Tudományról ... komolyan ...

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományról ... komolyan ... (53352)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.31. 22:58

A nehézség itt abban áll, hogy valamely jelenség plauzibilitását a különböző szemléletű emberek eltérően ítélik meg. Ezt Bayes-szemléletben az apriori valószínűségnek feleltethetjük meg (ami nem föltétlenül egyetlen szám, inkább egy eloszlás). De ezt a legritkább esetben lehet egzaktul kvantifikálni. Így egy szokatlannak tűnő jelenség esetében az elutasítóbb szemléletű ember ezt az apriori valószínűséget egy alacsonyabb átlagú, keskenyebb tartományba helyezi, a nyitottabb szemléletű ember magasabb átlagú, szélesebb tartományba. Így a kísérleti eredményeket is másképpen fogják értelmezni. Ugyanaz a kísérleti eredmény az elutasítóbb szemléletű számára még nem lesz elegendő bizonyíték, a nyitottabb számára már igen. Extrém példa: ha az elutasító előre úgy gondolja, hogy valaminek az apriori valószínűsége nulla, akkor akármennyi és akármilyen erős kísérleti eredmény sem fogja meggyőzni, hiszen nullával bármit szorzunk, az csak nulla marad.

Az apriori valószínűség eltérő megítéléséből aztán végeérhetetlen viták származhatnak, hiszen az elutasító ember váltig erősködhet, hogy "de ez nem elég, de ez nem elég, de ez nem elég", akármennyi kutatási eredményt mutatnak neki, míg a nyitott szemléletűnek már rég elég volt.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Tudományról ... komolyan ... (53360)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.09.01. 00:52

@Szilágyi András (53352):
Ahogy egyre több és meggyőzőbb bizonyítékok jelennek meg, annál több ember fogja elfogadni a jelenség létezését. Először egy-két szaktudós, majd szélesebb körben is elfogadottá válik, végül még azok is beadják a derekukat a bizonyítékok súlya alatt, akik korábban még erősen kételkedtek. Végül már csak egy-egy megrögzött kételkedő marad, akik később talán az áltudósok táborát fogják gyarapítani. Mindehhez az kell, hogy szülessenek bizonyítékok melyek képesek meggyőzni embereket. A legtöbb parajelenségnél ez az erősödő folyamat hiányzik.
De pl. a kvantummechanika sikeres elméletté vált, annak ellenére hogy a legnagyobb nevek is kételkedtek kezdetben, mert jóslatai beváltak, azaz újabb és újabb bizonyítékok születtek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A tudományról (57866)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.18. 21:48

@Question (57853):
Viszont nem gondolom, hogy elméleti feltevésként ne lenne értelme beszélni egy esetleges jobb megismerési módról, mert nem látom, hogy valami kizárná egy ilyen mód létezését.
Olyan érzésem van, hogy ez a hozzáállás egy érvelési hibának a fordítottja. A hiba abban áll, hogy "nem tudom elképzelni, tehát az lehetetlen", szemben te mintha azt hangoztatnád, hogy nem tudod elképzelni, tehát lehetséges! :). Azt mondom, ne becsukot szemmel mutass a hátad mögé, hogy ott akár lehet is valami. Inkább vegyük számba, milyen lenne a világ egy tudományosnál jobb megismerése. Nyilván erre kész recepteket csak az áltudósok tudnak adni :), éppen ezért ne is a jóság elvárásával induljunk, hanem a tulajdonságaival. Ugye, ha a tudományosság feltételeinek megfelel, azt szimplán tudományosnak mondanánk, de itt arról van szó, hogy nem az. Tehát akkor valamiben el kell térnie a tudományostól. Miben? Nem tesztelhető állításokat tesz? Nem alkot hipotéziseket? Nem teszteli azokat? Nem követeli meg a megismételhetőséget? Nem igyekszik a megszerzett ismereteket konzisztens egésszé kovácsolni?...
Bárhogyan is kilógunk a tudományosság feltételei alól, igencsak kérdőjelessé válik, hogy egy ilyen megismerési rendszer jobb lehet-e. Bátran megkockáztatom, jelen ismereteink szerint nem lehet jobb, csak rosszabb. A jelen ismereteinken itt azért van hangsúly, mert természetesen lehetne olyan világ, ahol mondjuk az élet fája tövében talált írások mindig igazak, akár lehet őket ellenőrizni, akár nem; így ezen keresztül ismerhetjük meg leggyorsabban és legbiztosabban a világot.
Ám ha a mesés elemeket félretesszük, és azzal sem érvelünk, hogy amit nem tudunk elképzelni, az lehet, akkor mégis milyen jellemzőkben lehetne más az általad feltételezett módszer, mint a tudományos?

Lehet hogy az én gondolkodásom a túl elvont egyébként, ennek megfelelően gondolatomat is meglehetősen absztrakt példával tudom szemléltetni: tudjuk, melyik a legnagyobb ismert Mersenne-prím (pontosítok: lehet tudni, én fejből nem tudom), ennek ellenére nincs értelme azt mondani, hogy az a legnagyobb.
Attól tartok, nem pontos az analógia. A tudományos módszertan ugyanis nem lezárt dogma. Ha holnap valaki egy ici-picit tud csiszolni rajta, és ezáltal pl. csökkenthetőek a hibák aránya, máris azt fogjuk "a tudományos módszertannak" nevezni. Ha ezt a példádra átültetjük, akkor az eredeti állításod úgy szólna, hogy lehetséges, hogy létezik a Mersenne-prímeknél nagyobb Mersenne-prím. Ami nyilvánvalóan lehetetlen.

Ha csak annyit állítasz, hogy a mai tudományos módszertannál lehetséges jobb tudományos módszertan, azzal persze kevesen fognak vitatkozni, hiszen egészen könnyen elképzelhető, hogy pl. a megnövekedett kommunikációs lehetőségek és az információ nyakló nélküli másolhatósága és hamisíthatósága miatt beépülnek a rendszerbe olyan elvárások, olyan szem előtt tartandó irányelvek, melyek a mainál precízebb, hatékonyabb, megbízhatóbb előremenetelt tesznek lehetővé.

Ismétlem, ezen gondolataim hasznát én sem látom :) De valami perverz,köldökbámuló filozófus- módon szórakoztat :)
Nekem ezzel nincs bajom. Csak azt kell tudni konstatálni, hogy a látszat ellenére ezen fejtegetések kevéssé az objektív világról szólnak, sokkal inkább a saját gondolkodásunk megismerése van terítéken - melynek fontosságát nem lehet eleget hangoztatni :).

Nem a tudomány vívmányainak relativizálásáról beszéltem (noha egyébként ennek is van igen gazdag és gondolatébresztő irodalma, de ezeket én is fenntartásokkal kezelem azért), hanem a hasznosság, mint erény relativizálásáról.
A hasznosság ugye csak valamiféle céllal kapcsolatban fogalmazható meg. A természetnek nincs célja, így semmi sem hasznos, nem is haszontalan, le is zárhatjuk :). Ha viszont kicsit szűkítjük a kört, és nem a természet egészére vonatkozó igazságot akarunk megfogalmazni, "csak" mondjuk az evolúciós folyamatára, ill. ezáltal az abban résztvevőkre, akkor márpedig a tudomány kétségtelenül hasznos: segít az alkalmazkodásban, a gyarapodásban, más élőhelyek meghódításában, akár még a felgyorsított, szándékos mutációt és kiválasztódást is megvalósítani lenne képes.

nyilvánvalóan igaz az, hogy lehet olyan kiindulási értékrendet találni, melyben a tudomány fabatkát sem ér, de bármi más meg az élet értelme.

Pontosan valami ilyesmiről beszélek én is.
Oké, és akkor mi van? Tegyük fel a kérdést, hogy miként választunk/válasszunk értékrendet?...

Ha pedig emberek vagyunk, akkor az emberi lét természetesen megjelenő céljait (gyarapodás, környezet meghódítása stb) bátran tekinthetjük alapvetőnek.
s ezen célok eléréséhez miért van feltétlen szükség a tudományra? Félre ne érts, szerintem is hasznos, de az emberi faj is fennállásának nagyobbik részében remekül megvolt nélküle, ahogyan az állatok is, és tudtak bizonyos értelemben sikeresek lenni. És ez ismét nem egzakt gondolat, csak köldökbámuló (számomra izgalmas) számomra izgalmas valami, de feldereng a kérdés: mi lenne velünk a tudomány nélkül? Persze sok minden nem lenne, ezt nem kell bizonygatni, de egyértelműen, minden szempontból jobb így? Szerintem nem feltétlen.
Kezdjük a végén: nem minden szempontból jobb így. Ugyanis nincs olyan körülmény, mely minden szempontból jó lenne, melynek oka egyszerűen az, hogy a szempontjaink között vannak egymásnak ellentmondóak és egyszerre nem kielégíthetőek is.
Ami a tudomány illeti, hogy szükségszerű-e számunkra? Természetesen nem, minthogy az állatvilág is "jól elvan" nélküle. Ám ha az evolúció diktálta túlélést elfogadjuk alapvető sikerességi faktornak, akkor aligha valószínű, hogy tudomány nélkül bármilyen faj képessé váljon más bolygók meghódítására, ezáltal lényegesen növelve a fennmaradásának valószínűségét. Evolúciós szempontból tehát szükség van rá. Kreacionista világnézet szerint már közel sem. De mivel azon világnézet nem teljesíti a tudományosság feltételeit, így az állításai számunkra irrelevánsak. :)

Ahogy arra fentebbi soraimból is lehet következtetni, a tudomány és az emberiség ilyen szoros összefüggését én elutasítom. Pláne, hogy biológiai értelemben vett emberek jóval a tudomány előtt is voltak.
Szorosnak csak abból az irányból nevezem az összefüggést, hogy ki kell termelje magából. Sikeresebb lesz (továbbra is evolúciós értelemben), ha tudományos vizsgálódással ismeri meg a környezetét, mintha ezt nem teszi.

Vitázni valóban kevéssé alkalmas ilyen világnézeteken, én csak arra akartam rámutatni, amit te is írtál: elvileg meg lehet tenni, hogy megkérdőjelezzük ezen dolgokat.
Gyakorlatilag is meg lehet kérdőjelezni, és lám a megkérdőjelezés is megkérdőjelezhető. :)

De sarkosan fogalmazva nekem úgy tűnik, azt állítod: ami a te szempontrendszered szerint jó, az tudomány, ami nem, az nem. Így persze hogy csak a tudomány lesz a jó, viszont nem mondunk ezzel sokat, tekintve, hogy a jóság ekkor már a fogalom definíciójában benne van.
Lényegében igazad van, hiszen azt akartam alátámasztani, hogy a tudományos megközelítés nem valami légből pottyant elgondolás, hanem egy nagyon is racionális, sőt evolúciós alapokra helyezkedő szemléletmód.
Hadd éljek én is egy analógiával. Ha tekintünk egy embert, aki az iskolában szorgalmasan tanul, és a képességei is kielégítőek, odajut, hogy azt lehet rá mondani, művelt, sok mindenhez értő, intelligens ember. Mármost a te tudományosság jóságát firtató kérdésed itt új jön képbe, ha megkérdezzük: de vajon jó-e műveltnek és intelligensnek lenni? Lehet viccelődni azon, hogy nem, mert nagy teher a sok tudás, és pont így lehet azon mélázni, hogy a tudomány fejlődése sem csak előnyökkel jár. De minthogy a tudomány célja a világ megismerése - mely betagozódik az evolúció céljai alá - nem egy választás eredménye, hanem egyszerűen így működik az élővilág. Így nem sok értelme van vitatni a jóságát globális szinten. Az egyén sorsa persze ezzel lehet, hogy köszönőviszonyban sincs, de az "egyén számára jó" az eddigiektől gyökeresen eltérő fogalmi kör.

Persze, de elméletileg mi zárja ki, hogy legyen olyan létező, ami csak szubjektíven létezik?
Na várjál, mondom, hogy a létezés fogalmával trükközöl! Mit jelent az, hogy valami csak szubjektíven létezik? Az nyilván nem lehet, amiről eddig volt szó, hogy semmimód nem mérhető a hatása, hiszen akkor honnan tudok róla a nevezett szubjektum?
Ha jól értem, te itt inkább arra gondolsz, hogy mondjuk én hallok a fejemben egy véget nem érő angyali éneket, és senki más nem hallja, nem is tudják kimutatni az agyi működésemet vizsgálva, ám én bizton létezőnek nevezhetem, mert megismételhetően tudom ellenőrizni, kétségemet teljesen eloszlató módon hallom, s ha nem is műszeresen, de a hallásélményem pontosan olyan, mint amikor kívülről hallok egy zenét.
Ez rendben, ilyen létezhet. Ám rögtön észre kell venni, hogy ez egyáltalán nem mond ellent az objektív, mások által is ellenőrizhető létezésnek. Csak ugye mások azt tudják mérni, hogy én mindig erről a zenéről beszélek. Számukra az én beszámolóm létezik. Ők tehát nem kell, hogy feltételezzék az angyali zenét. Teljesen elegendő, ha annyit jegyeznek fel: "ez az ember mindig valami angyali zenéről dumál, ez tény". Egyáltalán nem kell az angyali zene valóságát komolyan feltegyék. Objektíve tehát nem kell feltenni a szubjektív létezés lehetőségét :).

És ki tudja, nem-e hasznosabb a szubjektum szempontjából egy kvázi saját, rá szabott világkép?
A szubjektum szempontjából hasznos bármi lehet. Ez nem téma...

ha mindenki szubjektív világnézetet épít fel, akkor a kollektív hasznosság is nagyobb tudna lenni annak ellenére, hogy alapkérdésekben nem értenek egyet a kollektíva tagjai? Mi zárja ezt ki?
Tehát nem ért egyet a kollektíva, ennek ellenére hasznos csoportosulást képeznek?? Valami példával megvilágíthatnád, mert elég abszurdnak tűnik a felvetés, de lehet, hogy csak nem értem. Ha nem értenek egyet, akkor nem tudnak sem egymás hasznára, sem közös erőfeszítéseket tenni. Ez elég nagy hátrány, nemde?

Vedd észre, hogy itt lekanyarodtál a tudomány (mely jellegéből fakadvan objektív igyekszik lenni, amennyire csak lehet) jóságának vizsgálata közben arra, hogy egyes esendő emberi személyeknek mi vidíthatja a kedvét, vagy ha úgy tetszik, teheti jobbá a világképét.

Észrevettem, de nem látok ebben problémát :)
Csak azért probléma, mert egészen más téma. Ami az egyik értelemben jó, az a másik értelemben egyáltalán nem feltétlenül az.

Ám ez nem jelenti azt, hogy a világ megismerésére együttesen törekedvén (- tudomány) efféle téves eszmék felfogásunkba beemelése hasznos lenne.
Valóban, de szerintem az sem jelenthető ki egyértelműen, hogy haszontalan.
De, én ki merem jelenteni, haszontalan! Cáfolj! :)


Mert ugye két lehetőség van: vagy nem lenne egységes ezen jótékony téveszme, így tehát zavarná a párbeszédet és a tiszta megismerést, vagy egységes lenne, és senki nem kifogásolná, akkor viszont nem tekinthető téveszmének.


nem értem: attól még, hogy mindenki elfogadja, lehet tévedés szerintem.
Ha egy tévedésről ugyanis soha nem derülhet ki téves mivolta, úgy szintén nem tekinthető tévedésnek. Akkor ugyanis a perdöntő entitás nem létezik. Lásd előző szakaszok a létezés és a mérhetőség összefonódásáról.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományról ... komolyan ... (57882)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.18. 23:27

@Szilágyi András (53352): Bocs, de ez ures filozofialas.

Ha valami mukodik, ha egy elmelet joslast ad, es az rendszeresen bevalik, akkor azt elfogadjuk.

Ha egy elmelet joslasa a veletlentol csak minimalis, inszignifikas mertekben ter el, az lehet ugyan egyes kiserletekben statisztikailag szignifikans, de semmi jelentose nincs az egvilagon. (Lasd: pszi)
Semmi vizet nem zavar, semmire nem alkalmazhato, olcso jatek par embernek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományról ... komolyan ... (57883)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.19. 00:00

@ennyi (57882):
A te egyszerű kis világképedben bizonyára üres filozofálgatás.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományról ... komolyan ... (57885)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.19. 04:14

@Szilágyi András (57883): olcso jatek par embernek

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományról ... komolyan ... (57890)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.19. 10:42

@ennyi (57885): mint a fórumozás?


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományról ... komolyan ... (57892)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.19. 14:20

@ennyi (57891): Való igaz, minden csak értékrend függvénye.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Tudományról ... komolyan ... (57905)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.19. 16:04

@mimindannyian (57892):

Miért, te milyen magasztos eszmét képzelsz a fórumozás mögé?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományról ... komolyan ... (57915)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.19. 16:49

@lorenz (57905): Semmit, éppen azért kérdeztem rá.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A tudományról (57991)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.20. 09:25

@mimindannyian (57866):
A hiba abban áll, hogy "nem tudom elképzelni, tehát az lehetetlen", szemben te mintha azt hangoztatnád, hogy nem tudod elképzelni, tehát lehetséges!

Sajnálom, ha ez jött át. Én a következőt akartam hangoztatni: nem tudom elképzelni, de kizárni sem tudom egyértelműen. Nem gondolom, hogy lehetséges, sem azt, hogy nem az.

Nem tesztelhető állításokat tesz?

Lentebb, a szubjektív létezésnél írok majd példát arra, hogy nem tesztelhető állításoknak is lehet egy egész közösség szempontjából hasznos eredménye.

Nem követeli meg a megismételhetőséget?

A napokban jutott eszembe, hogy a megismerhetőség kritériuma miatt lehet, hogy csomó jelenség kicsúszik a tudományos vizsgálódás köréből, nem? Konkrét példám is van, sok emberi érzelmet igen nehezen tudnak emiatt laboratóriumi körülmények között vizsgálni.

Nem igyekszik a megszerzett ismereteket konzisztens egésszé kovácsolni?...

Értelmetlen filozofálás ON: tulajdonképpen honnan tudod biztosan, hogy a világ ellentmondásmentes?

Ezekkel csak arra akarok rámutatni, hogy nem kizárt, hogy javítható a tudományos módszertan, és ezt (a mai értelemben) nem neveznénk tudománynak.

Attól tartok, nem pontos az analógia.

Minden analógia pontatlan, mint beszéltük már :D De a konkrét problémádat ezzel az analógiámmal nem értem.

Ha csak annyit állítasz, hogy a mai tudományos módszertannál lehetséges jobb tudományos módszertan, azzal persze kevesen fognak vitatkozni,
Akkor itt akár le is zárhatnánk :D Csak annyi a külömbség köztünk, hogy én azt a bizonyos új tudományos módszertant már nem nevezném a mai értelemben tudománynak, és tulajdonképpen készen vagyunk :)
De ezt túl egyszerű megoldásnak érzem :D

Csak azt kell tudni konstatálni, hogy a látszat ellenére ezen fejtegetések kevéssé az objektív világról szólnak, sokkal inkább a saját gondolkodásunk megismerése van terítéken - melynek fontosságát nem lehet eleget hangoztatni .
Hmm..... Igazad van, azt hiszem, mindkét dologban.

Ha viszont kicsit szűkítjük a kört, és nem a természet egészére vonatkozó igazságot akarunk megfogalmazni, "csak" mondjuk az evolúciós folyamatára, ill. ezáltal az abban résztvevőkre, akkor márpedig a tudomány kétségtelenül hasznos: segít az alkalmazkodásban, a gyarapodásban, más élőhelyek meghódításában, akár még a felgyorsított, szándékos mutációt és kiválasztódást is megvalósítani lenne képes.
Nem értek egyet ezekkel a nézőpontokkal, de sokan vitatkoznának ezzel az állításoddal (több helyre is kívánkozna egyébként Douglas Adams idézet :D). A génmódosítás például nem biztos, hogy kedvez az evolúció irányának. Vagy az evolúció természetes lefolyását gátolja az, hogy mi, a tudománnyal felvértezett emberek, minden állatot igyekszünk védeni, így nem feltétlen a gyengék halnak ki. Vagy az állatok háziasítása sem hiszem, hogy evolúciót elősegítő folyamat. Vagy a sok természetellenes gyógyszer használata. Vagy a tömegpusztító fegyverek.

Ezzel nem a tudomány érdemeit akarom leszólni, nem is tudnám ezt meggyőződéssel tenni. Csak arra akarok rámutatni, hogy a tudomány eredményeinek megkérdőjelezése (pláne egyébként evolúciós szempontból) szerintem védhető álláspont.

Oké, és akkor mi van? Tegyük fel a kérdést, hogy miként választunk/válasszunk értékrendet?...
Nem is biztos, hogy ez hülyeség.....

Objektíve tehát nem kell feltenni a szubjektív létezés lehetőségét .

Nem, de miért baj ez?

Tehát nem ért egyet a kollektíva, ennek ellenére hasznos csoportosulást képeznek?? Valami példával megvilágíthatnád, mert elég abszurdnak tűnik a felvetés, de lehet, hogy csak nem értem. Ha nem értenek egyet, akkor nem tudnak sem egymás hasznára, sem közös erőfeszítéseket tenni. Ez elég nagy hátrány, nemde?

Példa: van egy kis földdarab, amit 2 ember művel meg, de mivel motiválatlanok, éppen csak annyit termelnek, hogy meg tudjanak élni. Aztán egy szép napon az első embernek megjelenik egy kis kék beszélő villamos, és azt mondja neki, műveld a földedet jobban, mert ezen múlik a Mennyei Mélygarázs sorsa. A másodiknak megjelenik egy nagy piros elefánt, és azt mondja neki, műveld jobban a földedet, mert ezen múlik Felsőbb Szavannák sorsa. A világképe a két embernek teljesen más lesz, mégis ugyanazért a célért fognak dolgozni, megnövekedett motivációjuk miatt az eddiginél eredményesebben.

De, én ki merem jelenteni, haszontalan! Cáfolj!

Most sietnem kell, nem teljesen jó példa jut csak az eszembe, de a matematika alapja az, hogy bizonyos állítások igazságát bizonyítás nélkül elfogadjuk, ezek ugye az axiómák. És téves axiómából is lehet helyes eredményre jutni :D

Ha egy tévedésről ugyanis soha nem derülhet ki téves mivolta, úgy szintén nem tekinthető tévedésnek. Akkor ugyanis a perdöntő entitás nem létezik. Lásd előző szakaszok a létezés és a mérhetőség összefonódásáról.

És miért csak az a tévedés, ami kiderülhet? Egyébként ha behozunk egy külső szemlélőt a rendszerbe, az ő számára nyilvánvaló lesz a rendszer tévedése :)

Majd még délután írok, van még egy érdekes kis felvetésem :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A tudományról (58006)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.20. 17:25

@Question (57991):
A napokban jutott eszembe, hogy a megismerhetőség kritériuma miatt lehet, hogy csomó jelenség kicsúszik a tudományos vizsgálódás köréből, nem? Konkrét példám is van, sok emberi érzelmet igen nehezen tudnak emiatt laboratóriumi körülmények között vizsgálni.
De. Az érzelmek válaszreakciók bizonyos ingerekre. Az AI programozásban a legelsők között voltak, vagyis laborban is tanulmányozhatók. ;)
Ezekkel csak arra akarok rámutatni, hogy nem kizárt, hogy javítható a tudományos módszertan, és ezt (a mai értelemben) nem neveznénk tudománynak.
A tudomány módszere éppen abban rejlik, hogy képes változásra. Amit évszázadokkal ezelőtt elértek, az érvényes ma is, ezen nem változtat a módszertan fejlődése. Ha egy könyv javított kiadásként jelenik meg, az előző példány már másról szól? Nem. Csak a javított kiadás az több.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (58007)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.20. 17:34

Ahogy ígértem, még egy gondolatfoszlány:
Felmerült ugye beszélgetésünk során, hogy az emberiség és a tudomány szorosan összefonódik. Ha ez így van, nyilván az emberi hibák is bekerülnek a tudományba (ez is felmerült már korábban). Így logikus, hogy ha ezeket a hibákat kiküszöböljük, egy jobb megismerési formához jutunk.

És most jön a sci-fi: mi lenne, ha az emberi helyett mesterséges intelligencia használná a tudományos módszertant, mely nemcsak törekedne az objektivitásra, hanem nem is tudna másmilyen lenni, csak objektív? Így az összes általa megfigyelt adat rögzítésre kerülhetne, nem kellene félni az esetleges szubjektív hibáktól. Ha e mellé a feltevés mellé hozzátesszük még, hogy mesterséges intelligenciánk nem csak teljesen objektív, de minden jelenleg ismert paramétert egyszerre mérni tud, akkor egészen hatékony megfigyelő, "megismerő-rendszerhez" jutunk.

Ez szerintem nem lenne tudománynak nevezhető, mivel például egy jelenség laboratóriumi körülmények között való megismételhetősége nem lenne követelmény, hiszen a mesterséges intelligenciánk, hála annak, hogy minden egyes jelenség körüli minden egyes ismert paraméterrel tisztában van, így noha vannak zavaró hatások, azokkal minddel számolni lehet.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A tudományról (58008)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.20. 17:37

@Question (57991):
Nem értek egyet ezekkel a nézőpontokkal, de sokan vitatkoznának ezzel az állításoddal (több helyre is kívánkozna egyébként Douglas Adams idézet ). A génmódosítás például nem biztos, hogy kedvez az evolúció irányának. Vagy az evolúció természetes lefolyását gátolja az, hogy mi, a tudománnyal felvértezett emberek, minden állatot igyekszünk védeni, így nem feltétlen a gyengék halnak ki. Vagy az állatok háziasítása sem hiszem, hogy evolúciót elősegítő folyamat. Vagy a sok természetellenes gyógyszer használata. Vagy a tömegpusztító fegyverek.

Ezzel nem a tudomány érdemeit akarom leszólni, nem is tudnám ezt meggyőződéssel tenni. Csak arra akarok rámutatni, hogy a tudomány eredményeinek megkérdőjelezése (pláne egyébként evolúciós szempontból) szerintem védhető álláspont.


Az evolucionak nincs kijelolt iranya, nincs celja. Az evolucio egyszeruen azt mondja, hogy a korulmenyek dontik el, hogy a veletlenszeru uj valtozatokbol melyik terjed el.

A genetikai manipulacio, a haziasitas, az allatenyesztes, a mezogazdasag, a gyogyszerek (miert termeszetellenesek?), a tomegbuzdito fegyverek, a parittya, az agyar, a fullank mind vagy bizonyos korulmenyeket hoznak letre, vagy uj valtozatokat.
Az evolucio mukodik.

Hogy az irany az nekunk tetszik, vagy sem, az mas kerdes. Az nem az evolucio baja, hanem a mienk es a mi felelossegunk.

Ezzel nem a tudomány érdemeit akarom leszólni, nem is tudnám ezt meggyőződéssel tenni. Csak arra akarok rámutatni, hogy a tudomány eredményeinek megkérdőjelezése (pláne egyébként evolúciós szempontból) szerintem védhető álláspont.


Valoszinuleg nem a tudomany eredmenyeit (a vilag mukodesenek leirasat, megerteset) hanem a tudomanyos eredmenyek ilyen vagy olyan celra torteno alkalmazasat akartad irni, hogy az megkerdojelezheto. Ebben egyetertek. nem az evolcio, hanem a mi onzo szempontunkbol.
A tudomany eredmenye az ami, egydul a tudomany az amelyik jogosan kerdojelezheti, es kerdojelezi is allandoan.

Az evolucio koszoni jol elvan, ha atomvilaghaboru lesz, maradnak a csotanyok, skorpiok, es bizonyos mikrobak, az evolucio folytatodni fog. Nelkulunk. Es ez az evoluciot nem fogja zavarni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományról ... komolyan ... (58009)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.20. 17:41

@Question (58007):
Felmerült ugye beszélgetésünk során, hogy az emberiség és a tudomány szorosan összefonódik. Ha ez így van, nyilván az emberi hibák is bekerülnek a tudományba (ez is felmerült már korábban). Így logikus, hogy ha ezeket a hibákat kiküszöböljük, egy jobb megismerési formához jutunk.

Szamomra ez nem nyilvanvalo.

Ha e mellé a feltevés mellé hozzátesszük még, hogy mesterséges intelligenciánk nem csak teljesen objektív, de minden jelenleg ismert paramétert egyszerre mérni tud, akkor egészen hatékony megfigyelő, "megismerő-rendszerhez" jutunk.


Ha o merni tudja, en is tudom, nem? Nekem kicsit ugy tunik, hogy az MI amit elkepzelsz az egyfajta modern mindenhato objektiv isten.

Tudod, az MI-t emberek programozzak. Folytassam?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A tudományról (58040)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.21. 00:05

@Question (57991):
Én a következőt akartam hangoztatni: nem tudom elképzelni, de kizárni sem tudom egyértelműen. Nem gondolom, hogy lehetséges, sem azt, hogy nem az.
Bocsánat, de ez nem azt jelenti, hogy nem tudsz se pro, se kontra hozzászólni? :)

A napokban jutott eszembe, hogy a megismerhetőség kritériuma miatt lehet, hogy csomó jelenség kicsúszik a tudományos vizsgálódás köréből, nem? Konkrét példám is van, sok emberi érzelmet igen nehezen tudnak emiatt laboratóriumi körülmények között vizsgálni.
Persze, vannak elvi, gyakorlati, netán morális okok miatt nem kivitelezhető mérések. Minden módszernek vannak korlátai. Senki sem állította, hogy a tudományos megközelítés mindenható.

Értelmetlen filozofálás ON: tulajdonképpen honnan tudod biztosan, hogy a világ ellentmondásmentes?
Attól függ, mit értünk azalatt, hogy a világ ellentmondásos. Hogyan lehetne az? Az az érzésem, hogy e lehetőség feltételezése tévedésen alapul. A világ nem egy matematikai rendszer, hanem események sorozata, melyek között több-kevesebb összefüggést lelünk. Ha valami egyszer így, máskor úgy történne, és semmi mód nem tudnánk megjósolni, mikor viselkedik így, mikor úgy, akkor ezt fogadnánk el "a jelenségnek", lásd kvantummechanika. De, ha van jobb, konkrét ötleted arra, hogy mit jelenthet a világ ellentmondásossága, örömmel fogadom :).

Ezekkel csak arra akarok rámutatni, hogy nem kizárt, hogy javítható a tudományos módszertan, és ezt (a mai értelemben) nem neveznénk tudománynak.
A mai értelem nem zárja ki a javulást. Ezért de, annak neveznénk :). Ráadásul felülírni sosem kell az egykor volt elméleteket. Azon keretek között azok feltételezése jogos volt.

Minden analógia pontatlan, mint beszéltük már :D De a konkrét problémádat ezzel az analógiámmal nem értem.
Bizonyosfokú pontatlanságot minden analógiánál elfogadunk, ez az ára a jobb megérthetőségnek. A "nem pontos" kitételem emiatt sejthetően nem erre a banális igazságra utalt, hanem ennél súlyosabb problémára, csak túl diszkrét voltam. Írhattam volna azt is, hogy teljesen hibás a példád. :) Ha akarod, hozzáfoghatunk az elemzéséhez, de nem vagyok benne biztos, hogy előrébb visz.

Ha csak annyit állítasz, hogy a mai tudományos módszertannál lehetséges jobb tudományos módszertan, azzal persze kevesen fognak vitatkozni,

Akkor itt akár le is zárhatnánk :D Csak annyi a külömbség köztünk, hogy én azt a bizonyos új tudományos módszertant már nem nevezném a mai értelemben tudománynak, és tulajdonképpen készen vagyunk :)
De ezt túl egyszerű megoldásnak érzem :D
Ideje, hogy körülhatárold legalább nagy vonalakban, mi szerinted a tudományos módszertan, ma mit nevezünk annak - szerintem ugyanis a változás és fejlődés, önkontroll és önkorrekció elemi alkotórésze, így sosem fogja megtagadni a múltját. Még jobb lenne, ha példát hoznál arra, miképpen lehetne más, mely már nem fér bele a mércédbe, ám működő, sőt valamiért jobb is lehetne.

A génmódosítás például nem biztos, hogy kedvez az evolúció irányának. Vagy az evolúció természetes lefolyását gátolja az, hogy mi, a tudománnyal felvértezett emberek, minden állatot igyekszünk védeni, így nem feltétlen a gyengék halnak ki. Vagy az állatok háziasítása sem hiszem, hogy evolúciót elősegítő folyamat. Vagy a sok természetellenes gyógyszer használata. Vagy a tömegpusztító fegyverek.
Mindazon érvelés során, amikor az embert úgy tünteted fel, mint aki beavatkozik, sőt, felülkerekedik az evolúción, valójában az evolúció fogalmának egy hagyományos, csak biológiai értelemben használható formájához ragaszkodsz. Erre nincs szükség, ugyanazon elvek működnek magasabb struktúrákban is. Az ember, és annak minden tevékenysége is az evolúció része. Vagy talán az idegrendszer megjelenésekor az első fajok is azt "mondhatnák", hogy ők most túljárnak a béna elődök satnya evolúciós bolyongásán, beavatkoznak az evolúcióba a szokatlanul összetett viselkedésükkel? Nem, semmiféle ilyen elvágólagosságot nem kell feltételezni, a tudat és az ezzel járó megsokszorozódó hatalom sem kikerülése az evolúciónak, csak épp más, úgy mechanizmusok is tarkítják mind a mutációt, mind a szelekciót.

Ezzel nem a tudomány érdemeit akarom leszólni, nem is tudnám ezt meggyőződéssel tenni. Csak arra akarok rámutatni, hogy a tudomány eredményeinek megkérdőjelezése (pláne egyébként evolúciós szempontból) szerintem védhető álláspont.
Védd, ha tudod :)

Objektíve tehát nem kell feltenni a szubjektív létezés lehetőségét .
Nem, de miért baj ez?
Occam.

Tehát nem ért egyet a kollektíva, ennek ellenére hasznos csoportosulást képeznek?? Valami példával megvilágíthatnád, mert elég abszurdnak tűnik a felvetés, de lehet, hogy csak nem értem. Ha nem értenek egyet, akkor nem tudnak sem egymás hasznára, sem közös erőfeszítéseket tenni. Ez elég nagy hátrány, nemde?
Példa: van egy kis földdarab, amit 2 ember művel meg, de mivel motiválatlanok, éppen csak annyit termelnek, hogy meg tudjanak élni. Aztán egy szép napon az első embernek megjelenik egy kis kék beszélő villamos, és azt mondja neki, műveld a földedet jobban, mert ezen múlik a Mennyei Mélygarázs sorsa. A másodiknak megjelenik egy nagy piros elefánt, és azt mondja neki, műveld jobban a földedet, mert ezen múlik Felsőbb Szavannák sorsa. A világképe a két embernek teljesen más lesz, mégis ugyanazért a célért fognak dolgozni, megnövekedett motivációjuk miatt az eddiginél eredményesebben.
Sajnos a példád pont másra mutat, mint amire bevetni igyekszel. Ugyanis nem azt szemlélteti, hogy általánosságban a világnézeti különbségek előnyösek lehetnek, csupán azt, hogy van olyan egészen véletlen jól kialakulható szituáció, amikor bár szándékukon kívül, de mégis úgy viselkednek, mintha egyetértésben, együttműködve cselekedtek volna.
Ugyanígy mondhatnánk, hogy lehet-e jó, ha egy könyv első és második felét két teljesen más, egymással nem rokonszenvező író írja? Persze, van rá sansz, hogy az eredmény jó lesz. De valljuk be, ez a kivétel. Míg amikor összehangolt munka folyik, akkor a kivétel az, hogy nem sikerül jól a közös erőfeszítés.
Tovább redukálom a példát! Ki kellene raknom a pikk ászt az asztalra, és ezt úgy teszem, hogy véletlenszerűen kihúzok egyet, és azt odateszem. Igen, lehet, hogy épp azt teszem oda...

Most sietnem kell, nem teljesen jó példa jut csak az eszembe, de a matematika alapja az, hogy bizonyos állítások igazságát bizonyítás nélkül elfogadjuk, ezek ugye az axiómák. És téves axiómából is lehet helyes eredményre jutni
Ez attól függ, mint tekintünk helyes eredménynek, mert ugye az adott bizonyítási rendszerben egy állítás vagy igaz, vagy nem. Az eredményesség ilyen esetben jellemzően egy külső, más rendszerből való értékítéletet jelent, mint ahogy az is, hogy egy axióma téves volt. De ez megint a vak tyúk is talál szemet esete. Hasonló a hiba, mint az előbb. Attól, hogy a véletlen események, sőt tévedések is vezethetnek jó eredményre, attól még a céltudatos cselekvés továbbra is sokkal több eredménnyel kecsegtet. Pláne igaz ez, mivel céltudatosan is neki lehet állni hajmeresztő feltételezésből várat építeni, remélve a te véletlened bekövetkeztét. Ugye a fizikától ez nagyon nem idegen, hogy felteszünk valamit, ami teljesen ellentmond az eddigi intuíciónknak, ragozzuk, ragozzuk, és kiderül, hogy mégis stimmel. Persze ezen próbálkozások túlnyomó hányada befuccsol és marad a fiókban.

És miért csak az a tévedés, ami kiderülhet?
Ezt nem mondtam.
Egyébként ha behozunk egy külső szemlélőt a rendszerbe, az ő számára nyilvánvaló lesz a rendszer tévedése :)
Vagy nem. Vagy nincs is külső szemlélő.


És most jön a sci-fi: mi lenne, ha az emberi helyett mesterséges intelligencia használná a tudományos módszertant, mely nemcsak törekedne az objektivitásra, hanem nem is tudna másmilyen lenni, csak objektív? Így az összes általa megfigyelt adat rögzítésre kerülhetne, nem kellene félni az esetleges szubjektív hibáktól. Ha e mellé a feltevés mellé hozzátesszük még, hogy mesterséges intelligenciánk nem csak teljesen objektív, de minden jelenleg ismert paramétert egyszerre mérni tud, akkor egészen hatékony megfigyelő, "megismerő-rendszerhez" jutunk.
Attól tartok, ezt azért gondolod így, mert nem mérted fel, mit jelent az objektivitás, ill. annak hiánya. Ha pl. egy tudományos vizsgálatban elkövetünk egy olyan hibát, mely lényeges hibafaktorok hatását figyelmen kívül hagyja, és ezáltal egy hamis összefüggést diktálnak az eredmények, akkor nem sikerült objektívnak maradunk. Ez következhet véletlen metodikai hibából, tudat alatt várt eredmény miatti ferdítésből, vagy akár szándékos csalásból. A szándékos csalást mindjárt ki is vehetjük a vizsgálatból, mert az nem a tudományos módszer emberi alkalmazásának hibája, az szimpla hazugság: a publikáló tudja, hogy hazudik, csak valamilyen érdeke ezt diktálja. A gépi intelligenciádnak lehet, hogy nincsenek efféle érdekei, de az őt megalkotóknak, az üzemeltetőknek, és az eredményei elolvasóinak is van - magyarul az eredményei bármennyire helyesek, mi emberek interpretáljuk, és onnantól nem vagyunk sokkal előrébb :).
De visszatérve az objektivitás csorbulásának igazi eseteire, amikor tehát a vizsgálódó nem szándékoltan ferdíti az eredményt, s így a világ félreismerése felé lendít; nos ez a géppel is megeshet! Csak neki egészen más hibái vannak, talán ezért nem jut eszedbe egyből. Az persze az egyik, hogy emberek programozták, így lehet eleve hibás a döntési mechanizmusa, ezáltal "nem tudatosan" tévedés következtetésekre jut. Ezen túl még elméletileg tökéletes programozók esetén is lehet hibásan működő az AI-d: teszem azt, hibás a hardver. Semmilyen teszten nem jött ki a gyárban, hogy mondjuk rosszul számol bizonyos lebegőpontos számokkal. Erre ugye volt egy szép példa az Intel processzoroknál. És persze ennél kevésbé kirívók is nyilvánvalóan vannak: nem tud minden keresztkorrelációt ellenőrizni a gép sem, véges számítási kapacitása van, véges ismeretanyagból következtet, véges precizitással számol, véges időintervallumban véges tárhelyet felhasználva.
Szumma szummarum a tökéletesen objektív AI olyfajta minden ízében tökéletes működést tételez fel, mely nem megvalósítható.

Ez szerintem nem lenne tudománynak nevezhető, mivel például egy jelenség laboratóriumi körülmények között való megismételhetősége nem lenne követelmény, hiszen a mesterséges intelligenciánk, hála annak, hogy minden egyes jelenség körüli minden egyes ismert paraméterrel tisztában van, így noha vannak zavaró hatások, azokkal minddel számolni lehet.
Ez a megközelítés - az előbb tárgyalt elvi problémától eltekintve - úgy hangzik, mintha feltételeznéd, hogy a tudományos módszertan előírt része lenne az emberi hibákból adódó tévutak, zsákutcák. Ez nem igaz. A tudományos módszertan tökéletes érvelést, tökéletes bizonyítást, mindenre részletre való figyelést ír elő. Ezt próbáljuk közelíteni, amennyire csak lehet, és amennyire az ésszerű keretek megengedik.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A tudományról (58059)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.21. 18:59

@Gábor (58006):
De. Az érzelmek válaszreakciók bizonyos ingerekre. Az AI programozásban a legelsők között voltak, vagyis laborban is tanulmányozhatók. ;)

Bizonyos érzelmek esetén ez lehet, hogy így van (magam nem tudtam róla,köszi az információt). Viszont például a társas kapcsolatokban, egy másik ember irányában/hatására megnyilvánuló érzelmet igen nehéz így tanulmányozni. Egy jó példa erre például a féltékenység, illetve a féltékenység megnyilvánulása a viselkedésben.

A tudomány módszere éppen abban rejlik, hogy képes változásra. Amit évszázadokkal ezelőtt elértek, az érvényes ma is, ezen nem változtat a módszertan fejlődése. Ha egy könyv javított kiadásként jelenik meg, az előző példány már másról szól? Nem. Csak a javított kiadás az több.

Noha saját kiforratlan tudomány-definícióm nem tartalmazta azt, hogy fejleszti saját magát (máris tanultam tőletek egy tök fontos dolgot), azért tudtam a dologról, szóval egyáltalán nem tagadom, hogy képes a változásra. Nem az elért eredményeket akarom kétségbe vonni. Csak azt mondom, hogy a tudomány, mint megismerési mód és mint módszertan lehet, hogy módosítható úgy, hogy jobb legyen mint most, és ezt az új megismerési módot/módszertant mai értelemben nem neveznénk tudománynak.

Szóval amit mondani akarok, az annyi, hogy noha lehet, hogy a legjobb ismert megismerési mód a tudományos megismerési mód, logikailag nem kizárható, hogy egyszer majd találunk jobbat, és ez a mai definíció/módszertan szerint nem lesz tudománynak nevezhető. Gondolok itt a módszertan olyan elemeire, mint az objektivitás, vagy mint a megismételhetőség, esetleg egy eddig nem ismert elem bevétele a rendszerbe. Nem tudom, lehet-e ilyen, de nem zárom ki.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (58061)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.21. 19:11

Az evolucionak nincs kijelolt iranya, nincs celja. Az evolucio egyszeruen azt mondja, hogy a korulmenyek dontik el, hogy a veletlenszeru uj valtozatokbol melyik terjed el.

Azt kell mondjam, ez jogos. Eddig nem vettem észre, hogy ez az érvelésem burkoltan feltételezi, hogy az evolúciónak célja van. Úgyhogy ebben tévedtem, de legalább kiderült.

Valoszinuleg nem a tudomany eredmenyeit (a vilag mukodesenek leirasat, megerteset) hanem a tudomanyos eredmenyek ilyen vagy olyan celra torteno alkalmazasat akartad irni, hogy az megkerdojelezheto.

Igen, ezt akartam írni, köszi.

Egyébként a tudomány, mint megismerési mód kritikájaként (és ez egyben mimindannyian egyik kérdésére is válasz, ha jól emlékszem) azt szokás emlegetni, hogy az emberi hibák miatt várható volt, hogy az eredményeket saját magunk szempontjából is rossz dolgokra fogják felhasználni, emiatt a módszer létjogosultságát is megkérdőjelezik egyesek, mivelhogy olyan eszközt ad alkalmazói kezébe, amivel előre megjósolható módon rosszul fognak bánni, így jobb lett volna az eredményekkel elő sem állni.
Ez persze alapvetően nyilván az alkalmazók hibája, de kérdés, mi van akkor, ha a módszer eleve tartalmazza is ezt, és ennek ellenére nem "tesz" semmit. Aki akar erről olvasni, annak ajánlom a Fizikusok c. drámát.
Egyébként megmondom őszintén, a fenti bekezdések saját világnézetemmel is ellentétesek, ennek ellenére nem látom bennük a hibát, szerintem ez csak hozzáállás kérdése (adjunk-e az emberiség kezébe olyan eszközöket, amikről nagy valószínűséggel tudjuk, hogy rosszul fogja használni).

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (58062)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.21. 19:17

@ennyi (58009):
Szamomra ez nem nyilvanvalo.

Ha vannak egyértelműen hibaként azonosítható dolgok egy rendszerben, akkor azok eltávolításával a rendszer jobb lesz. Nem igazán értem, miért nem érted :p

Ha o merni tudja, en is tudom, nem? Nekem kicsit ugy tunik, hogy az MI amit elkepzelsz az egyfajta modern mindenhato objektiv isten.

Nevezheted így is, nem ez a lényeg szerintem.

Tudod, az MI-t emberek programozzak. Folytassam?

Vagy ha már úgyis sci-fi vizekre eveztünk: egy másik MI. Vagy önmagát folyamatosan fejleszti, újraprogramozza. De ahogy írtam, tőlem lehet isten is. Az egész gondolat, amit írtam, a valóságban nyilván nem megvalósítható, csak filozofálgatás volt a célja részemről, semmi több. Ennek alapfeltevése volt egy ilyen tulajdonságokkal rendelkező valami létezése, amit én pont MI-nek neveztem. De ez csak a feltevés, ebből igyekeztem volna következtetéseket levonni, és szerintem ez a lényeg.

Kb. oylan,mintha a Maxwell-démon problémájára azt mondanánk, hogy de démonok nem is léteznek. Tényleg nem,de attól még a probléma, szigorúan elvi síkon bár, de megmarad.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (58063)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.21. 19:45

Bocsánat, de ez nem azt jelenti, hogy nem tudsz se pro, se kontra hozzászólni? :)

Vagy azt jelenti, hogy pro ÉS kontra is hozzá tudok szólni :)

Senki sem állította, hogy a tudományos megközelítés mindenható.

Ha pedig nem az, akkor lehet, hogy fejleszthető, és a fejlesztés után kapott valamit lehet, hogy a mai értelemben már nem neveznénk tudománynak. Ez az, amit én állítok. Annak kapcsán jutott eszembe ez az egész, hogy itt sokan azt a nézőpontot képviselik, hogy a tudománynál semmi nem lehet jobb. Ezzel én nem értek egyet. Azzal már igen, hogy jelenleg nincs semmi ami jobb nála.

Attól függ, mit értünk azalatt, hogy a világ ellentmondásos.

Attól félek, ezt nagyon rosszul fogalmaztam meg. Arra gondoltam ez alatt, hogy nem tud hatjuk, hogy a logika törvényei érvényesek-e a világunkra, csak feltételezzük ezt. Például lehet, hogy nem egyértelműen megállapítható ok és okozat. Vagy például lehet, hogy a jelenségek legtökéletesebb magyarázatában is van "ördögi kör" (A=>B=>C=>A), ahol legtökéletesebben azt a hipotetikus állapotot értem, hogy tovább nem javítható.

A mai értelem nem zárja ki a javulást. Ezért de, annak neveznénk :).

És miért nem javulhat annyi, hogy megváltozik a jellege, és érdemes lesz tök új nevet adni neki? Mint ahogyan tulajdonképpen a filozófia tekinthető a tudomány elődjének, aztán eléggé szétvált a két fogalom.

Ha akarod, hozzáfoghatunk az elemzéséhez, de nem vagyok benne biztos, hogy előrébb visz.
Akkor ne, lesz elég témánk e nélkül is szerintem.

Ideje, hogy körülhatárold legalább nagy vonalakban, mi szerinted a tudományos módszertan, ma mit nevezünk annak - szerintem ugyanis a változás és fejlődés, önkontroll és önkorrekció elemi alkotórésze, így sosem fogja megtagadni a múltját. Még jobb lenne, ha példát hoznál arra, miképpen lehetne más, mely már nem fér bele a mércédbe, ám működő, sőt valamiért jobb is lehetne.

A saját tudománydefinícióm, mint írtam már, elég kiforratlan, mindenesetre a tudományos módszertan elemei a hipotézis felállítása, a mérés, az adatgyűjtés, a mért adatok kiértékelése, majd ezekből következtetések levonása, elméletek gyártása. Szigorúan objektíven mindezt, megismételhető mérésekkel.
Mind a megismételhetőség ellen hoztam már fel érvet (sok minden így kicsúszik, jó lenne, ha nem így lenne),mind a szubjektivitás mellett (lehet hasznosabb a szubjektív, mint az objektív megismerés). Az önkorrekciót eddig nem vettem hozzá, most már hozzá fogom.

De persze ha nem fogadod el ezeket a példákat, azzal nem bizonyítod, hogy ne lehetne hozzávenni valami olyan, tök más elemet, amitől jobb lesz.

Egyáltalán nem várom el,hogy a tudomány megtagadja a múltját, nem írtam ilyet sehol.

Occam.

Jogos.

Idézet:
A génmódosítás például nem biztos, hogy kedvez az evolúció irányának. Vagy az evolúció természetes lefolyását gátolja az, hogy mi, a tudománnyal felvértezett emberek, minden állatot igyekszünk védeni, így nem feltétlen a gyengék halnak ki. Vagy az állatok háziasítása sem hiszem, hogy evolúciót elősegítő folyamat. Vagy a sok természetellenes gyógyszer használata. Vagy a tömegpusztító fegyverek.
Mindazon érvelés során, amikor az embert úgy tünteted fel, mint aki beavatkozik, sőt, felülkerekedik az evolúción, valójában az evolúció fogalmának egy hagyományos, csak biológiai értelemben használható formájához ragaszkodsz. Erre nincs szükség, ugyanazon elvek működnek magasabb struktúrákban is. Az ember, és annak minden tevékenysége is az evolúció része. Vagy talán az idegrendszer megjelenésekor az első fajok is azt "mondhatnák", hogy ők most túljárnak a béna elődök satnya evolúciós bolyongásán, beavatkoznak az evolúcióba a szokatlanul összetett viselkedésükkel? Nem, semmiféle ilyen elvágólagosságot nem kell feltételezni, a tudat és az ezzel járó megsokszorozódó hatalom sem kikerülése az evolúciónak, csak épp más, úgy mechanizmusok is tarkítják mind a mutációt, mind a szelekciót.

Idézet:
Ezzel nem a tudomány érdemeit akarom leszólni, nem is tudnám ezt meggyőződéssel tenni. Csak arra akarok rámutatni, hogy a tudomány eredményeinek megkérdőjelezése (pláne egyébként evolúciós szempontból) szerintem védhető álláspont.
Védd, ha tudod :)


Lásd ennyi-nek írt válaszaimat.
Sajnos a példád pont másra mutat, mint amire bevetni igyekszel. Ugyanis nem azt szemlélteti, hogy általánosságban a világnézeti különbségek előnyösek lehetnek, csupán azt, hogy van olyan egészen véletlen jól kialakulható szituáció, amikor bár szándékukon kívül, de mégis úgy viselkednek, mintha egyetértésben, együttműködve cselekedtek volna.

De hisz én nem is mondtam, hogy biztosan jobb, azt mondtam, lehet, hogy tud jobb lenni, és ezt úgy is értettem, hogy van olyan eset, ahol jobb. tessék, itt van, itt jobb.

Igazán hatékonyak egyébként szerintem akkor lehetnénk, ha lenne valami objektív módszer annak eldöntésére, mikor kell szubjektívnek lenni.

Ez attól függ, mint tekintünk helyes eredménynek, mert ugye az adott bizonyítási rendszerben egy állítás vagy igaz, vagy nem.
Szerinted ugyanaz a hibám, mint fentebb, lásd tehát fentebbi válaszom :)

Szumma szummarum a tökéletesen objektív AI olyfajta minden ízében tökéletes működést tételez fel, mely nem megvalósítható.
Persze, hogy nem. Egész okoskodásom alkalmazhatatlan a valóságban, csupán szerintem ezek, elméleti síkon, érdekesek. Lásd ennyi-nek írt válaszomat.

Ez a megközelítés - az előbb tárgyalt elvi problémától eltekintve - úgy hangzik, mintha feltételeznéd, hogy a tudományos módszertan előírt része lenne az emberi hibákból adódó tévutak, zsákutcák. Ez nem igaz. A tudományos módszertan tökéletes érvelést, tökéletes bizonyítást, mindenre részletre való figyelést ír elő. Ezt próbáljuk közelíteni, amennyire csak lehet, és amennyire az ésszerű keretek megengedik.

Nos, tulajdonképpen jogos. Viszont te írtad azt is, hogy az emberiség és a tudomány szorosan összefügg. Akkor a hibáival is össze kell függeniük, nem?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A tudományról (58109)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.22. 01:04

@Question (58059):

Ha jól értem, akkor a problémád az, HA találunk egyszer egy jobb módszert, akkor azt ne nevezünk tudománynak, vagy ezt ne nevezzük tudománynak? Ezzel csak az a baj, még csak körvonalakban sem tudjuk mit értesz jobb módszertan alatt, vagy mi okból feltételezed, hogy van jobb módszer. És mindezt úgy teszed, hogy magát a módszertan sem ismered. A semmiről beszélsz, és a tudományos módszertant kritizálod amit (saját bevallásod szerint is) nem ismersz. Te tényleg komolyan gondolod ezt?

A tudományos módszertan az objektivitásunk, és józan paraszti eszünk, és nem változik. Kb. ez a módszertan lényege:

1. megfigyelés
2. elméletalkotás
3. teszteld
4. készíts előrejelzést
5. figyeld meg mi történik, vagyis megint megfigyelés

Ezt nem írjuk át, és holnaptól nem kezdünk el a megfigyelések helyett, csörgődobbal és valamilyen hallucinogén szerrel a szubjektív élményeket kivetíteni a világra, vagy kockadobással eldönteni, hogy most van Higgs-bozon vagy nincs. Galilei ugyanezt csinálta. Ha változik is a tudományos módszertan, az pusztán gyakorlati változás, a jobb, objektívebb megismerés érdekében. Vagyis bővűl az ismeretük az objektivitásról, a bizonyítékokról. Szóval te, az ismeretek bővülése miatt új nevet adnál neki (vagy a régit neveznéd át)? Régen a csillagászok más módszereket alkalmaztak mint ma, és nem tudták azt amit ma. Ezek szerint akkor ne is hívjuk őket csillagászoknak? Ha holnap új eredmény születik (márpedig naponta születik) akkor mindennap nevezzük másnak? Olyan dolgot kérsz számon, ami lehetetlen, naiv, és nevetséges.

(A féltékenységesnek külön szakirodalma van, nézz utána. klikk A megnyilvánulás szerintem elég kézzelfogható, nem hiszem, hogy ezt akartad írni, szerintem okot akartál írni. A féltékenység az, amikor egy ember, egy másiktól vágyik valamire, de az egy harmadik személynek nyújtja azt. Az evolúciós pszichológia szerint minden más viselkedésformához hasonlóan a féltékenység is csak egy eszköz a sikeresség fitnesz növelésére, védekezés a gének továbbadását fenyegető vetélytársak ellen.)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A tudományról (58116)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.22. 08:15

@Gábor (58109):
Ha jól értem, akkor a problémád az, HA találunk egyszer egy jobb módszert, akkor azt ne nevezünk tudománynak, vagy ezt ne nevezzük tudománynak?

Írtam is, hogyan gondolom ezt, úgy, mint ahogy annak idején a görögöknél a filozófiából kivált az összes tudomány.
Problémának meg egyáltalán nem probléma ez nekem, csak eszembe jutott, hát leírtam.

Ezzel csak az a baj, még csak körvonalakban sem tudjuk mit értesz jobb módszertan alatt, vagy mi okból feltételezed, hogy van jobb módszer.

Nem feltételezem, hogy van jobb módszer. De azt sem, hogy nincs. Egy lehetséges jobb módszer körvonalairól pedig írtam mimindannyiannak adott válaszomban, noha ez nem is szükséges ahhoz, amit állítok. Mivelhogy annyit állítok, hogy nem lehet kizárni, hogy van egy, a mai tudománytól lényegesen eltérő megismerési módszer, ami valamilyen lényeges szempontból jobb annál. És valóban nem definiáltam azt sem, mit értek azon, hogy jobb, de nem is kell: bonyolítva az állításomat, a jobb helyett írhatnánk, hogy létezik olyan szempont, amiből jobb, ha így tetszik.

És mindezt úgy teszed, hogy magát a módszertan sem ismered. A semmiről beszélsz, és a tudományos módszertant kritizálod amit (saját bevallásod szerint is) nem ismersz.

1, Elismertem többször, gyakorlati jelentősége tényleg nincs ennek az egésznek. Ilyen értelemben a semmiről beszélek, de nem látom be, hogy ez probléma. Nekem érdekes erről beszélni, ezért hoztam fel, ha nem tetszik, ne olvasd.
2, Nem ismerem, de olvastam róla sokat, és érzem magam annyira kompetensnek a témában, hogy hozzászóljak. Mimindannyiannak írtam a saját tudomány-fogalmamról, túl sokban nem tér el a tiédtől, úgyhogy szerintem (hozzád képest legalábbis) túl nagy tévedésem nem lehet, pláne olyan, ami az erről való gondolkodásban akadályozna. Amúgy meg picit azért igazságtalan ezt számon kérni, tekintve, hogy ha jól tudom, a tudománynak nincs egy konkrét, mindenki által elfogadott definíciója, még ma is vitatott téma ez.

Szóval te, az ismeretek bővülése miatt új nevet adnál neki

Nem az ismeretek, hanem a módszertan változásáról beszélek. Azt kell mondjam, kioktató stílusú kommentek írása helyett egyszerűbb lenne pontosan értelmezni amit írtam, sőt akár úgy, hogy nem feltételezed élből, hogy teljes marhaság.

A féltékenységesnek külön szakirodalma van, nézz utána.

Persze, hogy van, de attól még például egy testvérféltékenység, vagy egy szerelmes féltékenység laboratóriumi körülmények között igen nehezen reprodukálható.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományról ... komolyan ... (58123)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.22. 12:08

@Question (58063):
Senki sem állította, hogy a tudományos megközelítés mindenható.
Ha pedig nem az, akkor lehet, hogy fejleszthető, és a fejlesztés után kapott valamit lehet, hogy a mai értelemben már nem neveznénk tudománynak. Ez az, amit én állítok.
Abból, hogy nem mindenható, nem következik, hogy javítható, ugyanis a mindenhatóság és a legjobb mivolt nem ugyanaz.

Az meg, hogy minek neveznénk, egészen más kérdés, mint az, hogy javítható-e. Amint azt fejtegettem, a tudomány, mint célkitűzés és aköré épülő, ill. ahhoz szükséges módszer bármennyit is változhat, a világ megbízható megismerését mint célt nem tévesztheti szem elől, így a név kikopására sincs semmi indok.

Annak kapcsán jutott eszembe ez az egész, hogy itt sokan azt a nézőpontot képviselik, hogy a tudománynál semmi nem lehet jobb. Ezzel én nem értek egyet. Azzal már igen, hogy jelenleg nincs semmi ami jobb nála.
Én ilyen erős kijelentésre nem emlékszem, hogy tehát valaki jövőbe nézve garantálta volna a változatlanságát és/vagy jelenlegi legjobb mivoltát, csak olyan esetekre, amikor a gyenge forma fogalmazódott meg, hogy ti. jelenlegi módszerek közüli legjobbaknak lett feltüntetve. Meg tudnál nevezni olyan esetet vagy személyt, aki az erős állítás szószólója?

Attól függ, mit értünk azalatt, hogy a világ ellentmondásos.
Attól félek, ezt nagyon rosszul fogalmaztam meg. Arra gondoltam ez alatt, hogy nem tud hatjuk, hogy a logika törvényei érvényesek-e a világunkra, csak feltételezzük ezt. Például lehet, hogy nem egyértelműen megállapítható ok és okozat. Vagy például lehet, hogy a jelenségek legtökéletesebb magyarázatában is van "ördögi kör" (A=>B=>C=>A), ahol legtökéletesebben azt a hipotetikus állapotot értem, hogy tovább nem javítható.
Kitérő: érdekes, nálad milyen fontos szerepet tölt be a "nem tudhatjuk" oldalról való nekiveselkedés. Úgy érzed, sokan túl elbizakodottak?
Visszatérve: bár lehet, hogy nem jól fogalmaztad meg a világ ellentmondásosságát, de úgy tűnik, lényegében ugyanazt fejted ki most is. Vegyük sorra. A logika törvényei nem lennének érvényesek a világra? A logika nem ráérő filozófusok kreálmánya, hanem pontosan a világ eseményeinek megismeréséből származó gondolkodási struktúra. Az tény, hogy a hétköznapi megfigyelésekből alakult ki, ill. alakul ki minden embernél, de a lényeg, hogy eleve a világból származik. Ha ez nem passzol a világhoz, az akkor lehetséges, ha más tartományokban használjuk, mint amiből kialakult, ismétcsak kvantumfizika vagy a specrel. Mi történt ezen jó példának tekinthető esetekben? Nem feladtuk, hanem kiköszörültük a más skálákon igaznak vélt feltevéseinket. Kijelentem tehát, nem lehetséges, hogy a logika törvényei ne legyenek érvényesek a világra.
Nem egyértelműen állapítható meg ok-okozat? Akár körkörös összefüggést tapasztalunk? Na és? Ez semmi problémát nem okoz, pusztán ahhoz vezet, hogy az ilyen relációban álló eseményeket valamiféle egységben fogjuk szemlélni, így nem erőltetjük rá az ok-okozati tisztázottságot.

A mai értelem nem zárja ki a javulást. Ezért de, annak neveznénk :).
És miért nem javulhat annyi, hogy megváltozik a jellege, és érdemes lesz tök új nevet adni neki? Mint ahogyan tulajdonképpen a filozófia tekinthető a tudomány elődjének, aztán eléggé szétvált a két fogalom.
Ha kifejezetten a névválasztásra koncentrálunk, akkor de, megváltozhat a neve, még akár úgy is, hogy a tartalma mit sem módosul. A névváltozás ezen válfaját erkölcsi értékrendek, eszmékhez való viszony befolyásolja, mely lehet igen hektikus.
A filozófia, mint tudomány elődje, nem támasztja alá amit mondasz, mert nem helyére lépett a tudomány, hanem csak leágazott belőle. Ez a folyamat továbbra is zajlik, tagozódik a tudomány, nem csak témájában, de módszertani leágazások is tarkítják. Így tehát, ahogy a 'tudomány' szó nem a 'filozófia' helyébe lépett, úgy a tudomány ilyen jellegű új hajtásai sem kényszerítik ki a tudomány átkeresztelését. (Erre hivatkoztam úgy, szerintem jogosan, hogy megtagadja a múltját.)

Mind a megismételhetőség ellen hoztam már fel érvet (sok minden így kicsúszik, jó lenne, ha nem így lenne),
Rossz volt az érv. Összefoglalva újra: a megismételhetőség nem úri hóbort. Elkerülhetetlen feltétel, ha megbízható ismerethez akarunk jutni. Továbbá, ha valami nem megismételhető, akkor nem is releváns ismeret. Minek valamiről tudást szerezni, ha nem fordul elő újra?

mind a szubjektivitás mellett (lehet hasznosabb a szubjektív, mint az objektív megismerés).
Ezt az érved sem elfogadható a már fejtegetett okokból. Nem a szubjektív mivolt okozta a hasznosságot, hanem a szubjektív világszemléletek véletlen összjátéka.

De persze ha nem fogadod el ezeket a példákat, azzal nem bizonyítod, hogy ne lehetne hozzávenni valami olyan, tök más elemet, amitől jobb lesz.
Ez igaz, nem a példák elutasítása által bizonyítom, hogy ezen nem kizárt "tök másság" jelleg értelmetlen. A fő gondolat annyi, hogy a tudomány nem más, mint a világ megbízható megismerésének folyamata. Ettől való eltérés úgy lehetséges, ha vagy a megbízhatóságot adod fel, vagy nem a világot, mint célt (véve helyette mondjuk mesét, hitet - sokan ugye erre mennek), vagy a megismerés jelentését fordítjuk ki a sarkából. Mivel ezen módosítások bármelyike komoly csapást mérne a hasznosságára - mely az előrejelzések tételében való hatékonyság -, bátran állítom, olyan mérvű változás nem állhat be a tudományos módszertanban, mely jobb és új nevet érdemel. (Azzal a már tárgyal kitétellel, hogy a meseszerű fordulatoktól eltekintünk. Pl. leszáll közénk isten, és lediktálja, miként működik a világ.)

Sajnos a példád pont másra mutat, mint amire bevetni igyekszel. Ugyanis nem azt szemlélteti, hogy általánosságban a világnézeti különbségek előnyösek lehetnek, csupán azt, hogy van olyan egészen véletlen jól kialakulható szituáció, amikor bár szándékukon kívül, de mégis úgy viselkednek, mintha egyetértésben, együttműködve cselekedtek volna.
De hisz én nem is mondtam, hogy biztosan jobb, azt mondtam, lehet, hogy tud jobb lenni, és ezt úgy is értettem, hogy van olyan eset, ahol jobb. tessék, itt van, itt jobb.
Nem a szubjektív világszemlélet az ok, hanem a kedvező véletlen.
Azt is hozhattad volna példának, hogy a két motiválatlan paraszt egyik kedd reggel összeverekszik, és olyan agysérüléseket szenvednek, melyek meghökkentő deliriumos álmokat hoznak elő, és az egyik álom egy előremutató tudományos sejtés, vagyis hasznos, előremutató módszer lehet a verekedés. Véletlen események járhatnak pozitív kimenetellel, ennyit állítottál csak. Ezt Darwin óta elég jól átérezzük :). Ennek nincs köze a szubjektív kontra objektív világnézet témájához.

Igazán hatékonyak egyébként szerintem akkor lehetnénk, ha lenne valami objektív módszer annak eldöntésére, mikor kell szubjektívnek lenni.
Ez értelmetlen, vagy nem értem. Mindig szubjektívek vagyunk, más nem tud lenni egy emberi lény. Az objektivitás a szubjektivitás talajából kinövő koherencia. Ha így értelmezem a felvetésed, hogy tehát vajon mikor kell koherens gondolkodásra törekedni, mikor érdemes zagyva kicsapongásba fordulni, nos ez már amolyan játékelméleti kérdés, melyre az az intuitív válaszom, hogy nincs általánosan legjobb stratégia, avagy azokat keverni kell. Mondom tehát a frankót: olykor dolgozz és gondolkozz tisztán, máskor menj el szórakozni, és igyál egy sört. :)

Szumma szummarum a tökéletesen objektív AI olyfajta minden ízében tökéletes működést tételez fel, mely nem megvalósítható.
Persze, hogy nem. Egész okoskodásom alkalmazhatatlan a valóságban, csupán szerintem ezek, elméleti síkon, érdekesek. Lásd ennyi-nek írt válaszomat.
Nem értem, miért lehet valami "elméleti síkon érdekes", ha köze nincs a valósághoz? Egyáltalán mi az, hogy elméleti síkon érdekes? Ha azt mondod, hogy egy szórakoztató sci-fi-t lehetne belőle írni, elfogadom. De, hogy érdekes?? Érdekesnek azt nevezzük, ami rávilágít a valóság egy kevéssé ismert szegmensére. Te elfogadod, hogy nem a valóságról beszélsz, így érdekes nem lehet, max. szórakoztató.

Ez a megközelítés - az előbb tárgyalt elvi problémától eltekintve - úgy hangzik, mintha feltételeznéd, hogy a tudományos módszertan előírt része lenne az emberi hibákból adódó tévutak, zsákutcák. Ez nem igaz. A tudományos módszertan tökéletes érvelést, tökéletes bizonyítást, mindenre részletre való figyelést ír elő. Ezt próbáljuk közelíteni, amennyire csak lehet, és amennyire az ésszerű keretek megengedik.
Nos, tulajdonképpen jogos. Viszont te írtad azt is, hogy az emberiség és a tudomány szorosan összefügg. Akkor a hibáival is össze kell függeniük, nem?
Nem. A szoros összefüggés nem jelent akaratlagos bennfoglalást. A gumiabronccsal szorosan összefügg a durrdefekt. Mégsem szeretjük, hogy előfordul, és ha sikerülne olyan gumit gyártani, amivel ez nem fordulhat elő (mint ahogy van is ilyen), azt továbbra is gumiabroncsnak tekintjük.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A tudományról (58126)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.22. 12:35

@Question (58116):
Elismertem többször, gyakorlati jelentősége tényleg nincs ennek az egésznek. Ilyen értelemben a semmiről beszélek, de nem látom be, hogy ez probléma. Nekem érdekes erről beszélni, ezért hoztam fel
Én legszívesebben ezt az oldalt kapargatnám meg, mert ez áll az egész vita mögött, legalábbis a te részedről ez a hajtóerő. Az előző hozzászólásban már tettem egy kitérőt, de külön is rákérdeznék, mivel úgy érzem, a tudomány mikéntjéről és hogyanjáról el tudunk vitatkozni, de amit mindebből ki akarsz hozni, azt, ha nyíltan előhoznád, akkor megannyi erőltetetten szült vargabetű megspórolható.

Miért érdekes számodra ez a kérdés? Milyen érzésed származna abból, ha oda jutna a vita, hogy (a) nincs igazad a tudomány lényegi javíthatóságát illetően (minthogy szerintem nincs), és milyen érzés lenne azzal zárni, mit adna neked az a konklúzió, hogy (b) igen, tényleg félkarú a mai tudományfelfogásunk, s a hiányzó kar bizony ott lapul egy fiókban?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A tudományról (58142)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.22. 18:30

@Question (58116):

Tehát elismered, hogy a semmiről beszélsz, elismered, hogy keveset (bocs, szerintem semmit) nem tudsz a tudományról. Viszont ennek ellenére azt állítod, hogy te sokat olvastál (válaszaid alapján kétlem), és ezért kompetensnek érzed magad, hogy kritizálj, sőt új módszertant találj ki? Nem érzed az ellentmondást, abszurdod a válaszodból? Ha nem, akkor ezek után a veled való beszélgetést értelmetlennek találom, mert semmi másról nem szól, csak a te fantáziádról, aminek a valósághoz semmi köze sincs. A tények közlését, és a építő kritikát a hozzád hasonló egománok mind kioktatásnak tartják. Ez csak játék a szavakkal, ki, meg, rá, fel, -oktatás. Nyilván nem esik jól, ha valaki a saját fantáziádat kritizálja, elismerem. Ami ezek után marad, az annyi, hogy a tárgyi tévedéseidet leírom - ezek után már nem neked - hanem annak aki ezt a forumot olvassa.
Nem az ismeretek, hanem a módszertan változásáról beszélek.
Akkor még mindig nem érted. A változás az ismeretek bővülését jelenti.
Amúgy meg picit azért igazságtalan ezt számon kérni, tekintve, hogy ha jól tudom, a tudománynak nincs egy konkrét, mindenki által elfogadott definíciója, még ma is vitatott téma ez.
Aranyos, csak az a baj, hogy de van neki. A tudomány egy előre eltervezett (szisztematikus) objektív vizsgálati módszer, a világ megismerésére. Eddig a módszertanról beszéltél, most témát váltasz és a tudomány definícióját kérd számon?
Persze, hogy van, de attól még például egy testvérféltékenység, vagy egy szerelmes féltékenység laboratóriumi körülmények között igen nehezen reprodukálható.
Nincs ilyen kritérium, hogy láboratóriumi körülmények között reprodukálható legyen. Létezik a megfigyelés is, vannak dolgok amik nem reprodukálhatóak, csak megfigyelhető. Számodra ez valami mantra lett, ahogy olvasom, hiába oktatlak ki, hogy ezt csak te találtad ki. Hiába na, falra hányt borsó... (Egyébként meg tévedsz, a féltékenység erős érzés, lehet laborban is tanulmányozni, sőt programot is írni.)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (58198)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.23. 12:31

@mimindannyian (58123):
Abból, hogy nem mindenható, nem következik, hogy javítható, ugyanis a mindenhatóság és a legjobb mivolt nem ugyanaz.

És tényleg, jogos.

Az meg, hogy minek neveznénk, egészen más kérdés, mint az, hogy javítható-e.

Az, hogy minek neveznénk, tulajdonképpen lényegtelen is. Az egész átnevezés-dologgal csak arra akartam rámutatni, hogy a lényegi jelentése megváltozna,ennek csak egy "tünete" lenne az átnevezés.

a világ megbízható megismerését mint célt nem tévesztheti szem elől, így a név kikopására sincs semmi indok.

Mint írtam nem a név a lényeg, de egyébként indokolhatja például a fogalom más, lényegi megváltozása, olyan esetben is, ha a cél nem módosul.

Meg tudnál nevezni olyan esetet vagy személyt, aki az erős állítás szószólója?

Félek, ezzel csak tovább gyűrűzik majd a vita, de legyen, 3 perc keresés után ez volt az első amit találtam:
Gumiszoba #57724 alagi: Most mar csak azt kellene eszrevenned, hogy ha a tudomanyos modszer nem tud valaszt adni, akkor semmi mas sem fog tudni.


Kitérő: érdekes, nálad milyen fontos szerepet tölt be a "nem tudhatjuk" oldalról való nekiveselkedés. Úgy érzed, sokan túl elbizakodottak?

Ezt most eltaláltad, igen, úgy érzem. De ezt a vonalat folytassuk privátban, amennyiben szeretnéd.

Kijelentem tehát, nem lehetséges, hogy a logika törvényei ne legyenek érvényesek a világra.
Ha mint írod, megfigyelésen alapul, akkor lehetséges, hogy csak azokat az eseteket figyeltük meg, amikor működik, nem? Nyilván nem lehet nagy a hibaszázalék, de lehet például, hogy 999999999999999999999999999999999999 esetből átlagosan 1-szer nem működnek, és mi mégsem figyeltük meg, nem?

A filozófia, mint tudomány elődje, nem támasztja alá amit mondasz, mert nem helyére lépett a tudomány, hanem csak leágazott belőle.
Igen, de új módszertant alkalmazva ágazott le belőle, nem a módszertant megtartva, csak a kutatási irányt szélesítve/változtatva, mint ahogyan a tudományágaknál történik (lényegében). Szerintem lehet, hogy a mostani tudományból is leágazik majd valami, jobb módszertannal.

Minek valamiről tudást szerezni, ha nem fordul elő újra?

Pusztán a tudás megszerzésének öröméért.

Nem a szubjektív mivolt okozta a hasznosságot, hanem a szubjektív világszemléletek véletlen összjátéka.

Ez igaz, de könnyen lehetett olyan példát csinálni, amikor ez a véletlen összjáték hasznosabb volt a közös racionális alapoknál. Ebben az esetben pedig, ha ennek a "véletlen összjátéknak" valószínűséget adnánk,meg a hasznosságoknak is, máris lehetne várható értéket számolni, és esetleg kijöhetne, hogy hiába véletlenszerű, a szubjektív szemléletek összjátéka hatásosabb.

A fő gondolat annyi, hogy a tudomány nem más, mint a világ megbízható megismerésének folyamata.
Ahogy föntebb írtam, ha ezt a definíciót használod, akkor persze igazad van. De ekkor minden megbízható megismerési folyamat tudomány, a módszertantól függetlenül, szerintem pedig a definícióhoz a módszertan is hozzá kell, hogy tartozzon. Mert ha csak a megbízhatót és a megismerési folyamatot veszed, akkor az általad írt fiktív eset is tudomány, mikor leszáll közénk isten,és mi meghallgatjuk.

Mondom tehát a frankót: olykor dolgozz és gondolkozz tisztán, máskor menj el szórakozni, és igyál egy sört. :)
:D :D :D
Ez a játékelméleti megközelítés izgalmasan hangzik amúgy.

Érdekesnek azt nevezzük, ami rávilágít a valóság egy kevéssé ismert szegmensére.
Én (jelen esetben) azért nevezem érdekesnek, mert ismeretlen, ingoványos, bizonytalansággal teli terület (számomra), és lefoglal, ha ezen filozofálgatok.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A tudományról (58199)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.23. 12:37

@mimindannyian (58126):
Miért érdekes számodra ez a kérdés? Milyen érzésed származna abból, ha oda jutna a vita, hogy (a) nincs igazad a tudomány lényegi javíthatóságát illetően (minthogy szerintem nincs), és milyen érzés lenne azzal zárni, mit adna neked az a konklúzió, hogy (b) igen, tényleg félkarú a mai tudományfelfogásunk, s a hiányzó kar bizony ott lapul egy fiókban?

Miért érdekes? Nehéz ezt megfogalmazni, de annyi biztos, hogy az, hogy elgondolkozom ezeken a kérdéseken, segít engem a tudomány mélyebb megértésében, a működésének jobb megértésében. Mint ahogyan a (konstruktív) vita is ebben segít.
Milyen érzésem származna belőle? Nem tudom, mert még nem vontam le egyik konklúziót sem :D De annak valószínűleg örülnék, hogy a világképem jobb és összetettebb lett azzal, hogy a saját magam által feltett kérdésekre immáron van egy biztos válaszom.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A tudományról (58200)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.23. 12:39

@Gábor (58142):
Még véletlenül sem sikerült befogadnod, amit írtam. Abban legalább egyetértünk, hogy nem érdemes egymással vesződnünk.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A tudományról (58206)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.23. 15:07

@Question (58200): Ez csak azért lehetséges mert értelmetlen amit írsz. Fantázia, amit te magad sem értesz. A legvisszataszítóbb az egészben, hogy ezzel te is tisztában vagy, de azért osztod az észt. Részemről ennyi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A tudományról (58207)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.23. 15:14

@Question (58198):
Mint írtam nem a név a lényeg, de egyébként indokolhatja például a fogalom más, lényegi megváltozása, olyan esetben is, ha a cél nem módosul.
A tudomány szó jól cseng, bevett (kivéve azoknak akik az ördögöt látják benne), már csak ezért sem tartom valószínűnek, hogy bármi (módszertani) fejlődés egy új kifejezéssel lenne méltatva. Inkább egy jelzős szerkezet lenne felkapva, melyről aztán viták kapnának szárnyra, hogy csak egy új buzzword, esetleg van tényleg benne valami. De ez csak az én fantáziámról szóló kijelentés volt, nem érv.
alagi: Most mar csak azt kellene eszrevenned, hogy ha a tudomanyos modszer nem tud valaszt adni, akkor semmi mas sem fog tudni.
Szerintem túl keményen értelmezed ezt a kijelentést. De majd alagi megmondja, mit értett alatta. Nekem ez úgy jött le, hogy az agyavesztett Pezoval vitatkozva mondta ezt, akinek ennél jóval kevésbé összetett gondolatok sem férnek át a felfogóképességén. Ha ott elkezd szőrözni azon, hogy elvileg nem kizárt a tudományos módszertan fejlődése, és bár ma a tudomány képes a legjobb választ adni, holnap elképzelhető, hogy egy tudomány+ lesz az orákulum; nos ezzel csak új kibúvó frontvonalat nyit meg az amúgy is mellébeszélésre alapot kereső troll számára. Értsd: vedd figyelembe a kontextust. Továbbra is tartom a nézőpontom, hogy aki benne van a tudományban, az nem szokta túlértékelni. Sokkal inkább azok, akik visszaélnek vele (pl. reklámok, melyek a tudományosan vizsgált, laboratóriumban tesztelt hatásról habognak - arról egy már nem is beszélve, hogy mi volt a teszt eredménye).

Ha mint írod, megfigyelésen alapul, akkor lehetséges, hogy csak azokat az eseteket figyeltük meg, amikor működik, nem? Nyilván nem lehet nagy a hibaszázalék, de lehet például, hogy 999999999999999999999999999999999999 esetből átlagosan 1-szer nem működnek, és mi mégsem figyeltük meg, nem?
Ez a gondolat arra hajaz, hogy semmiben sem lehetünk soha 100%-ig biztosak, mert véges számúszor, véges ideig tettünk megfigyeléseket. Ennek gyakorlatilag nincs jelentősége. Ha valami ennyire ritkán fordul elő, akkor ennyire lényegtelen is. De ha mégis lényeges, mert akkora a hatása, akkor így járunk, semmimód nem tudunk arra felkészülni, amit megfigyelésekkel és deduktív okoskodással sem tudunk kisütni. Emiatt kritizálni a jelen tudományos módszertanát tehát értelmetlen. De még csak azon rugózni sem érdemes szerintem, hogy lehetne ennél jobbat csinálni.

Eszembe jutott most erre, hogy kb. olyan érzésem van a tudomány javítására irányuló okoskodásodat illetően, mintha azt mondanád, hogy a mai ismereteink szerint az euklideszi térben az egyenes (pontosabban a szakasz) a két pont közti legrövidebb út, ám holnap talán mégis találunk egy olyan furcsa ívet, ami még annál is rövidebb. A geometriában szerencsésebbek vagyunk, mert van annyira egyszerű az axiómarendszer, hogy bizonyítható az egyenes legrövidebb volta. Az ember által alkalmazott módszertan, mint absztrakt fogalom sokkal nehezebben megfogható, és praktice ezen nehézségre építed az érvelésed, hogy mivel bizonyításunk nincs a legjobbságra, akár lehet jobb is. Ezt egyszerűen nem érzem egy őszinte érvelésnek. Az rendben, ha azt mondod, hogy "legyetek körültekintőek, sokminden meglepetés érhet még minket!". De ez banális igazság. Aki van elég épeszű, az ezt tudja. Aki meg nem, az úgyse hallgat a figyelmeztetésre.

Minek valamiről tudást szerezni, ha nem fordul elő újra?
Pusztán a tudás megszerzésének öröméért.
:) Ez hülyeség. :) A tudást az teszi tudássá, többé, mint nyers információ, hogy a világhoz fűződő viszonyunkban releváns szerepet tölt be. Ami nem fordul elő újra, az nem tölt be ilyen szerepet. Ha te arra gondoltál, hogy "az információ megszerzésének öröméért", akkor viszont jó hírem van, állj neki lejárt telefonkönyvek tanulmányozásának, rengeteg örömet fognak okozni neked :).

Nem a szubjektív mivolt okozta a hasznosságot, hanem a szubjektív világszemléletek véletlen összjátéka.
Ez igaz, de könnyen lehetett olyan példát csinálni, amikor ez a véletlen összjáték hasznosabb volt a közös racionális alapoknál. Ebben az esetben pedig, ha ennek a "véletlen összjátéknak" valószínűséget adnánk,meg a hasznosságoknak is, máris lehetne várható értéket számolni, és esetleg kijöhetne, hogy hiába véletlenszerű, a szubjektív szemléletek összjátéka hatásosabb.
Szerintem itt összekevered a dolgokat. A téma az volt, hogy lehet-e hasznosabb a szubjektíve eltérő világszemlélet az egymáshoz igazított kollektívnél. Erre mondtam, hogy nem. Az, hogy véletlen eseményekkel konstruálható olyan példa, amikor a szubjektív nézetkülönbségek hoznak ki jó eredményt, kb semmire sem mutat rá, hiszen olyan is létrehozható, amikor a véletlen pont az egyetértő szemléleteknek kedvez. Vagyis a véletlenre bazírozni itt felesleges. Ami sokkal inkább jellemző, hogy egy közösség tagjai kényszerrel vagy elemi érdekükből fakadóan párbeszédbe elegyednek, melyet elősegít a világnézeti azonosság, és nehezít az eltérés.

A világ megismerését és életfelfogást illető sokszínűség gyönyörködtető mivolta, meg a multi-kulti akkor frankó, ha ez nem hatol be a mindennapok során szükséges együttműködések szintjére. Amikor azonban olyan világnézetet érintő kérdések kerülnek terítékre, hogy mondjuk űrkutatásra költsünk-e, vagy tankokat vásároljunk, akkor igen erős ellentéteket termel ki a sokszínű világlátás egy tető alatt.

A fő gondolat annyi, hogy a tudomány nem más, mint a világ megbízható megismerésének folyamata.

Ahogy föntebb írtam, ha ezt a definíciót használod, akkor persze igazad van. De ekkor minden megbízható megismerési folyamat tudomány, a módszertantól függetlenül, szerintem pedig a definícióhoz a módszertan is hozzá kell, hogy tartozzon. Mert ha csak a megbízhatót és a megismerési folyamatot veszed, akkor az általad írt fiktív eset is tudomány, mikor leszáll közénk isten,és mi meghallgatjuk.
Igaz, elnagyoltan fogalmaztam, mert úgy érzem, már elégszer elmondtam, hogy világos legyen. De akkor még egyszer: világmegismerés megbízható módját szem előtt tartó tevékenységet nevezzük tudománynak, mely tehát egy módszertan, (valamint gyakran a megszerzett ismeretek sokaságát is hozzá szokás érteni). Ha a módszertan lényegesen változna, akkor az én felfogásom szerint onnantól azt neveznénk tudománynak, egyszerűen azért, mert nem a módszertan a lényeg, hanem az alapkövetelményeink kielégítése, tehát a megbízható megismerés folyamata. Ha a mögöttes célról elfeletkezünk, és a tudományos módszertannak a mai módszertan elemeit nevezzük, úgy persze mondhatjuk, hogy ezen való változtatás már nem tudomány. Szerintem ez felesleges lovagolás a fogalmak definícióján. És ha már én is ezt mondom valamire, akkor ott nagy gáz lehet :).

Párhuzamként eszembe jut pl. a telefonok témaköre. Ugye a telefonálást, mint alapszolgáltatást tette lehetővé egykor a telefon. Amikor mobil lett, nem sokat zavartattuk magunkat, továbbra is telefonról beszélünk. Holott, már akkor is volt benne vekker és számológép. A mai okostelefonok meg praktice szinte csak mellékszolgáltatásként nyújtják a telefonálási funkciót, a hardver és szoftver képességei egész más feladatok elvégzésére vannak kihegyezve, mégis telefonnak nevezzük, csak okosnak. Tesszük ezt úgy, hogy sokan már tényleg nem is elsősorban telefonálás végett vesznek telefont.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A tudományról (58211)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.23. 16:55

@Gábor (58206):
Ha nem, akkor ezek után a veled való beszélgetést értelmetlennek találom, mert semmi másról nem szól, csak a te fantáziádról, aminek a valósághoz semmi köze sincs.

Minek teszel olyat, ami szerinted értelmetlen? Én nem igénylem, neked nem jó. És attól még, hogy valamit nem vagy hajlandó értelmezni, még nem lesz értelmetlen.
Teljesen korlátolt vagy sajnos, ezzel én nem tudok mit kezdeni. Folytatni tényleg felesleges, nem is értem,minek tetted. Részemről is ennyi, de tudom, tiéd kell legyen az utolsó szó, hát hajrá :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A tudományról (58212)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.23. 18:03

@mimindannyian (58207):

Szerintem túl keményen értelmezed ezt a kijelentést. De majd alagi megmondja, mit értett alatta. Nekem ez úgy jött le, hogy az agyavesztett Pezoval vitatkozva mondta ezt, akinek ennél jóval kevésbé összetett gondolatok sem férnek át a felfogóképességén


Igen, te erted jol. Termeszetesen nyitott vagyok barmilyen javaslatra, hogyan lehetne a vilagot megismerni a tudomanyos modszernel is eredmenyeseben es melyebben, de a fogadoirodaban nagyon keves penzt tennek arra hogy valamit talalni fogunk.

Question, ezt is en irtam egy masik szalon, miert nem ezt talaltad meg? Raadasul ezt neked irtam valaszul valamire :)
viewtopic.php?p=52598#p52598

"A tudomany a vilag megismeresenek a leheto legrosszabb modszere, kiveve az osszes tobbit amit eddig kiprobaltunk"

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A tudományról (58218)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.23. 19:39

@alagi (58212):
Köszi a kiegészítést, ezzel az állásponttal egyet is értek :)
Nem ellened akartam szólni amúgy, véletlenszerűen találtam meg pont ezt a hsz-t.

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 118

Tudományról ... komolyan ... (61927)

HozzászólásSzerző: zkacsa » 2013.01.17. 15:11

Mi a véleményetek a pszichogenetikáról?

http://gallointezet.com/kepzesek/pszichogenetika/

Illetve a kronobiológiáról?

http://kronobiologia.atw.hu/

Mennyire vehetőek komolyan?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományról ... komolyan ... (61929)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.17. 15:13

@zkacsa (61927): Es a pszichohistoriarol (Hari Seldon munkassaga)?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományról ... komolyan ... (61930)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.17. 15:15

@zkacsa (61927): Komolyra fordulva:

mindketto szemet, altudomany, hazugsagok sorozata

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (61932)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.17. 15:32

@zkacsa (61927):
Bizonyos szempontból azért érdekesek ezek.

A pszichogenetika ebben a formában (matematikai pontosságú előrejelzés készítése) a pszichológia mai álláspontja szerint nem működik. Viszont (és emiatt neveztem érdekesnek) a pszichológiát és a genetikát rendes tudományágként is össze lehet kapcsolni: http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_genetics

A kronobiológia meg első látásra asztrológia, csak más köntösben.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományról ... komolyan ... (61935)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.17. 15:50

@Question (61932): Ami itt a linkelt lapokon van, az szemet.

Termeszetesen az ido, a pszichologia es a genetika kapcsolatba hozhatoak egymassal paronkent es egyuttesen is, de a kerdes nem ez volt.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (61939)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.17. 16:07

@ennyi (61935):
Őszintén sajnálom, hogy a kérdéshez nem szorosan kapcsolódó dolgot is megemlítettem.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudományról ... komolyan ... (61943)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.17. 16:41

@Question (61939): Csak azert szoltam, hogy nehogy valaki osszekeverje a kettot, en kerek elnezest. ;-)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Tudományról ... komolyan ... (68549)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.05.13. 10:52

Nem biztos, hogy pont ide való, de hirtelen ezt a topikot találtam...
Ennek (http://szkeptikus.blog.hu/2013/05/13/ny ... ni_tit-nek ) kapcsán vetődött fel bennem:
Hol a határ a tud. és az áltud. között és hogyan lehetne ezt világosan, az átlagember számára is érthetően kijelölni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudományról ... komolyan ... (68559)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.13. 13:49

@Popula(c)tion (68549): Az áltudomány definíciója alapvetően a tudományhoz képesti különbségekre van felépítve. https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tudományról ... komolyan ... (68566)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.13. 16:35

@Szilágyi András (53352):
hiszen nullával bármit szorzunk, az csak nulla marad.



Nem egészen. Ha az egyik szorzótényező a nullához, a másik ugyanakkor a végtelenhez tart, az eredmény bármi lehet. :)


Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (68570)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.13. 16:47

@Popula(c)tion (68549):
Ami érzésem szerint olyasmi, amit te keresel, a wikiből kiemelve:
Merton's norms
In 1942, Robert K. Merton identified a small set of "norms" which characterized what makes a "real" science. If any of the norms were violated, Merton considered the enterprise to be nonscience. These are not broadly accepted in the scientific community. His norms were:
Originality: The tests and research done must present something new to the scientific community.
Detachment: The scientists' reasons for practicing this science must be simply for the expansion of their knowledge. The scientists should not have personal reasons to expect certain results.
Universality: No person should be able to more easily obtain the information of a test than another person. Social class, religion, ethnicity, or any other personal factors should not be factors in someone's ability to receive or perform a type of science.
Skepticism: Scientific facts must not be based solely on faith. One should always question every case and argument and constantly check for errors or invalid claims.
Public accessibility: Any scientific knowledge one obtains should be made available to everyone. The results of any research should be openly published and shared with the scientific community.


Ezek például szerintem jó kiindulási pontok, de általánosságban nézve, szerintem ez egy igen nehéz kérdés. Érzésem szerint sokszor attól függ, kit kérdezel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tudományról ... komolyan ... (68575)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.13. 17:24

@Popula(c)tion (68549):
Durva leegyszerűsítések nélkül nagyon nehezen.
http://szkeptikus.blog.hu/2010/04/20/sz ... nyhaboruig

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tudományról ... komolyan ... (68600)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.14. 15:56

@Question (68568): Miért is grimaszolsz? Újat mondtam és nem érted?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudományról ... komolyan ... (68607)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.14. 16:45

@Solaris (68600):
Nem, hanem azért, mert egy nagyon régen megírt és már mindenki más által rég elfelejtett hozzászólásba is képes vagy teljesen feleslegesen belekötni, hogy okosnak tűnj.
Ezért pedig leírom még egyszer, mi jár szerintem: :facepalm:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tudományról ... komolyan ... (68608)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.14. 19:47

@Question (68607): Ezért csakugyan érdemes volt megszólalnod. Azt, hogy neked ezért mi jár, azt nem írom le, mert bizonyára kitalálod.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég