Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11511)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.31. 03:05

@pounderstibbons (11466):
Tudod miben különbözik a baktérium a halaktól meg a hüllőktől? pl. abban, hogy minden utód két felmenőjének "mutáns" változata, emiatt nem kell nekik 40.000 generáció egy nagyobb változás megjelenéséhez, míg a baktériumok általában kiköpött másai egyetlen "szülőjüknek" genetikailag, így nekik kell a 40.000 generáció. Viszont a többsejtű lényekhez képest gyorsabban szaporodnak.
Remélem segítettem.

Tehát szerinted a halak és a hüllők gyorsabban változnak, de lassabban szaporodnak, mint a baktériumok. Akkor végül melyiknél "gyorsabb" az evolúció? Melyiknél alakulnak ki gyorsabban új fajok?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11512)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.31. 03:15

@ge3lan (11363):
De mégsem EÖ [a vízesés], mert ki tud alakulni több lépésben véletlenül.

Nem jól használod az EÖ meghatározást. MINDEN EÖ kialakulhat több lépésben véletlenül. MINDEN kialakulhat több lépésben véletlenül. Csak eltérő a valószínűsége (Nézd meg a valószínűség meghatározását.).

Az EÖ az adott rendszer jellemzője, nem a kialakulás lehetőségei alapján. Arra csak következtet (a jobb magyarázatot keresi egy ismeretlen történetre. Keres néhány olyan módszert, ami vízesést hoz létre, és keresi az összefüggést a módszer és az eredmény (a vízesés) néhány jellegzetessége között. Mint egy detektívregényben.

Amikor a régészek pattintott kőeszközöket találnak, ugyanígy vizsgálják meg a nyomokat. Kísérleteket végeznek a feltételezett pattintási módszereket alkalmazva, és nézik, hogy a nyomok hasonlítanak-e ezekre, vagy nem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11513)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.31. 03:29

@vaskalapos (11489):
A fittseg onmagaban nem ertelmezheto. Midig az adott korulmenyek kozott jobban szaporodo, tobb utodot letrehoz a fittebb.

Senki nem allit torzsfejlodest es makroevoluciot a kiserletben. Evolucio. Pont.
(a mikro- es makroevolucio a te megkulonboztetesed, a valoszagbna nincs ilyen)

Nem az én megkülönböztetésem. Evo-s biológusok fogalmaztak (és fogalmaznak) így, tankönyvekben is, per-review tanulmányokban is. Nem tudom, hogy a valóságban mi történt, és te sem tudod. Nem a közelmúltra keresünk magyarázatot, hanem évmilliókkal korábban történt jelenségekre (vagy kihalt élőlényekre, amelyeknek fennmaradtak a maradványaik, vagy feltételezésekre az egysejtűekkel kapcsolatban).
Mert a törzsfejlődés magyarázat olyasmit feltételez, hogy a fittebből lesz valami újdonság, ami már új fajnak tekinthető. Ennek a részleteire lennék kíváncsi.
Nem, ezt csak te gondolod igy. Az evolucio csak annyit tetelez fel, hogy lesz olyan valtzoat, amelyik gyorsabban szamorodik, elonyosebb. Ennyi az evolucio: oroklodo valtozas, amelyik elonyosebb, gyorsabban szaporodik. Maganugye, hogy mitol.

Ha jól értem, szerinted az evolúció és a törzsfejlődés elmélete nem kapcsolódik egymással.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11514)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.31. 03:40

@vaskalapos (11489):
Tobboszor ideztem itt is, meg egy eletfontossagu genben is a bazisparok 90%-a lecsrelheto, ugy, hogy nem jelentosen romlik az eletkepeseg, es szamos olyan csere van, amelyik hatasara a funkcio elonyosebb lesz!
Szoval nyugodtan veheted a szamolasomat neverteken.
Nem olvastad eleg figyelmesen? 4-13-60 millio bazispar... ebblol, nagyon-nagyon konzervativ becslessel tekintsuknk 1 milliot nem valtoztathatonak.
Marad 2-12-59 millio amit szabadon valtoztahatsz. Eleg?

Nem egészen. A DNS-nek vannak olyan szakaszai, amelyek funkciója még ismeretlen.
Ha pedig a fittségi mutató relatív, akkor mi értelme azt mondani, hogy "számos olyan csere van, amelyik hatására a funkcó előnyösebb lesz"? Hiszen az előny a környezettől is függően hátrány is lehet.
Végül: Ha ilyen sok életképes variáció van, akkor mi a jelentősége a megnevezésnek? Ha nyugodtan kitörölhető egy csomó bázispár, vagy hozzátehető, akkor mit takarnak a nevek? A biológia olyan megnevezéseket használna, aminek semmi jelentősége szakmai szempontból?

Meddig E.coli, és mikortól Prohászka Ottó az élőlény?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11515)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.31. 03:47

@ge3lan (11363):
Például hogyan döntenéd el, hogy a hódok lakta területeken jellemzően létező kis tavak tervezetten, vagy véletlenül jöttek-e létre?
Mármint ember vagy valami intelligens által tervezetten?

Menj el Kanadába. A hódok lakta területen sok-sok kis tó, majd mindegyiket ledőlt fatörzsek duzzasztják fel a patakok vizéből. Véletlen, vagy van valami köze hozzá a hódok tudatos beavatkozásának? Tudjuk, hogy a hódok szívesen rágcsálják a fák törzsét. De nyilván nem építész mérnökök. Akkor most van közük a sok egyformán eltorlaszolt tóhoz, vagy véletlenül torlaszolódnak el hasonló módon?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11516)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.31. 03:54

@vaskalapos (11491):
Az evoluciorol eleg sokat tudunk, kemcsoben is mukodik, mechanizmusa ismert, korlatjat nem ismerjuk.

Az evolúció elég triviális a te megfogalmazásodban ahhoz, hogy mindig, mindenhol 'működjön'. Véletlenek mindig is voltak, vannak, lesznek. Különbségek is. Kész. Mi ebben az újdonság?
A véletlenek változásokat okoznak. Ezt eddig is tudtuk.
A változások különbségeket okoznak. Tényleg?
A különbségek befolyásolják a szaporodást. Jó, hogy tudjuk.
Az öröklődés miatt felhalmozódnak a változások. Mi az, hogy "felhalmozódnak"? Mi az, hogy öröklődés? Egyszerűen molekulák kölcsönhatásai vannak, még az is absztrakt, emberi elképzelés, hogy egyáltalán határt szabunk, és élőlénynek nevezzük, ami egy általunk önkényesen meghatározott térben található.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11517)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.31. 04:08

@Gorni (11514):
Tobboszor ideztem itt is, meg egy eletfontossagu genben is a bazisparok 90%-a lecsrelheto, ugy, hogy nem jelentosen romlik az eletkepeseg, es szamos olyan csere van, amelyik hatasara a funkcio elonyosebb lesz!
Szoval nyugodtan veheted a szamolasomat neverteken.
Nem olvastad eleg figyelmesen? 4-13-60 millio bazispar... ebblol, nagyon-nagyon konzervativ becslessel tekintsuknk 1 milliot nem valtoztathatonak.
Marad 2-12-59 millio amit szabadon valtoztahatsz. Eleg?


Nem egészen. A DNS-nek vannak olyan szakaszai, amelyek funkciója még ismeretlen.
Ha pedig a fittségi mutató relatív, akkor mi értelme azt mondani, hogy "számos olyan csere van, amelyik hatására a funkcó előnyösebb lesz"? Hiszen az előny a környezettől is függően hátrány is lehet.
Végül: Ha ilyen sok életképes variáció van, akkor mi a jelentősége a megnevezésnek? Ha nyugodtan kitörölhető egy csomó bázispár, vagy hozzátehető, akkor mit takarnak a nevek? A biológia olyan megnevezéseket használna, aminek semmi jelentősége szakmai szempontból?


Azok a DNS szakaszok epp azert ismeretlen funkciojuak, mert ha megvaltoztatjuk oket, semmi lenyeges eszreveheto valtozast nem okoz a mutacio.

Ha pedig a fittségi mutató relatív, akkor mi értelme azt mondani, hogy "számos olyan csere van, amelyik hatására a funkcó előnyösebb lesz"? - nagyon jo kerdes. De nem azt allitottam, hogy fittebb lesz az eloleny, ahnem azt, hogy az adottf funkcio jobban mukodik (pl egy enzik aktivabb lesz). Ennak a hatasa fittsegre ahogy te is irod: a korulmenyektol fugg.

Végül: Ha ilyen sok életképes variáció van, akkor mi a jelentősége a megnevezésnek? Ha nyugodtan kitörölhető egy csomó bázispár, vagy hozzátehető, akkor mit takarnak a nevek? - ez is egy jo kerdes. Nagyon kozeli rokon bakteriumok eseten a nevek valoban eleg onkenyesek, a ragi bakteriologia hagyomanyain alapulnak.
Maradjunk kedvencemnel, az E. colinal. A K12 torzs genomja nagyjabol 4.6 millio bazispart 4377 gent tartalmaz, a szinten E. coli fajba sorolt O157:H7 (a hamburger-coli, amelyik sulyos hasmenest okoz) 5.4 millio bazispar, 5416 gen.
A Salmonella nevu bakterium genetikaliag kozelebb all a baratsagos colihoz, mint a ket coli bakteriumtorzs egymashoz.
Mivel a teljes genomjuk a DNS szekvenciajuk ismert minden tovabbi nelkul egymasba alkithatoak, egymast koveto lepesek sorozataval, par eves munkaval az E colibol kiindulva lehet kesziteni Salmonellat, Shigellat, vagy forditva.

A megnevezes hagyomanyon alapul, es egyszeru megegyezes kerdese, hogy melyik elolenyt hova soroljuk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11518)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.31. 04:16

@Gorni (11516): Az evolúció elég triviális a te megfogalmazásodban ahhoz, hogy mindig, mindenhol 'működjön'.
Ugye? Orulok, hogy belatod.
Véletlenek mindig is voltak, vannak, lesznek. Különbségek is. Kész. Mi ebben az újdonság?
A véletlenek változásokat okoznak. Ezt eddig is tudtuk.
A változások különbségeket okoznak. Tényleg?
A különbségek befolyásolják a szaporodást. Jó, hogy tudjuk.


Nagyszeru, hogy eddig ezek szerint egyetertunk.

Az öröklődés miatt felhalmozódnak a változások. Mi az, hogy "felhalmozódnak"? Mi az, hogy öröklődés?

1. mi az, hogy oroklodes? - a szulo vagy os genjei atkerulnek az utodba. Ha van egy bakterium (vagy ember) az az utodjanak atadja annak a genetikai allomanynak (DNS) a masolatat amije neki van. ha neki epp mutans, megvaltozott genjei bannak, akkor azok masolata adja at.

2. mi az, hogy felhalmozodik? - az a valtozat amelyik az adott korulmenyek kozott jobban szaporodik, tovabb el stb, annak tobb utodja lesz, tehat ha par generacio mulva megszamolod a populacioban geneket, azt talalod, hogy abbol a genbol amelyik az adott korulmenyek kozott gyorsabb, jobb szaporodast eredmenyes, abbol tobb lesz, mint korabban volt (abbaol amelyik lassabb szaporodast okoz, abbl meg kevesebb).

Emlekszel az abrara amit neked rajzoltam? A piros, meg sarga, meg zold pottyokbol eloszor mindig csak egy volt, de mivel tobb utodjuk volt, mint a potyyteleneknek, igy generaciorol generaciora egyre tobb pottyos elolenyunk volt.
Ez is "elég triviális ahhoz, hogy mindig, mindenhol 'működjön'". Epp ez benne szep, es ezert nem ertem, hogy miert nem trivialis mindenki szamara?


Egyszerűen molekulák kölcsönhatásai vannak, még az is absztrakt, emberi elképzelés, hogy egyáltalán határt szabunk, és élőlénynek nevezzük, ami egy általunk önkényesen meghatározott térben található.


Ezzel nagyjabol egyetertek, de nem tudom mit akarsz vele mondani.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.31. 04:33-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11519)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.31. 04:23

@Gorni (11515):
Menj el Kanadába. A hódok lakta területen sok-sok kis tó, majd mindegyiket ledőlt fatörzsek duzzasztják fel a patakok vizéből. Véletlen, vagy van valami köze hozzá a hódok tudatos beavatkozásának? Tudjuk, hogy a hódok szívesen rágcsálják a fák törzsét. De nyilván nem építész mérnökök. Akkor most van közük a sok egyformán eltorlaszolt tóhoz, vagy véletlenül torlaszolódnak el hasonló módon?


Nagyon jo pelda! Ismerjuk a hodot, Tudjuk, hogy szokasa fat kidonteni. (Ismerjuk a hangyat, tudjuk, hogy szokasa hangyabolyt kesziteni, a madarak meg erdekes feszkeket keszitenei, a tervezomernok meg tervet rajzol).

Ezzel szemben nem ismerunk olyan lenyt, aki/ami elolenyeket tervezne a semmibol.

Azt viszont tudjuk, hogy a hodnak kolyei lesznek, amelyek nagyon hasonlitanak a szuleikre.

Akkor mi a valoszinubb? Hogy a hod amit latsz, az egy masik hodnak a kolyke, vagy az, hogy valaki hirtelen odatervezett egy hodot?

Mire gondolsz, ha meglatsz egy megvebocsot az erdon? Arra, hogy jo lesz vigyazni, mert itt lesz valahol az anyamedve is, es lehet, hogy morcos lesz, ha a kolykehez kozel kerulsz, vagy arra, hogy de jo, mindjart talalkozni fogok a medvebocs-tervezovel, aki intelligens?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11535)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.31. 10:16

@Gorni (11516):
Gorni! Ugye csak veletlenul kerulte el a figyelmedet a kerdesem:
viewtopic.php?p=11469#p11469
Ja varj, bocs, ez nem is az en hozzaszolasom, meg nem is kerdes volt :D
Idemasolom inkabb megegyszer:

Najo, de dinoszauruszbol is volt sokfele faj, meg madarbol is van sokfele faj. Eddig viszont pont azt allitottad, hogy soha nem figyeltek meg fajkeletkezest, most meg azt alllitod, hogy fajkeletkezes megis letezik. Hogy is van ez?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11587)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.31. 13:45

@Gorni (11512):
MINDEN EÖ kialakulhat több lépésben véletlenül. MINDEN kialakulhat több lépésben véletlenül.

Na ennek örülök.

A valószínűség meghatározása matematikailag a Kolmogorov-axiómák, de ezzel mire megyünk most?
Kb végtelenül valószínű dolgok történnek folyamatosan.
Pl mi a valószínűsége, hogy neked épp annyi pénz van a pénztárcádban, mint amennyi? Meg a bankszámládon is.
Hogy pont annyi legyen, ahhoz olyanoknak kell teljesülnie, hogy:
-délelőtt vettél egy szendvicset
-2 napja kenyeret és tejet
-előtte befizettél pár számlát
-előtte fizetést kaptál
-stb, az életedben minden kiadást és bevételt össze kell adni.
Mi a valószínűsége, hogy pont így történt minden, és most pont annyi pénzed van amennyi?

Az etológiához nem értek, nem tudom egy állat cselekvése mikor tudatos és mikor nem. Azt sem tudom hogyan kell meghatározni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11725)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.01. 11:58

@ge3lan (11587):
Mi a valószínűsége, hogy pont így történt minden, és most pont annyi pénzed van amennyi?
Az etológiához nem értek, nem tudom egy állat cselekvése mikor tudatos és mikor nem. Azt sem tudom hogyan kell meghatározni.

Úgy látszik a valószínűség számítás alapvető elvéhez sem értesz, nem tudod, hogyan kell meghatározni egy esemény valószínűségét.
Segíthetek?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11726)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.01. 12:02

@sajnos_kacat (11535):
Najo, de dinoszauruszbol is volt sokfele faj, meg madarbol is van sokfele faj. Eddig viszont pont azt allitottad, hogy soha nem figyeltek meg fajkeletkezest, most meg azt alllitod, hogy fajkeletkezes megis letezik. Hogy is van ez?

Mi köze a csirke = dínó állításnak ahhoz, hogy megfigyeltek-e fajkeletkezést vagy nem? Azt állítottam, hogy fajfennmaradás van, csak a most is élő fajt ma csirkének hívják, régen meg valamilyen dínónak hívták (volna), azaz a régészek így tartják számon a kövületek alapján. És utaltam arra a szakértőre (te adtad meg a linket!!!), aki szerint a dínó kövületeknél igen hiányos adatokból dolgoznak a paleontológusok.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11727)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.01. 12:07

@vaskalapos (11519):
Ezzel szemben nem ismerunk olyan lenyt, aki/ami elolenyeket tervezne a semmibol.

Érdekesek és hangulatosak a megjegyzéseid a medvékről meg a hódokról, csak a téma épp a felduzzasztott patakok - kis tavak tervezettsége volt. Sajnálom a felesleges erőfeszítéseidet.
Szóval azt mondod, ismerjük a hódok szokását, hogy fákat döntenek ki. Igen, de ez még kevés ahhoz, hogy a kidőlt fák a hódutódok nevelésére alkalmas kis tavacskákat duzzasszanak fel. Próbálj meg megfigyelni véletlen irányban kidöntött fákkal eltorlaszolt patakot. Vajon milyen gyakran alakul ki a kanadai hód-lakta vidékre jellemző tavak sorozata?
Nem a semmiből kellene élőlényeket tervezni!!! DNS-ből.
Ha valaki ismeri a DNS (és más információ hordozó biológiai egységek) tudományát, akkor különböző típusú (fajú) élőlényeket tervezhet. Ismersz ilyen élőlényt? Vagy legalább olyat, aki elég komolyan próbálkozik ilyesmivel?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11728)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.01. 12:22

@vaskalapos (11518):
2. mi az, hogy felhalmozodik? - az a valtozat amelyik az adott korulmenyek kozott jobban szaporodik, tovabb el stb, annak tobb utodja lesz, tehat ha par generacio mulva megszamolod a populacioban geneket, azt talalod, hogy abbol a genbol amelyik az adott korulmenyek kozott gyorsabb, jobb szaporodast eredmenyes, abbol tobb lesz, mint korabban volt (abbaol amelyik lassabb szaporodast okoz, abbl meg kevesebb).

A többiben egyetértünk, ezt a pontot viszont másként látjuk.
Kiemeltem azt az állításodat (vastag betükkel: az adott korulmenyek kozott), amiről beszélnünk kell.
A természetben a legritkább esetben maradnak állandóan az "adott körülmények". Sem hely, sem idő függvényében. Ha osztályozni lehetne a körülményeket (Milyen tulajdonságok alapján? Az életfunkciókkal kapcsolatos jellemzőik szerint.), akkor nagyon sokféle kategóriát kellene meghatározni. Egy-egy laborkísérletben csak egyféle (vagy néhány) körülményt igyekeznek előállítani, hogy megfigyelhessék egy-egy tényező változtatásának a hatását. Az ilyen kísérletekből nagyon korlátozottan lehet következtetni az általános élethelyzetben lezajló folyamatokra (ezt te is tudod). Pl. a cirtomsav emésztési képesség parányi mértékben már megjelenik, de még nem elég jelentős ahhoz, hogy az adott mutáns valóban domináns legyen (más kedvezőtnel tulajdonságai miatt - gondolom).
Az életben tehát a körülmények (hely ÉS idő) változása nem engedi meg, hogy tartósan felhalmozódjon egy bizonyos mutáns a Földön, gyakorlatilag mindig számtalan variáció fogja benépesíteni a lehetséges élettereket - még ugyanazon faj esetében is. Ugyanazon táplálékra nagyon sokféle faj aspirál, akár versenyez is, de ugyanakkor a fajok számtalan féle táplálékkal is szolgálnak mások számára (ld. halott testek).
Így semmi kapcsolatot nem látok az "egy adott körülmény" között előnyös populáció és az evolúciós kényszer miatt kialakuló törzsfejlődés elmélete között.
A változó körülmények mindig más variációjú mutáns számára teremtenek lehetőséget, hogy ha véletlenül épp abban a 'pillanatban' születik meg, amikor épp az ő számára kedvezők a körülmények, akkor dominánssá váljon, majd ahogy változnak a körülmények, vagy ahogy új helyre kerül (ahol mások a körülmények), visszaszorul (akár épp ott ki is hal). De nincs baj, mert újra létrejöhet bárhol (1-2 lépéses véletlen mutációk), és megint beletrafálhat a szerencsés helyzetbe (ha nem, észre sem vesszük a megjelenését).
Az a baj, hogy a felbukkanó mutációk megfigyelési lehetőségei igencsak korlátozottak. Nem szabadna messzemenő következtetéseket levonni a múlt történetére nézve (evolúciós magyarázat). Nem jogos!!! Tudományosan nem jogos, tudományos fantasztikus műben elmegy.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11729)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.01. 12:27

@vaskalapos (11518):
Egyszerűen molekulák kölcsönhatásai vannak, még az is absztrakt, emberi elképzelés, hogy egyáltalán határt szabunk, és élőlénynek nevezzük, ami egy általunk önkényesen meghatározott térben található.
Ezzel nagyjabol egyetertek, de nem tudom mit akarsz vele mondani.

Azt, hogy egy emberi absztaháció (határ= egy bizonyos élőlény = több élőlény (populáció) = faj = fajkeletkezés = evolúció) teszi lehetővé az evolúciós elmélet megfogalmazását, ami így semmi más, mint tisztán absztaháció, semmi köze a valósághoz - ami nem más, mint molekulák kölcsönhatásai, olyan molekuláké, amelyeknek édes mindegy, hogy egy egyeden belül vagy kívül vannak, pusztán csak követik a molekulákra ható természeti törvényeket.
De tovább mehetünk, a molekula is csak emberi absztaháció, valójában az sem létezik, csak atomok, amelyek a természeti törvényeknek megfelelően közelebb vagy távolabb vannak egymástól.
De tovább mehetünk, az atom is csak emberi absztraháció, valójában az sem létezik, csak ...
Mond Vaskalapos, honnan kezdődik a valóság? Mi a valóság a materialista világkép szerint?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11730)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.01. 12:39

@vaskalapos (11517):
Végül: Ha ilyen sok életképes variáció van, akkor mi a jelentősége a megnevezésnek? Ha nyugodtan kitörölhető egy csomó bázispár, vagy hozzátehető, akkor mit takarnak a nevek? - ez is egy jo kerdes. Nagyon kozeli rokon bakteriumok eseten a nevek valoban eleg onkenyesek, a ragi bakteriologia hagyomanyain alapulnak.
Maradjunk kedvencemnel, az E. colinal. A K12 torzs genomja nagyjabol 4.6 millio bazispart 4377 gent tartalmaz, a szinten E. coli fajba sorolt O157:H7 (a hamburger-coli, amelyik sulyos hasmenest okoz) 5.4 millio bazispar, 5416 gen.
A Salmonella nevu bakterium genetikaliag kozelebb all a baratsagos colihoz, mint a ket coli bakteriumtorzs egymashoz.
Mivel a teljes genomjuk a DNS szekvenciajuk ismert minden tovabbi nelkul egymasba alkithatoak, egymast koveto lepesek sorozataval, par eves munkaval az E colibol kiindulva lehet kesziteni Salmonellat, Shigellat, vagy forditva.

A megnevezes hagyomanyon alapul, es egyszeru megegyezes kerdese, hogy melyik elolenyt hova soroljuk.

Helyben vagyunk.
Mint biológus, mi a reális esélye annak, hogy pár tíz-százezer generáció alatt olyan mutációk jönnek létre, amelyek:
1. E.coli K12 törzséből Salmonellát csinál?
2. E.coli K12 törzsből O157:H7 törzset csinál?
Vagy: Milyen körülmény-sorozat segítheti elő azokat a mutációkat, amelyek viszonylag gyakran megjelennek (pl. pont mutációk, kitörlődések, rövid szakaszok megismétlődéses beépülése, szakaszok megfordulása stb.)
és a pár éves átalakítás során hasonló "lépéseket" iktatnánk be, hogy menet közben néha ellenőrizzük, hol is tartunk?
Így nézne ki a kísérlet:
A cél: E.coli K12-ből átalakítás-sorozattal létrehozni Salmonellát.
Feltételek: Mindig max. 1-2 változtatást lehet eszközölni, és életképes legyen a mutáns.
Olyan körülményeket létrehozni, ahol az utód fittebb, mint az előd (hogy jól elterjedjen a következő tervezett változtatás/mutáció esélyének növelése érdekében).
Eredmény: Egy olyan környezet-történet, amely nagymértékben elősegíti az átalakítást véletlen mutáció sorozattal (nem mesterséges génmanipulációval). Azaz nem a génhez, hanem a környezethez nyúlunk.
Innen már csak egy lépés az a tanulmány hogy természetes körülmények között milyen eséllyel történhettek meg a környezet-történetünk eseményei (egymás után, épp a kívánt módon).
Azaz, ez lenne egy reális evolúciós magyarázat E.coliból kiindulva számos más baktérium megjelenésére.

Aztán jöhetnek a többsejtűek. Tudományosan elvárható, hogy hasonló alapossággal mérjék fel a kialakulás lehetőségét, mielőtt tényként jelentenénk ki a törzsfejlődést.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11731)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.02.01. 12:46

@Gorni (11726): Szoval regen volt dino-csirke,dino-hattyu,dino-strucc,dino-pingvin,dino-papagaj, et cetera, et cetera, ez mind-mind kulon faj volt, csak eppen nem volt se tolluk, se szarnyuk, viszont voltak fogaik es pikkelyeik.
Aztan a tobbi nagytestu dino kihalt, csak ezek maradtak fennt, menet kozben mindegyik faj kitollasodott, elhagyta a fogait, atformalta a mellso vegtagjat szarny alakura, es megtanult repulni (nehany kiveteltol eltekintve).
Ha tovabbra is ragaszkodsz ahhoz az allitasodhoz, hogy nem letezik fajkeletkezes, akkor csak ez lehet a magyarazat a ma letezo madarfajok megletere. Parhuzamos fejlodes kulonbozo fajokban, ugyanazokkal a lepesekkel. Ugy latszik a tervezo egyszerre deployolta a software upgrade-et egy csomo dinofajban, amelyik eppen nem tudott file-okat fogadni, az meg kihalt...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11735)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.01. 12:59

Gorni írta:@vaskalapos (11518):
Kiemeltem azt az állításodat (vastag betükkel: az adott korulmenyek kozott), amiről beszélnünk kell.
A természetben a legritkább esetben maradnak állandóan az "adott körülmények". Sem hely, sem idő függvényében. Ha osztályozni lehetne a körülményeket (Milyen tulajdonságok alapján? Az életfunkciókkal kapcsolatos jellemzőik szerint.), akkor nagyon sokféle kategóriát kellene meghatározni. Egy-egy laborkísérletben csak egyféle (vagy néhány) körülményt igyekeznek előállítani, hogy megfigyelhessék egy-egy tényező változtatásának a hatását. Az ilyen kísérletekből nagyon korlátozottan lehet következtetni az általános élethelyzetben lezajló folyamatokra (ezt te is tudod). ....
A változó körülmények mindig más variációjú mutáns számára teremtenek lehetőséget, hogy ha véletlenül épp abban a 'pillanatban' születik meg, amikor épp az ő számára kedvezők a körülmények, akkor dominánssá váljon, majd ahogy változnak a körülmények, vagy ahogy új helyre kerül (ahol mások a körülmények), visszaszorul (akár épp ott ki is hal). De nincs baj, mert újra létrejöhet bárhol (1-2 lépéses véletlen mutációk), és megint beletrafálhat a szerencsés helyzetbe (ha nem, észre sem vesszük a megjelenését).
Az a baj, hogy a felbukkanó mutációk megfigyelési lehetőségei igencsak korlátozottak. Nem szabadna messzemenő következtetéseket levonni a múlt történetére nézve (evolúciós magyarázat). Nem jogos!!! Tudományosan nem jogos, tudományos fantasztikus műben elmegy.

Na itt a nagy-nagy öngólod :lol: :lol: .
Éppen azt magyarázzuk már régóta, hogy a természetben nagyon sok tényezősek a változások (ne felejtsd el az adott ökoszisztémában kölcsönható többi faj populációit is beleszámítani! ), nem lehet laborban szimulálni.
Ahol sűrűbbek és szélsőségesebbek a változások ott nagyobb a szelekciós nyomás (értsd: a születésszám és a halandóság fokozottan érvényesül), a változatlan körülmények között szinte semmi (lásd: bojtosúszójú hal).
Nincs még egyszer lehetőség azonos körülményekre és a mutációk sorozata sem fog még egyszer pont ugyanazon a vonalon visszaalakulni, tehát a természetben nincs "törzsállomány", hacsak az egyáltalán nem változott populáció túl nem élt (de az már egy másik "faj").
Most ismerted el, hogy olyasmit kérsz számon rajtunk, ami szerinted is lehetetlen.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11742)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.01. 14:07

@Gorni (11725):
Akkor mondd el mi a valószínűség számítás alapvető elve.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11748)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.01. 14:45

@Gorni (11728):

Nos kicsi gorni barátom, a mondatodban kicsréltem pár szót.
Hogy könnyebb legyen a megfejtés, kiemeltem eme szavakat.....:)

De idemásolom a te mondatodat is bekékítve..........

Az a baj, hogy a felbukkanó mutációk megfigyelési lehetőségei igencsak korlátozottak. Nem szabadna messzemenő következtetéseket levonni a múlt történetére nézve (evolúciós magyarázat). Nem jogos!!! Tudományosan nem jogos, tudományos fantasztikus műben elmegy.

Az a baj, hogy a TERVEZÉS megfigyelési lehetőségei igencsak korlátozottak. Nem szabadna messzemenő következtetéseket levonni a múlt történetére nézve (INTELLIGENS TERVEZÉS). Nem jogos!!! Tudományosan nem jogos, tudományos fantasztikus műben elmegy.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára énkérdezek 2011.02.01. 14:57-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11749)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.01. 14:48

@Gorni (11730):

Helyben vagyunk.
Mint biológus, mi a reális esélye annak, hogy pár tíz-százezer generáció alatt olyan mutációk jönnek létre, amelyek:
1. E.coli K12 törzséből Salmonellát csinál?
nagyon kicsi, gyakorlatilag nulla
Mi a valoszinusege annak, hogy egy Intelligens K12-t Es Salmonellat tervez?

2. E.coli K12 törzsből O157:H7 törzset csinál?
nagyon kicsi, gyakorlatilag nulla
Mi a valoszinusege annak, hogy egy Intelligens K12-t Es Salmonellat tervez?

Vagy: Milyen körülmény-sorozat segítheti elő azokat a mutációkat, amelyek viszonylag gyakran megjelennek (pl. pont mutációk, kitörlődések, rövid szakaszok megismétlődéses beépülése, szakaszok megfordulása stb.)
mutagen kezeles

Így nézne ki a kísérlet:
A cél: E.coli K12-ből átalakítás-sorozattal létrehozni Salmonellát.
Feltételek: Mindig max. 1-2 változtatást lehet eszközölni, és életképes legyen a mutáns.
Olyan körülményeket létrehozni, ahol az utód fittebb, mint az előd (hogy jól elterjedjen a következő tervezett változtatás/mutáció esélyének növelése érdekében).

Azt szeretned bizonyitani, hogy a coli K12 az ose a Salmonellanak? Nem az. Hibas feltevesbol indultal ki, hulye kiserletet terveztel.

A helyes kiserlet: elutazol a sziberiai tundrada es gyujtesz tizezer eves fagyott mamut kakit. Abbol izolalsz E. coli. Ezt az E. colit megeszed (termeszetesen elotte antibiotikummal kiirtod a jelenlegi belfloradat), majd tizezer evig tizevente mintat veszel a kakidbol, es megszekvenalod a benne talalhato coli populaciot. Tizezer ev mulva visszajossz, kezet mosol es leirod, mit tapasztaltal, hogy mennyit valtozott az mamutkaki-e.coli tizezer ev alatt egy egyedben. Ha talalsz vallakozokat, akkor egyszerre tobben is esztek mamut kakit, es akkor a parhuzamos evoluciot is tanulmanyozhatjatok. Garantalom, hogy nagyon erdekes es tanulsagos eredmenyt kaptok.

Meg jobb kiserlet: leultok bamuljatok a koldokotoket, es vartok hatha eszreveszitek, ahogy az Intelligens eppen uj bakteriumot tervez. Mennyi ideig kell varni? Eleg ra tizezer ev?
Ebben a kiserletben nem garantalom, hogy barmi ertelmes eredmenyre juttok.

Aztán jöhetnek a többsejtűek. Tudományosan elvárható, hogy hasonló alapossággal mérjék fel a kialakulás lehetőségét, mielőtt tényként jelentenénk ki a törzsfejlődést.
Leulunk bamuljuk a koldokunket, es varunk hatha eszrevesszuk, ahogy az Intelligens eppen tobbsejtut tervez. Ha talalunk egyetlen Intelligeneset, ami elolenyt allit elo tervezessel, akkor majd elgondolkozunk, hogy lehet, hogy a tobbi elolenyt is valami Intelligens tervezte.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.02.01. 15:30-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11750)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.01. 14:52

@énkérdezek (11748):
Az a baj, hogy a TERVEZÉS megfigyelési lehetőségei igencsak korlátozottak. Nem szabadna messzemenő következtetéseket ...

Az a baj, hogy a felbukkanó mutációk megfigyelési lehetőségei igencsak korlátozottak. Nem szabadna messzemenő következtetéseket ...


En szemelyesen nagyon sok mutacio megjeleneset figyeltem meg (egyetlen petricseszeben 24 ora alatt mutatok barkinek tobb, mint szaz esemenyt), de egyetlen Intelliges Tervezot sem lattam, amelyik tervezessel akarmilyen elolenyt keszitett volna.

Nem azonos sulycsoport.

Az egyik letezo, megfigyelheto, kiserlettel vizsgalhato, a masik vallasi fantazia.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11752)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.01. 14:57

@vaskalapos (11750): Rosszul szerkesztettem a szöveget, így valóban megtévesztő volt...........

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11770)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.01. 16:53

@Gorni (11730):
Mint biológus, mi a reális esélye annak, hogy pár tíz-százezer generáció alatt olyan mutációk jönnek létre, amelyek:
1. E.coli K12 törzséből Salmonellát csinál?


El tetszik lenni tevedve.
Az E. coli es Salmonella kb 120 millio eve valtak szet, egy kozos osbol.
120 000 000 ev, kb 500 000 000 000 nap kb 10 000 000 000 000 generacio...
apro, nagyjabol egymillioszoros aranytevesztes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7994120

The origin and evolution of species differences in Escherichia coli and Salmonella typhimurium.
Ochman H, Groisman EA.

Department of Biology, University of Rochester, NY 14627.

Abstract
Since diverging from a common ancestor some 120 million years, Escherichia coli and Salmonella typhimurium have accumulated numerous phenotypic characteristics which have traditionally been used to distinguish these enteric species. While most of the genetic differences between these species are due to the accumulation of point mutations, the majority of the observed variation in phenotypic characters is attributable to segments of the genome confined to only one of the species. We have analyzed the map positions, G+C contents, nucleotide sequences and functions of regions unique to the Salmonella chromosome in an attempt to determine the ancestry of species-specific sequences. Some of the Salmonella-specific regions had uncharacteristically low base compositions and contained open reading frames of atypical codon usage patterns suggesting that portions of the genome were acquired by horizontal transfer from distantly-related bacterial species. The role of these species-specific sequences was assayed by constructing mutant strains harboring deletions in the corresponding regions of the genome. Several functions were ascribed to these unique portions of the Salmonella chromosome, including one encoding proteins involved in virulence and invasion of host epithelial cells.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11795)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.01. 21:42

@Gorni (11512):

Gorni, mindig elbűvöl ahogy a végtelen vakhited cenzúrázza számodra a valóságot.

"Nem jól használod az EÖ meghatározást. MINDEN EÖ kialakulhat több lépésben véletlenül. MINDEN kialakulhat több lépésben véletlenül. Csak eltérő a valószínűsége (Nézd meg a valószínűség meghatározását.). "

Mennyi az esélye egyiknek illetve a másiknak? Hogyan számítottad ki?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11807)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.02. 10:43

@SexComb (11795):
Mennyi az esélye egyiknek illetve a másiknak? Hogyan számítottad ki?

Józan ésszel. Közös megegyezéssel. Kísérleti módszerrel. Jól megválasztott modell segítségével.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11811)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.02. 11:14

@vaskalapos (11770):
We have analyzed the map positions, G+C contents, nucleotide sequences and functions of regions unique to the Salmonella chromosome in an attempt to determine the ancestry of species-specific sequences. Some of the Salmonella-specific regions had uncharacteristically low base compositions and contained open reading frames of atypical codon usage patterns suggesting that portions of the genome were acquired by horizontal transfer from distantly-related bacterial species. The role of these species-specific sequences was assayed by constructing mutant strains harboring deletions in the corresponding regions of the genome.

Vajon a vastagbetűs történet hogy néz ki fenotipusos leírással? Milyen körülmények között életképes, előnyös vagy hátrányos az előd, illetve az utód?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.02.02. 14:10-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11813)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.02. 11:20

@sajnos_kacat (11731):
Aztan a tobbi nagytestu dino kihalt, csak ezek maradtak fennt, menet kozben mindegyik faj kitollasodott

Vagy az utolsó jégkorszakban kihalt dínókat egy tervező az egyik kistestű dínó (a csirke-szerű) megvariálásával madarakká fejlesztette (DNS manipulálással). Meghagyott néhány jellegzetességet (tojással szaporodás, két lábon járás) és behozott néhány újdonságot (tollak). A lényeg nem az, hogy tud-e repülni, hanem, hogy ugyanazt a funkciót tölti be a táplálékláncban, és az ökoszisztémában.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11814)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.02. 11:22

@vaskalapos (11750):
egyetlen Intelliges Tervezot sem lattam, amelyik tervezessel akarmilyen elolenyt keszitett volna.

De olyat csak láttál, aki megpróbált átalakítani egy már létező élőlényt DNS manipulálással?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11815)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.02. 11:28

@énkérdezek (11748):
a múlt történetére nézve

Akkor egyetértünk. Nem jogos az evo magyarázatot tényként kijelenteni, és nem jogos az Értem magyarázatot sem tényként kijelenteni. Egyetértesz? (Miért? Mert túlságosan korlátozottak a megfigyelési lehetőségek.)
Mi a különbség?
Mi marad az evo magyarázatból? Azok a változások, amelyek megfigyelhetők - a szakma ezt hívja mikroevolúciónak.
Mi marad az Értem magyarázatból? Azok a tervezett változtatások, amelyek jelenleg is kivitelezhetők - a szakma ezt hívja fajnemesítésnek, genetikának.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11816)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.02. 11:30

@vaskalapos (11749):
gyujtesz tizezer eves fagyott mamut kakit. Abbol izolalsz E. coli. Ezt az E. colit megeszed

Tehát a tízezer éves E.coli simán funkcionálna ma is, igaz? Vajon, ha versenyre hívnánk a K12-vel, melyik győzne?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11874)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.03. 07:35

@Gorni (11807):

És még csodálkozol, hogy miért nem látjuk be az elméleted nagyszerűségét. Nézd, egy nagyon egyszerű kérdést tettem neked föl, azt állítottad, hogy A nagyobb mint B. Megkérdeztem, hogy mégis mennyi A, mennyi B és hogyan számítottad ki. Erre "válaszként" ennyit írsz vissza:

"Józan ésszel. Közös megegyezéssel. Kísérleti módszerrel. Jól megválasztott modell segítségével."

Magyarul adott egy A és egy B esély. Nem tudod mennyi az A és nem tudod mennyi a B, még nagyságrendileg sem. De biztos vagy benne, hogy A nagyobb mint B. Valami kísérleteket is emlegetsz, de sajnos azok sem léteznek még a képzeletedben sem. Mondd, neked nem tűnt még föl, mekkora kamu ez az egész érvelésed?

Nézd, én tudom, hogy az EGÉSZ értem egyszerű hazugság mint ez nyilván látszik. De miért hiszed azt, hogy senki más sem fog rájönni? Nézd ezt a fajta kamuzást egy óvodában sem lehet elvinni szárazon. Hazudozz nyugodtan tovább, de azért tudjad, hogy minden ilyen kis égésed az ÉRTEM ügyét gyengíti. Szóval kedves Gorni csak így tovább, mindennél nagyobb szolgálatot teszel a tudománynak azzal, hogy megmutatod mi is valójában ez az ÉRTEM!

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11972)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.05. 09:19

@SexComb (11874):
"Józan ésszel. Közös megegyezéssel. Kísérleti módszerrel. Jól megválasztott modell segítségével."
Magyarul adott egy A és egy B esély. Nem tudod mennyi az A és nem tudod mennyi a B, még nagyságrendileg sem.

Hát igen. SexComb szerint a tudomány nem használhatja a józan észt. Csak az Értem. Oké, megértettelek.
Aztán a kísérleti módszert sem. Persze el kell gondolkodni, hogy milyen kísérletet tervezünk meg, de úgy gondoltam, ez már a részlet. Különben is, jó néhány kísérletről már beszámoltam. Az egyik az Egyszerűsíthetetlenül Összetett jellemző megállapítása. Kísérleti módszerrel. Talán öregszel, hogy nem emlékszel rá. Persze könnyebb nem emlékezve kritizálni egy elméletet (és azt a személyt, aki bemutatja), mint használni az emlékezetet.
Marad az "esély". Talán a valószínűségre gondolsz? Nos, miért ne tudhatnánk valamit egy "jól megválasztott modell" segítségével az esélyekről? A modell egyszerűsítéseit úgy kell megtervezni, hogy ne torzítsa el az esélyeket, vagy esetenként 'a rosszabb helyzetet' szokták kiszámítani, és így valószínűsíteni egy esemény magyarázatát.
No, sok sikert A GONDOLKOZÁSHOZ.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11975)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.05. 11:22

@Gorni (11972):
Különben is, jó néhány kísérletről már beszámoltam. Az egyik az Egyszerűsíthetetlenül Összetett jellemző megállapítása. Kísérleti módszerrel.

Ütős kísérlet lehetett. Gondolom összeült egy tucat kreós vagy ÉRTEM-es és "kísérletileg" megállapították, hogy egyikük sem tudja elképzelni hogyan jött létre... :mrgreen:

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11980)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.05. 13:46

@Caspi (11975):
Néhány ember azért kap pénzt, vagy az a hobbija, hogy rájön hogyan működik a világban ez meg az.
Másoknak az a hobbijuk, hogy inkább nem értik meg a világot, hanem csodálkoznak, hogy jéé ez meg az milyen érdekes és bonyolult.
Az a baj, ha az utóbbiak is pénzt kapnak az elfoglaltságukért.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11982)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.05. 14:56

@Gorni (11972):
Az egyik az Egyszerűsíthetetlenül Összetett jellemző megállapítása. Kísérleti módszerrel.


Kísérleti módszer:
Elveszel belőle egy Tetszőleges Elemet.
Vagy működik vagy sem.
Ha Működik - nem volt Egyszerűsíthetetlenül Összetett.
Ha Nem Működik - Egyszerűsíthetetlenül Összetett.

A páros szervek (kéz, láb, szem, here, petefészek, vese stb) esetén van kisebb zavar: ha egyet elveszel, még működik, ha mindkettőt elveszed, akkor nem működik.
Ezek a Feltételes (vagy Redundáns) Egyszerűsíthetetlenül Összetett Jellemzők.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (11985)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.05. 17:55

@Gorni (11972):

Ez a legfurcsább az ÉRTEM híveiben, hogy amikor lapítanotok kellene, akkor is képesek vagytok teljes vehemenciával és óriási arccal hőzöngeni. Gorni, egy nagyon egyszerű kérdést tettem neked fel: Azt állítottad hogy egy EÖ rendszer tervezésének és evolúcióval való kialakulásának az esélye eltér. Megkérdeztem, hogy mennyi az egyik és a másik esélye és hogyan számítottad ezeket ki?

Erre két válasz létezik, leírod, hogy az első változat esélye mondjuk 10^-20 a másodiké pedig mondjuk 10^-10 és ezt úgy számítottad ki, hogy mondjuk megszoroztad a fehérjekomplex alegységeinek a számát a feleséged születésnapjának reciprokával, majd négyzetre emelted és hozzáadtad az internacionálé zulu nyelvű fordításában szereplő magánhangzók számát. Ez az úgynevezett válasz, amikor megmondod azt amire kíváncsi vagyok, megmutatod az adataidat és a levezetésedet.

A másik lehetőség, hogy beismered, hogy már megint elkapott a hév és olyasmit állítottál ami a képzeletedben sem létezik, egyszerűen azért, mert semmilyen valós érved nem maradt az evolúció cáfolatára és elnézést kérsz, amiért megint megpróbáltál becsapni.

Te azonban egyiket sem választottad, helyette teljesen légből kapott személyeskedéssel próbálod elterelni a figyelmet arról, hogy megint blöfföltél és szokás szerint beégtél. Tudod nekem valahol itt ér véget a jóhiszeműség vélelme, te is nagyon jól tudod, hogy valótlant állítasz, de azért megpróbálod elterelni a figyelmet, hátha valakinek bejön a személyeskedés érvek és adatok helyett. Ezt tudod csalásnak hívják jobb helyeken.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12247)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.07. 22:12

@SexComb (11985):
Gorni, egy nagyon egyszerű kérdést tettem neked fel: Azt állítottad hogy egy EÖ rendszer tervezésének és evolúcióval való kialakulásának az esélye eltér.

Ez a kérdés így, ahogy van, hülyeség.
Szerinted mit jelent ez: "egy EÖ rendszer tervezésének ... esélye"? Csak használd a józan eszedet! Egy tervezést nem az esélyek jellemeznek, hanem a képesség és az akarat.

Az evolúciós kialakulás esélyét is akkor tudod megbecsülni, ha bárki, bármikor, bárhol adott volna egy épkézláb leírást a múltban valóban megtörtént változásokról, és a változások "fittségét" meghatározó körülményekről. Megint a józan eszedet kellene elővenni, hogy belásd, ha még elméletben sem tudsz nagyjából működőképes lépcsőfokokat bemutatni, akkor hogyan várhatod el a spontán változások sorozatától ugyanezt? Persze, megint előjössz az idővel. De az idő semleges. A változások nem törődnek a fittséggel, csak megtörténnek. Még az életképes változások is csak nagyon kis eséllyel (mert nagyon sok lehetőség van) kapcsolódnak egy előző pozitív változáshoz. Épp ezért lehet tesztelni a magyarázatot az EÖ jellemző felismerésével.
Minél több részegységből áll egy EÖ rendszer, annál hatványozottan kisebb az esély a közvetlen kialakulására. Ezért születnek olyan feltételezések, mint a boltívnél az állvány. De egy állvány is egy komplex, összetett rendszer, tehát ha segítségül hívod, még több megválaszolatlan kérdés keletkezik. Egy kérdésre adsz választ, és előhívsz még tízet. És ez így megy tovább a végtelenségig.

Nincs ebben semmi személyeskedés. Egyszerű megállapítás. Esélyeket a véletlen változások sorozatánál lehet kiszámolni, mert ott van esemény-mező, van az egyes változatoknak valószínűsége. Ha nagyon kicsi, akkor nem tekintjük ésszerű magyarázatnak. Ilyen egyszerű. Ha te nem így látod, nem használod a józan eszedet.
Az is teljesen logikus, hogy EÖ rendszereket keresve teszteled a feltételezést. Ha van EÖ rendszer, akkor számolhatsz valószínűséget a feltételezett "utolsó lépés"-sel kapcsolatban. Ha megkerülöd a kérdést, és az EÖ rendszert egy még bonyolultabb rendszer redukciójaként magyarázol el, akkor a még bonyolultabb rendszer kialakulására találsz majd egy még kisebb valószínűségű történetet. Elvárható-e józan ésszel egy magyarázótól, hogy az egyre kisebb valószínűségeket fogadja el reálisnak, csak azért, mert az "Materialista alapú"? Elvárható-e, hogy eleve kizárd az értelmes beavatkozás lehetőségét, holott első ránézésre üvölt, hogy a nap-mint nap tervezett jelenségekhez nagyon hasonló rendszert látsz magad előtt?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.02.07. 22:21-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12248)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.07. 22:14

@Caspi (11975):
Ütős a fejed lágya.

Kísérleti módszer:
Elveszel belőle egy Tetszőleges Elemet.
Vagy működik vagy sem.
Ha Működik - nem volt Egyszerűsíthetetlenül Összetett.
Ha Nem Működik - Egyszerűsíthetetlenül Összetett.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12250)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.07. 22:33

@Gorni (12247):
Annak, hogy tervezés történt nagyobb a valószínűsége, mint annak, hogy lépésekben alakult ki valami?
Mi a valószínűsége, annak, hogy valami akaratlagosan terveztetett?
Csak akkor jobb válasz az első, ha az könnyebben megtörténik, vagy nem?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12255)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.07. 23:23

@Gorni (12248):

Kísérleti módszer:
Elveszel belőle egy Tetszőleges Elemet.
Vagy működik vagy sem.
Ha Működik - nem volt Egyszerűsíthetetlenül Összetett.
Ha Nem Működik - Egyszerűsíthetetlenül Összetett.

Mutass egy ilyen kísérletet.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12280)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.08. 08:17

@Gorni (12247):

"Ez a kérdés így, ahogy van, hülyeség.
Szerinted mit jelent ez: "egy EÖ rendszer tervezésének ... esélye"? Csak használd a józan eszedet! Egy tervezést nem az esélyek jellemeznek, hanem a képesség és az akarat."

"Esélyeket a véletlen változások sorozatánál lehet kiszámolni, mert ott van esemény-mező, van az egyes változatoknak valószínűsége."

Akkor miért azzal érvelsz, hogy hát kialakulat magától is, de VALÓSZÍNŰBB, hogy tervezték? Mert ez esetben valószínűséget még elméletben is csak az egyikre lehet becsülni, a másikra nem. Szóval akkor meg tudnád mondani mégis mi ez az érv, amit már sokszor előhoztál, de ezek szerint te magad sem értesz? Mit hasonlítasz mihez?

"Ha nagyon kicsi, akkor nem tekintjük ésszerű magyarázatnak."

Ezért kérdeztelek meg, hogyan számítottad ki ezt a valószínűséget, és mennyi lett az eredmény? De sajnos ezt sem sikerült megmutatnod.

"Megint a józan eszedet kellene elővenni, hogy belásd, ha még elméletben sem tudsz nagyjából működőképes lépcsőfokokat bemutatni, akkor hogyan várhatod el a spontán változások sorozatától ugyanezt?"

"Ezért születnek olyan feltételezések, mint a boltívnél az állvány. De egy állvány is egy komplex, összetett rendszer, tehát ha segítségül hívod, még több megválaszolatlan kérdés keletkezik. Egy kérdésre adsz választ, és előhívsz még tízet. És ez így megy tovább a végtelenségig."


Gorni elfelejted, hogy nem elméletben, hanem gyakorlatban elvégzett kísérleteken mutattam be neked, hogyan alakulhatott ki az E. coli flagelluma. Emlékeztetőként, ha már elfelejtetted volna:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... mplexitas/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... or_meseje/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alakulasa/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... kolcsonbe/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... flagellum/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... l_es_jarj/

De látod még a karácsonyi ajándékomat is elfelejtetted, ami éppen az EÖ rendszerek kialakulásának a modellezéséről szólt:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alakulasa/

De ha gondolod, más EÖ rendszerekről is vannak adatok:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... tortenete/


Tehát akkor tulajdonképpen miről is beszélsz? Itt ugyanis az a helyzet, hogy egyik oldalon ott a tonányi szakirodalom az EÖ rendszerek kialakulásáról, a másik oldalon pedig ott van a te állandó rögeszméd, hogy nem tudjuk megmutatni, hogyan alakul ki egy EÖ rendszer, amikor erről valóban vannak adatok. Ezeket az adatokat azonban egyszerűen nem vagy hajlandó figyelembe venni, mert a te hitednek kényelmesebb lenne, ha ilyenek nem léteznének. Nézd, időnként kellene egy reality check, nem?

A másik probléma amit megint századszorra beszélünk meg, de úgy tűnik ezt sem fogod fel, hogy te tulajdonképpen milyen forrásokból akartál tájékozódni arról, hogy a biológsok mit tudnak a flagellum eredetéről? Sokat segítene, a leírnád, milyen közleményeket olvastál el, amikor szakirodalmaztál. Mert ugye azzal te is tisztában vagy, hogy a biológia eredményeit szakfolyóiratokban közlik le, ahonnan neked magadnak kell elolvasnod a téged érdeklő kérdésekről szóló cikkeket, senki sem fog neked évente több tízezer közleményt lefordítgatni. Tehát ha arra akarsz hivatkozni, hogy nincsenek erre vonatkozóan adatok, akkor kérlek mutast meg, milyen erőfeszítéseket tettél, hogy megtaláld ezeket az adatokat! Mert ha semmit, akkor a válasz annyi, hogy azért nem találtál erről adatokat, mert nem is kerestél, arra meg hiába vársz, hogy a postás kihozza neked hetente a legújabb közlemények magyar fordítását. Tudod aki keres, talál. Aki nem keres, az sohasem fog találni.

"Persze, megint előjössz az idővel. De az idő semleges."

Gyönyörű költői kép. De mit jelent?

"A változások nem törődnek a fittséggel, csak megtörténnek."

Igen. És?

"Még az életképes változások is csak nagyon kis eséllyel (mert nagyon sok lehetőség van) kapcsolódnak egy előző pozitív változáshoz. "

Igen. És?

Ugye olvastad vaskalapos magyarázatát, ahol még ábrát is rajzolt neked? Ha ebből sem érted meg, hogyan működik az evolúció, akkor sajnálom, de a hiba a te készülékedben van. viewtopic.php?p=11247#p11247

"Épp ezért lehet tesztelni a magyarázatot az EÖ jellemző felismerésével."

Erre kérlek már századszor, hogy mutasd meg, mi ez a teszt? Az nem vizsgálati módszer, hogy amire a mi nagy bölcs vezérünk azt mondta, hogy EÖ, az nem alakulhat ki evolúcióval, mert a mi nagy bölcs vezérünk megmondta. Az csak vallási dogmák újracsomagolása.

"Minél több részegységből áll egy EÖ rendszer, annál hatványozottan kisebb az esély a közvetlen kialakulására. "

De miért kellett volna neki közvetlenül (=egyszerre) kialakulnia? Volt rá hárommilliárd év.

"Nincs ebben semmi személyeskedés."

Nem is ezt írtad:
"SexComb szerint a tudomány nem használhatja a józan észt. "
"Aztán a kísérleti módszert sem. "
"Talán öregszel, hogy nem emlékszel rá. Persze könnyebb nem emlékezve kritizálni egy elméletet (és azt a személyt, aki bemutatja), mint használni az emlékezetet."
"No, sok sikert A GONDOLKOZÁSHOZ."

"Ha van EÖ rendszer, akkor számolhatsz valószínűséget a feltételezett "utolsó lépés"-sel kapcsolatban. Ha megkerülöd a kérdést, és az EÖ rendszert egy még bonyolultabb rendszer redukciójaként magyarázol el, akkor a még bonyolultabb rendszer kialakulására találsz majd egy még kisebb valószínűségű történetet. Elvárható-e józan ésszel egy magyarázótól, hogy az egyre kisebb valószínűségeket fogadja el reálisnak, csak azért, mert az "Materialista alapú"?"

Látod megint sikerült a saját hülyeségedben elbukni. A boltív állványa egy szemléltető eszköz, például sem a boltív, sem az állvány nem teljesíti az evolúció három alapfeltételét. Te fogod a szemléltető eszközt és azzal spekulálsz, ezzel természetesen tökéletesen félreviszed az egész kérdést. Ez kb olyan, mintha az iskolában a tanár rajzolna a táblára egy háromszöget, te pedig elkezdenél azon merengeni, hogy ez nem is háromszög, mert a krétapor szemcséi egyenetlenek, tehát valójában nagyon sok kitüremkedése van...

Ha látni akarsz egy valódi "állványt", erre is mutattam már példát. Kérlek olvasd el, és utána magyarázz, ha már leglább az alapjait érted annak, amiről magyarázol!
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... flagellum/

"Elvárható-e, hogy eleve kizárd az értelmes beavatkozás lehetőségét, holott első ránézésre üvölt, hogy a nap-mint nap tervezett jelenségekhez nagyon hasonló rendszert látsz magad előtt?"

Akkor kérlek mutass nekem egytlen véletlen eseményt, ahol nem üvölt a tervezettség! Bármilyet!

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12304)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 14:39

@ge3lan (12250):
Annak, hogy tervezés történt nagyobb a valószínűsége, mint annak, hogy lépésekben alakult ki valami?
Mi a valószínűsége, annak, hogy valami akaratlagosan terveztetett?
Csak akkor jobb válasz az első, ha az könnyebben megtörténik, vagy nem?

Adva van egy jelenség, dolog, ami "valahogy létrejött"
Az első lépés nyilvánvalóan azoknak a lehetőségeknek a felismerése, ahogy egy ilyen dolog egyáltalán létrejöhet. Ez sok-sok tapasztalat feldolgozása és kiértékelése (amit általában pillanatok alatt megteszel, ha értelmes, tapasztalt ember vagy. Az emlékezeted, a fantáziád és a józan eszed segít ebben.
Az így felvázolt "lehetőségeket" három kategóriába osztod be.
1. Azok a történetek, amelyek MINDENKÉPPEN megtörténnek, mert a természeti törvények ezt megkövetelik.
2. Azok a történetek, amelyek véletlenszerűen következnek be (a természeti törvények nem egyértelműen csak egy eredményt hoznak létre.
3. Azok a történetek, amelyeket egy értelem beavatkozása jellemez, és egy tervezett funkciót hoz létre.

Valószínűsége csak a 2. kategóriájú történeteknek van. Itt merülnek fel az "eseménytér", és a "véletlen variációk száma" fogalmak, itt végezhetsz statisztikai méréseket, itt ismerhetsz fel bizonyos törvényszerűségeket (lásd statisztika tudománya).

Ha egy eseményt NEM sorolhatsz be az 1-es kategóriába, akkor már csak két választás marad. A 2. kategóriába rakva megállapíthatod a valószínűségét, és megvizsgálhatod, hogy kizárható-e a 3. kategória. Ha nem, akkor kijelölsz egy % értéket, ami felett még elfogadod a véletlent, mint reális magyarázatot. Ez a statisztikában 1%, vagy ennél kisebb érték. (Hogy miért, kérdezd meg a statisztikusokat.)
Egy esemény egyszeri bekövetkezésének valószínűségét befolyásolja a rendelkezésre álló idő is (ha ez valahogy behatárolható), különben végtelen hosszú idő alatt minden olyan esemény bekövetkezése 1-hez közeli érték, amelyet nem tiltanak a természeti törvények.

Végül ha lehet, meghatározod az esemény bekövetkezésének valószínűségét, ha feltételezed a véletlent, mint okozó tényezőt (nem avatkozott be szándékos, tudatos személy). Természetesen alkalmazhatsz közelítést, de vigyázni kell, hogy az egyszerűsítésekkel ne hamisítsd meg az eredményt. Így kapsz egy értéket (aminél a valós érték csak rosszabb lehet), és ha ez kisebb, mint a határérték (1% vagy 0.05, vagy 0.01, előre kijelölve), akkor a véletlen magyarázatot "gyengének" nevezed, és az eseményt feltételesen a 3. kategóriába teszed.

A 3. kategóriába került eseményeknél keresned kell olyan tapasztalatot, ami az eseményhez hasonló, biztosan tervezett eseményekről szól (hasonló szerkezet, hasonló funkció alapján). Ha találsz ilyet, akkor megerősítetted a "tervezett" magyarázat garanciáját.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12306)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 14:46

@SexComb (12280):
ott a tonányi szakirodalom az EÖ rendszerek kialakulásáról

Bocsánat, ezek egymásnak nem ellentmondó történetek? Mondanál példát rá, mert így nem tudom, mire gondolsz, általános feltételezésekre (a sok millió szükséges lépésből pár tucat kerül bemutatásra), vagy konkrét sorozat bemutatása (pl. a flagellum esetében az ÖSSZES szükséges lépés bemutatása és kísérleti ellenőrzése, valamint a más lehetőségeket feltételező szakirodalom cáfolata)? Mert hát gondolom azt nem akarod bizonygatni hogy a flagellum többször is spontán módon kialakult a múltban? Bár, ki tudja, tőled még ez is kitelik, majd azt mondod "volt rá idő".

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12307)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 14:47

@SexComb (12280):
A boltív állványa egy szemléltető eszköz, például sem a boltív, sem az állvány nem teljesíti az evolúció három alapfeltételét.

Önmagában lehet, hogy nem, de ha genetikai kódolt információ hozza létre őket, akkor igen.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12308)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 14:50

@SexComb (12280):
Akkor kérlek mutass nekem egytlen véletlen eseményt, ahol nem üvölt a tervezettség! Bármilyet!

A halak fagytűrő képességének kialakulása. Olyan mutáció is okozhatta, ami véletlenül bekövetkezik, és spontán módon a hal folyékony szöveteinek fagyállóságát biztosítja bizonyos szintig (pár fok 0 alatt), mert megakadályozza a jégkristályok kialakulását. Nem EÖ rendszer, könnyen lehet, hogy véletlen változások sorozata hozta létre.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12310)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.08. 15:00

@Gorni (12304):
Végül ha lehet, meghatározod az esemény bekövetkezésének valószínűségét, ha feltételezed a véletlent, mint okozó tényezőt (nem avatkozott be szándékos, tudatos személy). Természetesen alkalmazhatsz közelítést, de vigyázni kell, hogy az egyszerűsítésekkel ne hamisítsd meg az eredményt. Így kapsz egy értéket (aminél a valós érték csak rosszabb lehet), és ha ez kisebb, mint a határérték (1% vagy 0.05, vagy 0.01, előre kijelölve), akkor a véletlen magyarázatot "gyengének" nevezed, és az eseményt feltételesen a 3. kategóriába teszed.


A sztreptomicin rezisztenciát okozo mutáció valószínűsége a biológusok szerint 0.000001
Az ID szerint pedig 34 600 000

Kiraksz egy petricsészébe 1ml baktériumtenyészetet, és éjszakán keresztül figyeled, 37 C fokon. Látni fogod az személyesen Értelmes Tervezőt munka közben ha jól figyelsz, mert reggelre lesz vagy ötven rezisztens baktériumteleped, amik olyan valoszínűtlenek (biológiai és ID féle valószínűsége is kisebb 0,1%-nál), hogy csakis értelmes tervezes okozhatja őket...


A halak fagytűrő képességének kialakulása. Olyan mutáció is okozhatta...


Valoszínűsége mennyi?
A fehérje 150 aminosav, minden pozicióban 20 lehetőség, 20150 - ez lehetetlen esemény tervezés nélkül.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12311)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:01

@SexComb (12280):
EÖ rendszer evolúciós története

Ez a genom 111 lépésben állt elő, ebből negyvenöt emelte az utód fittnesszét a szülőhöz képest, negyvennyolc semleges volt, tizennyolc pedig egyenesen hátrányos volt a szülőhöz képest. A tizennyolc hátrányos mutációból tizenöt csak olyan 3% -kal csökkentette a fittnesszt, ezek nem jelentettek végzetes hátrányt, tulajdonképpen kedvező körülmények között fennmaradhattak, de kettő ötven százaléknál is jobban csökkentette a fittnesszt. Az egyik egy pontmutáció volt, amely csökkentette a szaporodás hatékonyságát, ennek a káros hatását ellensúlyozta a közvetlenül utána következő mutáció, amely a genom egy távoli pontján történt, így maradhatott életben. A másik mutáció viszont a nand működést rontotta el, az egyetlen alapvető logikai műveletet. Összesen két egyed hordozta ezt a rendkívül káros mutációt, ám az ő utódaik közül került ki a győztes, ugyanis a következő lépésben létre is jött az utódaik közt az EQU művelet elvégzésének képessége. Természetesen felmerült a kérdés, hogy ez a nagyon káros mutáció szükséges volt –e a következő, nagyon előnyös mutáció létrejöttéhez, vagy csak véletlen, hogy éppen ezek között a kevésbé életképes egyedek közt jött létre a "nyertes" genotípus? Visszaállították az első mutációt, amire megszűnt az EQU működés, vagyis ez a meglepően hátrányos mutáció szükséges előfeltétele volt a legelőnyösebb genom működésének. Ebben az esetben egy káros mutáció előzetes megléte szükséges ahhoz, hogy egy előnyös mutáció létrehozhasson egy új működést.

Néhány megjegyzés:
A természetben a mutációk sokkal nagyobb százaléka VÉGZETES!!! Nem gyanús, hogy egy modell messze nem ezt igazolja?
A "MEGLEPŐEN HÁTRÁNYOS" mutáció mit takar? Életképtelen élőlényt? Vagy olyat, ami pillanatok alatt kiszorul az élettérből (ha közben azonnal nem jön benne létre a következő, előnyös mutáció, aminek a valószínűsége????
A modell egy tényezőt "az energia hatékonyságot" veszi figyelembe. Ám a természetben talán nem épp ez a legfontosabb tényező, ha ÚJ MECHANIKUS RENDSZEREK kialakulására keresünk magyarázatot. Pl. az E.coli esetében a flagellum kialakulása egyáltalán nem az energia takarékosság jegyében születik meg, épp ellenkezőleg. A létrejötte elvon egy csomó energiát, és CSAK AKKOR VÁLIK HASZNOSSÁ, ha a baci aktív, táplálékgradienst is érzékelő mozgása elősegíti, hogy több táplálékhoz jusson, mint a vetélytársai. Teljesen új funkció az aktív, táplálék-kereső mozgás, nem lehet összehasonlítani az energia - hatékonyságot biztosító mutációkkal!!! Hogyan kezeli a modell ezt az életszerű jelenséget (ami döntő a törzsfejlődés magyarázatában)????

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12312)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.08. 15:05

@Gorni (12311):
A természetben a mutációk sokkal nagyobb százaléka VÉGZETES!!! Nem gyanús, hogy egy modell messze nem ezt igazolja?


Nem ÉRTED.
Itt is az volt, a mutációk sokkal nagyobb százaléka VÉGZETES volt.
Amikrol idézel, azok a sikeres, túlélő törzsből való mutációk, a kihaltakat nem határozták meg (technikai okbol, ha érted).

ciki


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég