Táguló világegyetem

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (35170)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.28. 11:54

@lorenz (35164):

"Hogy értelmetlen-e? Szerintem nem. "

Adj neki értelmet!
Kíváncsian várom.


Nézd ez már becsúszik a filozófia területére. Aki nem szeret spekulálni annak lehet, hogy értelmetlen.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35175)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.28. 14:48

@Robur (35170):

"Aki nem szeret spekulálni annak lehet, hogy értelmetlen."

Én azt kérdeztem,hogy mi értelme van spekulálni?
Kidolgozhatsz bármilyen tetszetős,izgalmas vagy bizarr elméletet,nem tudod elmozdítani a spekuláció szintjéről.
Filozófiai vita már volt elég a fórumon.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35182)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.28. 18:01

@lorenz (35175): Minden elmélet spekulációval indul, vagy ha úgy jobban tetszik, hipotézis gyártással. Ha ezt elveted, azzal a fejlődést zárod ki.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35183)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 18:12

@Robur (35150):
Az egész abból indult ki, hogy a fizikai állandók értéke miért annyi amennyi. Hogy értelmetlen-e? Szerintem nem. Az, hogy nincs ezekre kielégítő válasz az egy dolog.


Kivancsi lennek, hogy szerinted mifele valszok lehetsegesek erre a miert kerdesre?
En kettot tudok elkepzelni:
- csak (mert az anyagnak ez a tulajdonsaga)
- valaki ilyenre tervezte

Ez eppolyan kerdes, mint az, hogy miert eppen ilyen es nem masmilyen reszecskekbol epul fel az anyag, elektron, vagy miert van elektromos toltese, spinje stb...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35184)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.28. 18:19

Egy bővebb tanulmány a kérdésről Vic Stengertől:
A case against the fine-tuning of the cosmos
Most jelent meg könyve is a témában "The fallacy of fine-tuning: why the universe is not designed for us" címmel.
Szerinte nem igaz, hogy a fizikai állandók olyan iszonyú pontosan be lennének hangolva, ezek szélesebb tartományában is lehetséges volna élet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35185)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.28. 18:27

@Szilágyi András (35184): Ami a következő állandókat illeti: fénysebesség, Planck-állandó, gravitációs állandó - Vic Stenger ezeket egyszerűen elintézi azzal, hogy ezeknek az értéke a mértékegységválasztástól függ, ezért tetszőleges lehet. Pl. ha Planck-egységeket használunk, akkor ezek értéke 1.
Tehát értelmetlen azt kérdezni, miért pont annyi ezeknek az értéke, amennyi. Ilyet csak dimenziótlan mennyiségekkel kapcsolatban van értelme kérdezni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35186)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.28. 18:47

@Szilágyi András (35184):
Szerinte nem igaz, hogy a fizikai állandók olyan iszonyú pontosan be lennének hangolva, ezek szélesebb tartományában is lehetséges volna élet.


Szerintem meg ez egy megforditott kerdes (szekeret fogni a lo ele): nem azert lettek olyanok az anyag tulajdonsagai, hogy az altalunk ismert vilag es azon belul az elet letrejohessen, hanem azert epp ilyen a vilag es ilyen az elet, mert az anyag tulajdonsagai eppenseggel ezt teszik lehetove.

Masfele allandok (anyag tulajdonsagai) mellett a vilag masfele lenne.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35194)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.28. 20:39

Szerintem egy újabb tudományos paradigmaváltásig beérhetnénk az antropikus elvvel.
Persze ha valaki tud szolgálni logikusabb,vagy racionálisabb magyarázattal,akkor ne habozzon előadni azt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35196)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.28. 23:20

Szilágyi András írta:@Szilágyi András (35184): Ami a következő állandókat illeti: fénysebesség, Planck-állandó, gravitációs állandó - Vic Stenger ezeket egyszerűen elintézi azzal, hogy ezeknek az értéke a mértékegységválasztástól függ, ezért tetszőleges lehet. Pl. ha Planck-egységeket használunk, akkor ezek értéke 1.
Tehát értelmetlen azt kérdezni, miért pont annyi ezeknek az értéke, amennyi. Ilyet csak dimenziótlan mennyiségekkel kapcsolatban van értelme kérdezni.

Igen, és azzal szokás az ilyen fejtegetéseket kezdeni, hogy képezzünk dimenziótlan értékeket a konstansokból, és vizsgáljuk ezen számokat, hogy vajon mit fejeznek ki. Például (e az elektron töltése), vagy például a proton és elektron tömegének aránya ~ 1800. Dirac hozakodott elő azzal a hipotézissel (amit itt egyesek kapásból hülye, értelmetlen spekulációnak minősítenének :)), hogy az fizikai összefüggésekben csak kis konstansok szerepelnek, ezt nevezte kis számok törvényének. Amiből arra következtetett, hogy ahol nagy számok vannak, azoknak valami oka van, az nem a természet elemi összefüggéseiről szól.
Ha például elosztjuk az univerzum mai életkorát egy nagyon kicsi, még értelmes időhosszal, a proton compton idejével (amennyi idő alatt a fény megteszi a proton compton hullámhosszát), akkor 1042jön ki, ami egy ilyen nagy szám.
Aztán, ha megnézzük, hogy pl. mekkora két elektron között fellépő elektromos és gravitációs erő aránya, akkor szintén egy 1042 nagyságrend jön ki. És akkor vajon ezeknek van-e köze egymáshoz? Ez már erősen számmisztika ízű, de ezen két szám hasonlóságára sokan sokféle elméletet állítottak fel. Pl. Dirac azt mondta, ezeket egyenlővé téve kifejezhető az egyenletből a gravitációs állandó: , ahol t az univerzum életkora. Vagyis ha úgy vesszük, hogy állandó az elektron töltése, tömege, a fénysebesség, a heisenberg állandó, és ez a nagy szám valóban egy fontos összefüggés az univerzumban, akkor a gravitációs állandó folyamatosan csökken. Ezt emlékeim szerint próbálták is csekkolni, asztrofizikai mérésekkel, de a végső csapást az mérte rá, hogy ha ez így lenne, akkor a föld története során is jelentősen kellett volna csökkennie a G-nek, ami azzal járna, hogy tágulna a bolygó (a sűrű mag kitágulna a kisebb rá nehezedő erő miatt), vagyis a földkéreg össze kéne törjön, mint a felfújt lufin a csokiréteg. Ilyen hatalmas repedéseket viszont nem találtak.
De persze lehet ilyen paramétereket vizsgálni mélyebb szinten is, pl. a standard modellben jelenleg 18 önkényes állandó van, ami semmire nincs visszavezetve. Az ilyen állandókat egy irtó kicsit megváltoztatva, bármilyen irányban, szinte mindig az jön ki, hogy lakhatatlan univerzumot kapnánk. Pl. a háttérsugárzás olyan nagy lenne, hogy víz nem létezhetne folyékony állapotban, legalábbis ilyen nyomáson, mint ma, egy bolygó felszínén. Persze az univerzum entrópiája csökken a tágulással, a háttérsugárzás lecsökkenne a maira, de addigra meg már minden csillag kihunyna, és akkor meg azért lenne lakhatatlan a világ (legalábbis a ma ismert élet számára). Tehát nem igaz az, hogy kicsit más paraméterekkel kicsit más világ lenne. Egy csomó paraméterre extrém módon érzékeny az univerzum, és innen nézve "meglepő", hogy pont ekkorák ezek a paraméterek.
Aztán persze lehet, hogy a fizika további fejlődése tovább redukálja a független paraméterek számát, és kiderül, hogy ezek mélyebb szinten összefüggnek. A legdurvább nyilván az, ha egy elmélet végén egyetlen fix konstans marad, ami meghatározza az összes többit. Akkor ezt az egy konstanst kinevezhetjük istennek :), vagy legalábbis isten által beállított értéknek. Einstein ilyenen filozofálva mondta egyszer, hogy őt igazából az érdekli, hogy volt-e választási lehetősége istennek, vagy csak ilyen világot tudott teremteni, amiben élet elképzelhető. :)

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35199)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.29. 01:50

@mimindannyian (35196):
Az ilyen állandókat egy irtó kicsit megváltoztatva
Mennyi az a kicsi? Hogyan definiálod a kicsit?
Egy állandót ha megváltoztatunk 1%-kal az kicsi? És ha 0.01 vagy 10-10%, mekkora az a kicsi?
Amíg ez nincs meg nem lehet olyat mondani, hogy:
Tehát nem igaz az, hogy kicsit más paraméterekkel kicsit más világ lenne.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35203)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 02:58

@ge3lan (35199): Reszletkerdes.
Mas vilag lenne. Tobbe, vagy kevesbe.
Es akkor mi van?

Feltelezzuk, hogy az allandokat valaki/valami szandekosan allitja be?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35205)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.29. 03:13

@vaskalapos (35203): Mi nem, mi jól elvagyunk akkor is, ha nincs válasz erre. De mások a finomhangoltságra hivatkozva spekulálnak, közben finomhangoltság nincs, nem definiálható.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35206)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 03:18

@ge3lan (35205): A hangoltsag hangolot feltetelez, ha hallgatolagosan is...

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35207)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.29. 03:52

@vaskalapos (35206): Hát igen, a kifejezés ezt sugallja, de a lényeget meg lehet fogalmazni ilyen mellékhatás nélkül is, csak már ez terjedt el, (ahogy pl a big bang is).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35208)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 04:16

@ge3lan (35207): hangoltsag helyett hangolodas (ami arra utal, hogy magatol, spontan esemeny?)

De meg akkor is feltetelez egy elore kituzott celt, amire hangolni/hangolodni kell...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35213)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 09:31

@ge3lan (35199): Nyilván, az, hogy miben mérünk, lineárisan, netán logaritmikusan, esetleg csak a kitevőkkel játszunk attól erősen függ az, hogy mi számít kis eltérésnek.
Mindazonáltal, az biztosan leszögezhető, hogy ezen mély fizikai paraméterek nem annyira toleránsak, mint a hétköznapi élet paraméterei. Ha a víz forráspontja 10%-kal magasabb lenne, na bumm, kicsit nagyobb nyomáson úgyis annyi. Vagy, ha a Föld forgása 10%-kal lassabb lenne, attól is lehetne még élet. Ehhez képest, ha pl. anno az anyag-antianyag aránya nem úgy alakult volna egy pici aszimmetria miatt, hogy 1010 anti protonra jut 1010+1 proton, akkor ma nagyon más lenne az univerzum.
De megközelíthető a multiverzum irányából is: ha létezik minden világ, tehát minden paraméterrel létrejön egy, akkor ezen világok csak nagyon elenyésző része válik alkalmassá bármiféle maihoz hasonló, stabil élet kialakítására.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35225)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 12:06

Tény,hogy van néhány paraméter,amelyek értékében a legkisebb eltérés is a mostanitól óriási mértékben különböző világegyetemet eredményezett volna,és ezek feltételei nem különösen kedveztek volna egy szénalapú értelmes élet kialakulásának.
Ilyen például az erős magerők nagysága,a magerők és a gravitációs erők aránya,de vehetném az Univerzumban található összes anyag mennyiségét,amely szintén egy kritikus érték;egyelőre úgy néz ki,hogy egy akkora mennyiség,amely nem tudja lefékezni a tágulást és összerántani az Univerzumot.

A nagy kérdés,hogy minek tulajdonítsuk ezt a finomhangoltságot.
Az okát én sem tudom,de ez nem jelenti azt,hogy a legképtelenebb magyarázatoknak is ugyanannyi a valószínűsége.Gondolok itt a Nagy Finomhangolóra.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35238)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 14:48

Egy egyszeri és megismételhetetlen esemény (a megfigyelhető univerzumunk élete) esetén nincs értelme valószínűségekről beszélni.
A Nagy Finomhangoló megközelítés és a "véletlen, és mert csak" teljesen ekvivalens ebben a tekintetben. Aki itt lázad egy finomhangoló ellen, az praktice kiírja, hogy vallásfóbiája van. Ha valaki azzal jön, hogy ugyanez ez a Finomhangoló beavatkozik az életünkbe, meg megsüt a pokolban, ha rosszak vagyunk, akkor lehet rajta kacagni, és az ő pszichológiai gyengeségeit elemezni. Ennek hiányában viszont elutasítani az egyszer színre lépő nagy Finomhangolót épp olyan együgyűség, mint hinni isten nemlétében bizonyítékok nélkül, lásd ateizmus. :)

A nagy kérdés,hogy minek tulajdonítsuk ezt a finomhangoltságot.
Nem, hiszen ekkor már feltettük, hogy emögött valami van, és ez egyáltalán nem biztos. A nagy kérdés, hogy van-e értelme ilyen, a hétköznapi kis világunkból vett analógiákra épített kérdést feltenni. Én hajlok rá, hogy nincs.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35270)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.11.29. 20:42

@mimindannyian (35238):
OFF
Én például nem csak hiszem, hanem tudom, hogy Zeusz, meg a görög pantheon összes többi istene nem létezik.
Akkor én most hány ügyü vagyok?

/OFF Elnézést!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35272)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 20:45

@sajnos_kacat (35270): OFF
mimindannyian,mint agnosztikus, nem túlságosan kedveli a pozitív(erős)ateistákat.Örülök,hogy nem vagyok egyedül.
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35273)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 20:47

@sajnos_kacat (35270):
Én például nem csak hiszem, hanem tudom, hogy Zeusz, meg a görög pantheon összes többi istene nem létezik.


Erdekelne, honnan tudod?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35280)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 20:56

@vaskalapos (35273): Csatlakozom, engem is érdekelne, honnan tudod. Továbbá az is, hogy ennek mi köze a Nagy Finomhangolóhoz? Vagy, ha nincs köze, miért hoztad fel?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35294)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 21:18

@vaskalapos (35273):

Szerinted lehet televízión keresztül távgyógyítani?Vagy esetleg operálni?
Ha a válaszod nem,akkor ezt mire alapozod?
Az általad felsorolt érveket ,némileg átalakítva,ugyanúgy lehet alkalmazni Isten létezésére.
Feltéve ha Isten definiálásához nem fogod te is elhagyni ezt az Univerzumot és a vacak 4 dimenziónkat,mint mimindannyian tette ezt korábban.
Bár ez esetben én is "megyek utánad",és a távgyógyító sugaraimat is onnan fogom eredeztetni.

Megint off voltam,bocsánat.
Be is fejeztem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35295)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 21:23

@lorenz (35294):
Szerinted lehet televízión keresztül távgyógyítani?Vagy esetleg operálni?

Termeszetesen lehet. ;-)

http://www.tavgyogyito.hu/

http://www.hirextra.hu/2009/05/13/uberg ... visszavag/

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35296)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 21:24

@lorenz (35294):
Szerinted lehet televízión keresztül távgyógyítani?Vagy esetleg operálni?
Ha a válaszod nem,akkor ezt mire alapozod?
Az általad felsorolt érveket ,némileg átalakítva,ugyanúgy lehet alkalmazni Isten létezésére.
Tévedés. A távgyógyászokat lehet kísérletileg ellenőrizni. Szokásos randomziált kettős vak kísérlet, és kiderül, hat-e, vagy sem. Az már egy más kérdés, hogy a hatást meg tudjuk-e magyarázni, vagy nem.
Itt az a szerencséd, hogy a két dolog egybevág: nem is hatékony ez a gyógyítás (statisztikailag ellenőrizhetően), és nincs is olyan magyarázatunk, amit valós hatást jósolna (a placebón túl). De ezt a kettőt összekeverni súlyos hiba! A tudományt legtöbbször pont azok a megfigyelések viszik előre, amiket tapasztalunk, de (még) nem tudjuk megmagyarázni. Ezért kezdünk hipotéziseket felállítani, és ellenőrizni. A te logikád alapján akkor ott nem is szabadna elhinni a kísérleti eredményt?... A fordított irány már csak a modern fizika diadala, amikor az elméletből kiindulva kezdünk feltételezni pl. részecskéket, és kezdünk kísérletezni. De ott is a kísérlet dönt, nem a magyarázat (vagy annak hiánya) mond ítéletet.

Istennel viszont nem tudsz efféle kísérletet végezni, ezért rossz az analógiád.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35319)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 23:19

@vaskalapos (35295):

"Termeszetesen lehet."

Nos,Isten is valahogy ilyenformán létezhet.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35321)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 23:24

@vaskalapos (35295):

OFF
Odaát létezik ilyesmi?(A második linken található)
"ez egy hivatalos intézmény, a munkaügyi hivatal által akkreditált iskola, minden szükséges engedéllyel rendelkezünk."

/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35325)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 23:57

@lorenz (35321):
Nem hiszem, hogy itt kene ilyen akkreditacio ahhoz, hogy egy felnottkepzo iskola mukodjon.

Nem is ertem, mi a jelentosege ennek Magyarorszagon...

utananeztem:
http://www.felnottkepzesiakkreditacio.hu/
Mire lehet jó az intézményakkreditáció?

1. Szakképzési hozzájárulásra oktathatsz.
2. Pályázhatsz.
Gyakorlatilag az összes képzési pályázat intézményakkreditációs előfeltételt fogalmaz meg.
3. Vizsgát szervezhetsz, akár OKJ-s, akár nyelvvizsgát.
...
(4.) ÁFA-mentes képzések

Ha Ön csoportokat, tanfolyamokat indít jelentkezőknek (más néven: lakossági tanfolyamok), akkor komoly versenyelőnyt jelenthet Önnek, ha tanfolyamát ÁFA nélkül tudja árulni.

Azaz az ÁFA törvény szerint (hivatalos asszonynevén: 2007. évi CXXVII. törvény az általános forgalmi adóról) az akkreditált program alaján szervezett képzések mentesek az adó alól. Magyarul: ÁFA mentes számlát tud adni a résztvevőknek, jobb árakat tud adni, mint a konkurencia.



Az akkreditáció 2002. óta működik és az eltelt 8 évben azt lehetett megfigyelni, hogy egyre több jogosultsághoz, előnyhöz, állami pénz megszerzéséhez rendelték hozzá, mint előfeltételt, mint követelményt.
Nem tudok arrol felenk ilyen letezne.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35366)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.11.30. 13:32

@vaskalapos (35273):
A görög pantheon nemlétét a legkönnyebb belátni. Elegendő csak felsétálni az Olimposz csúcsáig, és megnézni, hogy ott vannak-e a görög istenek, vagy nincsenek ott.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35372)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.30. 14:41

@sajnos_kacat (35366): Szóval már felsétáltál? :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35383)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.30. 15:26

@sajnos_kacat (35366):
A görög pantheon nemlétét a legkönnyebb belátni. Elegendő csak felsétálni az Olimposz csúcsáig, és megnézni, hogy ott vannak-e a görög istenek, vagy nincsenek ott.


Azt, hogy egy adott helyen adott idoben lathatoak-e azt konnyu ellenorizni.
Ha odamentel, es nem latod oket, nem lehet, hogy
-epp lathatatlanna valtak?
-epp elmentek valahova mert dolguk van?

A letezesuk tagadasa azt jelenti, hogy soha es sehol sem nincsenek.

Ezert szokas abban megallapodni a tudomanyban, hogy valaminek a letezeset kell bizonyitani, es aminek a lete nincs bizonyitva, azt ignoraljuk mindaddig amig bizonyitek nem utal ra.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (35388)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.30. 15:39

Újabb isten vita? Jaj. :o

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35451)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.12.01. 21:49

@vaskalapos (35383):

Azt, hogy egy adott helyen adott idoben lathatoak-e azt konnyu ellenorizni.
Ha odamentel, es nem latod oket, nem lehet, hogy
-epp lathatatlanna valtak?
-epp elmentek valahova mert dolguk van?

Azt viszont, hogy egy adott pillanatban világegyetem összes pontján sehol sincsenek, lehetetlen ellenőrizni. Nem látom be, ettől miért kellene agnosztikusnak lennem a görög istenek létezésével kapcsolatban.

A letezesuk tagadasa azt jelenti, hogy soha es sehol sem nincsenek.

Így van. Néhány ember fejében léteztek/léteznek, meg régi legendákban. Sok minden mást is elképzeltek már emberek, ami köré nem épült vallás, azokkal a dolgokkal kapcsolatban is agnosztikusnak kellene lennem? Például Gyűrűk ura, Harry Potter, satöbbi.

Ezert szokas abban megallapodni a tudomanyban, hogy valaminek a letezeset kell bizonyitani, es aminek a lete nincs bizonyitva, azt ignoraljuk mindaddig amig bizonyitek nem utal ra.

Ha mindent ignorálna a tudomány, amire nincs közvetlen bizonyíték, akkor nem épült volna meg az LHC, hogy a feltételezett Higgs bozont keressék.
A Higgs bozonnal kapcsolatban agnosztikus vagyok. Nem eldönthető a jelenlegi ismeretink alapján, hogy létezik-e, viszont nem csak úgy kipattant valakinek a fejéből, hogy dejó lenne, ha létezne egy ilyen részecske, hanem van mögötte egy jól megalapozott, konzisztens matematikai modell.
Azt már régóta tudjuk, hogy a villámcsapásokat a légköri jelenségek okozzák, nem pedig egy emberalakú természetfeletti lény dobálja őket az Olimposz tetejéről. Mivel van tudományos modell a villámokra, ezért ezt a verziót tudom csak elfogadni, ez viszont kizárja a természetfeletti magyarázatot. Emiatt Zeusszal kapcsolatban csak az ateista álláspontot tartom elfogadhatónak.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35452)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.01. 22:09

@sajnos_kacat (35451):

"Emiatt Zeusszal kapcsolatban csak az ateista álláspontot tartom elfogadhatónak."

Itt a fórumon nem mindegy ,hogy milyen típusú ateista vagy.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (35453)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.12.01. 22:33


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35454)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.01. 22:34

@sajnos_kacat (35451):
Én például nem csak hiszem, hanem tudom, hogy Zeusz, meg a görög pantheon összes többi istene nem létezik.


Erdekelne, honnan tudod?
A velemenyed ertem, sot egyetertek vele. De en nem mernem kijelenteni, hogy tudom, hogy nem leteznek.
Csak annyit, hogy semmi okunk (sem nekem sem masnak) feltetelezni a letezesuket.

Ezert szokas abban megallapodni a tudomanyban, hogy valaminek a letezeset kell bizonyitani, es aminek a lete nincs bizonyitva, azt ignoraljuk mindaddig amig bizonyitek nem utal ra.


Ha mindent ignorálna a tudomány, amire nincs közvetlen bizonyíték, akkor nem épült volna meg az LHC, hogy a feltételezett Higgs bozont keressék.


Ugye latod a kulonbseget, igy, hogy kiemeltem? Van olyan kozvetett bizonyitek (elmeleti megfontolas) ami utal ra, epp ezert tervezetek olyan kiserletet, amivel direkt bizonyitekot keresnek.
[Ezzel szemben nem terveztek kiserletet Zeusz kimutatasara a fentiek miatt, mert semmi bizonyitek nem utal a letezesere.]
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.12.01. 23:33-kor.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35455)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.12.01. 22:35

@lorenz (35452):
Itt a fórumon nem mindegy ,hogy milyen típusú ateista vagy.


Ezt kifejtenéd bővebben?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35456)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.01. 23:07

@sajnos_kacat (35455):

Az egyik választ éppen a kérdésed feletti kommentben találod vaskalapostól.
A másikat kihámozhatod a köztem és mimindannyian között lezajlott vitában.
Ő az agnosztikus álláspontot képviseli,ami tulajdonképpen szintén egyfajta ateizmus,de úgy látszik a vitákhoz árnyalatnyi nézőpont különbségek is elegendőek.Azóta kapcsolatunkra leginkább a hűvös távolságtartás a jellemző.
Egyúttal elnézést kérek tőle,amiért a háta mögött beszélek róla.Remélem semmi olyat nem mondtam,amit ne vállalna fel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35457)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.01. 23:32

@Gábor (35453):
Koszi, elvezetes volt vegignezni!

Ott egy pillanatra elvesztettem a fonalat, hogy mi volt az egyik adatcsoport korrekciojanak az alapja/modja.

Jo volt latni az adatokat.
Eleg nagy az adatok szorasa.

Tehat a tavolabbi szupernovak messzebbinek latszanak a fenyesseg alapjan, mint a voroseltolodas alapjan varhato. OK

Jol gondolom, hogy ez a meres onmagaban nincs kozvetlen logikai kapcsolatban a tagulas sebessegenek valtozasaval (azaz en erre soha nem tudnek kovetkeztetni), ez csak a kozmologiai allandorol mond valamit, es HA a kozmologiai allando olyan, amilyennel az erre az adatsorra legjobban illeszkedo gorbet lehet rajzolni, AKKOR abbol a kozmolgiai allando ertekbol kovetkezik a gyorsulva tagulas?
Ez a meres kozvetlenul nem meri a tagulas sebesseget, es plane nem annak az idobeni valtozasat.

Andras valaszolt nekem valami ilyen ertelmut korabban, de most ertettem meg (vagy csak azt hiszem, hogy ertem).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35458)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.01. 23:57

@lorenz (35456): OFF
"Azóta kapcsolatunkra leginkább a hűvös távolságtartás a jellemző":
Részemről nincs semmi hűvösség, dehát, kettőn áll a vásár, nem tudok helyetted is forrón mosolyogni :).
"Egyúttal elnézést kérek tőle,amiért a háta mögött beszélek róla.Remélem semmi olyat nem mondtam,amit ne vállalna fel."
Szent a béke, számomra mindig is az volt. A színek buja árnyalataival tűzdelt megfogalmazásaimban nincs semmi végletes elítélő. Éppen azt tartom a jó barátságok ismérvének, hogy tudják, a beszólás nem a személyüknek szól, hanem az önkifejezés mímeletlen formája - ez tudja csak igazán gördülékennyé tenni a kommunikációt. Persze érezheted, hogy mindennek semmi köze a barátsághoz. Nyilván a te érzéseid felett te vagy az úr, így ebben igazad lehet. Ez esetben nekem volt túlzottan pozitív, megelőlegezett a miheztartásom.

/OFF Elnézést!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35459)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.02. 00:02

@Gábor (35453):

És mi történt az eltelt 5 év alatt?
Megerősítették az eredményt?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35460)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.02. 00:33

@lorenz (35459): Naja, bennem is ez a legfőbb kétely. A kozmológiai elméletekben szinte évenként új áttörés van. De gondolatébresztőnek jó, hiszen az igazsághoz vezető út is fontos.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35461)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.02. 02:16

@lorenz (35459):
Az eloado, Hetesi Zsolt, weblapjan az eloadas anyaga cikk formajaban is olvashato, de nincs folytatasa sajnos.

Azutan az idei fizikai Nobel Dij...
A 2011-es fizikai Nobel-díjat három, szupernóva-kutatással foglalkozó csillagásznak ítélte a stockholmi bizottság. Az ő eredményeik vezettek el ahhoz a felismeréshez, hogy az Univerzum gyorsulva tágul.


A video megnezese utan erdemes ujra elolvasni ezt a laikus erdeklodoknek (mint szemelyemnek) ezt a hirt:
http://hirek.csillagaszat.hu/asztroblog ... o-egy.html

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (35489)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.12.02. 15:30

@vaskalapos (35461): Arról van szó, hogy nagyon borotvaélen megy a dolog a gyorsulva tágul vagy nem gyorsulva tágul között. Ha csak hajszálnyit térnek el az - amúgy is statisztikai - adatok és már is nincs gyorsulva tágulás. A videó 2006-ban készült, azóta több mérés volt, és talán biztosabb lábakon áll az egész. De fenntartásokkal kell kezelni a gyorsulva tágulást, ez a lényeg szerintem.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (35507)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.12.02. 18:41

@Gábor (35489):

Ma mar egyatalan nem borotvael a dolog.
Van ugye egy zajos adathalmaz, amit egyre javitunk, es egyszer csak kibukkann egy jel. Nem meglepo ugyebar, hogy pont amikor a felfedezes megtortenik, azaz amikor a jel kibukkan a zaj mogul, akkor meg a jel nem sokkal nagyobb mint a zaj. Ha az lenne ugyanis akkor nem most fedeztek volna fel, hanem 10 eve, amikor az akkori zajbol eppen kibukkant.

Mint irtam azota mar eleg biztosan lehet tudni hogy gyorsulva tagulas letezik. Nezd meg pl. ezt a cikket:

http://arxiv.org/abs/0804.4142

A Fig. 11. mutatja a vegso eredmenyt. Omega_Lambda=0 lenne a gyorsulas nelkuli tagulas, ez nagyon nagy biztonsaggal kivul esik a mert adatokon. (Foleg ha hozzavesszuk hogy egy masik merres alapjan (mikrohullamu hattersugarzas vizsgalata alapjan) tudjuk, hogy Omega_Lambda+Omega_M=1 igen nagy pontossaggal, vagyis az abran csak a berajzolt egyenes menten helyezkedhetnek ez igazi ertekek. (Fig 15. osszegzi a kulonbozo meresfajtakat)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35508)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.02. 18:58

@alagi (35507):

Elmagyaraznad es kommentalnad par mondanban ezt a ket abrat? Elore is koszi!

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35520)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.12.02. 22:26

@vaskalapos (35457):
Jol gondolom, hogy ez a meres onmagaban nincs kozvetlen logikai kapcsolatban a tagulas sebessegenek valtozasaval (azaz en erre soha nem tudnek kovetkeztetni), ez csak a kozmologiai allandorol mond valamit, es HA a kozmologiai allando olyan, amilyennel az erre az adatsorra legjobban illeszkedo gorbet lehet rajzolni, AKKOR abbol a kozmolgiai allando ertekbol kovetkezik a gyorsulva tagulas?
Igen.
Ez a meres kozvetlenul nem meri a tagulas sebesseget, es plane nem annak az idobeni valtozasat.
Igen. Közvetlenül vöröseltolódást és fényességet mérnek. A fényességből közvetlenül adódik a luminozitási távolság. A vöröseltolódásból meg az aktuális modellel számolnak igazi távolságot, és úgy állítják be, hogy megegyezzenek.
Ha véletlen a Friedmann modell nem igaz az univerzumra, vagy az Sn-ek fényesebbek, mint amilyennek látszanak (mert egy eddig nem ismert közeg, akármi útközben gyengíti a fényüket), vagy valamilyen nem izotrop mozgás is okoz vöröseltolódást, akkor megváltozhat az állás.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35534)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.12.03. 00:27

@mimindannyian (35213):
Mindazonáltal, az biztosan leszögezhető, hogy ezen mély fizikai paraméterek nem annyira toleránsak, mint a hétköznapi élet paraméterei.
Ha így is van, ebből nem következik, hogy finoman van hangolva, vagy hogy kis valószínűségű egy paraméter aktuális értéke. Ugyanis nem tudni, hogy mekkora az az intervallum, amiből valami felveheti az értékét.

Egyébként amikor az csináljuk, hogy a ránk vonatkozó fizikai törvényekbe más állandót írunk be, akkor azt gondoljuk, hogy ilyen lehetséges. Tehát hogy valamikor a kezdetekben létrejöttek a világot uraló törvények és hozzá az állandók. De mi zárja ki másféle törvények létezését? Egyáltalán mi indokolja, hogy a törvényektől meg egymástól függetlenül a paraméterek felvehetnek más értéket? Vagy pl 6 tér és 3 idő dimenzió esetén ki mondta, hogy az általunk ismert elektrodinamikát kell próbálgatni, és rájönni, hogy nem működik? Szerintem ez egy önkényes korlátozás, és csak azért van, mert nehéz dolog elképzelni más törvények szerint működő világokat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35538)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.03. 01:03

@ge3lan (35534):
nem tudni, hogy mekkora az az intervallum, amiből valami felveheti az értékét.
Ha nem vehet fel egy paraméter bármilyen értéket, akkor amögött egy összefüggés áll. Vagyis ezzel csak arra utalsz, hogy amiket most mi önkényes paramétereknek látunk, azok mögött mégmélyebb fizikai törvények húzódhatnak. Ez teljesen igaz. Ez viszont abba az irányba visz, hogy még jobban strukturált, még jobban összerakott a világ, nem csak úgy "hát épp ilyen, na és?".

De mi zárja ki másféle törvények létezését?
Ismereteink semmi, éppen ezért érdekes, hogy azok a törvények, amik.

Egyáltalán mi indokolja, hogy a törvényektől meg egymástól függetlenül a paraméterek felvehetnek más értéket?
Ez megint ugyanaz a kérdés pepitában. A paraméter szót erre használjuk. Mennyiség, amelynek mélyebb értelme vagy ismeretlen, vagy nincs. Ha ismeretlen, akkor majd kiderülhet, hogy mi a mélyebb oka. Ha nincs, akkor viszont lehetne más is.

Vagy pl 6 tér és 3 idő dimenzió esetén ki mondta, hogy az általunk ismert elektrodinamikát kell próbálgatni, és rájönni, hogy nem működik? Szerintem ez egy önkényes korlátozás, és csak azért van, mert nehéz dolog elképzelni más törvények szerint működő világokat.
Egyáltalán nem kell elképzelni. A matematika nagyszerűsége ebben áll.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (35659)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.12.04. 20:37

@vaskalapos (35508):

Omegaval az energiasuruseget jeloljuk. (a kritikus energiasuruseghezviszonyitottat, a kritikus energiasuruseget pedig az definialja, hogy ennel az energiasurusegnel vegtelen a vilagegyetem gorbuleti sugara, masszoval sik a geometria)

Omega_lambda az a gyorsulo tagulast okozo komponens,
Omega_M az anyag (sotet es lathato osszesen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations
(density parameter cimu szekcio)

azaz a 11-es abra alapjan lathato hogy mennyi az energiasurusegekre adott joslat a szupernovak alapjan, a 15-os abra a mikrohullamu hattersugarzast es a galaxis katalogusokbol kapott eredmenyeket osszegzi, ez alapjan ki lehet jelenti igen nagy biztonsaggal hogy az univerzum kb 70% sotet energiat tartalmaz (ez okozza a gyorsulva tagulast) es kb 30% anyagot (amibol 25% sotet, 5% lathato)

Aktualis pontos szamok itt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model

Hetesi eloadasara pedig az a kommentarom hogy ugy tunik szakmai kerdesekben sem szabad bizni a szavaban: mar a szupernovak teljes figyelmen kivul hagyasaval is latszik a 15-os abrarol, hogy 70% korul van a sotet energia aranya, es nem 40-korul mint ahogy o allitja.

Az meg amit osszehordott arrol hogy elhallgatjak az o nagy felfedezeset az nevetseges, pont olyan mint Gezoo. _Minden_ kiserletnel orulnek annak ha valakinek ertelmes kifogasai vannak es ezzel segit az igazsag kideriteseben, fuggetlenul attol hogy hany millio dollart koltottek mar el eddig a kiserletre. Ismerek egy masik ilyen fizikust is, akinek mindenfele hulye otlete van, amit semmivel sem tud alatamasztani, kiveve azzal, hogy o tudni veli hogy a tobbiek osszefogtak ellene hogy elhallgattassak.
Azt, hogy az ember cikket nem fogadjak el egy neves ujsagban azt ketfelekeppen lehet magyarazni:
-- Rossz a cikk.
-- Osszeeskudott a tobbi fizikus, hogy direkt nem kozlik az egetrengeto felfedezest, mert ciki hogy ok nem vettek eszre/ tul sokat koltottek mar a kiserletre/ utaljak hetesit/ egyeb hulye indok miatt .

Ugye nem kell magyaraznom mennyire hulyeseg a masodikban hinni.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég