Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12313)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:11

@ennyi (12310):
A sztreptomicin rezisztenciát okozo mutáció valószínűsége a biológusok szerint 0.000001
Az ID szerint pedig 3-om a 4 600 000-on

Nem ismerek olyan fogalmat, hogy "a biológusok szerint / az ID szerint. Minden esetben biológusoknak kell megmutatni a modellt, az esemény mezőt, a variációk számát. Nincs kétféle valószínűség. Honnan vetted ezeket az adatokat?

A fagyálló halak története mindkét csapat szerint lehetett véletlen mutáció. Honnan veszed ennek az ellenkezőjét? Talán kicsit részletesebben mutasd meg, hogy a számok miként jöttek ki neked. Tudod, a számok csak számok, nem feltétlenül beszédesek. :?

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12314)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:14

@ennyi (12312):
Ja, ebben igazad van, csak átfutottam a cikket.
A kiindulási program egyetlen mutáció hatására sem válik képessé egyetlen művelet elvégzésére sem, a legegyszerűbbhöz is több mutáció együttes bekövetkezése szükséges ráadásul az új utasítások adott sorrendben történő végrehajtása is, így elmondhatjuk, hogy a feladat rendkívül bonyolult, az ÉRTEM szóhasználatával rendkívül komplex.

Ez tévedés. Nem a feladat bonyolultságát tekintik a komplexitás mértékének, hanem az elemek számát és összekapcsolódási rendszerét (információ).
Önmagában az , hogy egy időben több mutációra van szükség nem feltétlenül okoz túl nehéz feladatot, ha a mutációk bekövetkezése elég gyakori, és elegendő idő (generáció) áll a rendelkezésre. Ennek részleteit elolvashatod az Edge of EVolution könyvben (Behe).
Adott egy működés, amihez harmincöt utasítás szükséges. Ebből azonban harminchárom pontosan ebben az állapotban megtalálható az ősében is, egy életképes, működő digitális élőlényben, amely nem képes végrehajtani az EQU műveletet

Ha jól értem, csak két, egy időben bekövetkező mutáció már létrehozhatta az EQU működést egy korábbi mutánsból. EZ olyan nagy csoda 15000 generáció alatt? A malária nehezebb feladatot is megoldott már, mégsem tartjuk jó példának a törzsfejlődés modellezésére. Újdonságként nem hat rá egy bizonyos drog. Túlélő lesz, de a fittsége az őséhez képest (amikor nincs drog a közelben) lecsökken. Ez az ára. Ha tehát abbahagyják a drog adagolását, akkor viszonylag hamar visszajön az eredeti törzs. Zéró fejlődés Ingadozás (más néven korlátozott plaszticitás)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12329)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.08. 16:01

@Gorni (12313):
Nem ismerek olyan fogalmat, hogy "a biológusok szerint / az ID szerint. Minden esetben biológusoknak kell megmutatni a modellt, az esemény mezőt, a variációk számát. Nincs kétféle valószínűség. Honnan vetted ezeket az adatokat?

Biologus megfigyeli, ID kiszámolja.

ID igy számol: baci genomja 4 600 000 bázispár. Négyféle bázis van. Bármelyik kicserélődhet a másik háromra.
Egy bázispár 3 félére cserélődhet.
Másik is.
Mindegyik.
Az összesen 34 600 000

A fagyálló halak története mindkét csapat szerint lehetett véletlen mutáció. Honnan veszed ennek az ellenkezőjét? Talán kicsit részletesebben mutasd meg, hogy a számok miként jöttek ki neked. Tudod, a számok csak számok, nem feltétlenül beszédesek.[/


Mindketten tévednek. Behe számol.
A fehérje 150 aminosav, minden pozicióban 20 lehetőség, az 20150 féle lehetőség - lehetetlen esemény tervezés nélkül épp a fagyálló jöjjön létre.
10150 a határ, mondja.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12332)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.08. 17:13

@Gorni (12248):
Kísérleti módszer:
Elveszel belőle egy Tetszőleges Elemet.
Vagy működik vagy sem.
Ha Működik - nem volt Egyszerűsíthetetlenül Összetett.
Ha Nem Működik - Egyszerűsíthetetlenül Összetett.

És milyen kísérletet javasolsz azokra a "rendszerekre", amik eleve sem működnek?
Egyébként a kísérleted eleve rossz, mivel feltételezi, hogy a külső körülmények egyik tényezője sem változhat meg. Plussz cserébe a füled, az ujjaid, a lábad, stb, nem leegyszerűsíthetetlenül összetettek, mert az általános működés veszélyeztetése nélkül lehet levagdosni belőle darabokat, vagyis ezek a részeid a kísérlet eredményeképpen "nem-tervezettnek" nyilváníthatóak. Innentől már csak azt kell megmagyaráznod, hogy azok honnan vannak... :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12333)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.08. 17:27

@Caspi (12332):

És milyen kísérletet javasolsz azokra a "rendszerekre", amik eleve sem működnek?


Ha Nem Működik - Egyszerűsíthetetlenül Összetett.
Nem is kell elvenni belőle semmit, mert már elvették. Azért Nem Működik.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12340)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.08. 18:49

@Gorni (12306):

"Mondanál példát rá, mert így nem tudom, mire gondolsz, általános feltételezésekre"

Mondtam, ott vannak a hivatkozások.

"a sok millió szükséges lépésből pár tucat kerül bemutatásra"

Honnan tudod, hogy sok millió lépés szükséges? Hogyan számítottad ki?
(Mellesleg ez éppen pár tucattal több, mint ahány lépése a tervezésnek ismert...)

"a flagellum esetében az ÖSSZES szükséges lépés bemutatása és kísérleti ellenőrzése"

Adsz rá pályázati pénzt? Ugyanis tudod ezek a dolgok nem ingyérbe kerülnek, kell hozzá műszer, labor, asszisztens, ellocsolnivaló vegyszer. Nyilván mindezt majd a Gorni alapítvány biztosítja.

"valamint a más lehetőségeket feltételező szakirodalom cáfolata"

No, mi ez a szakirodalom? Őszintén meglep, hogy te olyat is olvasol. Szóval hol is mond ellent a szakirodalom a fenti hivatkozásoknak?

"Mert hát gondolom azt nem akarod bizonygatni hogy a flagellum többször is spontán módon kialakult a múltban?"

Nem igazán látom be, hogy ez miért lehetetlen, de azt sem találom, hogy én ilyet állítottam volna.

"Önmagában lehet, hogy nem, de ha genetikai kódolt információ hozza létre őket, akkor igen."

Ismersz olyan állványt, ami a flagellumot támasztja és genetikailag kódolt információ hozza létre? Mit tudsz róla? Miért állítottad róla, hogy: "De egy állvány is egy komplex, összetett rendszer, tehát ha segítségül hívod, még több megválaszolatlan kérdés keletkezik. " Szóval mi az az "állvány", amiről beszéltél? Mi az a "boltív"? Mert ezek szerint ezek nem szemléltetőeszközök, valamilyen evolúcióra képes rendszerkről beszéltél, csak éppen nem mondtad meg mik azok.

"A halak fagytűrő képességének kialakulása. Olyan mutáció is okozhatta, ami véletlenül bekövetkezik, és spontán módon a hal folyékony szöveteinek fagyállóságát biztosítja bizonyos szintig (pár fok 0 alatt), mert megakadályozza a jégkristályok kialakulását. Nem EÖ rendszer, könnyen lehet, hogy véletlen változások sorozata hozta létre."

Erről nem ordít a tervezés? A flagellumot nem olyan mutációk okozták, amik véletlenül is bekövetkeznek? Legalábbis te nem mutattad meg hogy ezen mutációk bekövetkezését bármi gátolná. Erre egyébként ennyi már válaszolt is neked.


"A természetben a mutációk sokkal nagyobb százaléka VÉGZETES!!! Nem gyanús, hogy egy modell messze nem ezt igazolja?"

Mennyi a természetben? Neked nem furcsa, hogy az adatokat pont mindig lefelejted? Szóvall a természetben a mutációk mekkora hányada végzetes. Ki mérte ki és hogyan? Adatokat, Gorni adatokat, ne a képzelgéseidet, kérlek, azok senkit sem érdekelnek.

"A "MEGLEPŐEN HÁTRÁNYOS" mutáció mit takar? Életképtelen élőlényt?"

50% -nál jobban csökkenő fittnesszt.

" Vagy olyat, ami pillanatok alatt kiszorul az élettérből (ha közben azonnal nem jön benne létre a következő, előnyös mutáció, aminek a valószínűsége????"

Igen. És? Mint ahogy látod, a kísérletek kb. felében létrejött ez az új logikai művelet, úgyhogy elég üzembiztos a módszer.

"Ám a természetben talán nem épp ez a legfontosabb tényező, ha ÚJ MECHANIKUS RENDSZEREK kialakulására keresünk magyarázatot."

Hanem mi a legfontosabb tényező?

"Pl. az E.coli esetében a flagellum kialakulása egyáltalán nem az energia takarékosság jegyében születik meg, épp ellenkezőleg."

Akkor a flagellum tlajdonképpen csökkenti az élőlény fittnesszét? Miért nem szelektálódik ki?

"A létrejötte elvon egy csomó energiát, és CSAK AKKOR VÁLIK HASZNOSSÁ, ha a baci aktív, táplálékgradienst is érzékelő mozgása elősegíti, hogy több táplálékhoz jusson, mint a vetélytársai. "

Ebben a kísérletben minél hosszabb egy program, annál lassabban osztódik, úgyhogy a fölösleges utasítások elvonnak egy csomó energiát és CSAK AKKOR VÁLNAK HASZNOSSÁ, a program aktívan képes végrehajtani egy új logikai műveletet, hogy több táplálékhoz jusson, mint a vetélytársai.

"Teljesen új funkció az aktív, táplálék-kereső mozgás, nem lehet összehasonlítani az energia - hatékonyságot biztosító mutációkkal!!!"

Az új logikai művelet végrehajtása teljesen új funkció. De természetesen szerinted ez így pont nem jó összehasonlítás. Kíváncsian várom, mi lenne a jó összehasonlítás?

Szóval Gorni, kösd föl a gatyád és végre mutass is valamit! Nyekeregni bárki tud, hogy ez nem jó modell, attól az még nem tudomány.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12347)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.08. 20:55

@Gorni (12304):
Akkor te önkényesen kijelented, hogy ha egy 0.1% valószínűségű esemény bekövetkezik, akkor tervezés volt.
Hát akkor a tervező igencsak elfoglalt jószág lehet.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12409)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.09. 17:18

@ge3lan (12347):
Akkor te önkényesen kijelented, hogy ha egy 0.1% valószínűségű esemény bekövetkezik, akkor tervezés volt.

Nem tudom, mit olvastál eddig akár tőlem, akár az értelmes tervezettség kérdésében, akár statisztikából.
Mert ez a következtetésed arra utal, hogy semmit, vagy szándékosan nem akarod megérteni azt az egyszerű logikát, amit évtizedek (szerintem évszázadok) óta józan ésszel követnek az emberek, ha felmerül a kérdés: véletlen vagy tudatos beavatkozás történt.
Feltételezem a jóindulatot, így még egyszer elmondom a logikai lépéseket.
Adott egy "végeredmény". Valamilyen okból felteszed a kérdést: Hogyan jött létre, véletlenül vagy tudatos szándék, értelmes beavatkozás eredménye? Szemtanukat nem találsz, így csak a logikus magyarázatok között tudsz "jobbat" és "gyengébbet" kiválasztani. Természetesen nem tuti a választásod, de ha követed a józan ész szabályait, akkor azért meg fogod találni a "legjobb" magyarázatot a sok közül.
Ehhez a kiválasztáshoz keresel egy számot, értéket, amit statisztikusok már rég elfogadtak, bevett módszer. Nézz utána.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12411)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.09. 17:24

@ennyi (12329):
Nem ismerek olyan fogalmat, hogy "a biológusok szerint / az ID szerint. Minden esetben biológusoknak kell megmutatni a modellt, az esemény mezőt, a variációk számát. Nincs kétféle valószínűség. Honnan vetted ezeket az adatokat?

Biologus megfigyeli, ID kiszámolja.

Nem, ez csak a te véleményed. Skizofrén vagy, nem tudós. Nem mondod meg, honnan vetted az adatokat, majd később a saját elméleted szerint számolsz. Örülök, hogy jól elvagy magadban.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12413)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.09. 17:30

@SexComb (12340):
"Mondanál példát rá, mert így nem tudom, mire gondolsz, általános feltételezésekre"
Mondtam, ott vannak a hivatkozások.

Azért az messze nem több tonna. De megnézem őket mégegyszer, van-e bennük újdonság ahhoz képest, mint amit Matzke elemzett. http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12415)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.09. 17:58

@SexComb (12340):
"Pl. az E.coli esetében a flagellum kialakulása egyáltalán nem az energia takarékosság jegyében születik meg, épp ellenkezőleg. A létrejötte elvon egy csomó energiát, és CSAK AKKOR VÁLIK HASZNOSSÁ, ha a baci aktív, táplálékgradienst is érzékelő mozgása elősegíti, hogy több táplálékhoz jusson, mint a vetélytársai. "

Akkor a flagellum tlajdonképpen csökkenti az élőlény fittnesszét? Miért nem szelektálódik ki?

It would therefore be expected that, in an experimental environment where dispersal is advantageous, selection would favor the retention of even severely impaired (but still motile) flagella for large bacteria, while similarly impaired flagella would be selected against in small bacteria. Similarly, attempts to evolve crude motility in the lab (or re-evolve motility after the deletion of a crucial component) would only work if large bacteria are used.
As there are experimental conditions where it is selectively advantageous for bacteria to lose motility (Velicer et al., 2002), a careful consideration of the microbial environment would be required.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12419)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.09. 18:04

@Gorni (12413):

Azért az messze nem több tonna. De megnézem őket mégegyszer, van-e bennük újdonság ahhoz képest, mint amit Matzke elemzett. http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html


ezt olvasom benne:

"Therefore, like the eye contemplated by Darwin, careful analysis shows that there are no major obstacles to gradual evolution of the flagellum. "

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12440)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.09. 19:26

@Gorni (12409):

Igazi mestermű!

"Adott egy "végeredmény". Valamilyen okból felteszed a kérdést: Hogyan jött létre, véletlenül vagy tudatos szándék, értelmes beavatkozás eredménye? Szemtanukat nem találsz, így csak a logikus magyarázatok között tudsz "jobbat" és "gyengébbet" kiválasztani. Természetesen nem tuti a választásod, de ha követed a józan ész szabályait, akkor azért meg fogod találni a "legjobb" magyarázatot a sok közül."

De mitől lesz valami "jobb" vagy "gyengébb" válasz? Gorni, te pont a lényeget nem írod le sohasem. Mik a józan ész szabályai? Mik a jobb magyarázatok? Gorni, te csak ködösítesz. Szép dolog ez?


"Ehhez a kiválasztáshoz keresel egy számot, értéket, amit statisztikusok már rég elfogadtak, bevett módszer. Nézz utána."

Magyarán, elolvasod a védákat, feltétel nélkül elhiszel minden zöldséget, amit oda írtak, mert ez az "ősi bölcsesség" és hát csak nem másolgatnák ötezer éve, ha nem lenne igaz, majd megpróbálsz valamilyen hajáná fogva előrángatott, bizonytalan számokkal bűvészkedést előadni, hátha valaki beveszi, hogy ez nem a védák újracsomagolva, hanem "tudomány". Gorni, nagyon szépen összefoglaltad az eddigi munkásságodat.

"Pl. az E.coli esetében a flagellum kialakulása egyáltalán nem az energia takarékosság jegyében születik meg, épp ellenkezőleg. A létrejötte elvon egy csomó energiát, és CSAK AKKOR VÁLIK HASZNOSSÁ, ha a baci aktív, táplálékgradienst is érzékelő mozgása elősegíti, hogy több táplálékhoz jusson, mint a vetélytársai. "

Akkor a flagellum tlajdonképpen csökkenti az élőlény fittnesszét? Miért nem szelektálódik ki?

"It would therefore be expected that, in an experimental environment where dispersal is advantageous, selection would favor the retention of even severely impaired (but still motile) flagella for large bacteria, while similarly impaired flagella would be selected against in small bacteria. Similarly, attempts to evolve crude motility in the lab (or re-evolve motility after the deletion of a crucial component) would only work if large bacteria are used.
As there are experimental conditions where it is selectively advantageous for bacteria to lose motility (Velicer et al., 2002), a careful consideration of the microbial environment would be required."

Kedves Gorni, úgy tűnik végre sikerült felfognod a biológia egyik alapvető tényét, nevezetesen, hogy egy allél hasznossága vagy károssága csak a környezet függvényében értelmezhető. Remélem, hogy ezt végre beláttad, nem leszel rest és visszavonod az eddig írt zöldségeidet, átgondolog még egyszer, mit is akarsz mondani és a továbbiakban ennek fényében írogatsz. Sok sikert hozzá!

Mellesleg természetesen a kínos kérdésekre megint "elfelejtettél" válaszolni, úgyhogy összeírom neked őket, nehogy úgy tűnjön, hog sunnyantani akarsz.

K001: Honnan tudod, hogy sok millió lépés szükséges? Hogyan számítottad ki?

K002: Szóval hol is mond ellent a szakirodalom a fenti hivatkozásoknak?


K003: Ismersz olyan állványt, ami a flagellumot támasztja és genetikailag kódolt információ hozza létre? Mit tudsz róla? Miért állítottad róla, hogy: "De egy állvány is egy komplex, összetett rendszer, tehát ha segítségül hívod, még több megválaszolatlan kérdés keletkezik. " Szóval mi az az "állvány", amiről beszéltél? Mi az a "boltív"? Mert ezek szerint ezek nem szemléltetőeszközök, valamilyen evolúcióra képes rendszerkről beszéltél, csak éppen nem mondtad meg mik azok.


K004: Erről nem ordít a tervezés? A flagellumot nem olyan mutációk okozták, amik véletlenül is bekövetkeznek? Legalábbis te nem mutattad meg hogy ezen mutációk bekövetkezését bármi gátolná.

K005: Mennyi a természetben? Neked nem furcsa, hogy az adatokat pont mindig lefelejted? Szóvall a természetben a mutációk mekkora hányada végzetes. Ki mérte ki és hogyan?

K006: Hanem mi a legfontosabb tényező?

K007: Akkor a flagellum tlajdonképpen csökkenti az élőlény fittnesszét? Miért nem szelektálódik ki?

K008: Az új logikai művelet végrehajtása teljesen új funkció. De természetesen szerinted ez így pont nem jó összehasonlítás. Kíváncsian várom, mi lenne a jó összehasonlítás?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12448)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.09. 19:56

@Gorni (12409):
Utána nézek, ha megmondod pontosan mire gondolsz.
Aztán megnézhetjük, hogyan is néz ki egy ilyen számítás, mihez milyen számot akarsz rendelni.
Biztosan feltűnt, hogy nem csak én nem értem. Konkrétan írd le hogyan gondolod, mert ez hogy józan ésszel kiválasztjuk a legjobb választ, ez egy nagy nulla ebben a formában.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12489)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.10. 10:06

@SexComb (12440):
De mitől lesz valami "jobb" vagy "gyengébb" válasz?

Attól, hogy a tapasztalatok, a kísérletek és a logika (józan ész) mennyiben támasztják alá. Nem csak az a kérdés, hogy valami "lehetetlen" vagy sem, hanem az is, hogy a lehetséges, de igen kis valószínűségekre alapozott magyarázat mennyire tűnik ésszerűnek biológiailag. Erről szól a valószínűsége egy VÉLETLENEKRE alapozott magyarázat esetében.
Mondd, miért alapozhatnak erre a módszerre az igazságügyben? Sokkal nagyobb a tét, ítéletet hozni egy olyan esetben, amikor NINCS szemtanú, csak közvetett bizonyítékok. A védelem azt állítja. véletlenek összejátszása miatt került gyanúba a védencük. A vádló azt, hogy ügyesen kitervelt, véletlennek feltüntetett bűntény. A bírónak meg döntenie kell. Felmenti vagy elítéli a vádlottat.
Volt egyszer két rosszcsont gyerek. Nagyon okosak voltak, de nem fűlött a foguk a tanuláshoz. Mindig csak a rosszaságon törték a fejüket. A szüleik magántanárt fogadtak, de egyik a másik után adta fel, a gyerekekkel nem bírtak.
Íme ez történt egyikükkel:
Délelőtt a tanár kivitte a gyerekeket a természetbe, hátha játék közben ráveszi őket a tanulásra. Egy kis kunyhót eszkábáltak össze, és közben beszélgettek a természetről. Aztán szünet következett, és a tanár lepihent. Nem aludhatott öt percet sem, amikor füstszagot érzett a kunyhó felől. Felugrott, és beszaladt. Vágni lehetett volna a cigaretta füstöt. Éppen meglátta, hogy az egyik gyerek bekap valamit, és nagyot nyel.
- Ki cigarettázott itt?
- Mi nem - mondták egyhangúlag a gyerekek.
- De dől a füst.
- Nem tudjuk, mi történt, mi is aludtunk, mint maga.
- Biztosan ti dohányoztatok, pedig tilos.
- Mi nem.
- Mutasd a zsebedet - mondta az egyiknek. Félig szívott cigaretták.
- Ez meg hogy kerül ide?
- Nem tudom. Valaki idetette.
- A testvéred?
- Én nem.
- Akkor ki?
- Nem tudjuk. Biztos bejött ide egy csavargó, és miközben aludtunk, rágyujtott.
- Mutasd a kezedet - mondta a másiknak.
- Tessék.
- Ez büdös. Cigaretta szaga van. Akkor te szívtad, nem a csavargó.
- Én nem, biztos a csavargó, hogy ne jöjjenek rá, ki dohányzott, az én kezemet használta, úgy cigizett...

Ezen a ponton feladta a tanár, és otthagyva a két gyereket hazament.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12490)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.10. 10:16

@ge3lan (12448):
http://www.designinference.com/docume nts/2005.06.Specification.pdf
Itt olvashatsz egy logikus elméletet a véletlen magyarázat elvetésére.

Egy példa a korábbi elméletek finomítására:
"A The Design Inference könyvemben megmutatom, hogy nem adható meg elszigetelten a jelentőségszint értéke, csak az esemény bekövetkezésével kapcsolatos valószínűséggel korrelációban. 8 A Fisher-féle tárgyalás során figyelembe vesznek egy „valószínűségi mező” értéket még, amivel utalnak arra, ahányszor az a bizonyos esemény bekövetkezhet. Minél többször bekövetkezhet valami, annál nagyobb a lehetőség arra is, hogy a kritikus zónába kerüljön, és így annak is nagyobb az esélye, hogy a kérdéses véletlen-elmélet elvetésre kerüljön. Ennek következményeként egy látszólag valószínűtlen esemény meglehetősen valószínűvé válhat, ha a valószínűségi mező elegendően széles körű. Ám ha maga az esemény meglehetősen valószínűtlen, még azután is az marad, ha az összes elérhető valószínűségi mező figyelembe van véve.

A Fisher hipotézis-ellenőrző módszertani megközelítését kritizálóknak igazuk van tehát abban, hogy önkényesen történik a jelentőségszint 0.05, 0.01 és hasonló értékekkel való azonosítása az alkalmazott irodalomban. A jelentőségszint feladata, hogy meghatározza a kritikus zóna felső korlátját, és így biztosítsa, nehogy a kritikus zóna túl nagy legyen, amikor egy véletlen-elméletet elhanyagolunk (hasonló ez ahhoz, mint amikor a célt nem elég kicsi, és egy íjász véletlenül is el tudja találni). A kritikus zóna alapján akkor nem veszünk figyelembe egy véletlen-elméletet, ha az elmélet alapján feltételezett esemény abba kerül bele. A 0.05 vagy 0.01 számokkal megadott jelentőségszinttel az a baj, hogy anélkül került meghatározásra, hogy ismertük volna a hamis pozitív döntések elkerülését segítő valószínűségi forrásokat. Ám ha sikerül az ilyen valószínűsítő tényezőket is beépíteni az elméletbe, aakkor megfelelő jelentőségszint megállapítása már becsületesen történik."

Egy példa az alkalmazásra:
"Maga Fisher is látta ezt, és hasznosnak ítélte meg a Tγ formulát a meghamisított adatok felfedezésére. Például elővette a Mendel-féle mérési adatokat a borsókkal, és felfedezett egy klasszikus adatmanipulációt, szerinte „megmásították a mérési adatokat”, mivel Mendel adatai túlságosan közelinek bizonyultak az elvártakhoz. Ebben az esetben a számításnál egy olyan speciális esemény valószínűsége alapján lett igazolva a hamisítás, aminek a valószínűsége nem több, mint egy a százezerhez (egy olyan valószínűség, amikor az előző példában egyhez hasonlított mennyiség 1017) Fisher szerint Mendel kertésze gyanúsítható leginkább a csalással."

És egy lehetséges kutatás az alábbi adattal kapcsolatban:
http://media.photobucket.com/image/lens ... -f12-1.jpg

Vajon a mérési adatok alapján felvett függvény korlátos vagy sem? Mi lehet a folytatás, ha mondjuk még 20 ezer vagy 40 ezer generáció adatait veszünk figyelembe?
Csak mellékesen, részt vettem néhány hónapokon át tartó mérés-sorozatban, amikor még egyetemista voltam. Érdekes volt kielemezni azokat az adatokat, amelyekre MÉG NEM ISMERTÜNK formulát. Ha a kis zöld négyszögeket nézed, és nem veszed figyelembe a rárajzolt görbét, mit mondanak? Nekem több lehetőség adódik. Az egyik például, hogy egy hullámzó, csillapodó rezgést is ábrázolhat (ha pl. kiveszed a 10.000 gen-nál kapott kiugró adatot).
Sokszor alkalmaztuk az ábrázolás előtt azt a módszert, hogy a két szélsőséges adatot kivettük, és nélkülük ábrázoltuk a maradékot - így kerültük el, hogy egy esetleges hiba meghamisítsa a függvény jellegét.

Szerintem érdemes egy kicsit elgondolkozni az adatok kiértékelésének tapasztalatai alapján.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12491)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.10. 10:26

@SexComb (12440):
A flagellumot nem olyan mutációk okozták, amik véletlenül is bekövetkeznek? Legalábbis te nem mutattad meg hogy ezen mutációk bekövetkezését bármi gátolná.

Azt mutattam meg, hogy a kérdés nem a "lehetetlen vagy sem", hanem a "biológiailag ésszerű" magyarázat. De ezt már megbeszéltük néhányszor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12493)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.10. 10:30

@ennyi (12419):
there are no major obstacles to gradual evolution of the flagellum.

Ugyanaz a hiba, amit SexComb elkövetni szokott. Ami egy evolucionista számára a fő akadály, az nem feltétlenül az ésszerű feltételezéssel ellentmondó adatok sorozata, hiszen ő mindenképpen CSAK olyan magyarázatot fogad el, amiben nem szerepel tudatos beavatkozás (hiszen a feltételezése szerint a baktériumok előbb voltak, mint az emberek vagy bármilyen más tudatos élőlények). Kiemeli azokat a tényezőket, amelyek már "megengedik" a sorozatos véletlen változásokat, és nem törődik azokkal, amelyek "szükségesek" is lennének a véletlen változások fennmaradásához, összekapcsolódásához. A természet összetett rendszeréből a saját elméletét igazoló részleteket látja csak. Ezt úgy hívják: tudásszűrő.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12514)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.10. 13:21

@Gorni (12489):

Csodás példabeszéd.

Mondjuk én javasolnék némi módosítást.

- Ki cigarettázott itt?
- Mi nem - mondták egyhangúlag a gyerekek.
- De dől a füst.
- Nem tudjuk, mi történt, mi is aludtunk, mint maga.
- Biztosan ti dohányoztatok, pedig tilos.
- Mi nem.
- Mutasd a zsebedet - mondta az egyiknek. Félig szívott cigaretták.
- Ez meg hogy kerül ide?
- Nem tudom. Valaki idetette.
- A testvéred?
- Én nem.
- Akkor ki?
- Nem tudjuk. Biztos bejött ide egy csavargóÉrtelmes Dohányzó, és miközben aludtunk, rágyujtott.
- Mutasd a kezedet - mondta a másiknak.
- Tessék.
- Ez büdös. Cigaretta szaga van. Akkor te szívtad, nem a csavargóÉrtelmes Dohányzó.
- Én nem, biztos a csavargóÉrtelmes Dohányzó, hogy ne jöjjenek rá, ki dohányzott, az én kezemet használta, úgy cigizett...

Nem ismersz magadra?
:)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12520)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.10. 14:38

@Gorni (12490):
Vajon a mérési adatok alapján felvett függvény korlátos vagy sem? Mi lehet a folytatás, ha mondjuk még 20 ezer vagy 40 ezer generáció adatait veszünk figyelembe?


További 46 ezer generaciót kell vizsgálni, 45 312-nél megjelenik az Intelligens és Tervez.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12523)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.10. 14:48

@Gorni (12493):

(hiszen a feltételezése szerint a baktériumok előbb voltak, mint az emberek vagy bármilyen más tudatos élőlények)


Mutass már egy akár csak tízmillió évesnél idősebb "emberről" szóló leletet.
Amíg ilyet nem mutatsz a feltételezések nálad halmozódnak.

Esetleg bevezetheted az Értelmes Temető fogalmát, ami/aki megakadályozza, hogy előkerüljenek a leletek, amelyek téged igazolnának.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12524)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.10. 14:50

@Gorni (12493):
there are no major obstacles to gradual evolution of the flagellum.

Ugyanaz a hiba, amit SexComb elkövetni szokott. Ami egy evolucionista számára a fő akadály, az nem feltétlenül az ésszerű feltételezéssel ellentmondó adatok sorozata, hiszen ő mindenképpen CSAK olyan magyarázatot fogad el, amiben nem szerepel tudatos beavatkozás (hiszen a feltételezése szerint a baktériumok előbb voltak, mint az emberek vagy bármilyen más tudatos élőlények).


Tehát lépésenkénti evolúcióval LEHETSÉGES.

Akkor nézzük az érveket, bizonyítékokat, részleteket a tervezés mellett.
Azután vegyük elő a józan eszet, és válasszunk.

Nálad a labda, sorold a tervezés lépéseit.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12528)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.10. 15:02

@Gorni (12490):
Ha ezt te fordítottad, akkor nem hiszem, hogy érted miről beszélsz.
De számolj ki valamit, és akkor meglátjuk.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12537)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.10. 17:53

@Gorni (12489):

"Nem csak az a kérdés, hogy valami "lehetetlen" vagy sem, hanem az is, hogy a lehetséges, de igen kis valószínűségekre alapozott magyarázat mennyire tűnik ésszerűnek biológiailag."

Látod, a kígyó a saját farkába harapott, visszatértünk a kiindulási ponthoz. A tervezés miért "biológiailag ésszerű"?

Egyáltalán mi az, hogy biológiailag ésszerű?

"Mondd, miért alapozhatnak erre a módszerre az igazságügyben? Sokkal nagyobb a tét, ítéletet hozni egy olyan esetben, amikor NINCS szemtanú, csak közvetett bizonyítékok."

A probléma ott van, amit már leírtak előttem, hogy a bizonyítékok éppen az evolúciót támasztják alá. Azaz te éppen a fordítottját teszed annak, amit mondasz, te akarod megmagyarázni, hogy bár minden jel a mellett szól, hogy itt a gyerekek elszívtak egy staubot, de ez nem számít, mégiscsak bejött valaki és ráju akarja kenni. De ha nem értesz egyet ezzel, talán vezesd elő az érveidet, szépen, pontosan, ne példamesékben, hanem azokkal az adatokkal amikkel te dolgoztál! Tudod, élőlények, biológia, stb...

"Itt olvashatsz egy logikus elméletet a véletlen magyarázat elvetésére."

És, hogyan is vetette el? Mondjuk azt még mindig nem tudjuk, mi a helyzet az evolúcióval, ami ugye mint tudjuk, hangsúlyozottan nem véletlen.


"Például elővette a Mendel-féle mérési adatokat a borsókkal, és felfedezett egy klasszikus adatmanipulációt, szerinte „megmásították a mérési adatokat”, mivel Mendel adatai túlságosan közelinek bizonyultak az elvártakhoz."

Az nem baj, hogy Mendel kísérleteit sok százezerszer megerősítették azóta a genetikusok?


"És egy lehetséges kutatás az alábbi adattal kapcsolatban:"

Milyen adattal?


"Vajon a mérési adatok alapján felvett függvény korlátos vagy sem?"

Az?

"Mi lehet a folytatás, ha mondjuk még 20 ezer vagy 40 ezer generáció adatait veszünk figyelembe?"

Ottan van kis képben a jobb alsó sarkában. Harmincezer nemzedék után megjelent a citromsavat is emészteni képes baci, mire a fittnessz újra meredeken emelkedni kezdett. Hol látod ebben a korlátot?

"Ha a kis zöld négyszögeket nézed, és nem veszed figyelembe a rárajzolt görbét, mit mondanak? Nekem több lehetőség adódik. Az egyik például, hogy egy hullámzó, csillapodó rezgést is ábrázolhat (ha pl. kiveszed a 10.000 gen-nál kapott kiugró adatot)."

De ha megnézed a következő húszezer nemzedék görbéjét is, azt fogod tapasztalni, hogy nem hullámzó, csillapodó rezgésről van szó.

De ha nem tekintesz ilyen messzire, akkor is azt látod, hogy bizony a görbe végén a fittnesz 1,9, az elejn pedig csak 1,5, úgyhogy ez pont nem úgy néz ki mint egy csillapuló hullámmozgás, hanem mint egy emelkedő függvény szórással.

"Sokszor alkalmaztuk az ábrázolás előtt azt a módszert, hogy a két szélsőséges adatot kivettük, és nélkülük ábrázoltuk a maradékot - így kerültük el, hogy egy esetleges hiba meghamisítsa a függvény jellegét."

Ha kiveszed a legfölső adatot, még mindig nem látsz csillapuló hullámot, a fittnesz akkor is egyenletesen nőtt végig húszezer nemzedéken át, amíg az egekbe nem szárnyalt a citomsavemésztés megjelenése után. Szóval nem igazán értem, mire akarsz kilyukadni.

"Azt mutattam meg, hogy a kérdés nem a "lehetetlen vagy sem", hanem a "biológiailag ésszerű" magyarázat. De ezt már megbeszéltük néhányszor."

Nem beszéltük meg. Te állandóan ezzel takarózol, hogy leetséges, de "biológiailag nem ésszerű", de akárhányszor kérdezem, azt nem vagy hajlandó elmondani, hogy mit jelent, hogy "biológiailag ésszerű"? Ezt én nem nevezném beszélgetésnek, legfölebb óvodás dacnak.

"Ami egy evolucionista számára a fő akadály, az nem feltétlenül az ésszerű feltételezéssel ellentmondó adatok sorozata, hiszen ő mindenképpen CSAK olyan magyarázatot fogad el, amiben nem szerepel tudatos beavatkozás (hiszen a feltételezése szerint a baktériumok előbb voltak, mint az emberek vagy bármilyen más tudatos élőlények). "

Öreg, mutass egy MAGYARÁZATOT amiben szerepel a tudatos beavatkozás!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12665)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.13. 08:44

@Gorni (12493):

Gorni, van egy neked való cikkem, új biokémiai utak kialakulása, bázispár pontossággal leírva, kísérletesen megerősítve.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... volucioja/

Gorni
Hozzászólások: 894

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (12887)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.17. 15:24

@SexComb (12665):
Köszönöm.
Sajnos egy kicsit szüneteltetnem kell a hozzászólásokat, mert nagyon elfoglalnak az ügyeim. A korábbi linkeket sem volt még időm átnézni, de szeretném, annak ellenére, hogy a technikai részletek nekem szokatlan nyelven vannak prezentálva. Sebaj, ilyen a tudomány, esetenként kissé belterjes a nyelvezete, a következtetések levonásában pedig gyakran elfogult. Így nem véletlen, hogy "hazugsággal" is vádolják egymást a szakemberek.
Néztem egy filmet (Lie to me), amelyben mikro-gesztusok alapján derítik ki a szakértők a kimondott szavakkal nem konzisztens gondolatokat, érzelmeket, eltitkolt információkat. A filmsorozat valós tudáson alapszik, csak a történetek kitaláltak. Talán ezt kellene alkalmaznunk, hogy előbbre lépjen a vita, hogy valóban hasznos legyen egy ilyen fórum.
Akkor hamarosan jelentkezem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (35424)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.30. 23:11

Kép

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (35426)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.12.01. 09:37

@mimindannyian (35424):

Szerintem adekvát válasz:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... th_sci.php

Mellesleg most veszem észre, hogy Gorni lassan 10 hónapja nem tudta átrágni magát az ajánlott cikkeken. Vagy azóta is inkább Lie to me ismétléseket néz? Esetleg mikro-gesztusokat gyakorol a tükör előtt?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (35430)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.01. 11:29

@pounderstibbons (35426): Pff... ez csak vicc. Pszichológiailag világos, hogy az Isten nevének említésének itt semmi köze a létéhez. A szó fogalomkészletünkben elfoglalt egyedi helye csak a meghatározó, ahhoz hasonlóan ahogy a trágár beszéd sem igényli szó szerint a nevezett tárgyak/személyek/cselekmények feltételezését.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (35431)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.12.01. 11:41

@mimindannyian (35430):

Pff... ez csak vicc.


Ahogy a válaszom is egy (másik, de szinte egyező) viccen alapuló másik vicc...


Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (45939)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.23. 11:00

http://ertem.hu/az-id-torteneti-tudomany/

Azt mondja, hogy:

Az ID nem csak a darwinizmust bírálja, hanem minden olyan jelentős evolúciós elméletet, ami kifelejti a tervezőt az élet eredetének és fejlődésének képéből.
Az ID a biológián túl a kémiára, fizikára és csillagászatra is támaszkodik.
Az ID bőséges mennyiségű megerősítő bizonyítékot kínál arra, hogy a természetben lévő minták némelyike egy teremtő értelem terméke.

és
A tervezettségkutatók olyan hatalmas dolgokkal foglalkoznak mint a természet törvényei, és olyan parányiakkal mint a forgómotor, amelyet baktériumok használnak a folyadékban való közlekedésre.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (45947)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.23. 12:20

@Gábor (45939):
Az ID bőséges mennyiségű megerősítő bizonyítékot kínál arra, hogy a természetben lévő minták némelyike egy teremtő értelem terméke.
Vagy inkább csak arra, hogy egyesek képtelenek teremtő nélkül elképzelni. Mi lenne egyáltalán átütő érv, miféle lenyomatra mondhatjuk, hogy az tervezett, ha látjuk a tervezőt, ha nem?

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (45948)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.04.23. 12:32

@mimindannyian (45947):
Az ID bőséges mennyiségű megerősítő bizonyítékot kínál arra, hogy a természetben lévő minták némelyike egy teremtő értelem terméke.
Ja, kérem aki a szakirodalmat nem ismeri az lépten nyomon meglepődik. De ez még nem lenne gond, csakhogy nem is folytatják az olvasgatást, hanem kijelentik, hogy: tessék, ez csak tervezett lehet.
Az ID-bandhez kötődik egyáltalán más tevékenység, mint az evolúció szapulása és félremagyarázása?

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46447)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.04.30. 12:19

@mimindannyian (45947):
...miféle lenyomatra mondhatjuk, hogy az tervezett...
Mit vársz? Nyomjon a teremtő egy Gardano-féle rácsot a kezedbe, hogy lenyomatra rátéve megmondja – mi az evolúció terméke és mi nem az.

Na ja, és mi van az evolúciós prelúdiummal? (Lásd. peldául abiogenezis). Mi mindannyiszor nem történik semmi, nem jönnek a bizonyítékok, i.e.(itt sumákolt Gábor is) bizonyítás arra, hogy az evolúciót megelőzte az élet valamilyenféle kialakulása élettelen anyagokból történő, spontán folyamata. Vagy nincs más opció?
p.s.
Ne puffereld a kezdést anti-evolúciós megbélyegzéssel és ne vonultass fel valamilyen Flogiszton-féle analógiákat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46452)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.30. 12:38

@SZZ00392 (46447):
az evolúciót megelőzte az élet valamilyenféle kialakulása élettelen anyagokból történő, spontán folyamata. Vagy nincs más opció?


Rengeteg opcio van.
Istenke teremtette,
oroktol letelezett,
a lathatatlan rozsaszin spagettiszorny volt a tettes,
tobb egymastol fuggetlen intelligens tervezo tevekenykedett egymassal versengve, es otleteket lopva

Tovabbi opciok innen http://bolygoideg.blog.hu/ :
A jóságos dilettáns
A gonosz profi
Imbecil Design - A Tervezés Tökéletlen. A Tervező is Tökéletlen
az elcseszett teremtés elmelete

A Marson alkult ki, es importaltuk
mas Galaxisban alakult ki es ustokoson erkezett
ufo hozta

stb stb. a fantazia hatartalan.

Kerdes, hogy melyik irja le a valosagot, melyik van bizonyitek.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46455)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.04.30. 12:59

@ennyi (46452):
Ennyi? Mi ez? THEORY OF EVERYTHING

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46457)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.30. 13:05

@SZZ00392 (46455):
Ennyi? Mi ez? THEORY OF EVERYTHING


Harom angol szo, magyarra ugy forditanam, hogy "Minden dolgok elmelete".
Itt olvashatsz rola: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything

Hogy jon ez ide?

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46460)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.04.30. 13:11

@ennyi (46457):
Az a szót hogy Irónia már hallottad? Ironikus válaszodra irónikus választ kaptál.
Mert ezt az Élet-eredete kérdés lehet komolyan is tárgyalni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46462)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.30. 13:16

@SZZ00392 (46460): Elet eredete az mas tema.
Az Ertelmes tervezettseg az nem mas, mint evoluciotagadas.

Ha jobban megnezed, semmit nem allit, azon az ures kijelentesen kivul, hogy tervezettseg tortent.
Nem foglalkozik azzal, hogy ki, mikor, hogyan, miert, mivel, minek stb stb tervezett.
Semmit nem mond az allitolagos tervezesrol, csak annyit: nem evolucio.

Az evolucio pedig nem az elet keletkezeset irja le.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46463)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.30. 13:17

@SZZ00392 (46447):
Mit vársz? Nyomjon a teremtő egy Gardano-féle rácsot a kezedbe, hogy lenyomatra rátéve megmondja – mi az evolúció terméke és mi nem az.
Én nem várok semmit. De te mit vársz? Mert egyeseknek látszólag teljesen mindegy mit látnak, mit tapasztalnak, az máris bizonyíték a teremtőre. Valójában a saját reményeikről, álmaikról beszélnek.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46481)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.04.30. 16:02

@ennyi (46462):
Igen, igazat adok. Nem vág pontosan a témába, de ez inkább egy átfogóbb kérdéskör, mint ez ERTEM – nemERTEM lövészárok hadviselés. EVOsoknak van hozzá elég muníciójuk (bizonyíték), hogy kilőjék az ellenérvelőket.
Egyébként ez a rekurzív idétlenségél banalizált opciólista nem szerencsés. Jelentése, mindenki barom aki valamilyen formábban hit kéréseivel (kreált v. nem-kreált) foglalkozik.
A rengeteg opcióid mellet felhozhattál volna például ilyen hipotézis is:
Multiverzum: Ez a megközelítés több, a miénktől függetlenül létező univerzumot feltételez, melyekben az univerzális konstansok értéke véletlenszerűen alakul ki. Ezzel ki lehet magyarázni a finomhangoltságot, ergo nem kell finomspagettihangoló teremtő.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46482)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.04.30. 16:03

@mimindannyian (46463):
Nem várok semmire. Ami kell azt már megkaptam.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46483)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.30. 16:11

@SZZ00392 (46481):
Multiverzum: Ez a megközelítés több, a miénktől függetlenül létező univerzumot feltételez, melyekben az univerzális konstansok értéke véletlenszerűen alakul ki. Ezzel ki lehet magyarázni a finomhangoltságot, ergo nem kell finomspagettihangoló teremtő.
Erről a felfogásról már megutattatott, hogy emberi megközelítést tükröz. Valójában nincs olyan, hogy bizonyos állandók furcsa együttállása, mivel a furcsaság már emberi osztályozás eredménye. Ebből kifolyólag bár a multiverzum egy pompás fikció, nincs szükség rá, ha valaki azt firtatja, miért ilyenek a paraméterek, amilyenek. Ez a kérdés egyszerűen értelmetlen, emberi korlátolt megközelítés eredménye. Nincs itt semmi csodálatos, ilyen és kész.

Nem várok semmire. Ami kell azt már megkaptam.
Akkor menj isten hírével!

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46486)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.04.30. 16:43

@mimindannyian (46483):
Az MU nincs lerágva, még futunk jónehány kör vele. Majd lesz még higgstéria.

Megyek Isten hírével.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46487)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.30. 16:57

@SZZ00392 (46481):
A rengeteg opcióid mellet felhozhattál volna például ilyen hipotézis is:
Multiverzum: Ez a megközelítés több, a miénktől függetlenül létező univerzumot feltételez, melyekben az univerzális konstansok értéke véletlenszerűen alakul ki. Ezzel ki lehet magyarázni a finomhangoltságot, ergo nem kell finomspagettihangoló teremtő.


1. irrelevans, nem magyaraz semmit csak feltetelez siok masikat
2. nem kell magyarazni a finomhangoltsagot.
Kb olyan mintha dobnal egy kockaval, es utana magyarazni akarnad, hogy miert pont oda es arra a lapjara esett, ahova es amire.
Ilyen es kesz. ha nem ilyen lenne, akkor masmilyen lenne. Csak akkor kell feltetelezni a finomhangoltsagot, ha feltetelezed, hogy epp ilyen kellett, hogy legyen az univerzum, erted ugye?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46501)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.30. 18:05

@ennyi (46487): OFF
Mint minden tudománynak, így a kozmológiának is meg van a maga áltudománya, de a finomhagoltság a kozmológia egyik kérdése. A dobókockás példával élve, ott tudod, hogy determinisztikus folyamat, de az univerzumnál már nem tudhatod (lehetnek természetes okai is, amit megjósol néhány elmélet). De részben igazad van, mert a válaszod (ha jól gondolom) az antropikus elvre vonatkozott, ami meg már filozófiai válasz a finomhangoltságra, és teljesen egyetértek veled.
/OFF Elnézést!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46504)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.30. 18:31

@Gábor (46501):Igazad van, a pelda santit, hirtelen nem tudtam jobb szemleletes peldat a veletlenre, termeszetesen determinisztikus a kockadobas, csak mi tekintjuk veletlennek, valami igazan veletlen esemeny kene, pl egy radioaktiv bomlas idopillanata, csak az nem olyan szemleletes.

Nem tudom, veletlen-e, hogy az univerzum olyan, amilyen, vagy egyszeruen az anyag tulajdonsagai hatarozzak meg (talan inkabb az utobbi), azt vitatom, hogy valami/valami onkenyesen beallitotta volna a kulonbozo konstansokat olyanra amilyenek, hogy azok barmilyen erteket felvehettek volna, csak valaki rogzitette oket az altalunk ismert ertekeken. Ez hulyeseg.
A finomhangoltsag finomhangolot (istent) tetelez fel hallgatolagosan.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46529)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.30. 22:06

@ennyi (46504):
A finomhangoltsag finomhangolot (istent) tetelez fel hallgatolagosan.
Vagy egy olyan szuper-fizikát, amelyiknek a törvényei hozzák létre e "finomhangolt" univerzumot állapotot.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (46605)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.05.02. 09:33

@ennyi (46504):
A finomhangoltsag finomhangolot (istent) tetelez fel hallgatolagosan.
Finomhangoltság nem csak hallgatólagosan (követel) tételez fel valamiféle hangolót, mert éppen ez az alapvető kérdés, hogy van-e intelligens finomhangoltság vagy nincs. Te lehet hogy szőnyeg alá seperted a gondot, de sok neves fizikusnak ez fejfájás okoz.

Kis okfejtés, mint példa: Ha volt intelligens finomhangoló, aki interveniált , akkor lehetséges az is, hogy volt inszeminált prokarióta, ergo az evolúció tervezetten magára hagyott masinéria. Ilyen esetben borul a bili.
Még sok a nyitott, nem-megoldott tudományos kérdés. Az is lehet, hogy az emberiség tudása a mindenségről csak 9% és a többi 91% a ismeretlenség tengerszintje alatt úszik (iceberg effect). Ezzel az akarom kifejezni, hogy evolucionisták extrapoláljak a bizonyítékokat.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron