Az a bizonyos "Fordított Fizika"

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38748)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 14:30

@Szilágyi András (38738):
7 perc 00 masodperc kornyeken a nyilat (vektort) megforditjak ha az uveg felszinerol verodik vissza, de nem forditjak meg, ha az also feluletrol tukdozodik.
Miert?

Az egyik esetben optikailag ritkábból sűrűbbe, a másikban sűrűbből ritkább közegbe lép a fény.


Nem lep, mert visszaverodott. ;-)
Mi a fizikai megfeleloje annak a vektornak amit itt rajzolnak?

Idézet:
13-14 perc ujabb csusztatas: ugy tekinti, hogy a feny minden iranyba indul a fenyforrasbol, es minden iranyba visszaverodik rola. Korabban a keerkeziesi es visszaverodesi szog azonos volt a video szerint is. Bizarr.

Hiszen épp az a célja az egész levezetésnek, hogy megmagyarázza, hogy miért tapasztaljuk a beesési és visszaverődési szög egyenlőségét klasszikus esetben.


Az volt benne a zavaro, hogy eleinte a fenyforrast ugy mutatta be, mint egy lezer mutato palcat, amibol a feny egy hatarozott iranyba indul, azutan hirtelen villanykorteve valtozott, ami minen iranyba vilagit
Meg az is zavart, hogy minden esetben csak a detektor iranyaba meno fenysugarakat (vagy fotonokat) rajzolta.

Sajnos a valóság ilyen.
A dolog lényege, hogy a foton kvantummechanikai objektum. Nem modellezhető egy kis repülő golyóval.

Ehhez kepest megis kis repulo golyokkal (vagy hullamcsomagokkal) probalta bemutatni.

Elfogadom, hogy igy latja ma a kantumfizika, de a szamomra nagyon nem volt meggyozo.

Kerdes:
Akkor a ketreses kiserletben sem onmagaval interferal a foton, hanem csak eltero valoszinusegekkel csapodik be az ernyo kulonbozo pontjain?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38749)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.17. 14:38

@vaskalapos (38748):

Én is ezt vetettem fel az előbb.
A válasz valószínűleg az "önmagával interferál" jelentésében rejlik.
Esetleg a valószínűségi hullámok interferálnak egymással?

De lássuk mit mond András.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38751)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 14:57

@lorenz (38749):
A válasz valószínűleg az "önmagával interferál" jelentésében rejlik.
Esetleg a valószínűségi hullámok interferálnak egymással?



Azaza nem igazi elektromagneses hullamok, hanem valoszinusegiek?
Lehet, hogy Gezoo erre gondol, amikor azt irja, hogy kiindulas es az eszeleles kozott barmerre is mehet a feny?

Nekem ez azert bizarr, mert a tavcso, a mikroszkop, a fenykepezogep objektiv es hasonlo eszkozok tervezesenel es magyarazatanal a feny egyenes vonalban valo terjedesevel dolgoznak.

Amikor a nap gravitacios tereben elgorbul egy tavoli csillagrol erkezo feny, akkor is egyenes vonalu terjedest felteteleznek.

Itt a videon is egyenes vonalban rajzoltak a haladasukat, csak a visszaverodes szove volt mindenfele lehetoseg, azonos valoszinuseggel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38752)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.17. 15:01

@vaskalapos (38751):
Amikor a nap gravitacios tereben elgorbul egy tavoli csillagrol erkezo feny, akkor is egyenes vonalu terjedest felteteleznek.
Mert messze az a legvalószínűbb útvonal, ill. becsapódási irány. De pl. a kétrés-kísérletnél az egyenes terjedés leegyszerűsítő modelljével nem éppen az jönne ki, ami a valóságban.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38755)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.17. 16:38

@vaskalapos (38751):

"Nekem ez azert bizarr, mert a tavcso, a mikroszkop, a fenykepezogep objektiv es hasonlo eszkozok tervezesenel es magyarazatanal a feny egyenes vonalban valo terjedesevel dolgoznak."

Mivel ott kapjuk a valószínűségi hullámok maximumát.
Feynman modellje szerint, ahol az összes lehetséges pályát összegezzük, ezek a pályák egy kivételével mind kioltják egymást, és marad az egyenes vonalhoz legjobban közelítő.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38756)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 16:53

@lorenz (38755):
Mivel ott kapjuk a valószínűségi hullámok maximumát.
Feynman modellje szerint, ahol az összes lehetséges pályát összegezzük, ezek a pályák egy kivételével mind kioltják egymást, és marad az egyenes vonalhoz legjobban közelítő.


Akkor az egyenes terjedes vonalan kivul eso akadalyoknak is jelentosen valtoztatni kene a az eredot.

az elebbi ket elrendezes kozott elterest kene talalni?

* ------------------- |

es

* ------------------- |
|||||||||||||||||||||||||

* fenyforras
| felfogo ernyo
-------feny utja ha egyenes lenne
||||||||||| a fenyutba nem belogo akadalyok csak az egyik oldalon

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38765)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.17. 21:43

@vaskalapos (38756): Arról volt szó, hogy a lehetséges utakat "járja be", s csak azok versengenek valószínűségi alapon. Ha egy olyan utat akadályozol meg, amelyik valószínűsége elenyésző, azzal nem sok vizet fotont zavarsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38766)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.17. 21:45

@lorenz (38755): Nem "egy kivételével", hanem van a pályáknak egy részhalmaza, ami dominál. A pálya elkent.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38767)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.17. 21:45

@vaskalapos (38756): Igen, van különbség, ezt nevezzük fényelhajlásnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38769)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.17. 21:52

@Szilágyi András (38767): Valóban! És az igaz, amivel a fotósok szokták ámítani egymást, hogy azért nem igaz, hogy minél szűkebb a belende, annál élesebb a kép, mert egy határ után már a fényelhajlás elkeni a fényt? Ehhez nem a hullámhosszal összemérhetően szűk blendére lenne szükség?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38772)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.17. 22:02

@Szilágyi András (38766):

Az egy pályán azt a hagyományos egyenes(nek tűnő) útvonalat értettem, ahogy a fény terjedését hétköznapi módon elképzeljük.
Egyébként jogos a pontosítás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38774)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 22:11

@Szilágyi András (38767):
@vaskalapos (38756): Igen, van különbség, ezt nevezzük fényelhajlásnak.


A fenyelhajlas epp ellenezo iranyu, nem?

Es fenyelhajlas csak akkor kovetkezik be, ha a feny egyenes vonalu palyaja erinti a targy szelet. Valami hullamhossz fugges van benne, ha jol emlekszem. Ha par hullamhossznyi tavolsagnal tavolabb van az akadaly, akkor nincs fenyelhajlas.

Megneztem: a fény esetében is megfigyelhető az a jelenség, hogy a hullámhosszal összemérhető akadályok és rések vagy élek mentén haladva a hullámterjedés nem egyenes vonalú, a hullám behatol az egyenes vonalú terjedésnek megfelelő árnyéktérbe...

Akkor az osszes lehetsegese palya kozul csak az egyenes palya par hullamhossznyi kornyezete az aminek komolyabb valoszinusege van, a tobbi elvileg letezhet talan, de elhanyagolhato, nem merheto?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.01.17. 22:21-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38775)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.17. 22:13

@Szilágyi András (38767): Kösz, késő, megvan a válasz :). Tényleg valós probléma, nem csak hullámhossznyi rés esetén. Színes-szagos szemléltető is van: http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... graphy.htm

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38776)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 22:16

@mimindannyian (38769):
És az igaz, amivel a fotósok szokták ámítani egymást, hogy azért nem igaz, hogy minél szűkebb a belende, annál élesebb a kép, mert egy határ után már a fényelhajlás elkeni a fényt?


Nem amitas. Igaz, hogy elesebb a kep (nagyobb a melysegelessege). Makroszkopikus meretu blendek eseten, amilyenek a fenykepezogepben vannak. Itt centimeteres, millimeteres nagysagrendekre gondolok.

Kép

Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38777)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.17. 22:21

@vaskalapos (38776):
Igaz, hogy elesebb a kep (nagyobb a melysegelessege)

Én pont az ellenkező hatást hoztam szóba, hogy ti. a kezdő fotós ezt már tudja, és azt szokta hinni, hogy akkor ha egy ultra-brutál éles képet akarok, akkor fényképezek f/32-vel, legfeljebb állványra rakom a gépet, hogy elég ideig gyűjthesse a fényt. Csakhogy nem, éppen ez az, hogy ekkor már a blende széle okozta fényelhajlás elmosódást okoz. Az ökölszabály az szokott lenni, hogy kb. f/8-nál a legélesebb a kép. És ebből jön a jó sajtófotó készítés aranyszabálya: "f/8 and be there" :).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38778)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.17. 22:22

@vaskalapos (38774): Most fotonokról beszélünk. Ott hogy értelmezed azt, hogy "érinti"?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38779)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 22:30

@Szilágyi András (38778): a kiindulas es a celtargy kozotti egyenes par hullamhosszon belul megkozeliti

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38780)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 22:39

@mimindannyian (38777):
Én pont az ellenkező hatást hoztam szóba, hogy ti. a kezdő fotós ezt már tudja, és azt szokta hinni, hogy akkor ha egy ultra-brutál éles képet akarok, akkor fényképezek f/32-vel, legfeljebb állványra rakom a gépet, hogy elég ideig gyűjthesse a fényt. Csakhogy nem, éppen ez az, hogy ekkor már a blende széle okozta fényelhajlás elmosódást okoz. Az ökölszabály az szokott lenni, hogy kb. f/8-nál a legélesebb a kép. És ebből jön a jó sajtófotó készítés aranyszabálya: "f/8 and be there" :).


Mekkora az f/32 blende egy 50mm-es objektivnel? Mekkora egy teleobjektivnel, es mondjuk egy 300mm-esnel?
1.56mm es 9.37mm
Fenyelhajlas? Komoly?
[A mikroszkopomnal a targylencse nyilasa ebben a nagysagrendben van, nincs fenyelhajlas meg ott sem, tueles kepet fotozok a bacikrol.]

Egyebkent a pontosan fokuszalt kep elesseget nem erinti a blende, a melysegelesseg az ami valtozik.
Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38782)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.17. 22:44

@vaskalapos (38779): De azért ezt diszkrét fotonoknál nehéz értelmezni. Megcsapja a tárgy szele és befarol mögé? Ezt szépen kiküszöböli a videóban látott kvantummechniakai modell, melyben semmiféle foton-tárgy interakciót nem kell feltételezni a becsapódásig. Cserébe csak azt kell lenyelni, hogy a lehetséges útvonalakra mind "kiszámításra kerül" a valség, és eszerint lesz a becsapódás egy helyütt manifeszt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38783)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.17. 22:48

@vaskalapos (38780):
Mekkora az f/32 blende egy 50mm-es objektivnel? Mekkora egy teleobjektivnel, es mondjuk egy 300mm-esnel?
A blende nem az objektív frontlencséjénél van, melynek a mérete változik típustól függően, hanem a másik végéhez közel, ahol a fény az érzékelő méretéhez igazodóan széles "alagútban" halad.

Ott a link, amit az előbb írtam. Javascript-es demó is van benne. Nem magának a blende résének nagysága a perdöntő, hanem az élei mentén kialakuló elhajlás zavaró hatása a kérdés. Ha ez így elhajló fény mennyisége összemérhető lesz a lyukon, elhajlás nélkül áthaladó fényével, akkor az érzékelőn kialakuló kép elmosódik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38785)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.17. 23:21

@mimindannyian (38783):
A blende nem az objektív frontlencséjénél van, melynek a mérete változik típustól függően, hanem a másik végéhez közel, ahol a fény az érzékelő méretéhez igazodóan széles "alagútban" halad.


Tokmindegy. Nem is igaz, nincs alagut.
Az 50mm gyujtotavolsagu lencse eseten az f/32 blende fizikai merete 1.56mm.
A hagyomanyos filmes fenykepezoben az "erzekelo" meret 24x36 mm (es az ennek megfelelo profi digitalis gepben is hasonlo).

Ott a link, amit az előbb írtam. Javascript-es demó is van benne. Nem magának a blende résének nagysága a perdöntő, hanem az élei mentén kialakuló elhajlás zavaró hatása a kérdés. Ha ez így elhajló fény mennyisége összemérhető lesz a lyukon, elhajlás nélkül áthaladó fényével, akkor az érzékelőn kialakuló kép elmosódik.


egy 1.56mm-es resen athalado Feny mekkora hanya hajlik el, es mennnyi megy tovabb?
Ugye felelhajlas csak a hullamhosszal osszemerheto tartomanyban van. Lathato fentben fotozunk, 400-800nm szamoljunk 1000nm-rel, azaz 1um azaz 0.001mm.
Tehat az 1.56mm-es kor alaku blende terulete 1.910mm2.
Ha ebbol kivonom a 0.001mm gyurut, ahol fenyelhajlas van, akkor 1.908mm2 az a terulet, ahol elhajlas nelkul halad tovabb a feny.
A feny 99.87%-a elhajlas nelkul halad tovabb az 50mm-es objektiv f/32 blende allasanal.
Aggodsz az elhajlo 0.03% miatt?

Ennyi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38786)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 00:29

@vaskalapos (38785):
"alagútban" halad.

Tokmindegy. Nem is igaz, nincs alagut.
Remélem világos, mi a különbség alagút és "alagút" között. Az "alagút" azért is indokolt, mert a CCD-k érzékenysége sajnos erősen csökken, ha nem merőlegesen esik rá a fény (nem úgy, mint a filmnél, ahol ez kvázi mindegy volt), ezért mindinkább igyekeznek az egész nyalábot párhuzamossá tenni az objektívből kijövet.
Lathato fentben fotozunk, 400-800nm szamoljunk 1000nm-rel, azaz 1um azaz 0.001mm.
Talán a CCD felbontását is számításba kellene venni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of ... tion_limit

Aggodsz az elhajlo 0.03% miatt?
Aggodalomra semmi ok :), de saját tapasztalatom ezt engedte alátámasztani, plusz ahány fotós oldalt megnézel, ott is ez szerepel. Az előbb is linkeltem, de magad is rákereshetsz, képekkel is szemléltetve van:
http://www.luminous-landscape.com/tutor ... tion.shtml
http://www.secondpicture.com/blog/diffr ... tures.html

Ennyi.
Én nyitott vagyok rá, hogy jobb magyarázatot mondj, de a tapasztalati tényeket kár tagadni. Ennyi.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38787)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 07:51

@mimindannyian (38786):
Remélem világos, mi a különbség alagút és "alagút" között.

Nem vilagos.

Az "alagút" azért is indokolt, mert a CCD-k érzékenysége sajnos erősen csökken, ha nem merőlegesen esik rá a fény (nem úgy, mint a filmnél, ahol ez kvázi mindegy volt), ezért mindinkább igyekeznek az egész nyalábot párhuzamossá tenni az objektívből kijövet.


En azt hittem, hogy az erzekelore fokuszlajak az eles kepet, nem tudok olyan optikarol, ami a kepet parhizmos nyalabkent vinne, miutan fokuszalta.

Lathato fentben fotozunk, 400-800nm szamoljunk 1000nm-rel, azaz 1um azaz 0.001mm.
Talán a CCD felbontását is számításba kellene venni.


Miert kene, ha egyszer a blenden elhajlo fenyrol beszelunk?
De ha kell, hat vedd a faradtsagot es vedd szamitasba, es kozold a szmitasodat lepesenkent.
Szerintem tokmindegy, hogy a blenden elhajlo fenyt ccd vagy film erzekeli, ha egyszer az elhajlott feny mennyisege 0.003%, akkor az annyi, nem tobb.
Gyozz meg az ellenkezojerol.
A wiki egy napig sotet, ugyhogy ne egy linket adj, hanem ervet.

Aggodsz az elhajlo 0.03% miatt?
Aggodalomra semmi ok :), de saját tapasztalatom ezt engedte alátámasztani, plusz ahány fotós oldalt megnézel, ott is ez szerepel. Az előbb is linkeltem, de magad is rákereshetsz, képekkel is szemléltetve van:


http://www.luminous-landscape.com/tutor ... tion.shtml
latom, es szerintem valami elszurt a fotos, egy 180mm-es lencsen az f/45 blende az 4mm-es nyilas, nagyobb, mint amivel en szamoltam!

Nem lehetseges, hogy egy digitalis fenykepezogep, mini lencsevel es mini ccd-vel, csak 180mm ekvivalens?
He nem errol van szo, akkor egyszeren elallitotta a fotos az elesseget, ez nem a feny elhajlasa amit fotozott.

http://www.secondpicture.com/blog/diffr ... tures.html

ebben a peldaban ket lencset vizsgalnak,70-200mm zoom es 10-22 mm zoom.
az elobbi eseten a 32-es blende 2.2-6.25mm-es, az utobbi eseten viszont 0.3-0.7mm.
Erdekes modon mindket lencsenel f/13 blende aatt valik eletlenne a kep. Ugye latod, hogy ez nem lehet ablende elhajlo feny hatasa, hiszen az nagyon mas ertek a ket kulonbozo lencse eseten.

En arra gyanakszom, hogy a lencsek kozepe optikailag nem kifogastalan, es homalyos kepet ad. A masik lehetoseg, hogy minden elovigyazat ellenere bemozdult a kamera, vagy a szoftware eletlenitette el a kepet.


Latom, hogy homalyosabbak, eletlenebbek a kisebb blendevel keszitett kepek. Vitatom, hogy ez a fenyelhajlas miatt lenne igy.

Uff, en beszeltem.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38788)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.18. 08:32

@vaskalapos (38787): Uff, jól szóltál!

Így van, a fényelhajlással a blende árnyékának területére hajlik el némi fény. Természetesen nem ez okozza a életlenedést.

Na akkor mi?

Ha figyelmesebben megnézzük akkor azt látjuk, hogy a blende méret csökkenésével két optikai eszköz "születik" ..
Az egyik az önállóan, lencse nélkül is éles képet képező "lyuk" a http://hu.wikipedia.org/wiki/Camera_obscura valamint a lencse görbületi ívszakaszából egyre kisebb terület végzi a leképezést, aminek határértéke a "plánparalel" optikailag sűrűbb fényvezető a rá jellemző fényút eltolással.
Ezért bár a lyuk éles képet adna, de erre a képre "rátolódik" a lencse fénytörésének mint "plánparalel" lemeznek a fényút eltoló hatása.

Eredmény homályos kép.

Megoldás: Nagyon kis blendénél vegyük le az objektívet és éles képet kapunk.
Vagy, válasszunk a blende méretével összemérhető átmérőjű objektívet, amelynek a ~teljes görbülete a blende nyílásnak megfelelő átmérőn "elfér".

Persze bele lehet magyarázni a hullám tulajdonságokat ebbe is.. Csak semmi értelme nem lenne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38807)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 11:49

@vaskalapos (38787):
Remélem világos, mi a különbség alagút és "alagút" között.

Nem vilagos.
Kár. Pedig szándékosan tettem oda. Nem úgy, mint gyakran szokás. Van is egy mókás blog erről: http://www.unnecessaryquotes.com/

En azt hittem, hogy az erzekelore fokuszlajak az eles kepet, nem tudok olyan optikarol, ami a kepet parhizmos nyalabkent vinne, miutan fokuszalta.
Ezért mondom, az érzékelőre fókuszálás még kevés a sikerhez. Az objektív mellett ma már elterjedt, hogy a ccd fölé mikrolencséket raknak, minden pixel fölé, épp emiatt.
http://www.andor.com/learning/digital_c ... ?docid=314

Talán a CCD felbontását is számításba kellene venni.

Mert kene, ha egyszer a blenden elhajlo fenyrol beszelunk?
Hogy egy kép homályosabb lesz-e döntő jelentősége van annak, hogy milyen felbontásban ábrázoljuk. Nyilván egy filmkocka felületű, 2x2 pixeles kép minőségén nem sokat ront egy kis optikai hiba, de ennél már kisebbek a pixelek.

Gyozz meg az ellenkezojerol.
A wiki egy napig sotet, ugyhogy ne egy linket adj, hanem ervet.
:mrgreen: Nem akarlak meggyőzni. Ha utána akarsz olvasni, utána tudsz, nem csak wiki van a világon, más linkeket is adtam már. Annyi azonban biztos, hogy kicsit bonyolultabb az összefüggés, mint feltételeztük:
http://www.pha.jhu.edu/~jlotz/aoptics/node2.html

Nem lehetseges, hogy egy digitalis fenykepezogep, mini lencsevel es mini ccd-vel, csak 180mm ekvivalens?
Láss :) Ott van közvetlenül a kép felett felette: "These were taken with a Phase One P45 39 Megapixel back on a Linhof 679cs camera." Ez egy high-end fényképezőgép 6x9cm-es CCD hátlappal.

He nem errol van szo, akkor egyszeren elallitotta a fotos az elesseget, ez nem a feny elhajlasa amit fotozott.
:D Persze. És minden fotós elállítja. Nem szeretné, hogy elmosódjon a kép, de elállítja, mert ez egy összeesküvés része.

Erdekes modon mindket lencsenel f/13 blende aatt valik eletlenne a kep. Ugye latod, hogy ez nem lehet ablende elhajlo feny hatasa, hiszen az nagyon mas ertek a ket kulonbozo lencse eseten.
Ebből az is következhet, hogy rossz a modell, amivel számolsz. És a leírások szerint rossz.

En arra gyanakszom, hogy a lencsek kozepe optikailag nem kifogastalan, es homalyos kepet ad.
Tudvalevőleg a közepük ad legjobb képet.
A masik lehetoseg, hogy minden elovigyazat ellenere bemozdult a kamera, vagy a szoftware eletlenitette el a kepet.
Ja, tág blendénél nem mozdul be, és a szoftver se ront, csak szűknél. Ez nem logikus feltételezés. A szoftvert eleve ki lehet zárni, mert ez csillagászati teleszkópoknál figyelték meg először, és filmre ugyanúgy előáll a hatás.
http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk
(most is meg lehet nézni, ha ügyes vagy, de amúgy is ráérek, holnap már nem lesz black-out)

Latom, hogy homalyosabbak, eletlenebbek a kisebb blendevel keszitett kepek. Vitatom, hogy ez a fenyelhajlas miatt lenne igy.
Én is szkeptikus voltam egészen mostanáig, amikor csak hallottam a fotósokat ebben nyilatkozni, de most utánakeresve a neten, nagyon úgy fest, hogy ez valóban így van. Nem állítom, hogy értem a részleteket, de nem fotobuzik kamu oldalain találkozni vele, hanem tisztán fizikai optikát magyarázó leírásokban is. Enter diffraction: http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38808)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.18. 12:08

@mimindannyian (38807):
Hogy mennyire nagyon téves az elképzeléseket, tudományosként feltüntető fejezet arra jó példa a rádió frekvenciás fotonokkal végzett megfigyelés.
Ahol nem a hullámhosszal összemérhető nagyságú résen át, hanem messze a hullámhossznál sokkal kisebb átmérőjű réseken áthaladó fotonokkal is éles leképzést végezhetünk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38818)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 15:14

@mimindannyian (38807):
Erdekes modon mindket lencsenel f/13 blende aatt valik eletlenne a kep. Ugye latod, hogy ez nem lehet ablende elhajlo feny hatasa, hiszen az nagyon mas ertek a ket kulonbozo lencse eseten.
Ebből az is következhet, hogy rossz a modell, amivel számolsz. És a leírások szerint rossz.



OK, mutass ra, hol tevedek, adj jobb modellt. Szivesen tanulnek, ha lenne mit.

Idézet:
Talán a CCD felbontását is számításba kellene venni.

Mert kene, ha egyszer a blenden elhajlo fenyrol beszelunk?
Hogy egy kép homályosabb lesz-e döntő jelentősége van annak, hogy milyen felbontásban ábrázoljuk. Nyilván egy filmkocka felületű, 2x2 pixeles kép minőségén nem sokat ront egy kis optikai hiba, de ennél már kisebbek a pixelek.


Irrelevans az eszmecserenk szempontjabol.
Ja, tág blendénél nem mozdul be, és a szoftver se ront, csak szűknél. Ez nem logikus feltételezés.


A szuk blendehez hosszabb expozicios ido tartozik, a CCD zajosabb, tobbszor olvassa a szoftware.

A LENYEG:

itt http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html azt ijrjak, hogy a
The equation for the Rayleigh diffraction limit, adapted from R. N. Clark's scanner detail page, is,

Rayleigh limit (line pairs per mm) = 1/(1.22 N ω)


Ez abban kulonbozik az en szamolasomtol, hogy nem veszi figyelembe a lencse gyujtotavolsagat 1/F-fel szamol (N=F blende)

Megneztem a hivatkozott forrast is http://www.clarkvision.com/imagedetail/ ... iffraction :
The diffraction spot diameter is:
Diffraction spot diameter = 2 * 1.22 w * f / D = 2.44 * w * f_ratio,
where w = wavelength, f = focal length, D = aperture diameter, and f_ratio is the f/ratio of the optical system. The diffraction spot size is given in the table below for green light of 0.53 microns (5300 angstroms) in wavelength:


Valamiert ugy tunik, hogy a lencse gyujtotavolsaga kiesik, azaz csak a gyujtotavolsag es a blende aranya, amit a blende szam pl 1/8 ad meg, az szamit, azaz hiaba nagyobb a gyujtotavolsag, es ezzel nagyobb a blende fizikai merete, megis ugyanugy no a diffrakcio.

Erdekes, egyelore nem ertem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38819)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 15:16

@mimindannyian (38807):
Remélem világos, mi a különbség alagút és "alagút" között.

Nem vilagos.
Kár. Pedig szándékosan tettem oda. Nem úgy, mint gyakran szokás. Van is egy mókás blog erről:


????

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38823)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 16:49

@vaskalapos (38818):
Valamiert ugy tunik, hogy a lencse gyujtotavolsaga kiesik, azaz csak a gyujtotavolsag es a blende aranya, amit a blende szam pl 1/8 ad meg, az szamit, azaz hiaba nagyobb a gyujtotavolsag, es ezzel nagyobb a blende fizikai merete, megis ugyanugy no a diffrakcio.
Úgy tűnik. Bár nekem inkább az furcsa, hogy miért jön be nálad a gyújtótávolság. Erre utaltam az "alagút" megnevezéssel, hogy ti. az érzékelőre már ugyanakkora fényalagútban jut oda a fény, tökmindegy, hogy ez mekkora térszögből lett a lencsék által odafókuszálva.

azaz hiaba nagyobb a gyujtotavolsag, es ezzel nagyobb a blende fizikai merete,
Ez miből következik?

A szuk blendehez hosszabb expozicios ido tartozik, a CCD zajosabb, tobbszor olvassa a szoftware.
:) Ne fárassz, minek beolvasni többször? Megvárnak az elektronok. És a hagyományos filmnél még érdekesebb lenne a szoftver hatása :).

Remélem világos, mi a különbség alagút és "alagút" között.

Nem vilagos.
Kár. Pedig szándékosan tettem oda. Nem úgy, mint gyakran szokás. Van is egy mókás blog erről:

???

Most komolyan azt kéred, hogy magyarázzam el, miben módosul a jelentés az idézőjel által? :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38824)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 17:08

@mimindannyian (38823):
Úgy tűnik. Bár nekem inkább az furcsa, hogy miért jön be nálad a gyújtótávolság.


A blende az egy allithato meretu, nagyjabol kor alaku res.
Ennek a kornek a mereterol beszelunk.
ha nem lencserol van szo, hanem egyszeruen egy parhuzamos fennyalab utjaba teszunk egy ilyen rest, akkor a res merete az ami meghatarozza, hogy a fenynek mekkora hanyada halad at rajta, es mekkora hanyada az ami a res peremehez hullamossz nagysagrenben kozel halad, es ezert diffrakciot szenved.

Lehet a res 100mm, 10mm 1mm stb...

Az objektivek eseten azonban nem a res meretet (atmero sugar vagy egyek jellemzot) adnak meg, hanem egy relativ szamot, a blende erteket, ami res es a lencse gyujtotavolsaganak aranya. f/32 azt jelenti, hogy a res a lencse fokusztavolsaganal 1/32 resze.

Tehat az f/32 blende egy 32mm-es (nagylatoszogu) objektiv eseten 1mm, egy 320mm-es (tele-) objektiv eseten meg 10mm.

Nem ertem, hogy miert ugyanakkora a diffrakcio az 1mm-es es a 10mm-es res eseten?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38826)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 17:26

@vaskalapos (38824): Ott a félreértés, hogy mi pontosan ez az f/xx szám:
"f-number of a lens is the ratio of its focal length to the diameter of its entrance pupil (effective aperture)".
Tehát nem a blende valós átmérőjével kell számolni, hanem annak a látszólagos (nagyított) képének méretével:
entrance pupil is the optical image of the physical aperture stop, as 'seen' through the front of the lens system.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Entrance_pupil )

A nagyobb gyújtótávú lencsék jobban nagyítanak, ezért a blende képe (entrance pupil) is nagyobb. Emiatt esik ki a gyújtótáv a hányadosból, és lesz az f/xx szám egy teljesen általános jellemzője a lencse által gyűjtött (gyűjthető) fény mennyiségének.

Tehát a lyuk fizikai mérete lehet minden objektívban azonos (egy adott CCD-hez tartozóan), nem nő a gyujtótávval azonos f/ értékek mellett.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38827)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 17:35

@mimindannyian (38823):
A szuk blendehez hosszabb expozicios ido tartozik, a CCD zajosabb, tobbszor olvassa a szoftware.
:) Ne fárassz, minek beolvasni többször? Megvárnak az elektronok. És a hagyományos filmnél még érdekesebb lenne a szoftver hatása :).



Az en kis kommersz digitalis fenykepezogepem ugy dolgozik kis fenyerossegnel, hogy egymas utan tobb kepet keszit, es processzalja oket.
Gondolom ez nem egyedi eset, hanem vannak mas digitalis gepek is, amik hasonloan mukodnek.
Az elektronok megvarnak, persze, de kozben a zaj is novekszik.
A hagyomanyos film eseten ertelemszeruen nincs szoftver.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38829)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 17:54

@vaskalapos (38827):
Az en kis kommersz digitalis fenykepezogepem ugy dolgozik kis fenyerossegnel, hogy egymas utan tobb kepet keszit, es processzalja oket.
Milyen gép az, ha nem titok? Én ilyen megoldást még sosem láttam, pedig foglalkoztam kis szappantartó és mobilokba épített fényképezőgéppel is. Többszöri expót eddig csak valamilyen stacking algoritmusnál láttam, pl. HDR készítésnél: több képet csinál a gép különböző expozíció korrekcióval (jellemzően 3-at), majd ezekből csinál egy képet, aminek nagyobb a dinamika tartománya (az árnyékok és a tűző nap is részletgazdag).

A többszöri expó, mint zajszűrés meglep, mert miért lenne kisebb a zaj, ha csinálunk két képet, darabonként 1/200 s ideig, majd összeadjuk, mintha egy darabot 1/100s exp idővel? Az első esetben a fizika "adja össze" a beérkező fényt, a második esetben a szoftver. A zaj gyűjtése mindkét esetben 1/100s-ig tart.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38831)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 19:06

@mimindannyian (38829): Sony Cybershot.

Zajszures: az random, hol ez a pixel vilagosabb, hol az, ezt ki lehet atlagolni tobb kep egymasrahelyezesevel. De lehet, hogy tevedek.

"In the Hand-held Twilight and Anti Motion Blur shooting modes, the DSC-HX9V takes six shots in a rapid sequence, typically at a high sensitivity setting and a (relatively) fast shutter speed, and then combines them into a single image that has somewhat less noise than a single shot taken at the same ISO and exposure settings." -olvasom egy hasonlo modellrol
http://www.photographyblog.com/reviews/ ... 9v_review/

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38832)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 20:36

@vaskalapos (38831): Áhá! Kábulat milyen szoftvert csinálnak már, részben a hardveres gyengeségek feljavítására. Arról van szó, hogy ez twilight mode-nak nevezett üzemmód direkt a gyenge fény melletti fényképezéshez van kitalálva, ahol a túl nagy exp. idő elmosódáshoz vezetne, főleg kézből fényképezve. Itt viszont csinál a gép 6 képet, rövidebb idővel (emiatt zajosan, de elmosódás nélkül), és van egy kifinomult rendszere, hogy a képeket eltolással összeillessze és kiátlagolja.
Olyan géppel, amelyik ezt a fícsört nem tudja, nincs más megoldás, minthogy állványra rakod, hogy a hosszú expo alatt ne mozduljon be és/vagy nagyobb fényerejű objektívvel fényképezel. Itt ezt oldja meg a több kép szoftveresen ügyesen egymásrarakásával. A kép szoftveres eltologatása persze más fajta "műanyagos" hatást okoz, de cserében könnyű éjjel fényképezni.

http://www.dpreview.com/reviews/sonydschx1/page5.asp

Biztosíthatlak, hogy ezzel a technikával egy valamirevaló tükörreflexes gép nem dolgozik, pláne egy Linhofra rakott Phase One CCD hátlap. Ott elemi dolog, hogy legyen állványod, ha esik, ha fúj. :)

Szóval örülök, hogy szó esett erről a szoftveres játékról, tetszik, bravúros, de leszögezhetjük, a szűk blendéknél elhomályosodó képnek nem ez az oka.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38833)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 20:59

@mimindannyian (38832):
Marad a kerdes: a fenyelhajlas merteke vajon miert nem a res (blende) abszolut meretetol fugg, hanem a res es a lencse gyujtotavolsaganak hanyadosatol?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38840)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 22:32

@vaskalapos (38833): Nekem úgy tűnik, hogy a rés valós méretétől függ. A fent nevezett hányadosban pont azért van a gyújtótávval való osztás, mert a rés látszólagos (frontlencsén át nézett) méretéből indulnak ki.

In photography, the size of the entrance pupil (rather than the size of the physical aperture itself) is used to calibrate the opening and closing of the diaphragm aperture. The f-number ("relative aperture"), N, is defined by N = f/EN, where f is the focal length and EN is the diameter of the entrance pupil. Increasing the focal length of a lens (i.e., zooming in) will usually cause the f-number to increase, and the entrance pupil location to move further back along the optical axis.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38842)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.18. 22:43

@mimindannyian (38840):
Nekem úgy tűnik, hogy a rés valós méretétől függ.


Levezetned, hogyan jutottal erre?
Szerinted mekkora a res az f/8 blendeallas eseten az alabbi lencseken?

f= 5mm res=?
f= 50mm res=?
f= 500mm res=?


hint: A rekeszszám a fókusztávolság és a nyílás átmérőjének a hányadosa.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38846)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.18. 23:51

@vaskalapos (38842):
hint: A rekeszszám a fókusztávolság és a nyílás átmérőjének a hányadosa.

Nem értem, most szórakozol? Kétszer leírtam már, idéztem a wikit: nem a nyílás átmérője van a hányadosban, hanem a nyílás frontlencsén át látható átmérője (Entrance pupil).
Van kép is róla:
Kép

Go to #38826

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38848)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.19. 00:07

@mimindannyian (38846):
Kétszer leírtam már, idéztem a wikit: nem a nyílás átmérője van a hányadosban, hanem a nyílás frontlencsén át látható átmérője


akkor mi a valaszod a kerdesemre, a harom lencse eseten? mekkora a "lathato atmero"?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38856)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.19. 00:45

@vaskalapos (38848): Rágjuk akkor szájba. A látható átmérő arányos a gyújtótávval. Az 500mm-asnak 10-szer akkora, mint az 50mm-esnek azonos rekeszérték (f/8) mellett. A diffrakció azonban nem a kívülről látható résen történik, hanem a valódin, mely mindhárom esetben azonos méretű f/8 blendeállásban.

De továbbra is várom az alternatív fizikai magyarázatodat, mi más okozza a nevezett jelenséget, ha nem a fényelhajlás? A szoftvert és a bemozdulást megbeszéltük, hogy nem pálya.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38867)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.19. 01:11

@mimindannyian (38856):
A látható átmérő arányos a gyújtótávval.

Ezt gondold at.

Van ket komoly objektiv itthon. Az egyik 35-135mm gyujtotavolsagu zoom.
A teljesen nyitott blende erteke 3.5 a 35mm-es allasban es 4.5 a 135m-es allasban. Ugye fizikailag ugyanaz az atmero.

Lezartam f/5.6-ra, megneztem a latszolagos bemeneti atmerot.
35mm-es allasban 7mm, 135mm-es allasban 14mm

Azutan fogtam a masik lencset, ez egy regebbi, 35-105mm-es zoom, f/3.4-4.5 ez is!
F/8 allasban a latszolagos bemenet atmeroje 10mm ha 35mm a gyujtotavolsag, es 16mm a 105mm gyujtotavolsagu allasban.

Nem tamasztja ala az allaspontodat, hogy a látható átmérő arányos a gyújtótávval.
(mivel a meres latszolagos meretekre vonatkozik, termeszetesen pontatlan, da a trend, az aranyok igazak. Teny, hogy valtozik a latszolagos atmero. De nem annyira, mint szerinted kene; a 3-4-szeres zoom 1.6-2-szeres novekedessel jar csak).


A diffrakció azonban nem a kívülről látható résen történik, hanem a valódin, mely mindhárom esetben azonos méretű f/8 blendeállásban.


Konkretan mekkora?
(szerintem ez nem igaz, de kerdezlek, szerinted mekkora)

De továbbra is várom az alternatív fizikai magyarázatodat, mi más okozza a nevezett jelenséget, ha nem a fényelhajlás?


Fenyelhajlas okozza, de nem a blenden mint resen torteno fenyelhajlas (diffrakcio) okozza.

wikipedia.org/wiki/Angular_resolution ad valami tampontot.
Kulonosen jo pelda, hogy lathato fenyben tavcso eseten 1.2m atmerju tavcso kell a 0.1 szogmasodperc felbontashoz... - azt hiszem, ez nyilvanvalova teszi, hogy nem az 1.2 meteres cso szelen levo fenyelhajlas az ok.

De valoban, ha csokken az atmero, akkor csokken a felbontas.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38888)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.19. 11:01

@vaskalapos (38867):
Konkretan mekkora?
A belnde valós átmérőjét nem tudom megmérni, nincs szétszedésre ítélt objektívem. Az állandóságáról tett feltételezésem kizárólag az olvasott és idézett irodalomra alapul, és arra a kérdésedre, hogy miért nem számolják bele a gyújtótávot az elmosódásba. Ha ennek ellenére nincs így, akkor még rosszabb a helyzet, akkor annyira sem értjük az okot, mint gondoltam. :)

wikipedia.org/wiki/Angular_resolution :
Aberrations can be explained by geometrical optics and can in principle be solved by increasing the optical quality — and cost — of the system. On the other hand, diffraction comes from the wave nature of light and is determined by the finite aperture of the optical elements. The lens' circular aperture is analogous to a two-dimensional version of the single-slit experiment. Light passing through the lens interferes with itself creating a ring-shape diffraction pattern, known as the Airy pattern


Az optical quality viszont kiesik, épp arról írtak hogy vannak un. diffraction-limited lencsék, melyek felbontását már csak a fényelhajlás okozza, csak az limitája, a lencsehibák már kevesebbet nyomnak a latban.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38952)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.20. 08:42

@vaskalapos (38867): Úgy tűnik, hogy ez: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=38788#p38788
Nem volt eléggé meggyőző..
Mi a hiba benne?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38982)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.20. 13:59

@Gézoo (38952): Ha mar igy konkretan rakerdezel. Nem egyaltalan nem meggyozo. Mi tobb, ostobasag az egesz. Ahogy megszotuk bizonyos szerzoktol.

Ha ott a lencse, akkor a lyukon atmeno feny is atmegy rajta, azaz nincs ket fenyut, egyik a lyukon at a masik meg a lencsen at.

A jelenseg meg 1.2m atmerolyu optikai eszkoz eseten is fennall, meghogy lyukkamera... A jelenseg aranyos az optikai atmerovel.

A jelenseg bizony hullamhossz fuggo.

Meg egy Gezoo vilaga magyarazat - Gezoo vilaga nem a valodi vilag, ujbol bebizonyosodott.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38985)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.20. 14:06

@vaskalapos (38982): Oké, akkor nincs igazad, tévedtél. Miután veled értettem egyet az elhajlás tekintetében.

Csak az a kérdés, hogy miben tévedtél?

Mert a lencse görbületének egy kellően kicsi szakasza sima prizmaként műkszik.. Az elhajlás pedig mindig az árnyék felé történik.

Így ez a két megállapítás eleve bizonyítottan igaz. A camera opscura is műkszik kb 500 éve, tehát minden szavamat már igazolta a történelem..

Így egy dologban tévedhettél: Csak abban, hogy tudatlanul sértegettél.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38987)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.20. 14:08

@Gézoo (38985):
Az elhajlás pedig mindig az árnyék felé történik.


Aha... a feny szetnez, latja, hogy merre van az anyak es arra megy, mert nagyon melege van a napon. ;-)
A hideg viz fele is tortenik elhajlas hasonlo okbol: megszomjazik a feny.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (38988)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.20. 14:11

@Gézoo (38985):
Ugy tudom, hogy nem csak lencses, hanem tukros tavcsovek eseten is fennall ugyanez a jelenseg.

Mekkora lyuk eseten mukodik a lyukkamera 500 eve?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (39196)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.23. 10:05

@vaskalapos (38987): Ezt ne nekem ródd fel, nem én csinálom hanem a természet.
Az éleken az optikai tengelytől, mindig a fal irányába történik az elhajlás.
"Mekkora lyuk eseten mukodik a lyukkamera 500 eve?"
válasz: http://hu.wikipedia.org/wiki/Camera_obscura

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az a bizonyos "Fordított Fizika" (39217)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.23. 14:17

@Gézoo (39196):
Ezt ne nekem ródd fel, nem én csinálom hanem a természet.


Nem csak nem csinalod, de nem is erted a termesztetet.
Mi tobb, meg a valszomat sem erted.

Ha az 1m atmeroju tukros tavcso felbontasat is ugyanaz azelv hatarozza meg, akkor az ok nem lehet sem a blende peremen szorodo feny, sem a lencse semmilyen tulajdonsaga.

Az éleken az optikai tengelytől, mindig a fal irányába történik az elhajlás.


Minek az elen es hol a fal?
Egyszeru lenne a megoldas: a falat az el masik oldalara kell tenni, es ekkor arra hajnik a feny. (Nem kevered ezt a fal gravitacios vonzasaval?)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég