Érdekes fizikai jelenségek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Érdekes fizikai jelenségek (71126)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.15. 22:31

@ennyi (71119): Okés. Azért lenne érdekes, mert az alkáli elemekben a cink és a mangándioxid por formában van jelen, a KOH oldat pedig zselésítve. Valahogy ilyesmi az összegreakció:

Zn + 2MnO2 -> ZnO + Mn2O3 és kb. addig tart, ameddig el nem fogy valamelyik komponens. (Vegyész van itt?)

Működés közben a legjobb elemekből is szivárog a szellőzőn keresztül kb. 0,01% KOH. (Ez biztonsági szelep is, úgyhogy a túlnyomás okozta deformációt és rugalmasság változást kihagyhatod az okok közül)

Az a "homokzsákos" analógiád meglehetősen valószínű.

A kért kísérletektől azt várom, hogy az elem szimmetrikus belső felépítése miatt a súlypont kb. marad, de a tehetlenségi nyomaték a lemerült elemnél megnő, mert a MnO3 az acélköpeny külső falához közelebb van és ez sűrűbb 5,45 g/cm3, barnakő csak 5,03 g/cm3, vagyis a lemerült elem láthatóan lemarad elég hosszú lejtőn. Ha így lenne, akkor érdemes lenne az új elem súlypontját ejtőkísérlet nélkül megvizsgálni, majd utána odakopogtatni az asztalhoz és utána is. Ha tömörödik a cink és a barnakőpor, elmozdul a súlypont és ezek a kísérletek a "homokzsákos" magyarázatodat igazolnák. Természetesen azt is, hogy ejtésre a lemerült elem könnyebben felborul, mert erről van szó és nem a felborult elem "pattogásáról". Utóbbiról tartom, amit előbb írtam. A videó pedig mindezektől függetlenül inkorrekt a különböző gyártmányú elemek miatt akkor is, ha igaz az állítás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (71128)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.15. 23:10

@bkercso (71124): Igen, a tesztekből az szűrődött le, hogy működik a csapkodás. Az okát nem tudom biztosan. A mágnesezettségtől aligha, s tudtommal nem is mérnek mágnesességet a pénzérme tesztelők. Amit mérnek a súly és a permeabilitás (mennyire változik meg egy tekercs induktivitása, beléhelyezvén). A súlyváltozásra egy elmélet, hogy a csapkodástól lejön róla a kosz, ezért lesz elfogadhatóbb. A permeabilitás nem tudom mennyiben kéne változzon...

Egyébként akkor fogtunk kísérletezéshez, amikor megjelent az indexen egy interjú egy kóla automata üzemeltetővel, és ő határozottan állította, hogy szó sincs arról, hogy az érme csapkodása használna, egyszerűen annyi csak, hogy a csapkodás után újra megpróbáljuk bedobni, és több kísérlet után nagyobb eséllyel fogadja el. Tetszett ez az önbecsapási lehetőség, ez keltette fel a figyelmem :). De nagyon nem. Voltak érmék, amiket 20-szor bedobva visszaadta a készülék, majd egy jól irányzott földhözvágás és egyből elfogadta.

Úgyhogy az interjúban közöltekre az a teória született, hogy hazudott az automata üzemeltető, mégpedig azért, mert csökkenteni akarja a fenntartás költségeit: az automata oldalához csapkodás nem csak a pénzérme változásával jár, de le is kopik a gép oldala.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (71131)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.15. 23:34

@Solaris (71126):
Természetesen azt is, hogy ejtésre a lemerült elem könnyebben felborul, mert erről van szó és nem a felborult elem "pattogásáról".


Nem a felborulas a kulonbseg lenyege, hanem a visszapattanas erossege, illetve szinte teljes hianya.

Par kiserlet utan nagy biztosaggal meg tudtam kulonboztetni a ket kulsore azonos elemet vakprobaban (es multimeterrel ellenorizve helyesen kulonboztettem meg oket).

Működés közben a legjobb elemekből is szivárog a szellőzőn keresztül kb. 0,01% KOH.


A KOH nem gaz, hanem szilard anyag, ami az elemben oldott allapotban fordul elo. Nehezen tudom elkepzelni a szabad szemmel lathatatlan szivargast. Vagy porszeru dolog, vagy nedvessek kene latszodjon szivargas eseten.
Az elem sulyanak 0,01%-a (iletve meg kisebb elterese, mert ugy nem csak KOH van az elemben) nem okozhat ilyen kulonbseget.

Szakma: bontottam vizet Gezoo allapontjat vitatva, megneztem az eros magnessel kezelt viz vizko kivalasat... kiserletes biologus vagyok, es a szakteruletemen kivul is inkabb kiserlettel ellenorzok egy meglepo allitast, minthogy agyaljak rajta anelkul, hogy lennenek adataim.

Az elozo ket esettel szemben itt a kiserlet igazolta a meglepo allitast.

Most mar csak a magyarazatot kene megkeresni, a jelenseg reprodukalhato.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Érdekes fizikai jelenségek (71132)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.15. 23:50

@ennyi (71131):
A KOH nem gaz, hanem szilard anyag, ami az elemben oldott allapotban fordul elo.



Tudom. Gélesített vizes oldatban van jelen. :) Az említett szerkezeti elem szakszerű neve szellőző - egyben biztonsági szelep - és a legnevesebb gyártók adatai szerint is a KOH 0,01%-a elszivárog a szellőzőn keresztül.

Nem a felborulas a kulonbseg lenyege, hanem a visszapattanas erossege, illetve szinte teljes hianya.



Igen, már rájöttem én is, s ahogy írtam, valószínűleg mangándioxid és a cink pora mintegy lengéscsillapítóként működik, vagyis a "homokzsákos" megoldásod tartom valószínűnek.

A legjobb volna szétvágni egy - egy azonos típusú és gyártmányú friss és lemerült elemet.

bkercso
Hozzászólások: 172

Érdekes fizikai jelenségek (71133)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.15. 23:56

@mimindannyian (71128):
A súlyváltozásra egy elmélet, hogy a csapkodástól lejön róla a kosz, ezért lesz elfogadhatóbb. A permeabilitás nem tudom mennyiben kéne változzon...

Szerintem meg a koszt köti a zsiradék, ami a kezünkből és a levegőből rákerül. Ütésre/rezgésre leválni porok és kis felületi feszültségű folyadékok szoktak. Amennyi csapkodással lejön, azt olyan mérleggel lehetne mérni, ami vetekszik az automata árával. :) Szerintem több festék tapad az érmére az automatáról odacsapáskor, mint a lejött kosz mennyisége.

A permeabilitás viszont ferromágneses anyagoknál függ a mágnesezettségtől. Az érmék remanenciáját, hiszterézisét és az automata érzékenységét lehetne vizsgálni ez ügyben. Nem tudom, egy réz érmében mennyi lehet a vas szennyező.

Illetve azt is megfigyeltem egyszer, amikor egy 200-ast semmilyen ütés után sem vett be az automata, hogy az érme deformált: kihajlott a síkjából. A 100 és 200 Ft-os két darabból összeszerkesztett érmék, itt el tudom képzelni, hogy az ütés kihatással legyen a geometriára.
De a homogén érméknél is működik az ütögetés...

Másik megfigyelésem, hogy vannak, akik dörzsölik, kaparják az érmével az automatát, nem ütik az érmét. Ők nem érnek el eredményt, csak az üzemeltető szemszögéből nézve. :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Érdekes fizikai jelenségek (71136)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.16. 12:58

@bkercso (71133): A zsír, meg a kosz? Épeszű tervező tudja, hogy a pénzérmék általában koszosak, zsírosak, tehát az érmevizsgálót ennek megfelelően tervezi. A gond inkább ott lehet, hogy az érmék tömege, mérete nem teljesen egyöntetű, helyesebben szólva nagyobb az eltérésük annál, amit az automata érmevizsgálója még szabályos pénzérmének elfogad. Azt gondolom, hogy a pénzverde szabványos tömeg és mérettűrésénél kisebb értékre állítják az automaták érmevizsgálóját, ez okozza, hogy nem fogadja el az érmét. A 100 Ft-os érme nikkellel, illetve réz -cink ötvözettel borított acél, a 200 Ft-os érme réz, nikkel, cink ötvözetű külső gyűrűből és réz - nikkel magból áll. Az összetettebb gyártástechnológia miatt elvileg több a hibalehetőség a gyártásnál, s ez okozza, hogy a 100Ft-ost gyakrabban, a 200Ft-os ritkábban utasítja vissza az automata. Mindkettő előfordult nálam is. Más címletnél sokkal ritkábban fordul elő a visszautasítás.

Itt van az érmék leírása:

http://www.mnb.hu/Bankjegy_es_erme/mnbhu_ermek

PS: Ez meg az Index cikke, amiből kiderül, aminek ki kell derülnie:

http://index.hu/tudomany/2010/09/21/csa ... ell_vagni/
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2013.08.16. 13:09-kor.

bkercso
Hozzászólások: 172

Érdekes fizikai jelenségek (71137)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.16. 13:02

@Solaris (71136):
Értem. És ütésre miért javul?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (71138)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.16. 13:50

@bkercso (71137): Az érvelés, ha jól értem az, hogy arra készül az automata, hogy a kopás miatt kisebbek az érmetömegek, mint a kibocsátáskor, és ha túl friss érmét dobsz be, akkor az kilóg a szabályos tartományból. Amikor csapkodod, dobálod, akkor lekopik róla valamennyi és eljut a kívánt kisebb tömegig. De majd a költő megmondja, mit gondolt :)

bkercso
Hozzászólások: 172

Érdekes fizikai jelenségek (71139)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.16. 13:57

@mimindannyian (71138):
De jó! Én a labormérleggel nem tudok ilyen pontosan tömeget mérni - mivel az érmét csak 1x ütöm meg minden esetben, és elsőre meg szokott javulni. Az automata ráadásul ezt a pontos mérést villámgyorsan végzi! :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (71140)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.16. 14:00

@bkercso (71139): Most már érted, miért olyan drága a parkolás!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (71141)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.16. 17:25

@Solaris (71115):
Megtennéd, hogy

ad 1) Megpróbálod megállapítani az új és a használt elem súlypontját?


az elem hossztengelye menten a hasznalt es az uj elem sulypontja kozott nem talalok kulonbseget (1mm-en belul azonosak)


ad 2) Tedd őket kis szögű lejtőre. Melyik ér le hamarabb?


Kb tiz kiserlet alapjan nincs kulonbseg a gurulasi sebessegukben (egy kapuval egyszerre, parhuzamosan inditottam oket kb 40cm lejton, nem idot mertem, hanem a leerkezes pillanatat: egyszerre erkeztek a lejto aljara)

a toltesuk 1.622V es 1.362V
a sulyuk 11.04g es 11.06g (a hasznalt elem kicsit nehezebb, gondolom ez gyartasi pontatlansag, nem a hasznalat kovetkezmenye)

Leejteskor a haszalt elem esesebb/magasabb hangon koppan es tobbszor visszapattan, az uj elem tompabb hangot ad, es nem pattog.

Mindegy, hogy melyik vegere ejtem az elemet a jelenseg ugyanaz marad.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Érdekes fizikai jelenségek (71145)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.17. 00:19

@bkercso (71137):
Értem. És ütésre miért javul?


A válasz benne van az Index cikkében, amihez nem sokat tudok hozzátenni, mert sem a pénzverdével, sem a pénzvizsgáló automatákkal nem foglalkoztam. Gondolom, csak átfutottad a cikket. Én azután találtam meg, hogy elküldtem a hozzászólásomat. Ezt jeleztem, mert a hivatkozást a PS jelzés után írtam le. Szerintem olvasd el a figyelmesebben az Index cikkét, mert érdemes.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Érdekes fizikai jelenségek (71146)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.17. 00:24

@bkercso (71139): Azért, mert nem (csak) tömeget mér, hanem elektromos jellemzőket és a cikk szerint nagyon érzékenyen. Nincs két egyforma ötvözetadag, s ez alapján még a pénz évjáratát is megállapíthatják.

PS: Az érmevizsgáló tkp. nem mér, csak összehasonlít.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Érdekes fizikai jelenségek (71147)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.17. 00:31

@ennyi (71141): Köszönöm. Akkor azt hiszem, itt az ideje belenézni egy új és egy használt elembe.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Érdekes fizikai jelenségek (71148)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.17. 02:03

@Solaris (71147): Erdekelne, de nekem tul kemenynek es "messi"-mek tunik, ahhoz hogy szeleteljem.

Majd valaki mas... or else.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75222)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 20:56

Találós kérdés: Ha két párhuzamosan szembeállított tükör közé egy tárgyat, pl. egy gyertyát teszünk, akkor hány darab tükörkép keletkezik?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (75223)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.20. 20:58

@T.,Zs. (75222): Két tükör két tükörképet hoz létre, teljesen mindegy, hogyan állítod őket.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75226)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 21:06

@mimindannyian (75223):

Az általam leírt összeállításban csak kettő? Nem talált.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (75233)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.20. 21:58

@T.,Zs. (75226): Akkor definiáld, mi az a tükörkép!

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Érdekes fizikai jelenségek (75236)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.12.20. 22:12

@T.,Zs. (75222):
Megjegyzendő egyébként, hogy van olyan eset, mikor az általad definiált körülmények mind fennállnak, és csak két tükörkép van ;)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75237)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.20. 22:14

@T.,Zs. (75222):
T.,Zs. írta:Találós kérdés: Ha két párhuzamosan szembeállított tükör közé egy tárgyat, pl. egy gyertyát teszünk, akkor hány darab tükörkép keletkezik?

Gondolom azt hiszed, hogy a válasz "végtelen", de tévedsz.

Ha egy kicsit alaposabban végiggondolod, talán magad is rájössz, hogy miért nem lehet végtelen.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75238)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 22:16

@mimindannyian (75233):

"Egy síkidomtükrözéssel előállított kép,
mely pontosan olyan alakú és nagyságú
mint az eredeti."
http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/matemat ... tukrozesek

De akkor pontosítok a fogalmazásomon, hogy érthetőbb legyek:
Hány gyertya fog látszódni a tükrökben?

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75239)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 22:20

@Rigel (75237):
"Gondolom azt hiszed, hogy a válasz
"végtelen","

Nem , bár ha eltekintünk a fény gyengülésétől, akkor elvileg végtelen? Vagy mennyi?

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75240)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 22:26

Még egy kérdés: Ha egy tükörben pl. a bal-jobb oldalból jobb-bal lesz, akkor a fent-lent irányból miért nem lesz lent-fent?

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75241)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 22:34

@T.,Zs. (75239):
Megoldás: elvileg végtelen x 2
Ugyanis 2 db. tükör van, és mindkét irányban végtelen. Vagyis kétszer végtelen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75242)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.20. 22:37

@T.,Zs. (75240):
T.,Zs. írta:Még egy kérdés: Ha egy tükörben pl. a bal-jobb oldalból jobb-bal lesz, akkor a fent-lent irányból miért nem lesz lent-fent?

A "le-fel" egy fizikai irány: a függőleges, a "bal-jobb" viszont nem fizikai irány, hanem a tükörszimmetriával kapcsolatos önkényes jelzések. Egyszerűen elég arra gondolni, hogy létezik jobb- és balmenetes csavar, de még jobbra- és balraforgó részecskék is. (Amúgy ezek a résztvevői a paritás-szimmetria sérülésének.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75243)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.20. 22:40

@T.,Zs. (75241):
T.,Zs. írta:Megoldás: elvileg végtelen x 2
Ugyanis 2 db. tükör van, és mindkét irányban végtelen. Vagyis kétszer végtelen.

Mondtam, hogy tévedsz. Nem hittél nekem.

Nem lehet végtelen darabszámú a kép, mert ahhoz a fénynek végtelen távolságot kéne befutnia, ami még fénysebességgel is végtelen időbe telik.
Annyi kép látható, amennyi időt erre a tökéletesen felesleges baromságra rászánsz, mert a fény csak ennyi ideig tud oda-vissza futni a két tükör között.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75244)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 22:44

@Rigel (75242):

Nem kommentálom, mert talán másnak is lesz majd véleménye erről. ;)

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75245)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 22:47

@Rigel (75243):

Úgy látszik, hogy az "elvileg" szó elkerülte a figyelmedet, ezért írtál helytelen cáfolatot.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75246)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.20. 22:49

@T.,Zs. (75244):
Csak szólok, hogy nem létezik olyan, hogy "kétszer végtelen".

2 × ∞ ≡ ∞

Gyengébbek kedvéért: a végtelen kétszer véve pontosan egyenlő a végtelennel (egyszer).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75247)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.20. 22:52

@T.,Zs. (75245):
Én valahogy nem látom az "elvileg" szót az eredeti kérdésedben:
Találós kérdés: Ha két párhuzamosan szembeállított tükör közé egy tárgyat, pl. egy gyertyát teszünk, akkor hány darab tükörkép keletkezik?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75248)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.20. 22:55

Tényleg olyan nehéz dolog egyértelmű kérdéseket feltenni????
T.,Zs.-nek legalábbis nem sikerül ez a kunszt.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75249)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 23:04

@Rigel (75247):
"Én valahogy nem látom az "elvileg" szót
az eredeti kérdésedben"

Az válaszban benne van, és ettől lesz helyes.

"Csak szólok, hogy nem létezik olyan, hogy
"kétszer végtelen"

Matematikai értelemben ez igaz. Elvileg viszont létezik. Pl. ha egy végtelen hosszúságu fonalat kettévágsz. Ellenben pl. a "háromszor végtelen" sem matematikailag, sem elvileg nem létezik.

"Tényleg olyan nehéz dolog egyértelmű
kérdéseket feltenni????
T.,Zs.-nek legalábbis nem sikerül"

Szövegértési nehézségedet ne konvertáld az én hibámmá.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75250)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.20. 23:25

@Rigel (75242):
"A "le-fel" egy fizikai irány: a függőleges, a
"bal-jobb" viszont nem fizikai irány,"

Csak megjegyzem: a bal-jobb egyébként vízszintes irány, melyhez képest derékszöget zár be a fügőleges irány. A tükör tehát miért csak vízszintes irányban "fordít" , függőleges irányban miért nem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Érdekes fizikai jelenségek (75251)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.12.20. 23:42

@T.,Zs. (75250): Feküdj az oldaladra egy tükör elé. Most függőleges irányban fordít a tükör, vízszintes irányban nem.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75253)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.21. 00:16

@Szilágyi András (75251):
Az ötlet jó, de nem hiszem, hogy T.,Zs. felfogná.

Azt kellett volna megkérdezni tőle, hogy miután lefeküdt az oldalára a tükörrel szemben, még mindig a vízszintes irányt jelöli-e a jobb- és balkeze?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75254)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.21. 00:32

@T.,Zs. (75249):
T.,Zs. írta:"Én valahogy nem látom az "elvileg" szót
az eredeti kérdésedben"

Az válaszban benne van, és ettől lesz helyes.

Na ne röhögtessél már! A saját kérdésfeltevésedet sem tudod értelmezni???? :facepalm:
Idézem a kedvedért:
T.,Zs. írta:Találós kérdés: Ha két párhuzamosan szembeállított tükör közé egy tárgyat, pl. egy gyertyát teszünk, akkor hány darab tükörkép keletkezik?

A válasz pedig nem az, hogy "elvileg végtelen", pláne nem az, hogy "kétszer végtelen", hanem az, hogy annyi darabot, amennyi a tükrökhöz képest a nézőpontunk lehetővé tesz és amennyit a fény a tükrök között a vizsgálat ideje alatt oda-vissza járhatott.
Ugyanis te nem az elviekre kérdeztél rá, hanem egy konkrét fizikailag megvalósított helyzetre. Abban pedig mindig is csak véges darabszámú kép lesz, és a kérdésfeltevés információi alapján ennek száma meghatározhatatlan.


T.,Zs. írta:Matematikai értelemben ez igaz. Elvileg viszont létezik. Pl. ha egy végtelen hosszúságu fonalat kettévágsz. Ellenben pl. a "háromszor végtelen" sem matematikailag, sem elvileg nem létezik.

Már megint egy logikai bukfenc. Eleve az ledobja az ékszíjat, ahogy a kétszer-végtelent kimagyaráztad, de az meg csúcs, hogy a háromszor-végtelent viszont tagadod. Végig sem tudod gondolni a saját agymenéseidet? Ha a kétszer végtelen azt jelenti, hogy egy végtelen fonalat kettévágsz, akkor a háromszor végtelent úgy csinálhatsz, ha KÉT fonalat vágsz ketté, majd az egyik felet eldobod. Lám, van háromszor végtelened! (Ettől függetlenül az egész fonalazás marhaság.)


T.,Zs. írta:"Tényleg olyan nehéz dolog egyértelmű
kérdéseket feltenni????
T.,Zs.-nek legalábbis nem sikerül"

Szövegértési nehézségedet ne konvertáld az én hibámmá.

Ha nem vetted volna észre, nem csak én egyedül buktam ki a pongyolán megfogalmazott kérdéseden, amit azonnal magyarázatokkal kellet kiegészítened, mert mások is megszólták. Ez nem szövegértési nehézség, hanem te nem tudod leírni a kérdésedet úgy, hogy az arra vonatkozzon, amit te válasznak kitaláltál.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (75255)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.21. 00:35

@T.,Zs. (75241):
Megoldás: elvileg végtelen x 2
Ugyanis 2 db. tükör van, és mindkét irányban végtelen. Vagyis kétszer végtelen.
Egy tükör egy tükörképet állít elő. Az már más kérdés, hogy ezen a képen/képben egy tükörkép is lehet, de a tükör erről mit se tud, ugyanúgy veri vissza fényt, bármi is legyen a kép tartalma.

Ha egy tv képét egy kamerával veszed, és a kamera kimenetét mutatja a tv, akkor hány tv képet látsz? Egyet. Igaz, hogy az az egy kép tv képek sorozatát ábrázolja, de akkor is csak egy kép. Egy képernyő egy képet tud előállítani. A kép tartalma más tészta.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75257)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.21. 00:43

@mimindannyian (75255):
Te is "szövegértési nehézségekkel" küzdesz? Ejnye-bejnye. Hogy mi milyen topák vagyunk, nem értjük T.,Zs. zseniálisan tisztán megfogalmazott kérdését...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Érdekes fizikai jelenségek (75260)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.12.21. 02:39

Azé itten túl könnyedén és sommásan lett elseggelve az egyébként többször levitézlett versenyző.
Elöljáróban emlékeztetnék arra, hogy az ilyen találós kérdések egyfajta gondolatkísérletek, tehát implicit tartalmazzák a feladvány szelleméből következő idealizált egyszerűsítéseket.
Ámde, ha a konkrét elrendezést a valós fizikai szinten támadjuk -jelesül Rigel a fénysebesség véges voltával,- akkor vegyük észre, hogy annál sokkal korábban és kézenfekvőbben jelentkező egyéb korlátok adódnak;
A tükör soha nem 100%-ot ver vissza;
A gyertya képe milyen messzire látszik (ugyanis az oda-vissza utat többször megtéve a fénye egyre távolibb, végeredményül végtelenből látszó képét alkotja), stb.
Ha viszont ezektől (értelemszerűen) eltekintünk, akkor úgy igazságos, hogy a fénysebesség sem játszik, mert akár végtelen ideig is várhatunk, amíg kialakul a kép.
Az így kiindulási alapnak vett (ideális) esetben viszont, ha a gyertya mellől belenézel a tükrökbe, akkor bizony az egyikben is a gyertya egyre távolodó végtelen sorának (végtelenszer visszavert) képét látod, majd megfordulva pedig a másikban is. Vagyis ez bizony 2db. különböző végtelen tükörkép. Ahogy T.Zs. akarta mondani... :oops:

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75261)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.21. 08:21

@Szilágyi András (75251):

Ez sántít, mert ekkor a tükör a vízszintessé tett függőlegest "fordítja".
Vagyis ez nem válasz.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75262)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.21. 08:32

Populáció:

"Azé itten túl könnyedén és sommásan lett
elseggelve az egyébként többször
levitézlett versenyző."

Jé, neked szabad kigúnyolni a másikat? Érdekes, mert nekem nem szabad, mert "repülök" innen. Úgy látszik már itt is virágzik a korrupció. :facepalm:

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75263)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.21. 08:39

@Rigel (75253):

"Az ötlet jó, de nem hiszem, hogy T.,Zs.
felfogná."

Nocsak, neked is szabad szélyeskedni?
Egyébként teljesen elhibázott érvelés, és te mégis helyesled. Gratula! :facepalm:

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75264)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.21. 08:44

@mimindannyian (75255):

Igazad van, mert tényleg, kicsit pongyolán fogalmaztam először, viszont rövid időn belül korrigáltam.

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75265)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.21. 08:49

A kérdés tehát még mindig áll:

A tükör miért csak a vízszintes irányban "cseréli fel" a tárgyak oldalait, a függőleges irányban miért nem?

Avatar
T.,Zs.
Hozzászólások: 169
Tartózkodási hely: Csertő Szőlőhegy 446.

Érdekes fizikai jelenségek (75266)

HozzászólásSzerző: T.,Zs. » 2013.12.21. 09:06

@Rigel (75254):
"Ha a
kétszer végtelen azt jelenti, hogy egy
végtelen fonalat kettévágsz, akkor a
háromszor végtelent úgy csinálhatsz, ha
KÉT fonalat vágsz ketté"

Tévedsz! Ha két fonalat vágok ketté, akkor az NÉGYSZER végtelen lesz, nem pedig háromszor. :facepalm:

De nem minősítelek, mert nekem az tilos.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75267)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.21. 10:17

@T.,Zs. (75263):
T.,Zs. írta:"Az ötlet jó, de nem hiszem, hogy T.,Zs.
felfogná."

Nocsak, neked is szabad szélyeskedni?
Egyébként teljesen elhibázott érvelés, és te mégis helyesled. Gratula! :facepalm:


Az érvelés tökéletes és briliáns volt. Te nem voltál képes felfogni, úgyhogy utólag igazoltad a "személyeskedésem" valóságalapját. Köszönöm.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Érdekes fizikai jelenségek (75268)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.21. 10:21

@T.,Zs. (75265): De hiszen nem fordítja meg. Ami bal oldalon van, az marad a bal oldalon, a jobb meg a jobb oldalon. Ha valamit megfordít, az a mélységi információ.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Érdekes fizikai jelenségek (75269)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.12.21. 10:22

@T.,Zs. (75265):
T.,Zs. írta:A kérdés tehát még mindig áll:

A tükör miért csak a vízszintes irányban "cseréli fel" a tárgyak oldalait, a függőleges irányban miért nem?


Már kaptál rá választ, csak nem értetted meg.
A tükör NEM IRÁNYOKAT cserél fel, hanem a jobb-bal PARITÁS-CÍMKÉKET.
Ha a paritást kijelölő jobb-bal címkéket valami vízszintes irányban hordozza, akkor a tükör így cseréli fel, ha függőleges irányban hordozza, akkor a tükör úgy cseréli fel, ha a térben egy véletlenszerű irányban hordozza, akkor a tükör is véletlenszerű irányban cseréli fel, és ha a paritás-címkét forgásirányként hordozza a dolog, akkor a tükör a FORGÁSIRÁNYT cseréli fel.

Tanulj egy kis geometriát, könyörgöm!!!!!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 0 vendég