted magad hulyenek, az mas.

Nem tudom, hogyan olvastad ki ezt a verziót a szavaimból, szerintem nem voltak azok annyira konkrétak, hogy erre kellett volna következtetned.


Igaz, szeretsz a homalyban maradni. Hat ki a franc akadalyzo meg, hogy leirt vilagosan az allaspontodat?

Talán inkább megkérdeztél volna engem is.


Miota olvaslak! Ha eddig nem irtad le nyiltan, szerinted erdemes teged kerdezni? Most is csak kodositasz.

Mert kövesd végig kísérlettel is ezeket a változásokat, de úgy, hogy őrizd meg a kiinduló (vad) törzset a fagyasztóban is. Néhány új mutáció elterjedése után tedd össze az eredeti törzset a huszonvalahanyadik mutációval, és versenyeztesd őket. Szerinted melyik nyer? Tudomásom szerint egyáltalán nem egyértelmű, hogy nem az eredeti törzs.


Hulyenek tetszel lenni? Tetszettel olvasni a GASP mutaciokrol?

Ha pedig így van, akkor csak relatív javulás történt, és a sorozatos változások az eredetihez képest inkább csak elrontották a fittséget, nem pedig javítottak rajta.


Alaptalan spekulacio.

Ezt nevezem korlátozott plaszticitásnak.


hol a korlat?

Az előnyös mutációk sorozata "körbe megy", és nem lép át bizonyos határokon (a faj marad ugyanaz, a főbb jellegzetességei ugyanazok maradnak).


Nem akarod erteni, igy nem lehet segiteni rajtad. Ha szandekosan buta akarsz maradni, am legyel. En megtettem a magamet, most elkonyvellek a "szandokosan buta" katagoriaba, es ha valaszolok, nem neked valaszolok, hanam a tobbi olvasonak, megmutatni hogy megint mennyire sitet es agyatlan vagy.

Bocsanat a szemlyeskedesert.

Ha raersz, es atgondolod, beszelhetunk, de ha szandekosan buta akarsz maradni, az a te maganugyed, nem szolok bele.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11280)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 00:25

@Gorni (11276):
Van erdemi hozzaszolasod, megjegyzesed a ket abrahoz?

Egyetertunk az elso abra szerinti modellben?
Ha igen, van-e akadalya, ha igen, akkor mi az akadalya szerinted az negyedik, otodik, tizedik, szazadik, ezredik pozitiv hatasu mutacionak?
Ha nincs, akkor ket eloleny, amelyek kozul az egyikben ezer pozitiv oroklodo valtozas tortent a masikhoz, a kiindulashoz kepest, az ugyazolyan, mint a kiindulas?

Vagy szerinted a masodik abra szerint tortennek az dolgok?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11281)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.29. 00:59

@Gorni (11276):
Most nézd meg újra Vaskalapos ábráját (ennél dedósabban , szájbarágósabban nem lehetne, köszi érte Neki, én nem mertelek ennyire korlátoltnak nézni...), és gondold végig, hogy mit válaszoltál rá!
Tényleg komolyan azt várnád el, hogy sokmilliós populációkat, sok ezernyi generációkon, millió tényezős szelekciós nyomásoknak tegyünk ki egy laborban a kedvedért, majd az eltelt évezredek után értékeljük ki Neked, hogy megértsd a természetes szelekció lényegét ? Így értetted? :lol:
Ha a nagyságrendeket (tudod, nem összeadás,... nem szorzás,...hanem hatványozás ;) ) nem vagy képes felfogni, akkor menj vissza 6.-os matekra, de ne agyalj kreacionizmuson és főleg ne az evolúción!

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11283)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 01:27

@vaskalapos (11280):
Egyetertunk az elso abra szerinti modellben?
Ha igen, van-e akadalya, ha igen, akkor mi az akadalya szerinted az negyedik, otodik, tizedik, szazadik, ezredik pozitiv hatasu mutacionak?

Igen, egyetértünk az első ábra szerinti modellben. Mindig az adott környezetben leghatékonyabb egyed szaporodik el leginkább, a kevésbé hatékony, de még életképes mutációk szintén tovább szaporodnak, és leszármazottaik újra és újra versenybe szállnak a fennmaradásért, és lesznek szaporodásra képtelen, vagy teljesen elnyomott mutációk is.
Mi az akadálya az újabb és újabb pozitív hatású mutációnak? Az, hogy egy adott környezetben egyik egyed (mutáció) sem optimális, és "körbeverés" történik a jelenlévő összes variáció között (papír - olló - kő jelenség).
Ha a környezet állandó, néhány mutáció marad győztes. Ha a környezet változik (ami a valós élet jobb modellje), akkor megváltozik a fittségi mutató is, és a korábban vesztes mutációk most győztesek, a győztesek vesztesek lehetnek.
Tehát NINCS folyamatosan korlátlanul növekvő fittség. Dinamikus egyensúly van.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11284)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 01:31

@Popula(c)tion (11281):
komolyan azt várnád el, hogy sokmilliós populációkat, sok ezernyi generációkon, millió tényezős szelekciós nyomásoknak tegyünk ki egy laborban a kedvedért, majd az eltelt évezredek után értékeljük ki Neked, hogy megértsd a természetes szelekció lényegét ?

Megtették mások. A Lenski-féle kísérletben pl. ez történt. Minek ez a nagy hang? Értékeld ki ezt a kísérlet-sorozatot fittségi mutatók alapján!!! Utána folytatjuk a vitát, ha abbahagyod az érzelmi túltengésből (vagy szándékos ferdítésből) származó hülyeségeidet.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11285)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.29. 01:41

@Gorni (11283):
"Ha a környezet változik (ami a valós élet jobb modellje), akkor megváltozik a fittségi mutató is, és a korábban vesztes mutációk most győztesek, a győztesek vesztesek lehetnek.
Tehát NINCS folyamatosan korlátlanul növekvő fittség. Dinamikus egyensúly van."
NEM. Akorábban vesztes mutációk kiszelektálódnak tehát nem, később már nem lehetnek versenyben, kihaltak, kipusztultak.....hányadikra érted meg?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11286)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 01:44

@vaskalapos (11279):
Tetszettel olvasni a GASP mutaciokrol?

Nem. Kerestem magyarul cikket, de nem találtam. Várom az ismertetésedet. Angolul ezt találtam, de nem igazán látom, hogy miben mond ellent azzal, amit más helyről én hallottam (körbeverés szindróma)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10482523

Viszont itt elmondják, hogy pl. egy orvosságra rezisztens mutáns a megszokott, normál környezetben miért kevésbé fitt, mint az eredeti vad törzs:
http://www.youtube.com/watch?v=rYaU4moNEBU
(a lényeg angolul:
Why the resistent strain ultimatelly less fit?
One asnwer maybe that the mutation that produces antibiological resistence, also damages the cells ability to copy genetic information.
It turns out that the resistens strait has the defect in the information process passing system.
So, this bakteria gain resistence agains antibiotic only by loosing an other key function they need for survive. Thats why the wild resistens strain loose out their parentype, because the resistens strain is actually less efficient overall.
We are going backwards in turms of the fitness of the organism, not forwards, as used int he example for the evolution.
But defenders of Darwin’ theory say, that is not the whole story. They point out that new mutations can accure at resistens bacteria can aloud them to recover some of their fitness. These new mutations are known as compensatory mutations.
Over time interestingly we find that compensatory mutations increase the grow.. The second mutation accure to bild the organism backward, but they never get backworth complettelly.
According to Minich, compensatory mutations demages the resistens bacteria still other ways, again reducing their overall fitness.
So you get locked into this genetic condition that, and this never aloud to be recover what you lost condition and explosion that drog.
The end-result is that antibiotic resistence seems to be a dead end for Darwin’s theory. It can’t generate the type of complex changes needed to macro-evolution to accour.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.29. 01:52-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11287)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 01:45

@Gorni (11283):
Igen, egyetértünk az első ábra szerinti modellben. Mindig az adott környezetben leghatékonyabb egyed szaporodik el leginkább, a kevésbé hatékony, de még életképes mutációk szintén tovább szaporodnak, és leszármazottaik újra és újra versenybe szállnak a fennmaradásért, és lesznek szaporodásra képtelen, vagy teljesen elnyomott mutációk is.
Mi az akadálya az újabb és újabb pozitív hatású mutációnak? Az, hogy egy adott környezetben egyik egyed (mutáció) sem optimális, és "körbeverés" történik a jelenlévő összes variáció között (papír - olló - kő jelenség).


Tehat egyetertunk.
?
papir - ollo - ko?
En megtisztelek azzal, hogy komolyan, tisztelettel, erdemben valaszoltam.
Kerlek ennel komolyabban valaszolj, ne gyerekjatekkal.

Rajzold be az abraba a kovet, ollot, papirt!

Valaszod arra utal, hogy nem erted az abramat, pedig ennel egyszerubben nehez lerajzolni. Menjunk rajta vegig lepenesenkent?

Hipotezised, az, hogy a kulso korulmenyek korbe jarnak, periodikusan vaiiszavaltoznak, alaptan.
Mivel a mutaciok ritkak es veletlenszeruek, meg ha a korulmenyek visszaalakulnak, akkor sem all vissza a kiindulasi allapot. Ezt nagyon regen felismertek a biologusok.

Pelda ra a delfin es hal farka kozti kulonbseg, pelda ra, hogy a vizi emlosoknek nincs tudeje... sorolhatnam.
Te meg azt mondod, hogy valami intelligens tudot tervezett a vizi emlosokbe, es kopoltyut mocsari gebbe, ami a szarazra maszkal!
Kép
Nagyon intelligens volt a tervezod!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11288)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 01:47

@Gorni (11286):

Jo az amit talaltal, ott olvasgass tovabb.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11289)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.29. 01:56

@Gorni (11284):
Még ha meg is próbálnám, előbb meg kellene válaszolnod egy régi adósságodat, amit igen sokan kértünk:
Nevezetesen mekkora változás lenne Neked elegendő, hogy elfogadd a "fajkeletkezésedet"?
A természetes szelekció esetén egyszerre azonos populációban más-más időben ill. helyen és azonos faj más- más populációjában ezernyi különféle szelekciós hatás érvényesülhet és nagyon sok generáción át..........ezt holmi laboratóriumban szvsz. nem igen lehet modellezni. Törődj bele!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11290)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.29. 02:05

@vaskalapos (11287):
(Nem kopoltyút akartál írni? ;) /ugyanis a víziemlősöknek van tüdejük :) )

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11291)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 02:09

@vaskalapos (11287):
Valaszod arra utal, hogy nem erted az abramat, pedig ennel egyszerubben nehez lerajzolni. Menjunk rajta vegig lepenesenkent?

Az ábra érthető. Mutasd meg a Lenski-féle kísérlet sorozat alapján, hogy a hipotézised működik, egyezik a valósággal. Lenskiék végeztek fittségi összehasonlításokat a mutánsok között. A kiinduló törzshöz képest mennyivel lett fittebb az 500., 1000., stb. generáció?
Milyen körülmények között mérték a fittséget (mennyire hasonlított a természetes környezetre, ahol az E.coli él)?
Milyen újdonság (phenotyp) okozza a fittebb mutációkat?
Ábrázolták-e generáció / fittség függvényében a változásokat?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11292)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 02:12

@Popula(c)tion (11289):
Még ha meg is próbálnám, előbb meg kellene válaszolnod egy régi adósságodat, amit igen sokan kértünk:
Nevezetesen mekkora változás lenne Neked elegendő, hogy elfogadd a "fajkeletkezésedet"?

A törzsfejlődést akartad megkérdezni? Mert a kérdés ez, nem a fajkeletkezés. Egy adott faj definíció eleve meghatározza, hogy mekkora változás jelent új fajba sorolást, ezzel én nem vitatkozom. A kétségem afelől van, hogy a törzsfejlődés jóslatot valóban érintik-e az így definiált fajkeletkezések, vagy lényegtelenek. Mi erről a biológusok véleménye? Néhány idézet alapján szerintem az utóbbi.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11293)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 02:16

@vaskalapos (11287):
Papir - olló - kő

Komolyan vettem, és írtam is rá példát:
According to Minich, compensatory mutations demages the resistens bacteria still other ways, again reducing their overall fitness.
Ami változás egy szempontból előnyös, hátrányos egy másik szempontból - according to Minich. (nehogymár belekössél a véleményembe, azt nem az angol fordításaként írtam le, hanem a saját szavaimmal értelmeztem Minich kísérleti eredményét)

Azt hiszem, inkább te vetted komolytalanra a vitánkat a vízi emlősök - ostoba tervező érveddel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11297)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 03:12

@Popula(c)tion (11290):
(Nem kopoltyút akartál írni? ;) /ugyanis a víziemlősöknek van tüdejük :) )


Hat ez az, tudejuk van: miert nem jobb kopltyut tervezett az Intelliegens nekik? A tudovel fel kell jonni levegoert, a kopoltyuval nem kene...?

Intelligencs?

A geb meg vissza kell menje a vizbe... miert nincs tudeje? Es is intelligencs?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11298)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 03:15

@Gorni (11291):
Orulok, hogy azt irod erted az abrat. De a valaszod tobbi resze azt mutatja, hogy ha erted is, nem akarod tudomasul venni, nem igazan erted. Sajnalom, ennel tobbet nem tehetek erted,

Ha tenyleg megerted, majd akkor folytassuk.

Tudod, nemakarasnak nyoges a vege.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11299)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 06:38

@vaskalapos (11298):
Szóval ha már kísérlettel kell alátámasztani az állításodat (ahol több ezer generáció után is megvizsgálható a fittség), akkor már nem tetszik szeretni a kérdést? Mennyivel és miben fittebb a sokezredik "fittebb" verzió az elsőnél? Mi az újdonság, amit a mutáció + szelekció (azaz evolúció) létre tudott hozni? Ha a válaszod a GASP mutáció, mint legjobb példa, akkor érdemes lenne elgondolkoznod, hogy milyen tapasztalható változásra alapozod az evolúció törzsfejlődést létrehozó kapacitását.

We hypothesize that the primary selective force acting on carbon-starved cells is the ability to scavenge carbon sources released by the dying cells for the purposes of cell maintenance and growth. Cells unable to obtain a sufficient supply of carbon and energy can no longer maintain activities essential for viability, and they die. The fact that in every case studied the GASP fitness correlates directly with the capacity to catabolize amino acids leads us to propose that the most significant nutrients released are catabolizable amino acids. At the onset of starvation, the population is composed almost entirely of cells of the parental genotype that compete with equal fitness for carbon sources. Hence, the death during the first few days of starvation is stochastic, as all parental cells have an equal chance of scavenging the nutrients and surviving. However, the rare mutants within the population expressing the GASP phenotype outcompete their parents for the carbon resources because of their enhanced catabolic capabilities. These advantages provide the GASP cells with enough resources not only to survive but to grow and divide during starvation conditions. Once the GASP mutants grow to a significant cell density, they effectively decrease the amount of carbon available to the parental cells. These parental cells die as a result and release their nutrients into the medium. This model involves two positive feedback loops which can account for both the rapid growth of the GASP mutant and the rapid death of the parent. Supporting our model is the finding that if the GII strain ZK1141 lacks the respiratory enzyme NADH dehydrogenase I, essential for the utilization of several amino acids catabolized by GII (29), it loses the GASP phenotype versus the GI parental strain, ZK819 (38).

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11300)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 06:43

@vaskalapos (11297):
Hat ez az, tudejuk van: miert nem jobb kopltyut tervezett az Intelliegens nekik?

Mennyben lett volna jobb a helyzetük, ha így lett volna? Így is léteznek, így is szaporodnak, részét képezik az ökológiai körforgásnak, nem halnak ki. Szerinted ez nem elég? Mi más lehetett a célja az élőlények tervezőjének, ha nem egy ökológiai rendszer, amely a Föld minden zugát benépesíti, és hosszútávon fennmarad különösebb kiigazítás nélkül? Miért lett volna cél az egyedek TÖKÉLETES megalkotása (ahol a "tökéletes" épp a te elképzelésedet testesíti meg)? Nem értem a logikádat, nem értem a kifogásodat a tervezővel szemben.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11301)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 06:58

@ge3lan (11243):
Kisebb vízesést kb mindenki tud tervezni és megvalósítani is, akár természetes, akár mesterséges vízforrásból. Mit jelent ez? A nem ember által létrehozott vízesések tervezettek, van funkciójuk? Hogyan kell eldönteni?

Egy vízesés megtervezése miből áll? Utánozni a természetben létező vízeséseket? Utánozni miben? Csak abban, hogy egy bővizű forrást olyan mederben vezessenek el egy víztározóig, aminek nagy szintkülönbsége van egy helyen? Ha természetes vízforrásról van szó, akkor itt egyetlen egy tényező hozza létre a vízesést, a meder töréspontja. Egyetlen egy tényező, amit természeti erők is létrehozhatnak. Például erősebb földmozgások nem szokatlanok (még ha nem is gyakoriak). Ez tehát az első olyan jellemző, amit megvizsgálnék az adott területen. Milyen a talaj szerkezete, mennyire hajlamos a törésre.
Az értelmes tervezettség akkor megállapítható, ha a természeti erők önmaguk nem hoznak létre automatikusan egy jelenséget, és ha a véletlen változások sorozata szintén nem nyújt valószínűsíthető magyarázatot. Egy meder törése létrejöhet fokozatosan is, földrengéssel egy lépcsőben is, így a véletlen nem tekinthető rossz magyarázatnak. Azaz a tervezettség nem különböztethető meg a véletlentől.

Egy kicsit más példa, de hasonló körülmények vizsgálata döntené el azt is, hogy egy gátat mi hozott létre, tervezett volt-e vagy véletlen természeti folyamatok. Ez azért gyakoribb, mint egy vízesés. Például hogyan döntenéd el, hogy a hódok lakta területeken jellemzően létező kis tavak tervezetten, vagy véletlenül jöttek-e létre?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.29. 07:07-kor.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron