Az a bizonyos "Fordított Fizika"

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38290)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.12. 12:01

@Gézoo (38287):

"No ha spin, akkor magyarul:perdület. És mint azt eredetileg értelmezték, a perdület forgó mozgás elválaszthatatlan velejárója. A forgó mozgásról viszont azt is tudjuk, hogy a centripetális gyorsulás tőle is elválaszthatatlan."

A spin nem azonosítható a klasszikus értelemben vett perdülettel és forgó mozgással.
Már csak azért sem, mert a részecskéknek nincs hagyományos értelemben vett tengelyük sem.
Hawking szerint a spin azt mutatja meg, hogy milyennek látszik a részecske más és más irányból.

Te egyszerűen elképzelsz egy búgócsigát, ami fotonokat szór széjjel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38291)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.12. 12:04

@lorenz (38290):
A spin nem azonosítható a klasszikus értelemben vett perdülettel és forgó mozgással.
Már csak azért sem, mert a részecskéknek nincs hagyományos értelemben vett tengelyük sem.

Úgy képzeled, hogy átszúrt tengely nélkül nincs csapágyazási lehetőség, azért nem forgás?

Na egy-két segítő-rávezető kérdés:

Ha semmilyen test sem gyorsulhat fénysebességre anélkül, hogy végtelenbe nőlne előtte-közben a tömege, akkor a gyertya lángjában hogyan gyorsulnak fénysebességre azok a valamik amiket fénynek, fotonoknak nevezünk?

Ha pedig nem gyorsulnak fénysebességre a születésükkor a fotonok, akkor milyen formában vannak elrejtve az anyagban akkor amikor még nem gyújtod meg a gyertyát?

Nem tűnik logikusnak az a lehetőség, hogy ha nem gyorsulhat fénysebességre a foton sem, azaz gyorsulással még az akármennyire csekély, közel semmi, vagy éppen semi tömegű sem gyorsulhat fénysebességre, akkor eleve fénysebességen kell lennie annak amit a kilépése után fotonnak nevezünk?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38296)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.12. 13:09

@Gézoo (38291):

Talán segítene az értelmezésben, ha tudnád mi történik a kanócban lévő atomok elektronjaival, amikor közelítünk hozzá egy égő gyufát.

Vagy kérdezhetted volna azt is, hogy milyen formában vannak elrejtve a tó hullámai mielőtt beledobtunk volna egy követ.
Vagy hol van a hang mielőtt megkongatunk egy harangot.

"akkor eleve fénysebességen kell lennie annak amit a kilépése után fotonnak nevezünk?"

Az egyáltalán nem zavar, hogy egy foton energiát hordoz, tehát nem létezhet spontán módon egy atom belsejében?
Egy foton vagy kibocsátódik, vagy elnyelődik.Maximum utazik a térben, mert éppen nincs, ami elnyelje.
Mellesleg most vezettél rá, arra hol bukik az elméleted.
Semmi sem lehet eleve fénysebességen még a kilépése előtt az atomból.
Miféle elmélet ez?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2012.01.12. 13:18-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38297)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.12. 13:13

@Gézoo (38288):
Szép megjelenési példája az itt leírtaknak a fénysugár útjának elgörbülése vákuumban, a téridő görbület ekvipotenciális azaz idő tepó-ekvipotenciális felületein haladva.
Ugyan nem azon halad, hiszen akkor körpályára állna egy tömegpont körül, de ez érdekes, eredeti ötlet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38300)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.12. 14:18

@Gézoo (38287):
No ha spin, akkor magyarul:perdület. És mint azt eredetileg értelmezték, a perdület forgó mozgás elválaszthatatlan velejárója. A forgó mozgásról viszont azt is tudjuk, hogy a centripetális gyorsulás tőle is elválaszthatatlan.
A gyorsulásról pedig azt tudjuk, hogy mindig fotonokat hoz létre a gyorsulással, mint energia átadással arányos nagyságú energiájú fotonokat.



Zavaros, ahogy azt megszoktuk.

1. Mibol gondolod, hogy a gyorsulas az fotonokat hoz letre?
Minek a gyorsulasa hoz letre fotonokat, es miert?
Ha egy 1kg-os es egy 2 kg-ods tomeget gyorsitunk, akkor a 2kg-os tomeg ketszer akkora energiaju fotonokat fog kibocsajtani (az "energia átadással arányos nagyságú energiájú fotonokat" ezt jelentene)?

2. A forgo mozgas soran (amikor egy test a sajat tomegkozeppontja korul forog, perdul) ugye nincs energiaatadas, tehat meg a te fura logikad szerint sem keletkeznek ilyenkor fotonok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38301)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.12. 14:24

@Gézoo (38288):
Ezáltal a részecske azon része amely a forgás-elmozdulás eredményeként relatívan átlépné a lokális fénysebességet, egyszerűen "lemarad".. elveszti kapcsolatát a részecske többi részével.
Azaz innentől a számára "egyenes vonalú" mozgását folytathatja, semmi más típusú mozgásra nem kényszerül.
És igazából ebben az esetben is csak az idő-óra tempója az ami a "határsebességet" kijelöli. Miután az ilyen részecske részek a részecske többi részéhez relatívan a negatív idő-óra tempójú térrészben vannak. Vagyis a két rész között, úgy is nevezhetnénk, hogy "időtükör" képződött.

Ha pedig úgy szemléljük, hogy a gradiens meredeksége folytán gömbpályára kényszerült fotonáram azon része válik le, amely a gömb gyorsulása következtében relatívan kilépett a gömbpályára kényszeríteni képes gradiens felületéből, akkor nyilvánvaló, hogy miután foton volt addig is, csupán a kényszer "elmúltával" folytatja egyenes vonalú mozgását.

Azaz ugyanazt kapjuk eredményül: a gyorsulás hatására foton kilépés következik be.


LOL

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38302)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.12. 14:27

@lorenz (38296):
Talán segítene az értelmezésben, ha tudnád mi történik a kanócban lévő atomok elektronjaival, amikor közelítünk hozzá egy égő gyufát.

Vagy kérdezhetted volna azt is, hogy milyen formában vannak elrejtve a tó hullámai mielőtt beledobtunk volna egy követ.
Vagy hol van a hang mielőtt megkongatunk egy harangot.


Nagyon jo!

Gezoo elfelejti, hogy a feny elektromagneses hullam. Nem mas, mint az elektromos es magneses ter periodikus valtozasa. Talan ez emlekezteti ra, es elgondolkozik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38307)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.12. 15:16

@vaskalapos (38300):
"2. A forgo mozgas soran (amikor egy test a sajat tomegkozeppontja korul forog, perdul) ugye nincs energiaatadas, tehat meg a te fura logikad szerint sem keletkeznek ilyenkor fotonok."


Ja,csak ahhoz tudnia kellene, hogy foton akkor keletkezik, ha egy atom külső elektronját valahogyan gerjesztjük(energiát közlünk vele) és a gerjesztett állapotból visszaugorva bocsát ki egy fotont.

Erre próbáltam rávezetni a gyertyás kérdésnél is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38323)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.12. 19:24

@lorenz (38296): Na jó! Tehát a fotonok a kanócban bújkálnak, majd a gyufától megijedve kiugrálnak..
A tó hullámai már más tészta.. oda jobban illene az a kérdés, hogy mit csinál a szél amikor nem fúj? ;) Hiszen a tó hullámait keltheti a láthatatlan levegő is.. nem csak a kő.

Viszont megint csak nagyon jó a példád ha a hullámtermészet és a korpuszkuláris természet viszonyát nézzük!
Az elektronfelhő hullámainak keltéséhez nem kell az, hogy a hullámzást keltő is hullámzó legyen! Bőven elegendő az is ha a kő beleesik a tóba, vagy a foton "beleesik" az elektronfelhőbe.
A látott hullámzás már egy következmény aminek semmi köze a hullámzást keltő hullámtulajdonságaihoz.

Visszatérve a kérdésre, hol rejtőznek a fotonok az anyagban?
Hiszen belátható, hogy gyorsulással nem vehetik fel a haladási sebességüket. Tehát ezen a sebességen kell létezniük az anyagban is. Na de hol? Hogyan?

"Az egyáltalán nem zavar, hogy egy foton energiát hordoz, tehát nem létezhet spontán módon egy atom belsejében?"
Igazából ez két, egymástól függetlenül helyes vagy éppen nem helyes állítás.
A foton energiát hordoz.. Ezt tudjuk, na de megint csak olyat állítunk amiről nem tudjuk, hogy hogyan hordozza?
Hogy létezhet-e "spontán" az atomban? Nos, azt tudjuk, hogy létezik, azaz létezhet. És önmagában ez az ismeret sem indokolja azt, hogy miért sugároznak fotont a gyorsuló részecskék. Sőt, még csak magyarázatot sem ad rá.
"Egy foton vagy kibocsátódik, vagy elnyelődik.Maximum utazik a térben, mert éppen nincs, ami elnyelje."
Igen, így mondjuk. Bár a ma már emlegetett Feynman szerint nem állítható, hogy haladna. Hiszen a kisugárzást abból érzékeljük, hogy a kisugárzóra visszahat a kisugárzás folyamata, a befogóra pedig éppen ellentétes előjelű hatást gyakorol az a valami amit ugyan fotonnak nevezünk, de fogalmunk sincs arról, hogy hogyan került a kisugárzótól a befogóhoz. Csak a szokványos logikánk alapján feltételezzük azt, hogy egyenes vonalban ( már közben azt is tudjuk, hogy ez az "egyenes" sem feltétlenül értendő egyenesnek) halad.

"Semmi sem lehet eleve fénysebességen még a kilépése előtt az atomból.
Miféle elmélet ez?"
Érdekes kijelentések. Még akkor is, ha mindketten tudjuk, hogy ezeket az állításokat semmi sem igazolja. Viszont a fordítottjukkal értelmezhető mindkét oldal.
Azaz megfordítva: Ha az anyag a gömbi pályákon fénysebességű fotonok halmaza, akkor a világ összes része fotonokból áll.
Csupán az a része amit anyagnak nevezünk, a fotonokat gömbi pályán tartalmazza, a másik része pedig éppen a kisugárzás és az elnyelés állapota között van "úton" ..

Ugyanis ezen utóbbi megközelítésből az is látszik, hogy miért nem kell gyorsulnia semminek a létrejöttéhez, és hogyan van benne az anyagban a foton. (Sőt még sok egyéb következményt is okoz, indokol ez a megközelítés..)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38324)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.12. 19:31

@mimindannyian (38297):
Ugyan nem azon halad, hiszen akkor körpályára állna egy tömegpont körül, de ez érdekes, eredeti ötlet.

Hát nem. Hiszen fénysebességgel haladó sugárzások egymásra hatásakor a kör ill. a gömbpályára állásnak az a feltétele, hogy az adott sugárhoz tartozó centripetális kitérés létrejöjjön.
A téridő görbület mértéke az említett idő gradiensekkel leírva jól láthatóvá teszi azt, hogy a fény haladása során, számára a leírt pályagörbe mentén azonos az útjára merőleges síkon az időgradiens meredeksége. (Ha nem így lenne, akkor eltérülne ..)

Azaz a külső megfigyelő által látott eltérülés az igazából a fény szemszögéből az egyenes vonalú haladás.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38325)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.12. 19:37

@vaskalapos (38300):
Zavaros, ahogy azt megszoktuk.

1. Mibol gondolod, hogy a gyorsulas az fotonokat hoz letre?

Amint megtudod, hogy miből gondolom, máris nem lesz számodra sem zavaros..

"Ha egy 1kg-os es egy 2 kg-ods tomeget gyorsitunk, akkor a 2kg-os tomeg ketszer akkora energiaju fotonokat fog kibocsajtani (az "energia átadással arányos nagyságú energiájú fotonokat" ezt jelentene)?"
A gyorsulás nagyságával látom még gondjaid vannak..
". A forgo mozgas soran (amikor egy test a sajat tomegkozeppontja korul forog, perdul) ugye nincs energiaatadas, tehat meg a te fura logikad szerint sem keletkeznek ilyenkor fotonok.
Igaz, a forgó mozgással is van gondod, akkor miért érthetnéd a gyorsulás és az energia közti összefüggést?

Mondd, hogy csak viccelsz velem! Egyébként te ezeket tudod, csak úgy csinálsz, mintha az alapokat sem értenéd..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38327)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.12. 19:54

@Gézoo (38324):
Hiszen fénysebességgel haladó sugárzások egymásra hatásakor a kör ill. a gömbpályára állásnak az a feltétele, hogy az adott sugárhoz tartozó centripetális kitérés létrejöjjön.
Hol érhető el ez a fizikai bullshit generátor? Nagyon tetszik!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38339)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.12. 22:27

@Gézoo (38323):

Gézoo!
Összevissza beszélsz megint.

Képtelen vagyok felfogni, hogy te fizikát tanítasz!

A fény elektromágneses hullám.
Ahogy vaskalapos írta, az elektromos és mágneses tér periodikus változása.

"Tehát ezen a sebességen kell létezniük az anyagban is. Na de hol? Hogyan?"
Ha gerjeszted az atomot(energiát közölsz vele) ugyanazt teszed, mint amikor követ dobsz a tóba, vagy a szél elkezd fújni a tó fölött.
A gerjesztés során az elektromágneses tér kezd oszcillálni, és ez a hullám fénysebességgel terjed.
Nem száguldozik már előtte is fénysebességgel, hogyan is tehetné?Honnan venné hozzá az energiát, amit a fotonok köztudomásúan szállítanak?Hiszen nem gerjesztetted, nem adtál át energiát neki.


"A tó hullámai már más tészta.. oda jobban illene az a kérdés, hogy mit csinál a szél amikor nem fúj? ;) Hiszen a tó hullámait keltheti a láthatatlan levegő is.. nem csak a kő"

Szokás szerint elkezdtél ide-oda csapongani.Mindig így teszel, ha sarokba szorítanak.
Nem mindegy, hogy a szél vagy egy kő mozgási energiáját adod át a tónak?

"Na jó! Tehát a fotonok a kanócban bújkálnak, majd a gyufától megijedve kiugrálnak.. "
Igazán vicces, de én nem írtam ilyet.
Amúgy majdnem igaz, csak nem bujkálnak és nem ijedősek.

Az írásod többi részében már csak maszatolsz.Még Feynmant is előhozod, hátha így elhisszük a többi állításodat, ha már ilyen tekintélyes fizikusokat ismersz.

Az anyag gömbi pályán fotonokat tartalmaz?
Alakul a gyűjteményem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38342)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.12. 22:57

@vaskalapos (38302):
Gezoo elfelejti, hogy a feny elektromagneses hullam. Nem mas, mint az elektromos es magneses ter periodikus valtozasa.
Ez igaz lenne egy fotonra is? Egy periódust is nevezhetünk periodikus változásnak? Hány periódust alkot egy foton az EM térben? :)


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38346)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.12. 23:11

@lorenz (38344): Igen, igen, csak az ütötte meg a szemem, hogy a fény és a foton kvázi szinonimaként lett említve. Egy lézerrel folyamatosan keltett, fénysugár esetén azt mondom rendben, az EM tér periodikus rezgéséről van szó. De amikor csak egy foton kerül kisugárzásra, akkor az EM térben tovahaladó hullámot nem tudom miként kell tekinteni, hogy periodicitásként írhassam le.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38348)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.12. 23:22

@mimindannyian (38346):

"A kísérlet másik figyelemre méltó eredményét akkor láthatjuk, ha elérjük, hogy a fényforrás egyszerre csak egy fotont bocsásson ki. Ha csak egy rést nyitunk ki, nem kapunk sávokat, csupán összefüggő képet az ernyő mentén. Amikor két résen át egyenként indítjuk a fotonokat, arra számíthatnánk, hogy vagy az egyik, vagy a másik résen haladnak át és nincs társuk, ami kiolthatná őket, tehát úgy kellene viselkedniük, mintha csak egy rés lenne: egyenletes eloszlást várnánk az ernyőn. A valóságban azonban akkor is megjelennek a sávok az ernyőn, ha egyenként küldjük át a résen a fényrészecskéket.

Tehát egy-egy foton ki tudja oltani saját magát? A kvantummechanika szerint igen. Valahogy úgy halad át az egyik résen, hogy "tudja" közben, mi a helyzet a másik oldalon. Sőt, a fizikusok már azt is ki merik mondani: a fényrészecske, bármennyire hihetetlen, egyszerre mindkét résen keresztülmegy. Ahogy átért a két résen, két külön hullámként viselkedik. Destruktív interferencia lép fel, kioltja önmagát. A fény tehát lényegében részecskékből, kvantumokból tevődik össze, amelyek mindegyike önmagában hullámként viselkedik. /Wikipédia/


(Már a wikin is javítani kell a helyesírási hibákat)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38349)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.12. 23:25

@mimindannyian (38342):
Gezoo elfelejti, hogy a feny elektromagneses hullam. Nem mas, mint az elektromos es magneses ter periodikus valtozasa.
Ez igaz lenne egy fotonra is? Egy periódust is nevezhetünk periodikus változásnak? Hány periódust alkot egy foton az EM térben? :)


Jo kerdes. Ki tudod szamolni?
En nem tudom, de naivan ugy velem, tobb mint egyetlen periodus.
Kivancsi lennek a valaszra, ha valaki tudja.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38350)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.12. 23:41

@vaskalapos (38349): Én nem vagyok biztos benne, hogy ez a kérdés értelmes - ezért tettem fel, rávilágítani akarván arra, hogy nem lehet tökéletesen hullámként leírni a részecskét. Máskor meg a hullámot nem lehet részecskeként. Ebből kifolyólag a kétely, hogy a fotont az EM tér periodikus rezgéseként szemlélhetjük.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38352)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.12. 23:54

@mimindannyian (38350): Miert ne lenne ertelmes kerdes?
Ismert a hullamhossza, ismert a terjedesi sebessege, ismert az energiaja...

Szerinted nem lehet kiszamolni?

Ugy veled tiz fotont, vagy tizezer fotont szemlelhetunk elektromagneses hullamkent, de egyetlen fotont mar nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38354)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.13. 00:01

@vaskalapos (38352): Nem azt mondtam, hogy elektromágneses hullámként nem, hanem az elektromágneses tér periodikus váltakozásaként nem. A periodicitás nekem azt mondja, hogy valamilyen időközönként való ismétlődés. Ám egy tovatűnő foton esetén mi ismétlődik és hol?

Egy inga, ha sokáig ing :), akkor az periodikus mozgást végez. Ha csak egyszer elengedjük, majd amikor visszatér a kiindulási helyére, megfogjuk, akkor ott nincs ismétlődés, nincs periodicitás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38356)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 00:35

@mimindannyian (38354):
Nem azt mondtam, hogy elektromágneses hullámként nem, hanem az elektromágneses tér periodikus váltakozásaként nem. A periodicitás nekem azt mondja, hogy valamilyen időközönként való ismétlődés. Ám egy tovatűnő foton esetén mi ismétlődik és hol?



Nem latom a kulonbseget "elektromágneses hullámként" vagy "elektromágneses tér periodikus váltakozásaként". Az utobbi az elobbinek a terben halado formaja.

Igen, a periodicitas az ismetlodes.
A lathato fenyben az elektromos es magneses ter 4-8 * 1014 Hz frekvenciaval valtakozik, es ez a valtakozas a terben fenysebesseggel terjed.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38357)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.13. 00:49

A "foton" képet (kvantumelméleti leírás) és az EM-hullám képet (klasszikus leírás) eléggé problémás összevegyíteni egymással. Szerintem ezt ne erőltessétek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38358)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.13. 01:25

@Szilágyi András (38357): Úgy van! Kösz.
Hát nem megmondtam? :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38359)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 01:30

@Szilágyi András (38357): Pedig nagyon erdekes kerdes.
Semmi jelentosege, de erdekelne, pusztan kivancsisagbol.

Szerinted nagysagrendileg sem lehet semmi tudni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38368)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.13. 07:52

@vaskalapos (38359): De épp ti vetettétek fel nemrég, hogy a foton nem osztható. Ha meg lehetne mondani, hogy egy foton az 17 hullámperiódus, akkor azzal máris oszthatónak állítanád, nemde? És hogyan lennének ezek az elemi hullámocskák mérhetőek, hiszen a fotont vagy elnyeled, vagy nem. Ha pedig sehogy sem mérhető, akkor mi értelme feltételezni?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38370)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 09:02

@lorenz (38339):
A fény elektromágneses hullám.
Ahogy vaskalapos írta, az elektromos és mágneses tér periodikus változása.

Nos, nem az. Csak úgy modellezzük mintha ilyen hullámok eredője lenne..
A valóságban sem olyan nincs a vákuumban ami hullámozhatna, se nem indokolja semmi az ilyen hullámzás meglétét.

Ezzel szemben ami kísérleti tény az az, hogy a fény ill. minden foton elektromágneses hullámok keltésére képes.
A te hasonlatoddal a tóba dobott kő legyen a foton.. és mint ahogyan a kő sem, a foton sem hullámzik, csupán a beérkezésével kelt hullámokat.
Az más kérdés, hogy miért éppen elektromos és rá merőleges síkú mágneses hullámokat kelt.
Ennek az elektronok azon tulajdonsága az oka, hogy az elektron az elmozdítására azaz a rá ható elektromos mező síkjára mindig merőleges síkú mágneses mezőt kelt.
Ezzel az elektromos mező hullámzásának hatására az elektronok, ezen lengés síkjára merőleges síkon mágneses térerősség változást, azaz a mágneses mező hullámzását okozzák.

Azaz még csak nem is a fotonok keltik a mágneses erőtér hullámzásokat hanem az elektronok.

És ha precízek akarunk lenni, akkor azt is észrevesszük, hogy a fotonoknak se elektromos, se mágneses mezeje nincs.
Így arra is rájöhetünk, hogy nem csak a mágneses mező hullámzását okozzák az elektronok, de még a fotontól kapott energia hatására végzett elmozdulásukkal az elektromos mező hullámzását is kizárólag az elektronok keltik és nem a fotonok.

Azaz a foton forrás és a foton elnyelő elektronok közötti térben (vákuumban) se elektromos, se mágneses hullámok nem haladnak. Hanem csak a fotonnak nevezett hatás halad, amely nem térül el sem mágneses sem elektromos mezőben, azaz nincs a fotonnak sem elektromos sem mágneses jellemzője.

"Szokás szerint elkezdtél ide-oda csapongani.Mindig így teszel, ha sarokba szorítanak.
Nem mindegy, hogy a szél vagy egy kő mozgási energiáját adod át a tónak?"

Mert ezt sem érted?
Miért lenne más a kő által keltett 1 J energia átadásával keltett 1 Hz frekvenciájú hullám mint a szél által szintén 1 J energiával keltett 1 Hz frekvenciájú hullám?
Nincs különbség. Erről szól az a sor! Vedd észre, hogy csak az eredményeket látod, akkor azonos eredmények esetében nem tudod, hogy a keltők között volt-e eltérés..
Azért nem tudod, mert a hatásuk azonos akkor semmi okod azt feltételezni, hogy a keltő különböző lenne..

Az anyag gömbi pályán fotonokat tartalmaz?
Alakul a gyűjteményem.
A lényeget még mindig nem figyelted, értetted.

Ha az idő múlási sebességének"szintvonalai" mentén halad a fény akkor ha ezek a szintvonalak gömböt formálnak, akkor a fény - amely eközben azt "érzékeli", hogy egyenes vonalú mozgást végez, hiszen a haladási irányára merőleges síkon körben azonos az idő múlási sebessége - az állandó szintet követve gömb felszínén fog haladni.

A nagy gravitációs térerősségeknél jól megfigyelhető a jelenség.. nem értem, hogy mi okoz megértési nehézséget ebben?

Egy megjegyzés a végére: Ha úgy érzed, hogy maszatolok, akkor olvasd el újra, vagy kérdezz rá, mert amint tapasztalom, ilyet mindig olyankor érzel amikor nem érted azt amit leírtam.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38371)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 09:16

@mimindannyian (38346):
Igen, igen, csak az ütötte meg a szemem, hogy a fény és a foton kvázi szinonimaként lett említve. Egy lézerrel folyamatosan keltett, fénysugár esetén azt mondom rendben, az EM tér periodikus rezgéséről van szó. De amikor csak egy foton kerül kisugárzásra, akkor az EM térben tovahaladó hullámot nem tudom miként kell tekinteni, hogy periodicitásként írhassam le.
Ha megfigyeled, akkor E=h*f minden egyes fotonra érvényes, mégis az f frekvencia szerepel a függvényben.
Ezt sokféle értelmezéssel szokás magyarázni.

Az egyik szerint λ=c/f úthosszon "elosztva" van az E energia, ami egy periódus alatt beérkezve összesen E=h*f energiaként hat.
Ennek a magyarázatnak az a bibije, hogy az eloszláshoz szinuszos vagy legalább impulzus lépcsős amplitúdót kell rendelnünk ahhoz, hogy ne statikus azaz hullámzás mentes hatást keltsen.

A másik elv szerint, mint ahogyan például a Co-60 gamma kvantumai okozta hullámzás keltésénél tapasztaljuk, az egy-egy E=h*f energiájú foton becsapódásakor f=E/h frekvenciájú és ehhez a frekvenciához rendelhető λ = c/f = c*h/E hullámhosszú lengést kelt az elektronfelhőben.

Egy harmadik szerint a foton helyett valószínűségi függvénnyel, un. hullámfüggvénnyel leírható hatás terjed a forrástól a befogóig. És ennek a valószínűségi függvénynek az értéke, azaz a valószínűségi függvényhez rendelhető amplitúdó a befogónál éppen 1 értékű.

És még ragozhatjuk sokáig..

Az minden esetre kiemelendő, hogy ha például 500 (tera) THz frekvenciájú fotonokat egyesével 100-110 MHz ütemben ráküldünk egy vevőantennára úgy, hogy a 10 MHz-s max. frekvencia löket pillanatnyi értéke hordozza az információt, akkor az ide kötött pl TBA120 FM dekóder 10 MHz-re hangolt rezgőkörei "detektálják" azt a pár Hz frekvenciájú hangot, vagy video képsort, amely a 10 MHz-s löketet modulálta.
Pedig a foton 500 THz-s frekis volt, az ismétlődési üteme 100 MHz-s volt, de az átvitt hullámzást jellemző ütem, azaz az elektromos és a mágneses mező hullámzásának üteme pedig csak néhány Hz ..

Azaz adott esetben az égadta világon semmi köze a fotonnak megfeleltethető f=E/h frekvenciához a foton által keltett elektromágneses hullámzásnak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38381)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.13. 13:32

@Gézoo (38370):
Azaz a foton forrás és a foton elnyelő elektronok közötti térben (vákuumban) se elektromos, se mágneses hullámok nem haladnak. Hanem csak a fotonnak nevezett hatás halad, amely nem térül el sem mágneses sem elektromos mezőben, azaz nincs a fotonnak sem elektromos sem mágneses jellemzője.

A foton maga az elektromágneses hullám, illetőleg annak egy kvantumja, energiacsomagja.

idő múlási sebességének

Mi a idő múlási sebessége, mihez képest mérjük azt, és mi a mértékegysége? Van egy abszolút idő?
A múlási sebesség mértékegysége másodperc/másodperc? Tehát pl. ha 1 másodperc alatt 8 másodperc telik el, akkor az idő múlási sebessége 8?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38382)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 13:33

@Gézoo (38370): Azt írtam, hogy:"Ha az idő múlási sebességének"szintvonalai" mentén halad a fény akkor ha ezek a szintvonalak gömböt formálnak, akkor a fény - amely eközben azt "érzékeli", hogy egyenes vonalú mozgást végez, hiszen a haladási irányára merőleges síkon körben azonos az idő múlási sebessége - az állandó szintet követve gömb felszínén fog haladni."
Ez nem egészen korrekt. Miután a fény számára az idő múlási sebesség a haladási irányában mutat változást.. Csupán az az érdekessége a hatásnak, hogy ez a "látvány" a fotonhoz rögzített. Azaz mint ha a foton sehova sem haladna, hanem az őt megelőző idő múlási sebesség irányába "szabadon esne" a háta mögötti idő múlási sebességű helyről.
Azaz 3D-ben ha nincs a haladási irányára merőleges síkon körkörösen eltérés az idő múlási sebességek között, akkor a külső szemlélő szemszögéből is egyenes vonalú mozgást végez.

Viszont akkor ha a haladási irányára merőleges síkon van ilyen idő múlási sebességbeli eltérés, azaz például nagy gravitációs térerősségen halad át, ahol az erőtér forrása felőli oldalon "sűrűbb" az erőtér mint a távolabbi oldalon, azaz ezzel a grav. forrás felőli oldalon az idő múlási sebessége kisebb,
akkor a foton előtti és mögötti múlási sebesség különbözethez hozzáadódik a grav. forrás keltette különbözet.
Azaz az előtte-mögötte helyzet legnagyobb különbözetének irányát a foton haladásának és a grav. forrás mezejének eredője adja. Ez a maximális különbözeti irány pedig meghatározza a foton haladási irányát, azaz az eltérülés pillanatnyi nagyságát.

Ha pedig így szemléljük a foton haladását, azaz mint az idő múlási sebességek térbeli haladásának okozatát, akkor felmerülhet az a kérdés is, hogy: Az idő múlási sebesség megváltozása hogyan haladhat a téridőben?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38383)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 13:38

@Szilágyi András (38381):
"A foton maga az elektromágneses hullám, illetőleg annak egy kvantumja, energiacsomagja."
Így is értelmezhető. Egyetértünk.
Mi a idő múlási sebessége, mihez képest mérjük azt, és mi a mértékegysége? Van egy abszolút idő?
Einstein az órák járási ütemével-tempójával jellemezve írta le azt a jelenséget amit szintén ő a relatív időnek nevezett.
Miután abszolút forrás nem ismert, így mindig csak relatív értékekről beszélhetünk. Így például két óra összehasonlításakor az egyik lassabban jár a másikhoz viszonyítva. (Az idődilatáció fogalmát jellemezzük vele.)
A múlási sebesség mértékegysége másodperc/másodperc?
Sajnos nem. Úgy túl egyszerű lenne. Általában a Lorentz transzformáció gammájával értelmezzük.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38384)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.13. 13:42

@Gézoo (38383):
Miután abszolút forrás nem ismert, így mindig csak relatív értékekről beszélhetünk.

De te az eddigi hozzászólásaidban úgy láttam, nem adtad meg, hogy amikor az "idő múlási sebességéről" beszélsz, akkor mihez képest érted azt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38385)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 13:46

@Szilágyi András (38384): Miután úgy kezdtem, hogy relatív azaz mindig két téridő pont között értendő, nem írom le minden alkalommal.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38386)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 13:51

@Gézoo (38370):
Ezzel szemben ami kísérleti tény az az, hogy a fény ill. minden foton elektromágneses hullámok keltésére képes.
A te hasonlatoddal a tóba dobott kő legyen a foton.. és mint ahogyan a kő sem, a foton sem hullámzik, csupán a beérkezésével kelt hullámokat.
Az más kérdés, hogy miért éppen elektromos és rá merőleges síkú mágneses hullámokat kelt.


Felreeretes. A foton az a hullamo egy bizonyos reszletes, az osszes hullam egyutt a fotonok.
Nema foton kelti az elektromos es magneses ter valtozasat. Ha valamielyen okbol periodikusan valtozik valtozik az elektromos es magneses ter, az a foton.
Miert epp elektromos es magneses? Mert az elektromos ter valtozasa magneses teret, a magneses ter valozasa meg elektromos teret indukal.

Villanymotorrol, dinamorol, rezgozkorrol talan hallottal valamit... klasszikus fizika.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38388)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 13:56

@mimindannyian (38368):
De épp ti vetettétek fel nemrég, hogy a foton nem osztható. Ha meg lehetne mondani, hogy egy foton az 17 hullámperiódus, akkor azzal máris oszthatónak állítanád, nemde? És hogyan lennének ezek az elemi hullámocskák mérhetőek, hiszen a fotont vagy elnyeled, vagy nem. Ha pedig sehogy sem mérhető, akkor mi értelme feltételezni?


Nem en vetettem fel, a fizika mai allaspontja a foton oszthatatlansaga.

Attol, hogy mondjuk 17 hullamperiodusbol all, nyugodtan lehet oszthatatlan, vagy egyben elneylodik mind a 17, vagy nem.

Az, hogy egyetlen foton kepes interferenciara onmagavan (ket reses kiserlet) szerintem azt tamasztja ala, hogy legalabb egy teljes hullamperiodusbol kell alljon.

Ha kozvetlenul nem is merheto, attol meg szamolhato lehet.
Ha sok hasonlo fotonnak egyutt ismert a hullamhossza, ismert a fenyhullam fizikai kiterjedese, hossza, ismert az, hogy pontosan hany hullamperiodusbol all, akkor abbol nem lehet kiszamolni kevesebb fotonet? Kettoet? Egyet?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38389)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.13. 14:00

@Gézoo (38385): Na de mi az a két téridőpont?


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38393)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 14:11

@Szilágyi András (38390): Koszi!
A tobbi kvantumnak nevezett reszecske is hasithato, vagy ez csak a fotom tulajdonsaga?

Wiki irja:
A kvantum latin szó (quantum, jelentése mennyiség). Legáltalánosabban véve valami mérhetőnek az alapvető egysége.

A kvantum fizikában a legkisebb adag, amivel egy mérhető mennyiség növelhető. Az energia kvantuma például a foton, egy adott frekvenciájú hullámszerű csomag. A kvantummechanika a 20. század elején azon az alapvető feltevésen jött létre, hogy az elektromágneses sugárzás ilyen csomagokban érkezik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38403)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.13. 15:31

@Gézoo (38370):

"Azaz a foton forrás és a foton elnyelő elektronok közötti térben (vákuumban) se elektromos, se mágneses hullámok nem haladnak. Hanem csak a fotonnak nevezett hatás halad, ..."

Nos, bevallom ezt nem értem.
Hullámok nem haladnak, mivel nincsenek is hullámok, ahogy írtad.

Egy hatás viszont terjed.

Hogyan terjed szerinted egy hatás a térben?
Látom az sem zavar, hogy a foton(akár 1 db is) bizonyítottan hullám és részecske tulajdonságokkal rendelkezik.


Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38408)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2012.01.13. 16:36

@vaskalapos (38393):
Wiki irja:
A kvantum latin szó (quantum, jelentése mennyiség). Legáltalánosabban véve valami mérhetőnek az alapvető egysége.
Lehet hogy wiki írja, de ez így nem igaz.


quantus, mn. [quam]
1) kérd. és felkiáltólag, mily nagy? mily sok?
2) viszh. a mekkora, a mint, a mennyi, a hogy
3) oly kevés, oly csekély

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38409)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.13. 16:42

@SZZ00392 (38408): Az angol wiki szépen körbejárja az etimológiát. Nosza, javítsd ki a magyart :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38410)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 16:57

@SZZ00392 (38408):
Nem tudok latinul.

A quantum es a quantus az nekem ket kulonbozo szonak tunik.

Nem a regi latin nyelvben hanem a mai magyar fizikai szaknyelvben valo jelenteserol van szo.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38420)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 19:35

@lorenz (38403):
Egy hatás viszont terjed.

Hogyan terjed szerinted egy hatás a térben?
Látom az sem zavar, hogy a foton(akár 1 db is) bizonyítottan hullám és részecske tulajdonságokkal rendelkezik.

A kőnek sincsenek hullám tulajdonságai, mégis hullámokat kelt. A foton is éppen ilyen. nem hullámzik, de hullámokat tud kelteni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38423)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.13. 19:53

@Gézoo (38420):

"A foton is éppen ilyen. nem hullámzik, de hullámokat tud kelteni."

Ezek a hullámok, hogyan terjednek szerinted, ha korábban még így írtál:

"Azaz a foton forrás és a foton elnyelő elektronok közötti térben (vákuumban) se elektromos, se mágneses hullámok nem haladnak. Hanem csak a fotonnak nevezett hatás halad,"


Tehát még egyszer:Hogyan terjed egy hatás?Akármi váltja is ki, foton vagy kődarab.

A foton hullámos természetére elég komoly bizonyítékok vannak.
Te azt állítod, hogy "a foton nem hullámzik"
Be tudnád bizonyítani?

Az állításaid az összes megfigyelésnek és kísérletnek ellentmondanak.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38424)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.13. 19:59

@Gézoo (38420):

Tulajdonképpen már itt abba kellett volna hagynom a veled való vitát.
A speciális relativitás einsteini értelmezésébe relatíve(egész ideillő szó!) könnyebb belekötni és a következtetéseit vitatni, de ha már valaki a foton hullámtermészetét vonja kétségbe, ott már nem biztos, hogy érdemes tovább pazarolni a karaktereket.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38433)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 21:41

@lorenz (38423): Nos, jó.. Vegyünk egy olyan esetet amikor a forrásból egy-egy egymást követő időpontban szinuszosan változó mennyiségű, egyenként egymással azonos E energiájú foton indul el és érkezik meg egy detektorba.
[yt] http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... AnCfeChEJM [/yt]
(A piros oszlop magassága a detektornál éppen beérkező fotonok számát és ezzel az ott lévő elektronok elmozdulásának amplitúdóját jelöli.)
Az is megfigyelhető, hogy egy-egy foton, csupán egyetlen előrefelé haladó, állandó c sebességű, hullámzás nélküli mozgást végez.
nem is hullámozhat, hiszen akkor a relatív sebessége -- lévén, hogy az elmozdulások vektori eredője képezi -, folyton átlépné a haladás c fénysebességének értékét.

"Tehát még egyszer:Hogyan terjed egy hatás?Akármi váltja is ki, foton vagy kődarab."
Nos, Feynman Nobel díjat kapott, mégsem tudta igazolni azt, hogy mi a foton és hogyan terjed.
Sőt! Éppen tőle származik az a kijelentés, hogy a kisugárzás és a befogás közötti szakasz pontos útvonalát sem ismerjük.
Mert ezen útszakaszra tett porszemek, ködszemcsék egy-egy foton csoport odaérkezését és ezáltal a legrövidebb út valószínűsíthetőségét mutatják, de ugyanakkor éppen a határozatlansági reláció elve értelmében a kimutatással egyben beavatkoznak a fotonáramlásba.
Azaz ezzel nem csak kérdésessé teszik az egyenes útvonalra tett feltevéseinket, a méréssel azaz a beavatkozással,
hanem így is csak azt mutatják meg, hogy csak az a foton ami útközben rajtuk nyelődött el és róluk sugárzódott ki, azaz ahogy mondjuk:róluk verődött vissza és jutott el a megfigyelőhöz, de azt egyáltalán nem igazolják ezzel, hogy a detektorba beérkező azaz az elnyelésekben és kisugárzásokban részt nem vevő fotonok is egyenes vonalú mozgást végeztek.
Sőt! Még tovább is ment: Minél több elnyelő és kisugárzó pont van a nyomvonalon, annál kevesebb esélye van az ugyanazon egyenesen haladó fotonok egyenes vonalú haladásának,
miután az elnyelő és egyben kisugárzó pontokon lévő anyag az útjában állt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38434)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 21:45

@Gézoo (38433):
Az is megfigyelhető, hogy egy-egy foton, csupán egyetlen előrefelé haladó, állandó c sebességű, hullámzás nélküli mozgást végez.
nem is hullámozhat, hiszen akkor a relatív sebessége -- lévén, hogy az elmozdulások vektori eredője képezi -, folyton átlépné a haladás c fénysebességének értékét.



Jajj.

Az elektromos ter valtozasa terjed fenysebesseggel. Meg a masneses ter valtozasa is.
A hullam itt azt jelenti, hogy erosodik majd lecsokken majd ellenekezo polaritasuva valik a ter.

Es megeggyszer jajj!
NEM azt jelenti, hogy a foton hullamos utvonalon halad.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38435)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.13. 21:47

@vaskalapos (38434): Ajajaj.. nincs éter! Erről neked még nem szóltak?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38436)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.13. 21:51

@Gézoo (38433):
Nos, Feynman Nobel díjat kapott, mégsem tudta igazolni azt, hogy mi a foton és hogyan terjed.
Sőt! Éppen tőle származik az a kijelentés, hogy a kisugárzás és a befogás közötti szakasz pontos útvonalát sem ismerjük.


Ha nem egyenes vonalban terjed, akkor a fenysebessegnel gyorsabban kell tejedjen, ugye belatod?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron