Érdekes fizikai jelenségek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35267)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.29. 20:28

@mimindannyian (35265): "Ha a hullám odaér, akkor a rugóerő lecsökken."
Ez eddig stimmel! "Addig amíg odaér", addig a felfelé emelő rugóerő nagyobb is lehet, mint a gravitációs erő.. Azaz ez esetben felfelé emelkedik az alsó tömeg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35269)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 20:40

@Gézoo (35267):
"Addig amíg odaér", addig a felfelé emelő rugóerő nagyobb is lehet, mint a gravitációs erő.. Azaz ez esetben felfelé emelkedik az alsó tömeg.


Mitol lenne nagyobb, ha a kiserlet kezdeten epp egyensulyban volt a gravitacioval? Nem mozgott a rugo.

A rugo felso vegenek az elengedese nem noveli a felfelé emelő rugóerőt es nem csokkenti gravitációs erőt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35275)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.29. 20:49

@vaskalapos (35269): Oké.. Két malomban örlünk..

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35277)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 20:54

@Gézoo (35267):

""Addig amíg odaér", addig a felfelé emelő rugóerő nagyobb is lehet, mint a gravitációs erő.. Azaz ez esetben felfelé emelkedik az alsó tömeg."

A felfelé emelő erő soha nem lesz nagyobb,ha elengeded.Bármilyen erős a rugó ,fölfelé mindig le kell küzdje a gravitációt is,amit a föntinek nem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35278)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 20:55

@Gézoo (35267):
addig a felfelé emelő rugóerő nagyobb is lehet, mint a gravitációs erő.
Ekkor elengedés nélkül is felfelé kezdene mozdulni az alja, tehát nem volt egyensúlyban. Márpedig abban volt.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35281)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 21:01

@Gézoo (35275):

Képzeletben tedd vízszintesbe az egészet.A megnyúlást ebben a helyzetben a falhoz rögzítés jelentené.Elengeded a másik végét és a falhoz ugrik a rugó.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35284)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 21:05

@Gézoo (35275):

Nem lehetséges,hogy ezt benézted,Gézoo?
Velem is előfordult már,de soha nem szégyelltem leírni,hogy "bocs,igazad volt".
Még a legádázabb vitapartneremmel szemben sem(bajai)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35286)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.29. 21:08

@lorenz (35284): Nos, rugóm van, csavarok , alátétek vannak.. Megnézem!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35288)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 21:11

@lorenz (35281): A falhoz rögzítés nem jó párhuzam. A függőlegesen lógó rugó feszítettsége a hossza mentén változó (minden pontjában az alatta levő súly határozza meg, amíg egyensúlyban van), holott a falhoz rögzített végig azonosan feszes. A gravitáció nem egy ponton fogva nyújtja meg a rugót, hanem minden részére erőt fejt ki. Ezt az iskolapéldákban el is szokták kerülni azzal, hogy súlytalan, ideális rugót veszünk, aminek csak a végén vannak súlyok.
Továbbá a falhoz rögzített vég nem mozdul el sosem, így annak az összehúzódásában nem is lenne semmi meglepő.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35290)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.29. 21:13

@Gézoo (35286): Elvégeztem a kísérletet.
2 x 30 dkg-os alátét csomag közé 40 N erőre kifeszített rugót tettem.

Amikor elengedtem a 30 dkg-os (összedrótozott) alátét csomagokat az alsó felfelé, a felső lefelé gyorsult és "félúton" összeütköztek.
Most megyek és összeszedem a szétrepült alátéteket mert az ütközéstől elszakadt az a rézdrót amivel össze voltak kötve..

Korrigálok.. Csak az egyik szakadt el..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35297)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 21:25

@Gézoo (35290): Ismeteld meg a kiserletet ugy, hogy nem feszited ki a rugot, csak a felfuggesztesi pontban rogzited, es megvarod mig az egyenulyi helyzet beall. Akkor elengeded a felfuggesztesnel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35298)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 21:27

@lorenz (35281):
Képzeletben tedd vízszintesbe az egészet.A megnyúlást ebben a helyzetben a falhoz rögzítés jelentené.Elengeded a másik végét és a falhoz ugrik a rugó.

Ezt en sem ertem.
Kifejtened?

A kiindulasi kiserletben az az erdekes, hogy a rugo egyik vege szabadon log.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35299)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.29. 21:29

@vaskalapos (35297): :D Oké.. Vagyis ha a rugóerő induláskor csak éppen akkora mint a gravitációs erő..
Kipróbálás nélkül is tudjuk az eredményt.. A két erő eredője zéró és a rugóerő erről csökken.. Azaz a gyorsulás zéróról nől fel 1 G ig..

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35300)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 21:30

@mimindannyian (35288):

Nem értem!
Mi a különbség akkor,ha letesszük az alsó részét a földre,kinyújtjuk és felül elengedjük?
Ugyanúgy fog leérkezni,és az alja nem rántódik fölfelé.
Ha megemeled(mint a videón),ugyanaz a gravitáció fog rá hatni,mintha a földön lenne az alsó része.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35301)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.29. 21:32

@lorenz (35300): Ez a rugó tömegének és a lenti tömegnek a viszonyától függ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35303)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.29. 21:37

@Gézoo (35299):
.. Vagyis ha a rugóerő induláskor csak éppen akkora mint a gravitációs erő..
Kipróbálás nélkül is tudjuk az eredményt.. A két erő eredője zéró és a rugóerő erről csökken..


Igy van, ezt lattuk a kiindulasi kiserletben.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35304)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 21:38

@lorenz (35300): Most megint egy új elrendezéssel jössz: függőlegesen lóg, és a földhöz rögzítjük úgy, hogy nem fejt ki erőt a rögzítési ponton? Ez nem ugyanaz, mint a vízszintes helyzet! Továbbá ez sem az eredeti kísérletről szól: ekkor senki sem lepődik meg, hogy az alsó pontja nem mozdul el, hiszen nem is tud.
Lehet olyan rugót használni, amelyikben a longitudinális hullám sokkal gyorsabban terjed, mint a képen láthatóban, és ott bizony az alja már jóval előbb elkezdene zuhanni az eredeti elrendezésben, minthogy a rugó összehúzódna. A te megoldásod esetén ez nem történhet meg.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35305)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 21:39

@vaskalapos (35298):

Szabadon lóg,de húzza (és kifeszíti) valami lefelé.
A fal jelentené a gravitációt,amitől fogva az eredeti esetben függőlegesen van kifeszítve ,a fal esetében pedig vízszintesen.
Vagy a fal helyébe tegyél a gravitációs vonzóerő nagyságának megfelelő erősségű rugót,ha a fix pont zavar.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35307)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 21:40

@Gézoo (35301):


"Ez a rugó tömegének és a lenti tömegnek a viszonyától függ.."

Ezt mire írtad válaszként?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35308)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.29. 21:42

@vaskalapos (35303): Így van, de az a példa amit írtam és amire válaszolva vitáztál.. az nem a filmről szólt. Illetve a filmen lévő "rejtett" rugótömeg jelentőségére hívta fel a figyelmet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35310)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 21:43

@lorenz (35305): Értsd már meg, a gravitáció nem egy ponton hat!


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35313)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 21:46

@mimindannyian (35304):

"Most megint egy új elrendezéssel jössz: függőlegesen lóg, és a földhöz rögzítjük úgy, hogy nem fejt ki erőt a rögzítési ponton? Ez nem ugyanaz, mint a vízszintes helyzet! Továbbá ez sem az eredeti kísérletről szól: ekkor senki sem lepődik meg, hogy az alsó pontja nem mozdul el, hiszen nem is tud."

Igen,újjal jöttem.Baj?
Rosszul értelmezted.
Az alja nincs rögzítve,egyszerűen a földre helyezed,és kinyújtod ,de nem emeled fel az egészet.

Egyébként egyáltalán rugóról van szó?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35315)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 22:05

@mimindannyian (35310):

"Értsd már meg, a gravitáció nem egy ponton hat!"
Nem mondod!

Egy rugót kifeszíteni csakis erőhatással tudunk.A filmen ez a gravitációs erő.

Oké,még egy értelmezés.
Világűr,súlytalanság nincs fent és lent.
A rugót csak úgy tudod kifeszíteni,ha valaki vagy egy fal az egyik végét húzza(vagy tartja,ez mindegy) és te a másik végét húzod.
A támpont helyébe most a Föld vonzóerejét helyettesítsd.

Az ,hogy a gravitáció az egész rugóra hat az nem vitás.
Felsorolom az erőket,amelyek szerintem hatnak:
A gravitáció vonzza az egész rugót,az alját és a másik végét is.
Az alja a rugóerő hatására felfelé,a teteje lefelé mozdulna el.
Az alja felfelé mozgását a tömegvonzás fékezi,a tetejét lefelé gyorsítja.
Az erők eredőjeként alakul ki a fenti folyamat.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35317)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 23:08

Másképpen kifejezve:

Mindegy,hogy egy szöghöz rögzítjük a rugót a falon és úgy feszítjük ki,vagy a gravitáció játssza el a rögzített pontot és tőle feszül meg a rugó.
Ha elengedem a végét,így is úgy is a rögzített ponthoz fog visszaugrani.
Ha a rögzítésnél elengedné a szög,vagy hirtelen megszűnne a gravitáció,akkor természetesen az én tartó kezemhez ugrana a rugó alja(másik vége).

Szerintem.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35318)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 23:16

@lorenz (35307):

"Ez a rugó tömegének és a lenti tömegnek a viszonyától függ.."

Tulajdonképpen igen,de itt adva volt egy rugó,amit pusztán a gravitáció ki tudott feszíteni.
A rugó tömege itt miért fontos?
Egy vonat tekercsrugójával nem így játszódna le a folyamat,mert itt a vonzóerő nem elég a kifeszítéshez.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35320)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.29. 23:21

@lorenz (35315):
Igen,újjal jöttem.Baj?
Nem baj, minél több félrevezető analógia, annál nagyobb a káosz. És azt te bizonyára szereted. :)

Egyébként egyáltalán rugóról van szó?
Már gyerekkorunkban is kapható volt, ma is árulják. Anno sima acélszín volt, ma már szivárványra festik, és van műanyag is, csak az könnyen eltörik. A fő attrakció az volt vele, hogy lesétál a lépcsőn.


Felsorolom az erőket,amelyek szerintem hatnak:
A gravitáció vonzza az egész rugót,az alját és a másik végét is.
Az alja a rugóerő hatására felfelé,a teteje lefelé mozdulna el.
Az alja felfelé mozgását a tömegvonzás fékezi,a tetejét lefelé gyorsítja.
Az erők eredőjeként alakul ki a fenti folyamat.
Akkor harmadszor is elmondom, hogy ez még kevés az effektushoz. Nem minden rugóval ez történik. Fontos, hogy ennél a spéci rugónál, és ennél a gravitáció által előfeszített esetben az összehúzódás sebessége kb. azonos a rugóban terjedő hatás sebességével. Ezért ér le ugyanakkor a teteje, mint amikor az alja "értesül" az elengedésről.
De képzelj el egy nagyon merev, mégis lassan összehúzódó rugót, amiben tehát az elernyedés terjedési sebessége sokkal nagyobb, mint az összehúzódás. Képzelj mondjuk egy bitumennel vastagon bevont acélrugót, amit, ha megfeszítesz és elengedsz, hosszú másodpercek alatt áll alaphelyzetbe. Felfüggesztve az egyik végén, szintén szép lassan nyúlik ki. Egy ilyennel elvégezve a kísérletet mit látnál? Gyakorlatilag az egész rugótest azonnal zuhanni kezd, és zuhanás közben szépen, fokozatosan húzódik össze. Nem várná be állva az alja a tetejét.

A te analóg értelmezésednél nem erről lenne szó. Ha alátámasztod, vagy, ha vízszintesen falhoz rögzíted, akkor a földön álló, vagy a rögzített pont nem tudna elmozdulni. Pont a lényeg vész el azzal, ha nincs mozgási lehetősége a lenti végének.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35322)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.29. 23:40

@mimindannyian (35320):

"Felfüggesztve az egyik végén, szintén szép lassan nyúlik ki. "

A lényeg,hogy az eredeti esetben maga a gravitáció feszíti ki a rugót.
A te példádban nem.
Induljunk abból,hogy ki kell feszíteni valahogy ezt a játékszert.Vagy szét kell húzni.
Meg tudod csinálni ezt úgy, hogy nem rögzíted az egyik végét?

Azt sem értem,hogy először azt írod:"Felfüggesztve az egyik végén, szintén szép lassan nyúlik ki. "

Utána pedig:"zuhanás közben szépen, fokozatosan húzódik össze. Nem várná be állva az alja a tetejét."
Ez meg nekem káosz.Mitől nyúlik ki?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35326)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 00:00

Helyezzük a földre a játékszert,emeljük fel a tetejét,majd engedjük el.Ugyanúgy esik vissza,ahogy a filmen,csak itt triviálisnak tűnik,hogy az alja nem mozdul.
A filmen is a gravitáció segít kifeszíteni,az a rögzítési pont.Csakis oda ugorhat vissza.
De tegyél egy gondolatkísérletet:

Lógasd le ugyanúgy,ahogy a filmen.Aztán anélkül,hogy elengednéd a kezedből,gondolatban kapcsold ki a gravitációt.
Mi történne szerinted?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35327)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 00:01

Bocs,mimindannyinnak szólt a kérdés.
Vagy akárkinek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35328)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.30. 00:15

@lorenz (35326):
Helyezzük a földre a játékszert,emeljük fel a tetejét,majd engedjük el.Ugyanúgy esik vissza,ahogy a filmen,csak itt triviálisnak tűnik,hogy az alja nem mozdul.

Igen, trivialis, mert feltetelezzuk, hogy az alatamasztas miatt nem mozdul.
Nem errol van szo, nem ezert nem mozdul az also vege, ez az erdekes.
Az az erdekes, hogy miert nem indul azonnal a fold fele?
ha nem rugo lenne, hanem szilard test, akkor azonnal indulna az alja is lefele.

A filmen is a gravitáció segít kifeszíteni,az a rögzítési pont. Csakis oda ugorhat vissza.


Nem, a gravitacio nem rogzitesi pont, az also vege szabadon mozoghat, ha akar.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Érdekes fizikai jelenségek (35329)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.30. 00:20

@mimindannyian (35320):

Fontos, hogy ennél a spéci rugónál, és ennél a gravitáció által előfeszített esetben az összehúzódás sebessége kb. azonos a rugóban terjedő hatás sebességével. Ezért ér le ugyanakkor a teteje, mint amikor az alja "értesül" az elengedésről.
De képzelj el egy nagyon merev, mégis lassan összehúzódó rugót, amiben tehát az elernyedés terjedési sebessége sokkal nagyobb, mint az összehúzódás.


Ennel azert jobban is lehet erteni miben specialis ez a rugo:

A "slinky" egy olyan rugo, ami ha az ember kifeszti, akkor osszehuzodik, azonban ha az ember osszenyomja, akkor "koppan", azaz osszeernek a "rugoszintek" es a rugo nyugalomba kerul, nem akar szetnyomodni.
Egy normalis rugonal is elindulna az osszehuzodas, aztan az egyensulyi ponton tuljutna, es oszenyomott lenne, akkor "szetlokne" magat, es igy tovabb, az egesz rugo bonyolult hullamzasba kezdene. Ez az slinky meg csak az osszehuzodasig jut, ott koppan egyet (elldisszipalva az energiat) es aztan ugy marad.


@lorenz (35322):

Szerintem se jo a peldad, a videon latott esetben pont az a poen, hogy bar nincs rogzitve (a rugo also vege), de megse mozdul. Ha meg le is rogzited, akkor se fog elmozdulni, de ez egyatalan nem meglepo, hiszen rogzitve van.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35330)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 00:31

@vaskalapos (35328):

"Nem, a gravitacio nem rogzitesi pont, az also vege szabadon mozoghat, ha akar."


Mozogni mozoghat,de attól még rögzítési pont marad.
Másképp hogyan tudnád kinyújtani?Mi az ami az alját visszatartja,hogy te felemelve kinyújtsd?

Nem azt mondom,hogy biztos vagyok a magyarázatomban,mert engem is elbizonytalanít,hogy az alsó része miért nem kezd zuhanni a föld felé.
Úgy gondolom,hogy ezt a hatást valamilyen erő semlegesíti,csak a rugó erejére tudok gondolni.
Te hogy is magyaráztad?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35331)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 00:36

@alagi (35329):

Lehet,hogy nem a helyes út a megoldás felé,de én olyan értelemben használtam a rögzítési pont kifejezést,mint amitől fogva ki lehet nyújtani a játékszert.

Akkor elmondod a megoldást?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35332)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.30. 00:42

@lorenz (35322):
"Felfüggesztve az egyik végén, szintén szép lassan nyúlik ki. "
A lényeg,hogy az eredeti esetben maga a gravitáció feszíti ki a rugót.
A te példádban nem.
Te miről beszélsz?!?! Vagy nem egy nyelvet beszélünk, vagy még nem jártál a föld nevű bolygón, vagy mi?? :D

Induljunk abból,hogy ki kell feszíteni valahogy ezt a játékszert.Vagy szét kell húzni.
Ez abból áll, hogy felfüggesztjük az egyik végén, ahogy írtam. Ez volt a képen, a pacák tartja a kezével az egyik végét, nem?!

Azt sem értem,hogy először azt írod:"Felfüggesztve az egyik végén, szintén szép lassan nyúlik ki. "
Utána pedig:"zuhanás közben szépen, fokozatosan húzódik össze. Nem várná be állva az alja a tetejét."
Ez meg nekem káosz.Mitől nyúlik ki?
Na jó, leges legutolsó próbálkozásom...

Vegyük a vastag bitumennel bevont rugót, mint extrém példát.
t1. meghozta a postás,
t2. kiveszem a dobozból, nyugalmi, összehúzódott állapotban
t3. az egyik végénél megfogom, és csak ott tartom, bátran nevezem ezt úgy, hogy felfüggesztettem,
t4. így "felfüggesztve az egyik végén, szintén szép lassan nyúlik ki."
t5. kinyúlt, teljesen egyensúlyban van, nem mozdul, a lenti vége sem éri a földet. A gravitáció nyújtotta ki, ugye? Igen.
t6. elengedem a kezemmel tartott felső végét, ekkor zuhanni kezd.
t7. zuhan az egész merev, bitumenes rugó, és közben azt látom, hogy "zuhanás közben szépen, fokozatosan húzódik össze"
t8. megkérdezem lorenzet, hogy érted már?! Ez nem ugyanúgy viselkedik, mint a bemutatott kísérlet rugója. Ez még messze nincs összehúzódva, mikor már az alja is zuhanni kezd. A te kísérleti elrendezéseddel így nem is tudna viselkedni, mert a támaszkodási/rögzítési pont megakadályozná a (z eddig szabad) végét, hogy elmozduljon.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35333)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.30. 00:44

@lorenz (35330):
"Nem, a gravitacio nem rogzitesi pont, az also vege szabadon mozoghat, ha akar."
Mozogni mozoghat,de attól még rögzítési pont marad.


Az en szohasznalatomban a rogzitett azt jelenti, hogy nem mozoghat.

Másképp hogyan tudnád kinyújtani?Mi az ami az alját visszatartja,hogy te felemelve kinyújtsd?


Nem tartja semmi vissza, ha tovabb emelnem, egyutt mozogna a teteje es az alja.
Kinyujtva tartja valami. Ez a valami a sajat sulya.

Ha megnezed a rugot az elengedes elotti pillanatban, azt latod, hogy a menetei nem egyforman nyulnak meg. Ez talan segit megkulonboztetni ezt ahelyzetet az egyszeruen kihuzott rugotol.

A legfelso menet nyult meg legjobban - mert azt a teljes alatta levo suly huzza.
A rugo kozepen levo menet kozepesen megnyult, azt csak a rugo alatta levo felenek a sulya huzza.
A legalso menet gyakorlatilag egyaltalan nem nyult meg, azt nem huzza semmi (Egy menetnyi suly huzza csak).


Lehet,hogy nem a helyes út a megoldás felé,de én olyan értelemben használtam a rögzítési pont kifejezést,mint amitől fogva ki lehet nyújtani a játékszert.

A fentiek ertelmeben nem az also ponttol van kihuzva a rugo.

Nem azt mondom,hogy biztos vagyok a magyarázatomban,mert engem is elbizonytalanít,hogy az alsó része miért nem kezd zuhanni a föld felé.
Úgy gondolom,hogy ezt a hatást valamilyen erő semlegesíti,csak a rugó erejére tudok gondolni.
Te hogy is magyaráztad?


Igen egyetertek, a rugo ereje huzza felfele az also veget a gravitacio elleneben azert nem indul azonnal.
A rugoero tovabbra is huzza az aljat, amikro a tetejet elengedik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35334)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 01:07

@vaskalapos (35333):

"Ez a valami a sajat sulya."
A súly helyébe nem lehet a tömegvonzást beiktatni?
Vagy az űrben egy olyan ,falhoz erősített rugót,amelynek a húzóerejét a földi gravitáció erejének megfelelően választjuk meg?
Szerintem a lényeg az erő,ami az alját húzza,fixen vagy elmozdíthatóan.A lényeg,hogy ezt valami semlegesíti,hiszen gyakorlatilag erről van szó.Az alja "súlytalanul"áll a levegőben

A magyarázatban ezek szerint egyetértünk.
Kérdés,hogy helyes-e.

"
Ha megnezed a rugot az elengedes elotti pillanatban, azt latod, hogy a menetei nem egyforman nyulnak meg. "
Ez egy kicsit zavar.Még töröm rajta a fejem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35335)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.30. 01:09

@lorenz (35331): Nos, világos a részletes leírásom? Csak a te kedvedért írtam le. Mondd meg kérlek, melyik szó érthetetlen számodra? Hadd tanuljak, hol fogalmazom rosszul?!

Ha megnezed a rugot az elengedes elotti pillanatban, azt latod, hogy a menetei nem egyforman nyulnak meg. "
Ez egy kicsit zavar.Még töröm rajta a fejem.
Már rég írtam, akkor nem zavart?
"A falhoz rögzítés nem jó párhuzam. A függőlegesen lógó rugó feszítettsége a hossza mentén változó (minden pontjában az alatta levő súly határozza meg, amíg egyensúlyban van), holott a falhoz rögzített végig azonosan feszes." #35288

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35336)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.30. 01:18

@lorenz (35334):
A súly helyébe
nem lehet a tömegvonzást beiktatni?

De igen, annyira, hogy en nem latom a kulonbseget.

Vagy az űrben egy olyan ,falhoz erősített rugót,amelynek a húzóerejét a földi gravitáció erejének megfelelően választjuk meg?


Nem! Epp ez az erdekes a jelensegben.

Szerintem a lényeg az erő,ami az alját húzza,fixen vagy elmozdíthatóan.


Nem egeszen. Az aljat (az utolso menetet) csak egy icipice ero huzza felfele, aminek a merteke megegyezik annak a resznek a sulyaval.

Kepzeld el ugy, hogy menetenkent beiktatsz egy szilard pontot, ahol merni tudod az eroket, es ugy gondold vegig, mi tortenik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35345)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 09:57

@vaskalapos (35336):

Tehát a legalsó része a legkevésbé feszített,de ez is elegendő erő ahhoz,hogy felfelé húzva kiegyenlítse a tömegvonzást-súlyt -lefelé zuhanást?
Vagy még mindig rosszul látom?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Érdekes fizikai jelenségek (35347)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.30. 10:09

@lorenz (35345): Igen, mert ott csak egy kisebb rugoresz sulyat kell kompenzalni.

Kepzeld el, hogy egy ilyen nagy rugobol levagsz 1/10, 1/5, 1/2 hosszusagu darabokat, es azokat is az egyik veguknel fogva logatod.
Ezeknek a daraboknak a megnyulasa pontosan olyan lesz, mint a teljes rugo also 1/10, 1/5, 1/2 reszenek a megnyulasa.

Most kepzeld el, hogy fogsz ket 1/2 rugot, es osszekotod oket es ugy logatod.
Az also resze ugy fog nyulni, mint az 1/2 rugo onmagaban. A felso resze meg ugy, mint a teljes rugo felso fele.

Nem tudom, ez a gondolatmenet segit-e tisztabban latnod?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35348)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 10:16

@mimindannyian (35332):

"Na jó, leges legutolsó próbálkozásom..."

De ugye ez biztos?/Rejtő/

Mivel úgy látom szabályos dührohamot vált ki belőled a tudatlanságom ,és valószínűleg egy emberöltő is kevés lenne,hogy akárcsak megközelítsem a te tudásszintedet,ezért kérlek tegyél fel a tiltólistádra.
Nálam már egy ideje azon vagy,igaz időnként beleolvastam az írásaidba és az érdemi észrevételeidre,javításaidra reagáltam is.
Ezt többé nem fogom tenni.
Tudod, én szívesen tanulok, de soha nem szerettem idegbeteg tanárok óráira járni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35349)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 10:51

@vaskalapos (35347):

Megértettem.
Az az érzésem alagi magyarázata a helyes,bár mi is hasonlóan közelítettük meg.

alagi írta:"Nem fog az also tomeg semerre sem mozdulni, hiszen az elengedes elotti pillanatban egyensulyban volt a ra hato gravitacios es rugo ero, egyik sem valtozik az elengedes hatasara, tehat a rugo alja tovabbra is egyensulyban van (amig a rugo megnyulasat megvaltoztato hullam oda nem er)"

Tehát az alsó rész ugyanolyan állapotban marad mint az elengedés előtt,és az a hatás,ami az elengedésből következik(a rugóerő megszüntetése?) és megváltoztathatja azt a bizonyos állapotot egy hullám formájában érkezik oda.
Amíg a hullám által hordozott hatás(a rugóerő megváltozása)oda nem ér,az alsó rész számára a helyzet ugyanolyan,mintha még mindig tartaná valaki felülről.
Szerinted?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35350)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.30. 10:54

Alaposan felnagyítva, és kockáról-kockára léptetve azt látom, hogy a 13 kocka eléréséig az alsó tömeg két pixelnyit mozdul el felfelé és csak a 29. kocka táján ér vissza a kiindulási pixeléhez, majd folytatva az esést leér a földig..
Azaz ha alaposan felnagyítjuk, és "kikockázzuk", akkor a rugó tömegének tehetetlensége van az egyik oldalon, a másikon az alul lévő "kihúzó" tömeg és kettőjük között a rugóerő..
A kezdeti egyensúlyi állapot szerint tényleg úgy tűnik, hogy még arra a két pixelnyi felfelé elmozdulásra sem lenne oka az alsó tömegnek..
Így nagyon valószínűnek tűnik az, hogy a rugó alakváltozása megbillenti az alsó tömeg (korong) szélét..
Ami pedig igazán pikánssá teszi a filmecskét az talán az lehetne, hogy a kezdeti súlyerővel azonos nagyságúként hatott az alsó korongra, majd a rugó hosszának 1/3-nál azaz ahol a rugóerő az egyensúlyi erőnek kb harmada.. még mindig nem gyorsul lefelé az alsó tömeg.

Na de vajon miért nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35352)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.30. 11:16

@lorenz (35348):
Mivel úgy látom szabályos dührohamot vált ki belőled a tudatlanságom
Totálisan félreértesz. Egy cseppet sem szoktam dühös lenni.
Viszont az tényleg botrányos, ha valakitől kérdezel, az töri a fejét, hogy mégérthetőbb magyarázatot adjon, és utána le se #@$#.

Nem veszek fel senkit tiltólistára, nem hiszem, hogy efféle gépi segítségre szorulnék a lelki békém megóvása érdekében. :) Én szívesen olvaslak, és szívesen válaszolok is. Ami nem jelenti azt, hogy ne adhatnék hangot a meglepődésemnek afelett, hogy valami még mindig nem érthető a leírásomban. Örömömre szolgál, ha valamiben egyetértésre tudunk jutni, az ész és az együttműködés diadalmaskodik.
Ezért kérlek újfent, hogy a legutóbbi, t1-t8 magyarázatomat olvasd el, és mondd meg, mi nem érthető benne. Neked írtam, számodra rágtam át többször, ennyit igazán megtehetnél.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35353)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 11:53

OFF
Csak a miheztartás végett:tiltólistán szereplő kommentelők privát üzeneteit olvasás nélkül törlöm.
/OFF Elnézést!

Avatar
cromagnon
Hozzászólások: 18

Érdekes fizikai jelenségek (35356)

HozzászólásSzerző: cromagnon » 2011.11.30. 12:37

@mimindannyian (35352): Szerintem teljesen világos a példád. Kár csinálni a parádét, lorenz nem akarja elfogadni, hogy tévedett. Mindennapos jelenség. De ha megnézed, vaskalapossal ugyanoda jut, amit mondsz. Nem mindenkinek esik le olyan gyorsan... a rugó ;) .

Nekem egyébként jobban tetszett a lengéscsillapítós példád, még a bitumenes rugó előtt, mert az valós példa, van minden kocsiban és ma már a bicikliken is. Senki sem gondolná, hogy egy ilyen rugó előbb összehúzódik, és csak azután kezd az alsó pontja is esni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cromagnon 2011.11.30. 12:39-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Érdekes fizikai jelenségek (35357)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.30. 12:39

OFF
(sóhaj)Valamint a blog.hu-ról sztrugackijnak címzetteket is.
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (35358)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.30. 12:45

@cromagnon (35356): Igazad lehet... De számomra érdekes jelenség. Olyan, aki olvasott, de nem igazán értette meg, amiket olvas. Talán ezért könnyű vele ilyen zsákutcába futni. Az meg tényleg szánalmas, hogy elmenekül a gerinces válaszadás elől, pont úgy, mint az ezoterikus őrültek... Ennyit erről, talán itt is esedékes a bóvli kategóriába sorolás :)

A lengécsszillapító lehet, hogy tényleg jobb, és talán rá is világít a rugó definíciója körüli tévképzetekre.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (35359)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.30. 12:49

@mimindannyian (35358): Nekem úgy tűnik, hogy az összehúzódás mértéke nem egyforma minden rugó meneten.
Te szerinted is így van?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 1 vendég