Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11302)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 06:59

@Gorni (11299):
Szóval ha már kísérlettel kell alátámasztani az állításodat (ahol több ezer generáció után is megvizsgálható a fittség), akkor már nem tetszik szeretni a kérdést?


Igazad van, kiserleti bizonyitekaid Tervezo letezesere es Intelligenciajara meggyozoek... hogyan van pofad kiserleti bizonyitekot kerni ha
1. nem erted, nem akarod megerteni az elvi alapokat? Igy a kiserleti bizonyitekot sem erted (pedig megkaptad sokszor)
2. sajat allitasodat (tervezo lete, terveses esemenye) sem kiserlet sem elmelet nem bizonitja, egyeduli erved, hogy NEM ERTEM az evoluciot, tehat tervezes kellett tortenjen...

Mutass egy generacionyi Ertelmes Tervezest az Intelligensed altal a foldi elovilag torteneteben, azutan kerdezhetsz ujra es mutatok tobb tizezer generacionyi evoluciot, kiserletben!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.29. 07:05-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11303)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 07:00

@Gorni (11301):
Ne mellebeszelj, mutass kiserletet az Ertemesen Tervezett vizesesre, olyanra, amit nem ember, hanem egy Intelligens tervezett!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11304)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 07:11

@Gorni (11300):
Mennyben lett volna jobb a helyzetük, ha így lett volna? Így is léteznek, így is szaporodnak, részét képezik az ökológiai körforgásnak, nem halnak ki. Szerinted ez nem elég? Mi más lehetett a célja az élőlények tervezőjének, ha nem egy ökológiai rendszer, amely a Föld minden zugát benépesíti, és hosszútávon fennmarad különösebb kiigazítás nélkül? Miért lett volna cél az egyedek TÖKÉLETES megalkotása (ahol a "tökéletes" épp a te elképzelésedet testesíti meg)? Nem értem a logikádat, nem értem a kifogásodat a tervezővel szemben.


Barmit mutatok neked: azt terveztek. Miert? Miert ne terveztek volna. ha az ellenkezojet mutatom, azt is terveztek.
Hosszu tavon fennmarado okologia rendszert tervezett az intelligensed? Hany faj halt eddig ki? Hol vannak a dinoszuruszok? A mammut? A dodomadar?

Azokat nyilvan azert tervezte neked, hogy kihaljanak.

Ami toketeles azt azert olyan, mert terveztek, Ami nem az, az azert olyan mert terveztek. Barmit latsz, egybol ramondod gondolkodas nelkul: terveztek, azert olyan.

Semmi kifogasom a tervezovel szemben mert:
-nem letezik
-nem tervezett semmit

az egesz csak a te es tarsaid fantazmagoriaja. Mert nem ERTED.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11307)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.29. 08:11

@Gorni (11301):
Azaz a tervezettség nem különböztethető meg a véletlentől.

:lol:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11308)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.29. 08:20

@Gorni (11300):
Mi más lehetett a célja az élőlények tervezőjének, ha nem egy ökológiai rendszer, amely a Föld minden zugát benépesíti, és hosszútávon fennmarad különösebb kiigazítás nélkül?

Például egy kozmikus méretű, vadasparkkal ötvözött üvegház, vagy egy bolygónyi kísérleti terep, talán egy biológiai hardwerekkel működő számítógép (a copyright jog Douglas Adams-é), esetleg egy elfuserált kísérlet eredménye csak, ami annyira hiányzott neki, mint üveges tótnak a hanyattesés, talán csak egy kozmikus panoptikumot akart létrehozni az intergalaktikus publikumnak, vagy jelmeztervezőként dolgozik egy intergalaktikus sci-fi stúdióban és az ötletekből kifogyva ehhez készített modell-t, illetve milliónyi egyéb verziók, amik csak abban közösek az "intelligens tervezettség" és kreocionizmus "elméletekkel", hogy ugyanúgy feltételezik egy "tervező" létét és egyformán légbőlkapottak.
Miért lett volna cél az egyedek TÖKÉLETES megalkotása (ahol a "tökéletes" épp a te elképzelésedet testesíti meg)?

LOOOL

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11309)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.29. 08:53

@Caspi (11307):

Milyen igaz!

Örülök, hogy Gorni is kezdi látni a fényt...

Avatar
p.karesz
Hozzászólások: 18

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11319)

HozzászólásSzerző: p.karesz » 2011.01.29. 12:08

@Gorni (11277):

Nemcsak azt kérdeztem. Megint csak mellébeszélés. :(
De, tudom mit várhatok Tőled, olvastam a többi témát is, korábbi párbeszédjeidet. Ennek fényében a magam részéről ebben a témában befejeztem a társalgást, kínlódjanak Veled a többiek!

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11320)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 12:46

@vaskalapos (11302):
hogyan van pofad kiserleti bizonyitekot kerni ha

Oda a tisztelet. Pedig mintha erről írtál volna. Sajnálom, így nem fog menni. Nekem fontos, hogy ne ragadtasd el magadat, én sem teszem.
Elmondom, én hogy képzelem (ezek öteletek), aztán lássuk, hogy tetszik.
Vegyünk egy E.colit. Ezt persze nem egyetlen meghatározott DNS-el lehet beazonosítani, hanem számos variációval. Lehet, hogy a tervező úgy alkotta meg az E.coli DNS-t, hogy az 80%-ban megváltoztatható legyen (így is életképes legyen), és csak a DNS 20%-a legyen lerögzített, ami a létfontosságú tulajdonságok információját tárolja. Ha ezen a 20%-on belül történik mutáció, akkor életképtelen lesz az utód. Ha a 80%-on belül, akkor életképes lesz, de egy adott körülmények között jobb és rosszabb fittséggel rendelkezik. Így az E.coli sokféle körülmények között jelen lesz az ökorendszerben, de nem ugyanaz a típus, hanem mindig az adott helyzetben legfittebb. A DNS is úgy van tervezve, hogy fizikailag lehetővé teszi a mutációkat, de egyúttal ezek számát korlátozza egy hibajavító mechanizmus is. A kettő arányával lehet szabályozni egy típus/faj (jelen esetben az E.coli) plaszticitását. Minél jobb a hibajavító mechanizmus, annál kevesebb mutáció jelenik meg, kisebb környezeti változásra képes reagálni az egész faj, de markánsabb lesz a típus jelenléte.
Miután sok millió típus tervezése és beszabályozása megtörténik, magára lehet hagyni az ökoszférát. Ettől kezdve látszólag véletleneken múlik a történet, de a szabályozó elemek mégis egy meghatározott kereten belül tartják a populációk egymáshoz képest tapasztalható arányát. A különböző fajok úgy vannak beszabályozva, hogy egymást kontrollálják, így egyik sem kerül abszolút túlsúlyba, garantáltan megmarad a sokszínűség. A biztonság kedvéért nem egyetlen faj vagy típus kontrollál egy másikat, hanem több, így ha az egyik valamiért kihal, még mindig maradnak mások, hogy a kontroll biztosítva legyen. Persze ahogy az idő halad, és egyre több faj kihal, egyre durvább lesz a szabályozás, és egyre nagyobb ingadozások lesznek a népességek egymáshoz mért arányaiban (mint egy sáskajárás esetében). De végül az egész olyan, mint az irányított káosz jelensége. Kis trükkökkel lehet a véletlen változások segítségével egy előre meghatározott sávban, állapotban tartani az ökorendszert, anélkül, hogy mindig bele kelljen nyúlni, újra kelljen indítani.
Az egész ökorendszer fenntartása a cél, nem egy-egy faj fennmaradása, mindegyik faj nélkülözhető, vannak helyettesei abban a funkcióban, amit az ökorendszer fennmaradása szempontjából képvisel. (Mint egy csapatjátékban a cserék is bármikor bevethetők. Nem pont ugyanolyan értékűek, mint a kezdőcsapat tagjai, de az eredmény tartható velük is egy ideig.) Ezért van, hogy a fajok nem tökéletesre vannak tervezve. Fontosak, de vannak helyettes fajok. Csak akkor kell belenyúlni a rendszerbe, ha már túl sok faj kihalt, és nincs bevethető csere. Ilyenkor valószínűleg az egész rendszert eltörlik, és újra kezdik (özönvíz?)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11321)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 12:53

@Caspi (11307):
Azaz a tervezettség nem különböztethető meg a véletlentől.

Azaz ez a mondatod nem jelent semmit, véletlenül kerültek egymás mellé a betűk. A szavak véletlenül teljesítik a nyelvtani szabályokat, a nagybetű az elején véletlenül került oda, a pont a végén szintén véletlenül, nincs semmi jelentése, üzenete, információ tartalma.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11323)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 13:01

@vaskalapos (11302):
Szóval ha már kísérlettel kell alátámasztani az állításodat (ahol több ezer generáció után is megvizsgálható a fittség), akkor már nem tetszik szeretni a kérdést?
1. nem erted, nem akarod megerteni az elvi alapokat? Igy a kiserleti bizonyitekot sem erted (pedig megkaptad sokszor)

Hogyan érthetném meg, ha gyakorlati példával nem támasztod alá? Miért lettél egyszerre olyan finnyás? Mi akadályoz meg, hogy a Lenski kísérletben megmutasd, hogy milyen erős a magyarázatot a mutációkkal létrehozott evolúció mindenhatóságára? Te mondtad, hogy az evolúció mindenható, nincsenek korlátai. Akkor mutasd meg példán keresztül.
A tervezéssel kapcsolatban csak megismételni tudom, amit az előbb írtam. Mivel a múltat akarjuk kitalálni, közvetlen tapasztalat nem áll a rendelkezésünkre, és nem is fog. Ez teljesen logikus. De ettől még rendelkezhetünk érvekkel a legjobb magyarázat mellett - szemben a véletlenekkel az értelmes beavatkozás felvetésével.
Mivel a magyarázat keresése közvetett, lesznek olyan helyzetek, jelenségek, ahol nem lehet eldönteni, melyik magyarázat jobb, valószínűbb. Minden módszernek vannak korlátai. Az értelmes tervezettség felismerésének is. Ettől még lehet jó módszer, lehet hasznos, előre mutató módszer, vezethet újabb felismerésekhez, és így alkotó része lehet a természettudománynak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11325)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 14:13

@Gorni (11323):
1. nem erted, nem akarod megerteni az elvi alapokat? Igy a kiserleti bizonyitekot sem erted (pedig megkaptad sokszor)

Hogyan érthetném meg, ha gyakorlati példával nem támasztod alá?


Kinyomtatod magadnak az abrat, amit neked rajzoltam es nezegeted, elgondokozol rajta. Ha nem erted, kerdezel. Mifele peldat kersz, nem ERTEM. Raadasul egy konkret kiserletbol kersz peldat?

A tervezéssel kapcsolatban csak megismételni tudom, amit az előbb írtam. Mivel a múltat akarjuk kitalálni, közvetlen tapasztalat nem áll a rendelkezésünkre, és nem is fog.


Tehat beismered, hogy a tervezesrol te sem tudsz semmi adatot, tenyt.

melyik magyarázat jobb, valószínűbb


Ne melyik? Az aminek a reszletei ismertek, kemcsoben is ismetelhetoek, ma is megfigyelheto, mechanizmusa ismert (le is rajzoltam neked), vagy azmelyik teljesen legbolkapott, nincs semmi reszletete, es semmit nem mond?
Latod, az evolucioval kapcsolatban

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11333)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 15:54

@vaskalapos (11325):
Raadasul egy konkret kiserletbol kersz peldat?

Miért, honnan kérnék? Kitalált példát könnyű gyártani. Az élet, a valóság viszont kőkeményen leteszteli a feltételezésedet. A Lenski-féle kísérlet éppen alkalmas is ilyen példa bemutatására. Csak valahogy nem akaródzik neked tesztelni az "egyre növekvő fittség" elméletedet. Igen, papíron szépen mutat. De lássuk be, a való világ néha megtréfálja a legnagyobb tudósokat is. Nos, Vaskalapos?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11334)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 15:57

@vaskalapos (11325):
a tervezesrol te sem tudsz semmi adatot, tenyt

A múltbéli tervezésről, ugye, ezt akartad kérdezni? Úgy pár milliárd évvel ezelőttről? Adj egy időgépet, és lefilmezem, meginterjúvolom a tervezőt.
De te mit tudsz az evolúció történetéről? Tudsz valami tényt, adatot? Melyik fajból melyik lett? Melyik mechanizmus hogyan fejlődött ki? Milyen lépésekben alakult ki az első ostor? Valami másból vagy csak spontán létrejött? Adatok? Tények?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11339)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.29. 16:27

@Gorni (11334): A feltett kérdéseidre mind kaptál válasz, hogy direkt elfelejted, meg sem jegyzed, vagy hazudsz - arról igazán nem mi tehetünk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11341)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 16:48

@Gorni (11334):
De te mit tudsz az evolúció történetéről? Tudsz valami tényt, adatot? Melyik fajból melyik lett? Melyik mechanizmus hogyan fejlődött ki? Milyen lépésekben alakult ki az első ostor? Valami másból vagy csak spontán létrejött? Adatok? Tények?


Eleg sokat tudunk, konyvtarakat lehet megtoltenia az evolucio reszleteirol valo tudasunkkal.
Ne csinalj ugy, mintha nem mutatunk volna neked elegendo tenyt, adatot, leszarmazasi sorokat stb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11342)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 17:04

@Gorni (11291):

Az ábra érthető. Mutasd meg a Lenski-féle kísérlet sorozat alapján, hogy a hipotézised működik, egyezik a valósággal. Lenskiék végeztek fittségi összehasonlításokat a mutánsok között. A kiinduló törzshöz képest mennyivel lett fittebb az 500., 1000., stb. generáció?
Milyen körülmények között mérték a fittséget (mennyire hasonlított a természetes környezetre, ahol az E.coli él)?
Milyen újdonság (phenotyp) okozza a fittebb mutációkat?
Ábrázolták-e generáció / fittség függvényében a változásokat?


Itt vannak a fiitsegi adatok, osszhangban vannak az abrammal.
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/relfit.html

Itt az abra amit kersz:
http://media.photobucket.com/image/lens ... -f12-1.jpg

Itt vannak a genomszekvenciak a mutaciokkal:
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/genomicsdat.html
abrazolva is vagyon a lap aljan a Nature cikk abraja.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... gure-title

Tovabbi kerdes? Azt hittem, hogy ezeket mar ismered.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11343)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 17:10

@Gorni (11333):
Miért, honnan kérnék? Kitalált példát könnyű gyártani. Az élet, a valóság viszont kőkeményen leteszteli a feltételezésedet. A Lenski-féle kísérlet éppen alkalmas is ilyen példa bemutatására. Csak valahogy nem akaródzik neked tesztelni az "egyre növekvő fittség" elméletedet. Igen, papíron szépen mutat. De lássuk be, a való világ néha megtréfálja a legnagyobb tudósokat is. Nos, Vaskalapos?


Megkaptad az adatokat, osszhangban vannak azzal, amit sematikusan rajzoltam neked.
Ott vannak a fittsegi szamok ott van az anyag es modszer fejezetben a leiras, hogyan mertek.

Nem ertem, ekkora pofont miert kellett kikonyorogjel magadnak?
Lehet, hogy nem erted, mirol szol az a kiserlet es nem tudod ertelmezni az eredmenyet?
Ezert rajzoltam neked semat. Ez a Lenski-fele kiserlet pontosan a szerint sema szerint halad.

http://myxo.css.msu.edu/ecoli/genomicsdat.html itt a lap legaljan lathato abra kisertetiesen olyan, mint amit en rajzoltam neked. Ez az abra a konkret kiserleti eredmenyeken alapul.

Nezd meg ujra amit rajzoltam neked, utana ezt az abrat a kiserleti adatokkal. Ha nem erted, kerdezz.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11355)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 21:02

@vaskalapos (11342):
Milyen újdonság (phenotyp) okozza a mutációk fittebbségét? Hétköznapi nyelven: mitől fittebb a 20k generáció? Mennyivel lehet még fittebb, ha folytatjuk 40k-ig? Mi a fittségi függvény jellege? exponenciális? lineáris? Tart-e egy szélsőértékhez?
És főleg, mi van, ha az első törzzsel hasonlítjuk össze? A mérésnél mindig a közvetlen leszármazottat hasonlították az elődjéhez: Relative fitness is a dimensionless quantity, which is calculated as the ratio of the growth rate of one strain relative to that of another during their direct competition.

Miután az első törzs megváltozott körülmények közé került, természetesen nem ő a legfittebb az új környezetben. De van-e "legfittebb" változat a lehetséges összes E.coli mutáció között?
Ahogy korábban felvázoltam, lehetséges, hogy az E.coli típuson belül összesen M mutáció létezik, és idővel mindegyik létrejön egyszer-többször. Így alkalom van arra, hogy az összes M közül a legjobb m(legjobb) teret kapjon, és elterjedjen. Ugyanolyan környezetben ettől kezdve már nem várható fittnes növekedés. Így van-e, vagy másképp?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.29. 21:59-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11356)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.29. 21:10

Itt van egy újabb hazugság az ÉRTEMtől :link. Nagyon súlyos.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11357)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.29. 21:24

@Gorni (11355): Megfordítva a kérdést - tehát van-e valami akadálya ennek - tudnál válaszolni rá? A kritika itt kezdődNE.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11359)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.29. 21:32

@Gábor (11356):
Mint egy pártprogram, aminek aztán kb az ellenkezője valósul meg.
De úgysem választjuk meg :lol:
De ez tényleg durva, hogy nem az eredményeiket közlik, hanem a kampányszövegüket.
Persze érthető, mert eredmények nincsenek, csak vastag bőr a képükön.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11360)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 21:40

@Gorni (11355):
Milyen újdonság (phenotyp) okozza a mutációk fittebbségét? Hétköznapi nyelven: mitől fittebb a 20k generáció? Mennyivel lehet még fittebb, ha folytatjuk 40k-ig? Mi a fittségi függvény jellege? exponenciális? lineáris? Tart-e egy szélsőértékhez?
Miután az első törzs megváltozott körülmények közé került, természetesen nem ő a legfittebb az új környezetben. De van-e "legfittebb" változat a lehetséges összes E.coli mutáció között?


Csak sorjaban.
Tehat belatod, hogy no a fittseg a mutaciok hatasara.
Belatod, hogy alalltal egy hatalmas pofonnak.

Lerazod magadrol, mint kutya a vizet, es mintha mi sem tortent volna kerdezel?
phenotyp- ilyen szo nincs
magyarul fenotipus, angolul phenotype
Mitol fittebb (mitol alkalmazkodik jobban)?
Megadtam az adatokat. Ott vannak a DNS szekvenciak, ott vannak a szaporodasi adatok.
Evolucio, baratom, mukodes kozben. Es ez csak egyetlen (nagyn jo) kiserlet.
Hol van a tervezes?
Tizedennyi adatot kerekszepen a tervezesrol.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11361)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 21:45

@Gorni (11355):
Miután az első törzs megváltozott körülmények közé került, természetesen nem ő a legfittebb az új környezetben. De van-e "legfittebb" változat a lehetséges összes E.coli mutáció között?


Nem ERTED.
A fittseg onmagaban nem ertelmezheto. Midig az adott korulmenyek kozott jobban szaporodo, tobb utodot letrehoz a fittebb.

Nagyon egeted magad ezekkel a kerdesekkel, arrol teszel tanubizonysagot, hogy halvanylila segedfogalmad sincs arrol, amirol vitazol.
Ezzert szopod be es szajkozod kritikatlanul az ERTEM hazugsagait.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11362)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.29. 22:01

@vaskalapos (11360):
Evolucio, baratom, mukodes kozben. Es ez csak egyetlen (nagyn jo) kiserlet.

Igen, és mit hoz létre? Kiválasztja az összes lehetséges mutáció közül az adott környezetben legfittebbet. Más körülmények között egy másikat választ ki. De mindig az összes lehetséges mutáció közül, ami véges szám!!! És mindig E.coli marad!!! Ezért kérdeztem, hogy mitől fittebb?
Midig az adott korulmenyek kozott jobban szaporodo, tobb utodot letrehoz a fittebb.

Mi működik jobban benne? Gyorsabban nő? Több ostort fejleszt ki, és így gyorsabban éri el a kaját? Gyorsabban szaporodik? Utal-e bármi arra, hogy a fittebb attól az, hogy új, hatékonyabb mechanizmus épült fel benne?

Ha nem, akkor tényleg a kő-papír-olló esete áll fent, és ezt nevezed evolúciónak. Ebben a játékban van három "mutáció", a kő (ami fittebb, mint az olló), a papír (ami fittebb, mint a kő), és az olló (ami fittebb, mint a papír). Ha egymás után következnek ebben a sorrendben, mindegyik fittebb az előzőnél, de abszolút értelemben nincs növekedés. Vajon ugyanez a helyzet az E.coli kísérletnél is (egy kicsit több lehetséges mutációval)? Legyen mondjuk 3000 lehetséges mutáció. Vagy 30000. Amennyit a DNS megenged anélkül, hogy végzetes lenne a változás a létfentartáshoz szükséges részegységek kifejlődésében (fenotipus).

Hol itt a törzsfejlődés? Hol itt a makroevolúció? A halvány nyoma nem látszik.
Hol van a tervezes?

Ott, hogy a DNS lehetővé teszi összesen N mutáció létrejöttét, de nem többet. Ezek ugyan véletlenszerűen jönnek létre, de ha már egyszer létrejött az összes, nincs tovább. A továbbiakban már nem lesz abszolút fittebb egyik új mutáció sem.
Általánosan: minden egyes fajra létezik egy jellemző N (F(n)), ahány mutáció életképes az adott fajon belül. Nincs több, nincs végtelen, nincs átugrás másik fajba (ahhoz egyidejűleg több mutációra lenne szükség) - feltéve, hogy a fajok jól vannak meghatározva, és nem sorolnak be két fajba olyan populációt, amelyik valójában azonos sajátosságokkal rendelkezik, csak legfeljebb nem szaporodik egymással.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.29. 22:14-kor.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11363)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.29. 22:04

@Gorni (11301):
Az eö rendszerekre pedig jobb magyarázat a tervezés, értelmes kivitelezés, mint a véletlen változások + a fittebb fennmaradása sorozat.

A tervezés és a kivitelezés lépéseiből hányat ismersz? Kb 0?
Ez lenne jobb annál, mint aminek ismerjük már több lépését?

Egy meder törése létrejöhet fokozatosan is, földrengéssel egy lépcsőben is, így a véletlen nem tekinthető rossz magyarázatnak.

Vízesés úgy is létrejöhet, hogy nem törik meg a meder. Hanem elkezd víz folyni ott is, ahol eddig nem folyt (sziklaomlás gátat csinált az eredeti mederben), de ott már előzőleg kialakult egy meredek szakasz. A víz egyszer csak elkezdi "kihasználni" ezt a lehetőséget is. És akkor ez EÖ rendszer is lehetne, hiszen ha megszűnne a szakadék vagy az ok amiért a víz odafolyik, akkor nem lenne vízesés sem. De mégsem EÖ, mert ki tud alakulni több lépésben véletlenül.

Például hogyan döntenéd el, hogy a hódok lakta területeken jellemzően létező kis tavak tervezetten, vagy véletlenül jöttek-e létre?

Mármint ember vagy valami intelligens által tervezetten?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11364)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.29. 22:32

@Gorni (11362):
Te kérted konkrétan a Lenski-kíséretet. Mivel már olvastál róla, nyilván tudod, hogy nem a makroevolúciót/törzsfejlődést vizsgálják vele.
Akkor miért játszol ilyeneket, hogy "Hol itt a törzsfejlődés? Hol itt a makroevolúció?"

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11369)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.29. 23:43

@Gorni (11362):

Szia Gorni! Hadd vitatkozzak most veled en is egy kicsit:

"Hol itt a törzsfejlődés? Hol itt a makroevolúció? A halvány nyoma nem látszik."
"És mindig E.coli marad!!!"

Figyelj meg egy forma 1-es futamot 0.0002 masodpercig. (ez ugy aranylik a verseny idotartamahoz, mint a kiserlet idotartama a fold eletkorahoz) Ennyi ido alatt a leggyorsabb kocsi (a celegyenesben) elmozdul 2 cm-t, a tobbiek csak nehany millimetert. Aztan haborodj fel, hogy kepzelheti akarki is, hogy ez egy verseny resze, ahol szaguldas, elozesek, balesetek, "nagyon gyors" tankolas, vagy akarcsak kanyarodas van.

"Ezért kérdeztem, hogy mitől fittebb? "

Attol fittebb hogy jobb genjei vannak, amik gyorsabb szaporodast tesznek lehetove.

"Ha nem, akkor tényleg a kő-papír-olló esete áll fent,"

Megnezted a grafikont? Egyertelmuen novekszik a fittnessz, nem 1 korul fluktual.

"mindegyik fittebb az előzőnél, de abszolút értelemben nincs növekedés"

Hogy definialod azt az "abszolut ertelembeli novekedest", ami a mondatod elso felevel osszefer?

"Általánosan: minden egyes fajra létezik egy jellemző N (F(n)), ahány mutáció életképes az adott fajon belül."

Ez az N annyira nagy, hogy praktikusan vegtelen. Valaki aki raer, az kiszamolhatna hogy 10 a hanyadikon darab vilagegyetem 13 milliard eve telne el, ha minden masodpercben egy kombinaciot kiprobalnank.

"nincs átugrás másik fajba (ahhoz egyidejűleg több mutációra lenne szükség) "

Meg mindig nem erted Vaskalapos igen szemleletes abrajat. Egymas utani mutaciokra van szukseg, es nem egyidejuekre.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11370)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.29. 23:43

@Gorni (11362):
Az a szornyu, hogy nem is fogod fel, mennyire egeted magad, meg a kerdeseid es egocikik.

Ha nem, akkor tényleg a kő-papír-olló esete áll fent, és ezt nevezed evolúciónak.


Miert nem mindjart boci-boci tarka...? Se fule se farka annak mit irsz. Tudsz harom olyan mutaciot, amikre igaz a gyerekjatekod? Ugye nem.

Mi működik jobban benne? Gyorsabban nő? Több ostort fejleszt ki, és így gyorsabban éri el a kaját? Gyorsabban szaporodik? Utal-e bármi arra, hogy a fittebb attól az, hogy új, hatékonyabb mechanizmus épült fel benne?


Megkaptad a genek es mutaciok listajat! Bonyolult, igen. Ez van. Nem erted.

De mindig az összes lehetséges mutáció közül, ami véges szám!!!


Legyen mondjuk 3000 lehetséges mutáció. Vagy 30000. Amennyit a DNS megenged anélkül, hogy végzetes lenne a változás a létfentartáshoz szükséges részegységek kifejlődésében (fenotipus).


3000???
Ezzel a feltetelezessel a molekularis biologiaban valo teljes jaratlansagogat bizonyitottad. Egyetlen gent alkothat 1000 bazispar, vagy tobb is. Ugy egyszeru, egyszeres pontmutaciobol baziscserebol is legalabb 3000 lehetseges, azutan ez a haromezer paronkent ugye az 3000x3000 fele valtozat, utana harmasaval, az 3000*3000*3000, stb. Es ez nem csak jatek a szamokkal, ket ket bazis egyenkenti csereje mast kodolhat, mint ha egyutt vannak:
pl:
AAG - lizin
CAG - glutamin
AAC - aszparagin
CAC - hisztidin

Egyetlen genen belul lehetseges sokkal tobb mint 3000 eletkepes mutacio... a colinak tobb mint 4000 genje van...

Es mint a kiserlet (amit nyilvanvaloan csak bulvarsajtobol ismersz, nem vetted a faradtsagot, hogy beleolvass, pedig megadtam a linkeket) mutatja, a populacio 20 000 generacio (es genaracionkent tobb millio egyed) meg messze nem meritette ki a lehetosegeket. Es nincsen hatar, hiaba probalsz hatart keresni.

Egy E. coli torzsben (MG1655 a jele) 4 639 675 bazispar alkotja a genomot, tehat 3 * 4 639 675 az egyszeres pontmutaciok lehetseges szama, ennek a negyzete kettos mutaciok es igy tovabb. A Lenski fele kiserletben legalabb 55 kulonbozo genben talaltak mutaciot. Szamolj, emeld a 4 639 675-ot az 55-ik hatvanyra, ugye ennyifele 55 mutacioval rendelkezo colit lehet elkepzelni... hhol tartunk ettol? Es meg fut a kiserlet, josolom, hogy egy ev mulva tobb mint 55 mutacio lesz az epp aktualis populacioban.

Hogy valami meglepot is mutassak: Egy nagyon-nagyon kozeli rokon coli torzs (W3110) genomja 4 646 332 bazispart tartalmaz. Tehat nem csak kicserelni lehet a bazisokat, hanem lehet kiejteni es lehet betoldani egyes bazisokat vagy rovidebb hosszabb szakaszakat.
Nincs elmeleti hatar, hogy mennyit lehet betoldani. A leghosszabb ismert bakterium genom 13 033 779 bazispart tartalmaz (Bacteria Sorangium nevu fajrol van szo).
Ugye tudod, hogy sokkal kevesebb, mint egymillio bazisparnyi genommal ismerunk szamos bakteriumot, tehat ennel kisebb az a szam, ami feltetlenul szukseges.
Az ID szereti a 10150 szamot. 250 bazisparnyi DNS-nek tobb mint 10150 fele szekvenciaja lehet. Es ugye a coliban van 3 millional tobb bazispar, a minimalisan szukseges mondjuk legyen 1 millio folott. 43 000 000 fele lehetoseg. Hol a korlat?
Gondolkozz, szamolj, mikor eri el ezt a szamot, ennyi mutacio egyenkenti kiprobalasat a kiserlet?
Korlat...
Egy egysejtu amobanak 670,000,000,000 bazisparbol all a genomja (ez a leghosszabb ismert genom a lexikon szerint).
Kép

A fentiek fenyeben vizsgald felul az allaspontodat, hogy van-e hatara annak, hogy mi alakulhat es mi nem alakulhat ki evoluciolval.

Olyan naiv vagy, mintha azt mondanad, hogy mar nem lehet uj konyvet irni, mert mindent megirtak.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.30. 00:26-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11377)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 00:14

@vaskalapos (11370):

Ehhez most eszembe jutott egy regi gondolatom:
Tetel:
csak veges sok fele film letezhet.
Bizonyitas:
Minden filmet le lehet ugy tomoriteni, hogy egy DVD-re raferjen. Viszont dvd-bol csak veges sok letezik, egy dvd ugyanis nem mas mint 4*10^9 byte,
vagyis a lehetseges DVD-k szama 256^(4*10^9) Ez nagy szam, de veges.
Ez alapjan akkor most kezdjenek el Cannes-ben aggodni, hogy a filmfesztivalnak elobb utobb vege lesz, mert elkeszul a legjobb film, es aztan nem lesz mar ertelme tobb filmet forgatni?


Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11423)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.30. 14:03

@alagi (11377): Ez nem csak neked jutott eszedbe, a regi szkeptikus forumon ugyanezt mar en is levezettem. Tobb problema is felmerul:
Nincs annyi anyag az univerzumban, hogy az osszes dvd-t legyartsd. Ez mondjuk orvosolhato azzal, hogy merevlemezen tarolod a dvd image-et, es megnezes kozben generalja a szamitogep a sorban kovetkezot, az egyel regebbit meg torli. Igy mar csak vegig kell neznie valakinek az osszeset, amire nem lenne eleg az univerzum eddigi eletkora sem, sot, valoszinuleg az utolso csillag is kihult mar mire vegeznel.
Tehat a lehetseges filmek szama felirhato egy veges mennyisegkent, a kreativitas viszont pont abban rejlik, hogy ebbol a szamunkra gyakorlatilag vegtelen nagy szamsorbol megtalaljuk azt a nehany tizezer filmkent is nezheto szamsort. Szamokkal buveszkedes helyett tehat hasznosabb, ha kamerat es egyeb filmes kellekeket hasznalnak...

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11440)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 16:17

@sajnos_kacat (11423):

Azt en sem javaslom senkinek, hogy ezutan pl. ugy keszitse az uj slagert, hogy addig general veletlen szamsorokat, mig az egyik eppen egy nagyon kafa mp3 lesz. :)

A tetel az ennyi: csak veges sok fele film letezhet. Mast ne probalj bele olvasni. :)

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11457)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.30. 19:39

@vaskalapos (11341):
Eleg sokat tudunk, konyvtarakat lehet megtoltenia az evolucio reszleteirol valo tudasunkkal.

Szerintem mindaz, amit könyvtárakat tölt meg, közvetett "tudás", hiszen te is tudod, hogy a sok ezer évvel ezelőtt történtek nem megfigyelhetők közvetlenül. A törzsfejlődés tehát nem tény, csak egy elmélet, magyarázat a Föld benépesülésére. Mondhatod, hogy a világnézeted szerint az egyetlen elfogadható magyarázat, de ennyi, nem több.
Az én világnézetem nem tiltaná, hogy akár az evolúció, akár értelmes tervezés magyarázná az élővilág sajátosságait. Így ahol a fittebb egyedek túlélése a kérdés, ott elfogadom, hogy ez egyfajta evolúció (a fittebb fennmarad, és örökíti azokat a tulajdonságait, amelyek segítségével versenyhelyzetben ő szaporodik el, és kiszorít más mutánsokat).

De ha igaz az a feltételezés, hogy egy adott faj (és adott DNS) csak korlátozott számban engedélyez mutációkat (ez a szám lehet elég nagy, akár többmillió is), akkor érdemes lenne megvizsgálni a lehető legtöbb mutációt, hogy milyen szerkezeti változást eredményez (ami miatt egy adott környezetben fittebb). Ennek a vizsgálatnak a célja, hogy felmérjük, reális-e elvárni az új mechanikus szerkezetek kialakulását is (ami aztán új tulajdonságokat eredményez, és így jogosan új fajba sorolhatjuk be a mutánst). Ezek ugyanis valahogyan létre kellett, hogy jöjjenek, ha törzsfejlődés történt. Így talán ki lehetne választani az összes életképes mutáns közül azokat, amelyek esélyesek egy feltételezett törzsfejlődés köztes lépcsőfokaként. (Egy tipp az evolucionista kutatások számára.)

Most olvastam a Népszabadságban a "fényevő állatok"-ról. Ebben Mary Rumpho-t idézik, aki szerint a kloroplasztisz fenntartásához nagyjából 200 extragénre lenne szükség (az Elysia chlorotica esetében). Aztán még ott a kérdés, hogy mind kifejezésre juthat-e, a termelt fehérjék odairányíthatók-e a kloroplasztiszokhoz, és teermészetesen szabályozhatók-e a gének aktivitása. Nem részletezem tovább (ez egy tervezett faj lenne, bár hozott anyagból dolgozva át egy már ismert fajt).
De az evolúciós törzsfejlődés előtt hasonló megválaszolandó kérdések sorakoznak, ha az E.coli kialakuló ostorja, a csillósejtek belső szállító szerkezetének kialakulása, és számos más újdonság kialakulására keresünk evolúciós magyarázatot. Ha már valaki azt állítja, hogy egy faj egy megnevezhető másikból alakult ki valamikor a múltban, jó lenne, ha a Mary Rumpho által említett adatokat is hozzátenné (hány extragénre lehetett szükség, és milyen további nehézségeket kellett leküzdenie az evolúció folyamatának az eredményes átalakításhoz).

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11459)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.30. 19:51

@ge3lan (11364):
Te kérted konkrétan a Lenski-kíséretet. Mivel már olvastál róla, nyilván tudod, hogy nem a makroevolúciót/törzsfejlődést vizsgálják vele.
Akkor miért játszol ilyeneket, hogy "Hol itt a törzsfejlődés? Hol itt a makroevolúció?"

Nem játszom. Végre egy evolúciós kísérlet, ahol az adatokat össze lehet vetni az eddig megfogalmazott evolúciós magyarázatokkal, elég nagy generációváltás történt, menet közben lefagyasztották a mutációkat (és a kiinduló törzset is), tehát bármikor ellenőrző méréseket lehet végezni fittség szempontjából. Pl. a sorozatos mutációk után "fittebb" törzset össze lehet ereszteni az eredeti törzzsel, és megnézni, hogy életszerű körülmények között (ahol az E.coli élni szokott) melyik terjed el jobban. Ugyanis a fittségi vizsgálatokhoz igen erősen leegyszerűsített labor körülményeket kellett tervezni. Másrészt a Lenski-féle kísérlet épp a törzsfejlődés szempontjából kereste, hogy milyen újdonságot hoz létre az evolúció. Nagy lelkesedéssel konstatálták a citrát emésztés képességét (amit az E.coli eredetileg csak anaerob körülmények között tudott megtenni). Az összes többi mutációt is megvizsgálták (mondjuk sokat belőlük), még génszekvenciát is néztek. És? 40.000 generáció után találtak-e olyan változást, ami a törzsfejlődésre utalt? Tudod mennyi 40.000 generáció más fajoknál? Tudod, hány év alatt születik meg 40.000 generáció a halaknál, a hüllőknél, a kétéltűeknél? Az evolucionisták azt hiszik, hogy ennyi idő alatt biztosan történt elágazás, új faj kialakulása, stb. Milyen alapon? Ha az E.coli mutánsai nem támasztják alá ezt az elképzelést, akkor milyen más kísérlet alapján merik kijelenteni a törzsfejlődést "tény"-nek?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11460)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.30. 19:51

@Gorni (11457):
http://www.popsci.com/scitech/article/2 ... ur-chicken

Ez hogy fer bele a korlatozott plaszticitas elmeletbe?
Megjegyzem, a kiserlethez nem hasznaltak hozzaadott dns-t, csak egyes szakaszokat aktivaltak, masokat blokkoltak a csirke eredeti dns-eben.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11461)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.30. 19:56

@vaskalapos (11370):
Ezzel a feltetelezessel a molekularis biologiaban valo teljes jaratlansagogat bizonyitottad.

Így aztán egyetlen kérdésem sem égető. Hiszen úgyis teljesen járatlan vagyok a molekuláris biológiában.
Megjegyzem, könnyedén megkérdezhettem volna egy szakembert, aki vszínűleg ugyanazt mondta volna el a számokról. Megjegyzem, pár éve meg is kérdeztem róla egy szakembert, és el is mondta, mekkora számot kaphatunk. Persze azóta fejlődött a mol.bio, így talán már tudják, hogy mely szakaszok nem változhatnak semmiképpen. Maradjunk az E.colinál, egyrészt az egyik legrövidebb DNS-sel rendelkezik, másrészt elég sokat tudunk róla, sokkal többet, mint a legtöbb baktériumról, növényről, állatról.

Tőled csak egyet kérek. Maradjunk a beszélgetésnél, és ne ítélkezzünk egymás felett. Beszélgessünk, és keressük azokat a tényeket, amelyek megismerése közelebb visz minket a valóság megismeréséhez. Keressük azokat a következtetéseket, amelyek logikusak, amelyek új fényben tüntetik fel az eddigieket, de ne tekintsük ezt egy olyan boxmeccsnek, ahol győztesek és vesztesek vannak. Jó?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11462)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.30. 20:13

@vaskalapos (11370):
A fentiek fenyeben vizsgald felul az allaspontodat, hogy van-e hatara annak, hogy mi alakulhat es mi nem alakulhat ki evoluciolval.

Nagyon jó elemzést adtál - matematikailag. De felmerül a kérdés, hogy vajon a mol.biológusok tudják-e már, a DNS mely szakaszai "tabuk", azaz hol nem lehet mutáció, hogy még életképes utód szülessen? Mekkora szám jön ki, ha ezeket "kivesszük" a lehetséges mutációk N számának meghatározásánál?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11463)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.30. 20:29

@alagi (11369):
Szia Gorni! Hadd vitatkozzak most veled en is egy kicsit

Örülök, hogy megtaláltál. Szívesebben venném a beszélgetést, mint a vitát, de legyen a te akaratod szerint. ;)
"Hol itt a törzsfejlődés? Hol itt a makroevolúció? A halvány nyoma nem látszik."
"És mindig E.coli marad!!!"

Figyelj meg egy forma 1-es futamot 0.0002 masodpercig. (ez ugy aranylik a verseny idotartamahoz, mint a kiserlet idotartama a fold eletkorahoz) Ennyi ido alatt a leggyorsabb kocsi (a celegyenesben) elmozdul 2 cm-t, a tobbiek csak nehany millimetert. Aztan haborodj fel, hogy kepzelheti akarki is, hogy ez egy verseny resze, ahol szaguldas, elozesek, balesetek, "nagyon gyors" tankolas, vagy akarcsak kanyarodas van.

Nem én állítottam ilyen rövid tapasztalatok alapján, hogy törzsfejlődés történt. A felelősséget azoknak kell viselnie, akik nem vették figyelembe az egyébként nagyon jó hasonlatodból fakadó nehézséget. Hogyan lehet komolyan kijelenteni, hogy TÖRTÉNT makroevolúció, ha még egy Forma-1-es futamra sem lehetne tippelni 0.0002 másodperc dokumentáció alapján?

"Ezért kérdeztem, hogy mitől fittebb? "
Attol fittebb hogy jobb genjei vannak, amik gyorsabb szaporodast tesznek lehetove.

Félreértesz. Persze, hogy gyorsabban szaporodik. Ismerem a fittségi mérés részleteit. De mitől? Mi "jobb" benne, hogy gyorsabban tud szaporodni? Miért kérdezem ezt? Mert a törzsfejlődés magyarázat olyasmit feltételez, hogy a fittebből lesz valami újdonság, ami már új fajnak tekinthető. Ennek a részleteire lennék kíváncsi.

"Ha nem, akkor tényleg a kő-papír-olló esete áll fent,"
Megnezted a grafikont? Egyertelmuen novekszik a fittnessz, nem 1 korul fluktual.
"mindegyik fittebb az előzőnél, de abszolút értelemben nincs növekedés"

Ha jól értettem, mindig az elődjével mérték össze, nem a legelsővel.
Valóban növekszik, de nem mernék megesküdni arra, hogy a görbe meredeksége nem csökken. Nem akartam belemenni a részletekbe, mert úgy tűnik, még kevés adat áll a rendelkezésre ahhoz, hogy a függvény jellegét meghatározzuk, de nem lennék meglepve, ha úgy 2 körül maximuma lenne (hozzásimulna a vízszinteshez).

"Általánosan: minden egyes fajra létezik egy jellemző N (F(n)), ahány mutáció életképes az adott fajon belül."
Ez az N annyira nagy, hogy praktikusan vegtelen.

Én is biztos vagyok benne, hogy nagyon nagy szám. De Vaskalaposnak írtam, hogy a számolás előtt ki kéne venni azokat a szakaszokat, amelyek mutációja életképtelenné teszi az utódot. Ezt talán egy egyszerű kilövéses (deléciós) kísérlettel meg lehetne becsülni.

"nincs átugrás másik fajba (ahhoz egyidejűleg több mutációra lenne szükség) "
Meg mindig nem erted Vaskalapos igen szemleletes abrajat. Egymas utani mutaciokra van szukseg, es nem egyidejuekre.

Ez függ a fittségtől. Vannak olyan mutációk, amelyek egy időben következnek be, és csak együtt hasznosak, külön-külön nem.
A kérdésem: Az egymás után bekövetkező mutációk milyen fenotipus változást okozhatnak? Bármilyet? Nem hinném. Miért? Mert azért vannak olyan mechanizmusok, amelyek több fehérjéből állnak, vezérlésből, visszajelzésből, stb. és ezek apránként történő megváltozása kilőné a funkciójukat. Márpedig vszínűleg ettől csökkenne a fittségük.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11464)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.30. 20:37

@sajnos_kacat (11460):
Ez hogy fér bele a korlátozott plaszticitás elméletbe?

Így: Néhány dínó nem halt ki. Az egyiket ma csirkének hívjuk. Felhívom a figyelmedet a vastagon kiemelt részletre!
Needless to say, there are many problems with the very concept of making a dinosaur out of a chicken. For one, dinosaurs, as a group, are defined by only a few characteristics: a hole in their hip socket, some limb bone flanges, and other minor anatomical features. Changing chicken DNA won't produce those traits, because chickens already have them. A chicken, like all birds, is already a dinosaur. Getting rid of its feathers or giving it teeth won't make it more of a dinosaur than it already is.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11466)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.30. 21:00

@Gorni (11459):


És? 40.000 generáció után találtak-e olyan változást, ami a törzsfejlődésre utalt? Tudod mennyi 40.000 generáció más fajoknál? Tudod, hány év alatt születik meg 40.000 generáció a halaknál, a hüllőknél, a kétéltűeknél? Az evolucionisták azt hiszik, hogy ennyi idő alatt biztosan történt elágazás, új faj kialakulása, stb. Milyen alapon? Ha az E.coli mutánsai nem támasztják alá ezt az elképzelést, akkor milyen más kísérlet alapján merik kijelenteni a törzsfejlődést "tény"-nek?


Tudod miben különbözik a baktérium a halaktól meg a hüllőktől? pl. abban, hogy minden utód két felmenőjének "mutáns" változata, emiatt nem kell nekik 40.000 generáció egy nagyobb változás megjelenéséhez, míg a baktériumok általában kiköpött másai egyetlen "szülőjüknek" genetikailag, így nekik kell a 40.000 generáció. Viszont a többsejtű lényekhez képest gyorsabban szaporodnak.
Remélem segítettem.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11467)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.30. 21:03

@Gorni (11464): Najo, de dinoszauruszbol is volt sokfele faj, meg madarbol is van sokfele faj. Eddig viszont pont azt allitottad, hogy soha nem figyeltek meg fajkeletkezest, most meg azt alllitod, hogy fajkeletkezes megis letezik. Hogy is van ez?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11468)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.30. 21:04

@Gorni (11459):
Ha az E.coli mutánsai nem támasztják alá ezt az elképzelést, akkor milyen más kísérlet alapján merik kijelenteni a törzsfejlődést "tény"-nek?


Mar hogy a jo budos francba ne tamasztana ala az elvoluciot az kiserlet?

Hat nem ezt mutattam meg reszletesen?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11469)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.30. 21:05

@Gorni (11464):

Ez hogy fér bele a korlátozott plaszticitás elméletbe?

Így: Néhány dínó nem halt ki. Az egyiket ma csirkének hívjuk. Felhívom a figyelmedet a vastagon kiemelt részletre!
Needless to say, there are many problems with the very concept of making a dinosaur out of a chicken. For one, dinosaurs, as a group, are defined by only a few characteristics: a hole in their hip socket, some limb bone flanges, and other minor anatomical features. Changing chicken DNA won't produce those traits, because chickens already have them. A chicken, like all birds, is already a dinosaur. Getting rid of its feathers or giving it teeth won't make it more of a dinosaur than it already is.


MEGALOL!

Eddig tiltakoztál a dínókból kialakuló madarak ellen, aztán egyszercsak kijelentetted, hogy a csirke igazából eredetileg dinoszaurusz volt.
Facepalm extra kiadás.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11470)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.30. 21:11

@pounderstibbons (11466): Tegyuk meg azt is hozza, hogy a tobbsejtu lenyek nemcsak egy utodot hoznak letre altalaban, hanem egyszerre sokat, mindegyik utodban mas-mas modon van keresztezodve a dns, mas tulajdonsagokat tud tovabbvinni, valamint a mutaciok megjelenesenek is nagyobb igy a valoszinusege.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11471)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 21:26

@Gorni (11463):

"Nem én állítottam ilyen rövid tapasztalatok alapján, hogy törzsfejlődés történt. A felelősséget azoknak kell viselnie, akik nem vették figyelembe az egyébként nagyon jó hasonlatodból fakadó nehézséget. Hogyan lehet komolyan kijelenteni, hogy TÖRTÉNT makroevolúció, ha még egy Forma-1-es futamra sem lehetne tippelni 0.0002 másodperc dokumentáció alapján?"

Senki sem allitja hogy Lenski kiserlete az evolucio egyetlen, vagy akar csak a legjobb bizonyiteka. Van ra meg ezer masik, pl. a Forma-1 es versenyrol keszult egy csomo pillanatfelvetel, nemelyik elmosodott, nemelyiken egesz sok reszlet kiveheto (gy.k. fossziliak)

"Valóban növekszik, de nem mernék megesküdni arra, hogy a görbe meredeksége nem csökken. Nem akartam belemenni a részletekbe, mert úgy tűnik, még kevés adat áll a rendelkezésre ahhoz, hogy a függvény jellegét meghatározzuk, de nem lennék meglepve, ha úgy 2 körül maximuma lenne (hozzásimulna a vízszinteshez)."

Szerintem menj bele a reszletekbe, mert az latszik hogy 20-30k korul valami nagyon nagy valtozas tortent, ugyanis azutan nagyon meredeken emelkedett a gorbe, joval ketto fole. Anelkul kritizalod ezt a kutatast, hogy csak a belinkelt negy abrara darabonkent legalabb 10 masodpercet raszansz. (mert akkor ezt eszrevetted volna)

"Én is biztos vagyok benne, hogy nagyon nagy szám. De Vaskalaposnak írtam, hogy a számolás előtt ki kéne venni azokat a szakaszokat, amelyek mutációja életképtelenné teszi az utódot. Ezt talán egy egyszerű kilövéses (deléciós) kísérlettel meg lehetne becsülni."

Az az otleted, hogy az osszes mutaciot vizsgaljuk meg, pont ugyanannyira abszurd mint ugy kesziteni slagert, hogy veletlen szamsorozatokban keresunk mp3 fileokat. Nem mindegy, hogy 10^(10^6) (ez kb 1 millio bazispar) vagy 10^(10^4) (a bazisparok 99%-at lefixaljuk) lehetseges mutacio van?

"Ez függ a fittségtől. Vannak olyan mutációk, amelyek egy időben következnek be, és csak együtt hasznosak, külön-külön nem."

B++, tenyleg nezz mar utana. Volt olyan a Lenski kiserletben, hogy ket kulon mutacio kellett valami hasznos mechanizmus evolvalodasahoz, onmagaban mind a ketto ertektelen. Es ez a tulajdonsag megjelent. Persze nem ugy hogy egy bakterumban ket mutacio is lejatszodott, hanem ugy hogy az elso valamennyire elterjedt (csak a veletlen miatt, mert elonyt nem jelentett), majd egy elso mutacioval mar rendelkezo bacin a masik mutacio is megjelent.

"A kérdésem: Az egymás után bekövetkező mutációk milyen fenotipus változást okozhatnak? Bármilyet? Nem hinném."

Barmilyen lehetseges elvileg, de az esely nem mindenre ugyanolyan. Nem zarhato ki pl. hogy az egyik bakterium kutyava mutalodik. Ennek az eselye annyira kicsi, hogy ez gyakorlatilag lehetetlen, meg akkor is ha a vilag vegeig fojtatjak a kiserletet egy Fold meretu Petri cseszevel. Annak az eselye, hogy a citrat emesztesi kepesseg megjelenik, mar nagyobb, ez be is kovetkezett a kiserlet soran.

"Pl. a sorozatos mutációk után "fittebb" törzset össze lehet ereszteni az eredeti törzzsel, és megnézni, hogy életszerű körülmények között (ahol az E.coli élni szokott) melyik terjed el jobban"

Ennyi erovel azt is megvizsgalhatnak, hogy 40k-adik generacio szebben tud-e enekelni mint az elso. Nem erre szelektaltak, ezert nem lehet tudni, hogy szebben vagy csunyabban enekel-e (azaz el termeszetes korulmenyek kozott), de valoszinu kb. ugyanugy.
Vagy megkerdezhetsz egy baracknemesitot is, hogy "igen-igen azt latom hogy nagyobb a hozam es szebbek a gyumolcsok, de azt vizsgalta-e mar, hogy a fa kergebol jobb borosuveg dugo lesz-e? Na ugye hogy nem mukodik a mesterseges szelekcio."

Generaciok szama: bizony, az ivarosan szaporodo lenyek azert annyira sikeresek, mert egy elonyos mutacio nem csak ugy tud elterjedni egy populacion belul, hogy az osszes tobbi egyed es utodai kihalnak. Ezert aztan itt nincs szukseg 40k generaciora hasonlo szintu evolvalodashoz. Ha pl. van ket hasznos mutacio az bakteriumeknal csak ugy tud elterjedni, hogy eloszor az egyik mutacio megtortenik, aztan a masik, az elso utadain. Mig ivaros szaporodas eseten csak egy (vagyishogy atlagosan negy) kozos utodra van csak szukseg.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.01.30. 21:35-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11473)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 21:32

@sajnos_kacat (11470):
"a mutaciok megjelenesenek is nagyobb igy a valoszinusege."

errol tudsz hivatkozast adni?
En azt hittem a bakteriumoknal tobb mutacio van.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11479)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 22:02

@Gorni (11459):
40000 generáció egy vödör vízben vagy az egész Földön.. talán van egy kis különbség.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11485)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.30. 22:24

@alagi (11473):
"a mutaciok megjelenesenek is nagyobb igy a valoszinusege", mint ha csak egy utod szuletne. A bacik ugyebar ketfele osztodnak, tekinthetjuk ezt ugy, hogy egyszerre ket utod keletkezik, mikozben a szulo elpusztul.

tobbsejtueknel egyszerre, vagy egymas utan, de tobb utod szuletik, igy nagyobb a valoszinusge, hogy valami pozitiv mutacio keletkezik, mintha csak egy vagy ket utod lenne.
elnezest a pontatlan fogalmazasert. az egysejtuekben bekovetkezo mutacios ratarol, es a tobbsejtuekben bekovetkezo mutacios ratarol konkret szamokat nem tudok mondani.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11489)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.30. 22:50

@Gorni (11463):

Nem én állítottam ilyen rövid tapasztalatok alapján, hogy törzsfejlődés történt. A felelősséget azoknak kell viselnie, akik nem vették figyelembe az egyébként nagyon jó hasonlatodból fakadó nehézséget. Hogyan lehet komolyan kijelenteni, hogy TÖRTÉNT makroevolúció, ha még egy Forma-1-es futamra sem lehetne tippelni 0.0002 másodperc dokumentáció alapján?


Senki nem allit torzsfejlodest es makroevoluciot a kiserletben. Evolucio. Pont.
(a mikro- es makroevolucio a te megkulonboztetesed, a valoszagbna nincs ilyen)


Félreértesz. Persze, hogy gyorsabban szaporodik. Ismerem a fittségi mérés részleteit. De mitől? Mi "jobb" benne, hogy gyorsabban tud szaporodni? Miért kérdezem ezt? Mert a törzsfejlődés magyarázat olyasmit feltételez, hogy a fittebből lesz valami újdonság, ami már új fajnak tekinthető. Ennek a részleteire lennék kíváncsi.


Nem, ezt csak te gondolod igy. Az evolucio csak annyit tetelez fel, hogy lesz olyan valtzoat, amelyik gyorsabban szamorodik, elonyosebb. Ennyi az evolucio: oroklodo valtozas, amelyik elonyosebb, gyorsabban szaporodik. Maganugye, hogy mitol. Megadtam a mutaciokat, ot van a hivatkozasban. olvas, ertelmezd, ha kivancsi vagy.

Ha jól értettem, mindig az elődjével mérték össze, nem a legelsővel.
Valóban növekszik, de nem mernék megesküdni arra, hogy a görbe meredeksége nem csökken. Nem akartam belemenni a részletekbe, mert úgy tűnik, még kevés adat áll a rendelkezésre ahhoz, hogy a függvény jellegét meghatározzuk, de nem lennék meglepve, ha úgy 2 körül maximuma lenne (hozzásimulna a vízszinteshez).


Rosszul erted.
Nezd meg jobban. Menj bele a reszletekbe.

Én is biztos vagyok benne, hogy nagyon nagy szám. De Vaskalaposnak írtam, hogy a számolás előtt ki kéne venni azokat a szakaszokat, amelyek mutációja életképtelenné teszi az utódot. Ezt talán egy egyszerű kilövéses (deléciós) kísérlettel meg lehetne becsülni.


Tobboszor ideztem itt is, meg egy eletfontossagu genben is a bazisparok 90%-a lecsrelheto, ugy, hogy nem jelentosen romlik az eletkepeseg, es szamos olyan csere van, amelyik hatasara a funkcio elonyosebb lesz!
Szoval nyugodtan veheted a szamolasomat neverteken.
Nem olvastad eleg figyelmesen? 4-13-60 millio bazispar... ebblol, nagyon-nagyon konzervativ becslessel tekintsuknk 1 milliot nem valtoztathatonak.
Marad 2-12-59 millio amit szabadon valtoztahatsz. Eleg?

Maradjunk az E.colinál, egyrészt az egyik legrövidebb DNS-sel rendelkezik, másrészt elég sokat tudunk róla, sokkal többet, mint a legtöbb baktériumról, növényről, állatról.


Maradjunk, de szogezzuk le, nem az egyik legrovidebb DNS!

Tőled csak egyet kérek. Maradjunk a beszélgetésnél, és ne ítélkezzünk egymás felett. Beszélgessünk, és keressük azokat a tényeket, amelyek megismerése közelebb visz minket a valóság megismeréséhez. Keressük azokat a következtetéseket, amelyek logikusak, amelyek új fényben tüntetik fel az eddigieket, de ne tekintsük ezt egy olyan boxmeccsnek, ahol győztesek és vesztesek vannak. Jó?


Rendben, de akkor tessek erdemben megfontolni a kapott erveket. Ne tessek ugy csinani, mintha nem is hangzottak volna el.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11491)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.30. 23:01

@Gorni (11457):
Az én világnézetem nem tiltaná, hogy akár az evolúció, akár értelmes tervezés magyarázná az élővilág sajátosságait.


Az evoluciorol eleg sokat tudunk, kemcsoben is mukodik, mechanizmusa ismert, korlatjat nem ismerjuk.

Ezzel szemben mit tudunk a "tervezesrol"? Semmit. Nem tudjuk (meg oltlet sincs) ki kovette el. Nem, tudjuk, mikor tortenhetett. Nem ismerjuk a mechanizmusat. Nincsenek nyomai.
Egy tervezo, tobb tervezo, ertelmes tervezo vagy Unintelligens tervezo, ertelmes tervezes vagy elcseszett tervezes tortent?

http://unintelligenstervezo.blog.hu/

Nem Tudatosan Rosszindulatú De Unintelligens Tervező tervezett? Rosszszándékú Értelmes Tervezettség tortent?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron