Érdekes fizikai jelenségek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (45762)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 15:06

@Szilágyi András (45754):
Amit ott olvasok abbol ugy tűnik, hogy 2 hangszóró, vagy ket lámpa az pont kétszer akkora intenzitást ad le, mint egy.

Amit ott olvasok, abbol ugy tűnik, hogy a kétszeres amplitúdó az kétszeres intenzitás, nem négyszeres.

The amplitude of energy at that frequency is then a function of the number of photons of that frequency being produced per unit of time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Planck

Két fényforrás ketszer annyi foton, kétszer akkora amplitudó, nem négyszer akkora.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (45782)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.18. 16:35

@ennyi (45762): Fárasztó. Akkor most nézz utána az amplitúdó fogalmának, aztán derítsd ki, hogyan függ össze az intenzitással.
De veheted úgy is, hogy a kérdésemet olyanoknak tettem fel, akik már hallottak harangozni ezekről a fogalmakról.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (45787)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 17:09

@Szilágyi András (45782):

nagyon okos vagy, akar meg is valaszolhatnad a sajat kerdesedet, lehetne tanulni toled

Ha egy lampa masodpercenkent 100 fotont bocsajt ki, akkor ket ilyen lampa masodpercenkent 200 fotont.

Tenyleg hulye vagyok, mert szerintem ket lampa ketszer annyi fenyt ad, mint egy lampa?
Ket hangszoro pont ketszer olyan hangosan szol, mint egy.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (45788)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.18. 17:17

@ennyi (45787): Egyszer érném meg, hogy megpróbálsz önállóan tanulni, és nem fórumtársaidat nyaggatod alapismeretekért. Nézz utána az amplitúdó és az intenzitás összefüggésének, és addig ne gyere vissza.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (45789)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 17:41

@Szilágyi András (45788): Ez az egyetlen oka annak, hogy a forumot olvassam, hogy innen tanuljak valami erdekeset.

Te csak a nagy egod csillogtatasa miatt jarsz ide?

454 leutest pazaroltal arra, hogy elmondd, hogy nem akarsz valaszolni.

In physics, intensity is a measure of the energy flux, averaged over the period of the wave.
Amplitude is the magnitude of change in the oscillating variable with each oscillation within an oscillating system.

Lerajzolok ket azonos szinuszgorbet, fazisban, osszeadom oket, a maximalis kiteres ketszeres lesz. Az amplitudo ketszeres.
hallottam valamit az energiamegmaradasrol, meg a jozan es is azt mondja, hogy ket egyforma valami az ketszer annyi energiat ad le, mint egy valami.

Tételezzük fel, hogy a két hullám azonos fázisban van, és amplitúdóik A1 és A2. A hullámhegyek és hullámvölgyek egybeesnek, az eredő amplitúdó A = A1 + A2 lesz. Ez a már ismert konstruktív interferencia.

Ha a két hullám fáziskülönbsége 180°, azaz ellenfázisban vannak, akkor a hullámhegy egy hullámvölggyel esik egybe, és így kioltják egymást. Az eredő amplitúdó ekkor A = |A1 ‒ A2| lesz. Ha A1 = A2 az eredő amplitúdó nulla. Ez a destruktív interferencia.


Az energia az amplitúdó négyzetével arányos.
Az első esetben E=0; a második esetben E=4

Tehát "átlagosan" teljesül az energia megmaradás törvénye,
(2*2 be, 1*4 ki) míg helyileg attól eltérő eset is lehetséges.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (45792)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.18. 18:12

@ennyi (45789):
Na végre, már közeledünk.
Azonban ha két szinuszhullámot szuperponálok fázisban, akkor azok végig fázisban maradnak, az egész térben, az amplitúdó pedig összeadódik. Ezt nem értem, miért átlagolod össze az ellenfázisú összeadással, amit nem is csinálok.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (45794)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 18:28

@Szilágyi András (45792):
Ket hangszoro eseten hogyan tudod megoldani, hogy mindenhol fazisban legyen a ket hang?

Tudom, keressem meg en...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (45795)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.18. 18:39

@ennyi (45794): Hát ez az.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (45797)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 18:50

@Szilágyi András (45795): Feny eseten 45 fokban allo felig atereszto tukorrel, vagy ket egymas fele vilagito lezerrel meg lehet oldani, hogy fazisban superponald a hullamokat.
Akkor mi tortenik?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (45799)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.18. 19:04

@ennyi (45797): Ha szembe mennek, nem marad azonos a fázis, ezt kilőhetjük.
A félig áteresztő tükör esete sokkal érdekesebb.
Ennek a magyarázatához azonban figyelembe kell venni mindkét fénysugár átmenő és visszaverődő részét, tehát összesen 4 térrészt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (45810)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.18. 23:31

@Szilágyi András (45727): SZVSZ nem lehet megvalósítani tökéletesen azonos fázisú interferenciát, tehát, hogy a tér minden pontján egymást erősítsék a hullámok. Mindig lesznek helyek, ahol egymást kioltják, és máshol erősítik. A bevitt kétszer annyi energia egy interferencia "kép" szerint oszlik el, nem sérül az energiamegmaradás.

Pezo

Érdekes fizikai jelenségek (45819)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.19. 07:12

@Szilágyi András (45715):
''Hogy jött ki a 15 mm?''

Mint korábban írtam,ez egy fiktiv érték,a kérdésem szempontjából mellékes a nagysága. Ugyanúgy mint a többi paraméteré. Csak a szemléletesség kedvéért konkretizáltam az adatokat.

Ha egy fix frekvencián rezgő hangszórómembrán lesugárzott hangnyomását növeljük,akkor mi változik? A membrán rezgésének az amplitúdoja nagyobb lesz.

Ebből mi következik? Az,hogy a membrán NAGYOBB SEBESSÉGGEL MOZOG,mert a megnövekedett amplitudó miatt nagyob utat kénytelen bejárni, mint kisebb amplitudo mellett, ugyanannyi idő alatt.

Változatlan frekvencia (Hz) mellett párba állitom,hogy mit hallunk:

Frekvencia - > hangszín (pl basszus)
Amplitudónövekedés - > hangnyomás (dB) nő

ÉS AMI EBBŐL KÖVETKEZIK:

A membrán sebességének változása - > ????

A kérdőjel helyére mit irhatunk? Azt,hogy SEMMI

Ime egy fizikai változás az akusztikában, amely nem okoz változást az akusztikában!

Paradox,nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (45822)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.19. 09:10

@Pezo (45819):
Frekvencia - > hangszín (pl basszus)
Tévedés, a hangszín a spektrumra jellemző, nem a frekvenciára, és nem is a hangnyomásra. Ezért nem értetted akkor a válaszom. ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Hangsz%C3%ADn )

A membrán sebességének változása - > ????
Ime egy fizikai változás az akusztikában, amely nem okoz változást az akusztikában!
Paradox,nem?
Nem, mert a hang és annak élménye egy magasabb absztrakciós színt, mint a membrán, vagy a gázrészecskék pillanatnyi sebessége.

Pezo

Érdekes fizikai jelenségek (45830)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.19. 13:20

@mimindannyian (45822):
A válaszodból világosan látszik,hogy lila gőzöd sincs a kérdésem lényegéről. :facepalm:

''Tévedés, a hangszín a spektrumra
jellemző, nem a frekvenciára, és nem
is a hangnyomásra''

Színuszjelet írtam, amely mentes a felharmonikusoktól.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (45839)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.19. 14:10

@Pezo (45830): Membrán mozgásáról írtál, mely nem ideális hangforrás. Növelt kimenő teljesítménynél (máshogy) torzít. Jogos tehát a hangszín változásáról beszélni. A kezdő kérdésed ezért rossz. Először erre világítottam rá. Azután arra, hogy a további kérdésed arról szól, hogy nem vagy képes felfogni a membrán pillanatnyi sebessége és a hang közti összefüggést. Olvasd el többször, ha nem érted. De kérdezhetsz is.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (45841)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.19. 14:19

@Pezo (45819):
Ha egy fix frekvencián rezgő hangszórómembrán lesugárzott hangnyomását növeljük,akkor mi változik? A membrán rezgésének az amplitúdoja nagyobb lesz.
Ebből mi következik? Az,hogy a membrán NAGYOBB SEBESSÉGGEL MOZOG,mert a megnövekedett amplitudó miatt nagyob utat kénytelen bejárni, mint kisebb amplitudo mellett, ugyanannyi idő alatt.
Változatlan frekvencia (Hz) mellett párba állitom,hogy mit hallunk:
Frekvencia - > hangszín (pl basszus)
Amplitudónövekedés - > hangnyomás (dB) nő
ÉS AMI EBBŐL KÖVETKEZIK:
A membrán sebességének változása - > ????
A kérdőjel helyére mit irhatunk? Azt,hogy SEMMI
Ime egy fizikai változás az akusztikában, amely nem okoz változást az akusztikában! Paradox,nem?


Nem paradox, miért lenne az?
Extrém példakkal élve: A membrán mérete, alakja, színe, anyaga stb számos más fizika paraméter sem okoz vátozást amikor egyetlen tiszta szinuszhullám hangot szólaltatsz meg.

Most tekintsünk el attól, hogy bizonyos határokon túl torzíthat a membrán, sőt szétszakadhat stb... ideális esetet vizgálunk.

Gondolj bele, mi a hang. A levegő periodikus sűrűsödése ritkulás, ami hullamsebességgel terjed, hangsebességgel.
Szemléletes példa: egy követ dobsz a vízbe és figyeled a hullámokat.
A ő egy barabig eltolja maga elől a vizet, majd miután elmerült, a víz visszaáramlik. Számít, hogy milyen sebességgel érkezett a kő? Nem, csak az számit, hogy mennyi ideig tolja a vizet maga előtt mielőtt elsüllyedne és visszaáramlana kiszorított viz. Ez határozza meg a frekvenciát. Az, hogy menni vizet tolt, az az amlitúdót.
A kialakult hullám hullámsebességgel terjed, nem emlékszik a kő méretére, sebességére.

Modellezd a jelenséget vizben. Keress egy nagyobb pocsolyát, kisebb tavat, furdőkádat stb egy szélcsendes napon. A viz modellezi a levegőt. Hullámot keltesz majd, ez modellezi a hangot. A konyhaból vigyél egy fedőt, ez lesz a membránt.
Lapjaval tedd a vizre a fedőt, és periodikusan mozgasd fel és le.
A vízen a hullámok frekvenciája csak attól függ, hogy milyen frekvenciával mozgatod a fedőt. Ha nagyobb hullámokat akarsz, akkor nagyobb kitéréssel kell mozgasd, ehhez gyorsabban kell mozogjon, ha tartani akarod a frekcenciát.
A fedő mérére, anyaga, szine és egyeb fizikai paraméterei nem számitanak.

ennyi

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (45874)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.21. 10:45

@Szilágyi András (45799): András, te mint fizikus, tudod azt, hogy a foton a bozonok családjába tartozik.
Így azt is tudod (mert elvben tanultad), hogy a bozonszám nem megmaradó mennyiség a fizikában.

Miután a foton szám egyben bozon számot jelent a fotonok esetében, így az intenzitás, ami a fotonok "számosságát" jelöli, szintén nem megmaradó mennyiség.

Azaz az intenzitás -- ami, mint említettem nem megmaradó mennyiség -- növekedése és az energia -- ami ilyen feltételek között megmaradó mennyiség -- növekedése között nem lehet zárt függvény kapcsolatot kijelenteni.

Pezo

Érdekes fizikai jelenségek (46343)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.28. 15:41

Nem tudom, ki gondolkozott már el az alábbiakon:

Ha a fény egy nagy törésmutatójú anyagon halad át, a sebessége lelassul. Ez eddig logikus.
Viszont amint kilép ebből a közegből, újra eléri az eredeti terjedési sebességét.
Kérdés: Miért és mitől gyorsulnak fel a fotonok?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (46353)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.28. 17:02

@Pezo (46343): A fény lelassul az anyagban, de az egyes fotonok nem. Azok kölcsönhatásba lépnek a közeggel és késleltetést szenvednek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (46355)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.28. 17:15

@mimindannyian (45810):
Ez így általánosságban igaz, de érdemes megvizsgálni azért a speciális eseteket is.
Tegyük fel, hogy egy sík felület két oldalára 45 fokos szögben bocsátunk két fénysugarat, úgy, hogy az egyik fénysugár átmenő része fázisban találkozzon a másik fénysugár visszaverődő részével:

Kód: Egész kijelölése

\  |  /
  \|/
   |\
   |  \


Akkor az eredő fénysugárban az amplitúdó kétszeres, az energia négyszeres lesz ahhoz képest, mintha a két hullám önmagában lenne jelen. Honnan jön a plusz energia?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (46376)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.28. 22:56

@Szilágyi András (46355): Nem biztos, hogy értem a kérdést. Energia nyilván nem lesz sehonnan. Ha ez a bizonyos felület olyan, hogy át is halad rajta egy fénysugár és vissza is ver, akkor azt gondolhatnók, hogy egyrészt nem a hullám teljes energiája halad át, ill. verődik vissza, másrészt vizsgálandó a másik térfél is, hiszen mindkét sugár át is halad és vissza is verődik.
Az az érzésem, hogy ez megint egy olyan téma, ahol a látszólagos paradoxon csak a részletek pontos figyelembevételével oldható fel. Gondolok itt a hullám által képviselt energiára és momentumra.

Nos, ám ha őszinte akarok lenni, akkor passz :), de érdekel a válasz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (46532)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.30. 22:35

@mimindannyian (46376):
A válasz az, hogy két fénysugárpár jön létre: az egyik fénysugár átmenő és a másik visszavert része, valamint az egyik visszavert és a másik átmenő része.
Az elemzés kimutatja, hogy ha az egyik fénysugárpár fázisban van (teljes erősítés), akkor a másik fénysugárpár ellenfázisban lesz (teljes kioltás).
Ezen az oldalon egy Java applet mutatja ezt be:
http://www.ict.griffith.edu.au/joan/quc ... pplet.html
Az alsó csúszkával lehet a felülről bejövő sugár fázisát változtatni.
Tehát az amplitúdó duplázódása esetén a többlet energia kvázi a másik fénysugárpárból jön, amelyek teljesen kioltják egymást.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (46533)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.30. 22:41

@Szilágyi András (46532):
Ez pedig mellékesen arra is választ ad, hova tűnik az energia, ha két hullám ellenfázisban találkozik és teljesen kioltja egymást.
Valahol keletkezni fog egy másik hullámpár, amelyek viszont erősíteni fogják egymást, oda megy az energia.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (46535)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.30. 23:38

@Szilágyi András (46533): Hm... Köszönöm!

A mechanikai hullámok táján kezdtem bogarászni a problémát, pl: http://share.pacomlan.com/images/i7E82458.pdf , ami bár olvasmányosan indul, de egy ponton túl vagy elhiszem, vagy komolyabb előolvasmányok lennének szükségesek... :) De akkor itt ez kapufa volt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (46542)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.05.01. 06:20

@Szilágyi András (46533):http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=45737#p45737Nocsak! Már jó az ami két hete még rossz volt szerinted?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (46550)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.05.01. 12:48

@Gézoo (46542): Az most is zagyva es rossz. Csak nem azt probaltad (sikertelenul) megfogalmazni, amit Andras egyszeruen es erthetoen most leirt?

Fogalmazasgatlot szedsz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (46551)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.05.01. 12:51

@ennyi (46550): Nagyon vicces vagy.. :D Fogalmazásgátló.. Példa volt.. Az interferenciára membrános és gömbsugárzós hangfalakkal.. Azt bezzeg nem értetted, de a "valahol másutt megjelenő" hullámenergiát megértetted.. :D Nekem úgy tűnik, hogy te szedsz értésgátlószert :roll:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (46559)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.05.01. 13:12

@Gézoo (46551): Nem vicc Gezoo, nem akarlak bantani, de tenyleg nem tudod irasban kifejezni a gondolataidat.
Lehet (nem biztos, csak lehet), hogy jora gondolsz, de ez sajnos nem jon at az irasaidban.
Nem csak en nem ertem, senki nem erti, nem ert egyet veled.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (46560)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.05.01. 13:26

@ennyi (46559): Ez természetes. Sokszor egymást sem értitek.
Ez az írásos rövid üzenetek velejárója.. Ha pedig kellő korrektséggel mindent definiálunk, akkor meg nem olvassa végig kellő figyelemmel a másik és azért érti félre.
Erre szoktam azt mondani, hogy ha akarja érti, ha nem akarja akkor pedig úgy is félreérti ha egyébként érthetné.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (46561)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.01. 13:27

@Gézoo (46560): Hiába relativizálsz, vannak fokozatok. Nagyon eltérő fokozatok...

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Érdekes fizikai jelenségek (48448)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.03. 19:39

Laikusként szeretnék érdeklődni, hogy erről mi a véleményetek?

http://www.origo.hu/tudomany/20120531-e ... ymast.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (48451)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.03. 20:01

@Question (48448): Olvasd el a cikkhez fűzött kommenteket is... :)

Aztán részletezés pl. emitt:
http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... .0133.full

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (48516)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2012.06.04. 08:53


Így kell a turistákról lehúzni pár dollárt.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Érdekes fizikai jelenségek (48624)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.05. 11:42

@mimindannyian (48451):

Köszi a választ, valóban jó lett volna kérdezés előtt megnézni, mit írnak ott. Mentségemre legyen mondva, hogy az átlag internetező tudásába vetett bizalmam nem túl nagy.

Egyébként a szkeptikus-fórum mennyire színtere mondjuk, az ismeretterjesztésnek? Ha olvasok valamit, és nem értem, jöhetek ide kérdezni, vagy keressek alkalmasabb fórumot?

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Érdekes fizikai jelenségek (48626)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.06.05. 11:56

@Question (48624): Szerintem gyere kérdezni nyugodtan! :roll:

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (48680)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2012.06.05. 23:56

Nézzetek Vénusz átvonulást, most!

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Érdekes fizikai jelenségek (48689)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.06. 09:15

@Tuttisuu (48626):
Hát akkor kezdjük :D Ha rossz topic-ban vagyok, majd átirányít valaki, de szerintem ide kb. bármi illik.
Előre szeretném leszögezni, hogy nem tartom magam a fizikához értő embernek, és hogy sok fórumtaggal ellentétben, én nem akarom megváltani a világot a kérdéseimmel. Magyarul, attól még, hogy nem értek valamit, elhiszem, hogy úgy van.

Egy Hawking-könyvet olvastam, ahol is azt írja a fizikus, hogy a Heisenberg-féle határozatlansági reláció miatt nincs értelme arról beszélni, hogy egy részecskének egy adott pillanatban van sebessége és helye is. Azt értem, hogy számolni nem lehet ezt a feltételezést használva, de attól még a valóságra érvényes kijelentés az, hogy van egyszerre helye és sebessége, nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (48690)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.06. 09:33

@Question (48689):
Azt értem, hogy számolni nem lehet ezt a feltételezést használva, de attól még a valóságra érvényes kijelentés az, hogy van egyszerre helye és sebessége, nem?
Nem. :)
A józan ész, tehát a hétköznapi makroszkopikus világban szerzett tapasztalataink azon feltételezése, hogy kis golyócskák repülnek, eleve nem igaz a kvantummechanikai tartományban. És innentől már sejthető, ha nincs kis repülő golyó, akkor már a hely és sebesség együttes, független, nyilvánvaló léte, ontológiai relevanciája is ködbe veszhet. És úgy is tesz.
Máshonnan megközelítve: nincsenek rejtett paraméterek. Nem mi vagyunk a bénák, akik nem tudnak rendesen mérni, hanem valóban nincs mit mérni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Érdekes fizikai jelenségek (48697)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.06.06. 14:02

@Question (48689):

de attól még a valóságra érvényes kijelentés az, hogy van egyszerre helye és sebessége, nem?


Abbol a feltevesbol, hogy a reszecske egy tulajdonsaga mar eleve meghatarozott, a meres csupan megmeri azt, (meg abbol hogy nincs tavolhatas, a kettot ugy szoktak mondani egyutt hogy lokalis realizmus) levezetheto egy egyenlotlenseg a mert ertekekre. Ezt hivjak Bell egyenlotlensegnek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality

A kiserletek szerint a Bell egyenlotlenseg serul, a kvantummechanika ad jo joslatot, azaz a feltevesek kozul valamenyik nem igaz, tehat vagy
1) nincs eldontve a meres elott hogy mi lesz a meres eredmenye, az nincs a reszecskenek egyszerre helye es sebessege. (a Bell egyenlotlenseget egyebkent spinekre szoktak vizsgalni de ez most mellekes.) Ha megmerjuk, akkor a meres majd mutat valamit, de ebbol nem kovetkeztethetunk arra, hogy a meres elott is mar meg volt hatarozva a kesobbi meres eredmenye.
2) vannak rejtett parameterek, amik meghatarozzak a meres eredmenyet, az a reszecskenek van helye es impulzusa is, de van valami furcsa nemlokalis, pillanatszeru kolcsonhatas a reszecskek kozott. (ez persze a relativitaselmeletnek ellentmond, tehat ez es a relativitaselmelet egyszerre nem lehet igaz)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Érdekes fizikai jelenségek (48705)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.06. 15:24

Köszönöm a válaszokat, kezd tisztulni a kép :)
Viszont az még nem világos, hogy ha "nincs kis repülő golyó", akkor szemléletesen mi van?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (48709)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.06. 15:41

@Question (48705):
akkor szemléletesen mi van?
Szemléletesen semmi. Nem szemléletesen remekbeszabott kvantummechanikai egyenletek, melyekre meg lehet próbálni valami szemléletet erőltetni, és olyanokat mondani - némileg csorbítva az igazságot -, hogy valószínűségi eloszlásfüggvények; melyek tehát lehetőségeket írnak le, nem pedig egy determinisztikus világ megfogható objektumait.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (48723)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.06.06. 16:38

Kicsit keverednek itt a dolgok.
Az eredeti kérdés az volt, van-e a részecskének egyszerre helye és sebessége.
Egy másik kérdés az, hogy van-e bármije, mielőtt megmérjük.

Aki érdeklődik a téma iránt, annak ajánlom: Vassy Zoltán: Schrödinger macskája és más történetek

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Érdekes fizikai jelenségek (48727)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.06.06. 17:30

@Szilágyi András (48723):

Masik kerdes, de nem fuggetlen.
A sebesseg es a hely behelyettesitheto a "barmi" helyere, azaz a masodik kerdes altalanosabban kerdez ra ugyanarra a dologra.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (48743)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.06.06. 18:47

@alagi (48697):
A Bell egyenlőtlenségeket kár idekeverni. Egyébként a Wikipedia téves információkat közöl erről. Bell levezetése nem feltételezi a realizmust, egyedül a lokalitást, pontosabban a lokális kauzalitást.

Amire a kérdés vonatkozik, az tulajdonképpen interpretáció kérdése. A koppenhágai interpretáció szerint a mérés ugrasztja be a hullámfüggvényt egyetlen állapotba. Így amikor azt mondjuk, hogy a mennyiség a mérés előtt nem létezik, az egy pozitivista hozzáállás. Más interpretációkban a kérdés nem feltétlenül vetődik fel.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (48744)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2012.06.06. 18:50

@Question (48705):
Ha egy zárt vezetékben áram halad, akkor az mágneses mezőt indukál, a mágneses mező viszont visszahat a zárt vezetékre, és ellentétes irányú töltésáramlást gerjeszt, azaz az áramlás szép lassan le fog állni.
Egyetlen elekton esetében, ha az valóban körpályán mozogna az atommag körül, ez úgy nézne ki, hogy spirális pályán belezuhanna az atommagba. De tudjuk, hogy nem ez a helyzet, tehát ezt az elképzelést el lehet felejteni.

Vannak még más problémák is. Pl. az, hogy a kötött elektronok csak bizonyos hullámhosszú fényt tudnak elnyelni és kisugározni. A klasszikus képnél maradva ez azt jelenti, hogy a körpálya sugara nem változtatható meg tetszőleges mértékben.
DeBroglie ezt úgy oldotta meg, hogy az elektron hullámként viselkedik az atommag körül, és csak olyan hullámhosszak megengedettek, amiknél a pálya vonala önmagába záródik, ezzel a képpel meg lehet magyarázni azt, hogy miért csak adott hullámhosszú fotonok tudják magasabb héjra gerjeszteni az elektront. De ez a leírás sem oldja meg az előző problémát.

A kvantummechanikai leírás egy valószínűségi hullámfüggvénnyel írja le az elektron állapotát. Ha sok mérést végzel egy atomon, akkor mindíg más pozícióban találod az elektront, lesznek helyek, ahol sűrűbben fordul elő, lesznek helyek, ahol ritkábban, és lesznek meglepetések is, amikor az elektron olyan helyen bukkan elő, ahol egyáltalán nem vártad volna. A hullámfüggvény csak annyit tud megjósolni, hogy a következő méréskor mekkora a valószínűsége annak, hogy egy adott körön belül találod.

Általánosságban az elektront ez a hullámfüggvény jellemzi, ez magyarázza például azt is, hogy a kétréses kísérletnél miért alakul ki interferenciakép. Olyankor lehet bogyónak tekinteni az elektront, amikor madártávlatból szemléljük, pl. a tv katódsugárcsövében kilőtt elektronok, vagy a vezetékben áramló elektronok bogyónak tekinthetők.

P.S.:
A http://www.ptable.com/ oldalon, az orbitals fülre kattintva vizualizálhatod a különböző elektronpályákhoz tartozó valószínűségi függvény alakzatokat. A tömör 3d formák azokat a térrészeket jelölik, ahol az elektron nagy valószínűséggel fordul elő, de ezeken kívül is megjelenhet a mérések során.
http://cdn.ptable.com/Images/orbitals-d.png
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sajnos_kacat 2012.06.06. 19:28-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Érdekes fizikai jelenségek (48745)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.06.06. 19:04

@sajnos_kacat (48680):

Végül is tényleg fizikai jelenség, gyorsan ki is egészítem még két érdekes fizikai jelenséggel a Vénusz-átvonulást (sajnos csak utólag):
- a fekete csepp
- és a Lomonoszov-gyűrű

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Érdekes fizikai jelenségek (48769)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.06.06. 23:50

@Szilágyi András (48743):

A Bell egyenlőtlenségeket kár idekeverni.


Miert is? Arrol volt szo hogy van-e annak ertelme hogy meres nelkul a merheto operatoroknak van erteke. A Bell egyenlotlenseg pont erre vonatkozik.

Bell levezetése nem feltételezi a realizmust, egyedül a lokalitást, pontosabban a lokális kauzalitást.


A Bell egyenlotlenseg levezetese feltetelezi hogy a meres elott mar "el van dontve" hogy mi lesz a meres eredmenye (pl. a rejtett parameterek altal meghatarozott), a meres az pusztan a szamunkra is egyertelmuve teszi. Hogy te ezt realizmus helyett kauzalitasnak akarod hivni, az egyeni problema, mar csak azert is mert mint a wikipedia is mutatja (vagy pl. menj el egy konferenciara), rajtam kivul meg masok is szoktak ezt realizmusnak hivni. Annyiban igazad van hogy van olyan is aki ezt az egeszet csak lokalitasnak hivja. De ez mindegy is, akarhogy nevezzuk, a felteves kell a Bell egyenlet levezetesehez. Nem teljesen kiforrott meg a nomenklatura (itt van pl egy harmadik nev, aminek van atfedese van az eddigiekkel http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfac ... finiteness )

Amire a kérdés vonatkozik, az tulajdonképpen interpretáció kérdése. A koppenhágai interpretáció szerint a mérés ugrasztja be a hullámfüggvényt egyetlen állapotba. Így amikor azt mondjuk, hogy a mennyiség a mérés előtt nem létezik, az egy pozitivista hozzáállás. Más interpretációkban a kérdés nem feltétlenül vetődik fel.


A Bell egyenlotlenseg arra jo, hogy kizarjon interpretaciokat (mint peldaul a lokalis rejtett valtozost).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (48772)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.06.07. 01:23

@alagi (48769):
A Bell egyenlotlenseg levezetese feltetelezi hogy a meres elott mar "el van dontve" hogy mi lesz a meres eredmenye (pl. a rejtett parameterek altal meghatarozott), a meres az pusztan a szamunkra is egyertelmuve teszi.

Nem feltételezi. A Bell-egyenlőtlenséghez nem kellenek rejtett paraméterek, realizmus, counterfactual definiteness, vagy egyéb ilyenféle dolog. Kizárólag a kauzalitás kell hozzá (lokális), ami egy sokkal gyengébb és sokkal általánosabb feltevés. A levezetésben csak az egyik eset az, amikor feltételezi, hogy a mérés előtt az állapotok már meghatározottak, nézi a másik esetet is, amikor nem meghatározottak, hanem a mérés eredménye továbbítódik a másik részecskéhez és beállítja annak az állapotát.
Tehát egyedül a max. fénysebességgel terjedő kauzalitást feltételezi. Sajnos ezt kevesen tudják, mert a Bell-egyenlőtlenséget sokan félreértették, félremagyarázták, és a Wikipedia szócikke is a félremagyarázott verziót tükrözi.
A Bell-egyenlőtlenség sérülése minden olyan elméletet kizár, amiben a lokális kauzalitás teljesül, függetlenül attól, hogy az az elmélet tartalmaz rejtett paramétereket vagy nem, determinisztikus vagy sztochasztikus, stb.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Érdekes fizikai jelenségek (48773)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.06.07. 03:39

@Szilágyi András (48772):

Nem feltételezi. A Bell-egyenlőtlenséghez nem kellenek rejtett paraméterek, realizmus, counterfactual definiteness, vagy egyéb ilyenféle dolog. Kizárólag a kauzalitás kell hozzá (lokális),


Ezt tudnad demonstralni? Mutass egy levezetest ahol nem hasznalod.

A levezetésben csak az egyik eset az, amikor feltételezi, hogy a mérés előtt az állapotok már meghatározottak, nézi a másik esetet is, amikor nem meghatározottak, hanem a mérés eredménye továbbítódik a másik részecskéhez és beállítja annak az állapotát.
Tehát egyedül a max. fénysebességgel terjedő kauzalitást feltételezi.


Itt nem felreertesz valamit? A Bell egyenlotlenseg olyan meresekre vonatkozik, amik terszeruen szeparaltak, tehat fenysebessegel nem er oda a meres eredmenye a masik reszecskehez hogy beallitsa az allapotat. Ezt a masik esetet legfeljebb akkor erdemes lecsekkolni, ha a kiserletezok meg nem voltak eleg ugyesek ahhoz, hogy tenylegesen terszeruen elvalasztott teridopontokban vegezzek a mereseket. (egy par eve mar eleg ugyesek, ugyhogy felesleges ezen ragodni, ez a loophole mar nem ervenyes)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég