Érdekes fizikai jelenségek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Érdekes fizikai jelenségek (61964)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.17. 21:41

@ennyi (61955):
Bocs, de nincs igazad. Úgy kezdi, hogy vízüveg, ami nátrium-szilikát..., tehát kémiailag hibátlan a levezetése, semmi alkímia.
Csak a korrektség kedvéért.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (61965)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.17. 21:42

@Gézoo (61963):
A dugattyún a levegő csak akkor végezhetne munkát ha a két oldalán nem azonos lenne a p*V szorzat eredménye.
Szóval szerinted bent állandó maradt a nyomás? Fentebb még azt írtad a kísérletedről, hogy "1/5 -re csökkent a nyomás".

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61966)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.17. 21:44

@mimindannyian (61965): Figyelj jobban!

A p*V=állandó így az energia változása zéró!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (61967)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.17. 21:56

@Gézoo (61963): Jó, máskor fogalmazz értelmesen, sok félreértést kerülhetsz el. Mondom, hogy általános iskola...

OK, értem már mivel fárasztottad szegény gyereket.

Ekkor sokkal egyszerűbb a kérdés.
a) Ideális eset: a dugattyú súrlódásmentes, és a nyomás a két oldalán végig azonos, ekkor nem kell munkavégzés ahhoz, hogy elmozduljon (amit mozgási energiaként felvesz, azt le is adja).
b) Nem ideális eset: súrlódik a dugattyú, ekkor a fecskendőn belül lévő nyomás nagyobb marad mint a kinti, a tapadási súrlódási erő maximumától függő mértékben. Valamint melegszik a dugattyú és a fala, viszont hűl a belső gáz -> és itt jön az, amivel kezdtem: a fecskendő hőszigetelésétől függő állapotváltozás történik.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (61969)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.17. 22:11

@Gézoo (61960):
@Popula(c)tion (61964):

Igazatok van, elneztem, bocs.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (61970)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.17. 22:32

@Gézoo (61947):
Az a kérdésem, hogy az összetákolt "nyomásmérő" esetében az E=p*ΔV munkát
termodinamika fő tételei értelmében hogyan kellene értelmezni?

Hogy érted, hogy hogyan kellene értelmezni?
A munkát munkaként kell értelmezni. A képleted azonban nem jó, mert a nyomás a kísérlet alatt folyamatosan változik. A helyes számításhoz a pdV szorzatot kell kiintegrálni a kezdő és végső térfogat között:
Kép

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (61971)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.17. 23:41

@Gézoo (61960): Akkor terjunk vissza a molekulara, ami kepes duzzadni.
Mekkora a SiO2 molekula szarazon, levegosen, es mekkora vizesen?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61972)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 00:15

@Szilágyi András (61970): Így van, csak p és V is változik. Így dp és dV kell az integrálhoz. ja és delta p*V= 0 így W=0
Ugye belátod?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61973)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 00:30

@ennyi (61971): Nem molekula, hanem "molekulák". Hogy konkrétan mekkora a duzzadás mértéke? Nem tudom. Ki kellene mérni. Vagy kikeresni, hogy hátha már kimérte valaki. A bentonitokat én is méricskéltem anno, de a tiszta SiO2-ot nem.
( Igaz akkoriban az SiH4 sem volt kérdés, ma pedig már "rutin" technológiák része. )
Egyébként sem a mértéke, hanem szárazon és vizes géljében érvényes optikai tulajdonságairól volt szó, mint a keményítő esetében.

Egyébként ha jól emlékszem a keményítő vízoldhatóságát vitattad. Miért nem a keményítő duzzadásának a miértjével, mértékével, és a vízben való oldhatatlanságával foglalkozol?

Vagy közben rátaláltál a forrásokra amelyek szerint a cellulóz rokonaként vízben oldhatatlan? (http://hu.wikipedia.org/wiki/Cellul%C3%B3z)

"A cellulóz molekula lánc alakú, a keményítőé pedig spirális (hélix)."

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (61974)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.18. 00:31

@Gézoo (61972):
Így van, csak p és V is változik. Így dp és dV kell az integrálhoz.

Dehogy. Gondolj csak bele, ha állandó a térfogat, és csak a nyomás változik, van munkavégzés? Nincs, hiszen elmozdulás sincs.
delta p*V= 0 így W=0

Szintén nem igaz, hiszen ha változik a térfogat, mindenképpen van munkavégzés.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61975)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 00:33

@Szilágyi András (61974): Most már fáradt vagyok ahhoz, hogy elmagyarázzam. Viszont ha visszaolvasol akkor látod, mindent leírtam ami a megértéséhez kell.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (61976)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 06:07

@Gézoo (61973): Nem a a molekula vagy a molekulak duzzadnak.

Az anyag duzzad, amikor az ALLANDO MERETU MOLEKULAK egymastol valo tavolsaga valtozik, mert PELDAUL viz kerul a MOLEKULAK KOZE.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61977)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 07:56

@ennyi (61976): Nem érted.
A szemcsék nem bomlanak molekula méretűre.
A szemcsék mérete növekszik amikor víz és nem levegő van körülöttük, A szemcsék mérete attól növekszik, hogy a környezetükben lévő dipólusok megváltoztatják a molekuláinak a töltéseloszlását és NEM attól, hogy vízmolekulák kerülnek a molekulák közé.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (61986)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.18. 12:15

@Gézoo (61975): Nekem nincs a megértéssel problémám, neked van.
Munkavégzés ideális gázban izoterm állapotváltozás során:

Kép

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61987)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 13:05

@Szilágyi András (61986): Mégis csak neked van megértési problémád.
p*V=állandó a kísérlet során. Sőt! n*R*T is állandó!

Ez valóban izoterm, mint ahogyan azt leírtam már tegnap.

Mi a kérdésed?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (61988)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.18. 13:19

@Gézoo (61987):
Persze hogy állandó. A fenti ábrán is állandó. Mi a problémád?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61989)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 13:24

@Szilágyi András (61988): Nekem semmi. Miért hitted, hogy van problémám?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (61990)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.18. 13:29

@Gézoo (61989): Úgy tűnt, valami kifogásod van az ábrával és az általam írottakkal kapcsolatban. Ezek szerint akkor nincs? Egyetértesz, hogy úgy kell számolni a munkát, ahogy írtam és ábrán mutattam?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (61991)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 13:37

@Gézoo (61977):
A szemcsék mérete növekszik


Ne beszelj melle. A
molekulak
meretenek novekedeserol vitazunk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (61992)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 13:39

@Gézoo (61987):
p*V=állandó a kísérlet során. Sőt! n*R*T is állandó!

Ez valóban izoterm, mint ahogyan azt leírtam már tegnap.


En ugy velem, hogy ha kipumpalod a levegot a befottesuvegbol, akkor lehul a benne levo levego. Nem izoterm. Tevednek?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61993)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 13:48

@ennyi (61991): Az lehet, hogy te a molekulák méretéről vitázol, én nem vitázom a molekula méretről.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61994)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 13:49

@ennyi (61992): Na ez a nagy kérdés.
Lehűlhet-e a fecskendőben lévő p*V=állandó jellemzőjű levegő?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (61996)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 13:57

@Gézoo (61994):
Na ez a nagy kérdés.
Lehűlhet-e a fecskendőben lévő p*V=állandó jellemzőjű levegő?


Rossz a kerdesed.
HA p*V = allando akkor nem hult le.

De a te befottes kiserleted soran nem tudod, hogy p*V= allando avagy nem az.
Szerintem nem allando, ha gyorsan pumpalsz. Persze ha ket nap alatt szivod ki a befottes levegot, akkor tekintheted allandonak.

Ha van otthon szodasszifonod, csavarj egy ures szifonba egy patront es utan a fogd meg a patront, felmelegedett-e vagy lehult, vagy allando a p*V?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (61998)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 14:19

@ennyi (61996): Jó, jó, de még mindig nem az a lényeg.
A lényeg az, hogy a dugattyú eltolásához ki végez munkát.

Mert ha a szivattyúzó ember/gép akkor nem változik a p*V -- p és V változás ellenére sem a fecskendőben lévő levegő belső energiája, ezzel a T hőmérséklete sem.
Van másik eshetőség?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (61999)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 14:30

@Gézoo (61998):
A lényeg az, hogy a dugattyú eltolásához ki végez munkát.


A dugattyu belsejeben levo gaz vegzi a munkat, az hat egy (a kiserlet soran valtozo merteku) F erovel a dugattyura ami 5 egyseg elmozdulast okoz.


Kozkeletu felreertes, hogy a vakuum, a nyomascsokkentes szivo hatasu, az huzza kifele a dugattyut. Nem az, a tuloldalon, a fecskendodben levo nyomas vegzi a munkat, es a fecskendoben levo gaz energiaja csokken a munkavegzes soran.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62001)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 14:33

@ennyi (61999): :D Megérdemled az elismerést!

Nem hagytad magadat vákuumcsőbe húzni! :D

Így van. Mindig a nagyobb nyomású oldal végzi a munkát... helyesebben a nagyobb munkát .. és a különbözetüket érzékeljük munkaként.

Legyen szép a hétvégéd! :D

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (62003)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 14:36

@Gézoo (62001):

Orulok, hogy segithettem, es most mar erted.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Érdekes fizikai jelenségek (62005)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2013.01.18. 15:15

@ennyi (62003): No, most már csak az oldódásra, mint érdekes fizikai jelenségre kell megnyugtató választ kapnunk.
(Mondjuk, ha a molekula/molekulák víz általi méretváltozásától elszakadunk, és visszatérünk a keményítőhöz, akkor egy kicsit leegyszerűsítve érdemes azt végiggondolni, hogy vajon a szőlőcukor, az oldódik-e vízben, vagy inkább csak megduzzad?)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62006)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 15:45

@TranszfettiAcid (62005): Ha tudod, hogy miért vízoldhatatlan a keményítő, akkor tudnod kellene azt is, hogy a cukrok miért oldhatók.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62007)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 15:46

@ennyi (62003): Kösz, de még mindig nem érted ha ez a válaszod.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (62008)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 16:00

@TranszfettiAcid (62005):
(Mondjuk, ha a molekula/molekulák víz általi méretváltozásától elszakadunk, és visszatérünk a keményítőhöz, akkor egy kicsit leegyszerűsítve érdemes azt végiggondolni, hogy vajon a szőlőcukor, az oldódik-e vízben, vagy inkább csak megduzzad?)


Duzzad.
A mérete attól növekszik, hogy a környezetekben lévő dipólusok megváltoztatják a molekuláinak a töltéseloszlását...

A porcukor viszont ellenkezoleg, az osszemegy, most probaltam, egy edenyt teleraktam porcukorral, majd vizet toltottem ra, es csokkent a terfogata. Nyilvan a környezetekben lévő dipólusok mashogy változtatják mega molekuláinak a töltéseloszlását...

;-)

SZERKESZTES, UTOIRAT: a fenti zagyvasagok kevereke szatiraja szeretett volna lenni az itt folyo eszmecserenek, egy pillanatig ne gondolja senki, hoghy en ilyet magamtol ki tudok talalni, plagium volt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2013.01.18. 16:50-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62010)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.18. 16:24

@ennyi (62008): Nagyon jó!
Pontosan olyan mértékben, hogy a porszemek molekulákra tudtak szétválni.
Nagyon jó!
A keményítő és a cellulóz esetében hiába van víz jelen, a molekulák együtt maradnak, csak a távolságaik változnak.

Látom tudod te ezt, csak tornáztattál :D Te kis hamis! :D

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Érdekes fizikai jelenségek (62018)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2013.01.18. 19:00

@ennyi (62008):
Duzzad.
A mérete attól növekszik, hogy a környezetekben lévő dipólusok megváltoztatják a molekuláinak a töltéseloszlását...
Ez különösen szép. Lehet, hogy így hat a viagra is? ;)

Apropó porcukor: szerintem vizsgáld meg a jelenséget kandiscukorral is. Egy nagyobb darab kandiscukorra önts meleg teát, várj 5 percet, majd vedd ki (a cukrot). Szerintem ennek is csökkenni fog a térfogata. A szőlőcukor egy átmeneti állapot félúton a porcukor és a kandiscukor között. (Mégis csak a méret a lényeg.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (62024)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 21:09

@TranszfettiAcid (62018):

A viagra a magasabban elhelyezkedo dipolusok hatasat helyettesiti es noveli az affinitast a lentebb elhelyezkedo monopolus irant.

OFF
"Melled két pólusa közt a kék sugár - A kötéltáncos álma áll azon..." /JA
/off

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (62025)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.18. 21:10

@Gézoo (62010):
a molekulák együtt maradnak, csak a távolságaik változnak


Maradok, csak a tavolsagomat valtoztatom... ;-)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (62028)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.18. 21:55

@Gézoo (62001):
Ha már ennyire érted, akkor bizonyára erre is tudsz válaszolni:

Mikor nagyobb a munkavégzés, ha gyorsan (adiabatikusan) növeljük a gáz térfogatát V1-ről V2-re, vagy lassan (izotermikusan) növeljük a gáz térfogatát V1-ről V2-re?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62166)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.20. 18:30

@Szilágyi András (62028): András, ha ennyire értesz hozzá, akkor talán korrektebben is megfogalmazhatnád a kérdésedet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (62167)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.20. 18:35

@Gézoo (62166): Volt időd gondolkozni, de még így is csak egy kibúvót sikerült kieszelni, ami ráadásul hibás: éppen te vagánykodtál a hozzáértéseddel, úgyhogy, pont azért kaptad e kérdést.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (62173)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.20. 18:47

@Gézoo (62166): A kérdés teljesen korrekt. De tessék, akkor itt van egészen egzaktul:

Egy ideális gáz térfogata reverzibilisen V1-ről V2-re növekszik. Melyik esetben végez nagyobb munkát a gáz:
a) ha a folyamat izotermikus, vagy
b) ha a folyamat adiabatikus?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62175)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.20. 18:54

@Szilágyi András (62173): Szerinted korrekt a kérdésed?
Szerintem messze sem az.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62176)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.20. 18:55

@mimindannyian (62167): Kétlem, hogy számíthatna bárkinek is az, hogy te mit képzelsz. De én is tévedhetek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (62178)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.20. 19:00

@Gézoo (62176): Mellébeszélsz, nem az számít, hogy én mit képszelek, hanem a kifejezett és mások által megértett gondolatok tartalma, függetlenül attól, hogy én mondom. Szemantikai vitában is nulla vagy, tökfej.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (62179)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.20. 19:02

@Gézoo (62175):
Talán fejtsd ki, mi a problémád a kérdéssel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62184)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.20. 19:07

@mimindannyian (62178):
Mellébeszélsz, nem az számít, hogy én mit képszelek, hanem a kifejezett és mások által megértett gondolatok tartalma, függetlenül attól, hogy én mondom. Szemantikai vitában is nulla vagy, tökfej.

Ezt a google-val fordítottad magyarra?

Ez a legszebb: " hanem a kifejezett és mások által megértett gondolatok tartalma, függetlenül attól, hogy én mondom."

Vagy nem is, hanem talán ez: "Szemantikai vitában is nulla vagy, tökfej."

Amit szedsz az nagyon hatásos! :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62185)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.20. 19:07

@Szilágyi András (62179): Nem látom megalapozottnak a kifejtését.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (62187)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.20. 19:11

@Gézoo (62184): Nem kell cifrázni, nem érted, ilyen egyszerű.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Érdekes fizikai jelenségek (62190)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.20. 19:22

@mimindannyian (62187): :mrgreen: Mikor érted meg? Nem érdekel még a kérdésed sem!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (62200)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.20. 19:39

@Gézoo (62190): Dehogynem, nagyon is érdekel mit írok, ezt bizonygatod folyamatosan. Remek alibit szolgáltatok a mellébeszélésre. Igazán megbecsülhetnéd, hogy etetlek, troll! :twisted:


Nem látom megalapozottnak a kifejtését.
Nehogy kimond, hogy mi a bajod a kérdéssel, mert megint vérciki butaság kerül felszínre!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (62201)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.20. 19:48

@Gézoo (62185):
Becsületesebb lenne, ha beismernéd, hogy nem értesz a témához és még a kérdést sem érted.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (62224)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.20. 22:53

@Gézoo (62175):
A kerdes korrekt, a valaszt ketfelekeppen is meg tudom adni:

1. abrakkal:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Adiabatic.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Isoth ... rocess.svg

egyertelmuen latszik, hogy az izotermalis munka nagyobb.

2. logikus gondolkodassal:

Az adiabatikus tagulas eseten a gaz tagulas kozben fokozatosan hul, igy a nyomasa jobban csokken, mint akkor ha tagulas kozben a kornyezetbol folyamatosan hot venne fel. A kisebb nyomas miatt kevesebb munkat vegez adiabatikusan.
Az izotermalis allapotvaltozas eseten a kornyezetbol felvett hoenergia is reszt vesz a munkavegzesben.

Nyilvan mas megoldasok is vannak.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég