Az evolúció cáfolata

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (277)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.14. 19:09

Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól. Tehát ebben a topicban tilos a tervezettségről bármit is állítani (na nem mintha lehetne, muhaha :twisted: ), itt csak az evolúciót megdöntő bizonyítékoknak kellene szerepelnie.
(Hogy a vita ne legyen túl egyoldalú, az evolúció szakértőinek ellenvéleményét is szívesen látjuk)

Avatar
Robi366
Hozzászólások: 50
Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Kapcsolat:

Az evolúció cáfolata (319)

HozzászólásSzerző: Robi366 » 2009.12.15. 22:38

az evolúció fejlődése elég sogban a külső körülményektől függ ... a földbe már sok alkalommal majdhogynem teljes kihalást okozó meteoritok csapódtak ... ha megnézzük ezt a globális felmelegedést ez kismiska ahoz képest amijek globális katasztrófát eddig a földet sújtották

van egy cuki meteorbecsapódás az antarktiszon , ami még régebben kipusztította a bolygó élővilágának 99,99 százalékát. a becsapódás követkesztében nem csak a légkört égette fel hanem a föld ellenkező oldalán a szejzmikus erők hatására erős vulkanikus tevékenység telipumpálta mérgesgázokkal a légkört. kész elmúlt , és ennek a meteornak köszönhetően jöttek létre a dinoszarvuszok , mert csak a dínók ősei élték túl a csapást

van egy cuki meteorkráter a mexikói félszigeten , ennek köszönhetően kihaltak a dinoszauruszok

van még egy cuki meteormaradvány kanadában

meg van egy cuki meteormaradvány Ausztráliától valamivel északra jelenleg a víz alatt

ami a meteort illeti nem csak a becsapódási hely körzetében vannak marhanagy károk , a főld túloldalán általában brutális vulkanikus jelenség is dolgozik ... egy egyszerű kisérlet amit otthon is el tudunk végezni ... fogunk egy kosárlabdát a levegőbe , tetejére egy pingponglabdát teszünk és elengedjük a labdát ... amikor a kosárlabda a földhöz csapódik létrejön egy erőhatás ami átterjed a kosárlabdán és a túloldalán összeütköznek a terjedő erők mely kilöveli felfelé a pingponglabdát

egyébként a Spektrumon volt ez a műsor hogy hogy is volt a cuccos

szóval a föld teli van már bombázva meteorokkal , és ennek a képét lássuk napjainkban és csoda hogy élünk

fognak még az égből potyogni meteorok ... pk hullócsillagjelenséget is gyakran láthatunk , azok is meteorok csak olyan aprók hogy szinte teljesen elégnek a föld légkörében ... de a meteorok mérete változó , a föld légkörében az 1 miniméterest is már látni mert olyan fényesen izzik hogy szászorosának hisszük , de vannak cuki 50 Km átmérőjüek is ami már komoly katasztrófát tudna okozni a föld élővilágában ... a holdat meg a marsot is ha megnézzük tarkítva van már lövésekkel , ne mindenki kap a jóból, előbbutóbb a föld is megkapja megint a magáét , de addigra a tudósok hátha kiokoskodnak valamit

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (333)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 00:10

sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.


Ebben a topikben lehet megprobalkozni az evolucio cafolasaval.
Itt lehet megvitatni az evoluciot allitolagosan cafolo elkepzeleseket.

Ketlem, hogy lehetne cáfolni az evolúciót... de erdeklodve olvasnek miondenfele probalkozast.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (337)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.16. 01:13

ID_EGEN majd próbálkozhat,ha felfedezi ezt a fórumot:)

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (355)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.16. 12:46

Kép

Ez így volt,gonosz evocionisták próbálják az igazságot leplezni :mrgreen: :mrgreen: :twisted:

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (547)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.20. 11:18

sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.

Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.
Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (552)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2009.12.20. 12:45

programozó írta:
sajnos_kacat írta:Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.
Röviden???
Szerinted ezért tanulják évtizedekig?
Ha a nevedből indulok ki, szeretnélek megkérni, hogy két, nem összetett mondatban foglald össze a programozás lényegét.
Ugye?

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (560)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.20. 16:43

programozó írta:
sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.

Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.





Szerintem a SZT - ezt érti alatta - ami már egy upgradelt elmélet:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Modern_evo ... t%C3%A9zis

Pontokba összefoglalva - egyszerü angolal
http://simple.wikipedia.org/wiki/Modern ... _synthesis
http://simple.wikipedia.org/wiki/Evolution

bővebben magyarul:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3


Ha az evolucióban hiszel - akkor ez is belefér :)
"Theistic evolution is the belief that God, or another higher power,
used evolution as a tool to create the different species of living creatures on earth."
http://simple.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

-------------------------------------------

ezzel szemben áló elméletek [nem teljes - de elindulásnak jó] :
http://hu.wikipedia.org/wiki/Intelligens_tervez%C3%A9s
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rtel ... g_Mozgalom
http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9dikus_kreacionizmus



programozó írta:Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.


Szerintem igen
- hogyha a biológián kivülre is kiterjesztjük a fogalmat.
"Dawkins a biológián kívüli területekre is kiterjeszti a Darwini elmélet ható erejét.
Elképzelése szerint, ahogyan a biológiai evolúcióban a gének, úgy viselkednek a kulturális evolúcióban a mémek."

- Galatikus evolució
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#G ... stribution
http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_for ... _evolution

és egy szép kép:
Kép

Timeline of the history of the Universe and the evolution of matter from the Big Bang to the present.

u.i:
Ha eddig elértél nézz utánna Penrose -nak és a ciklikus világegyetemnek :)

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (561)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.20. 16:54

Tamási Jocó írta:...., hogy két, nem összetett mondatban foglald össze a programozás lényegét.....


Erre valók a lexikonok és az értelmező kéziszótárak :)
"Programming is telling a computer how to do certain things by giving it instructions."
http://simple.wikipedia.org/wiki/Programming


és haladóknak - nehogy OFF topic legyek .. :
http://index.hu/tech/hardver/2009/12/20 ... z_anyagot/
http://en.wikipedia.org/wiki/Programmable_matter
Előbb utóbb utolérjük Istent-t :)


fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (571)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.20. 20:03

programozó írta:
sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.

Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.
Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.


Evolúcióról akkor beszélhetünk ha megjelentek az első korlátlan öröklődésű replikátorok a Földön...

Hogy ez honnan jött a Földre lényegtelen az evolúció szempontjából..
Ez kialakulhatott a Földön abiogenezissel vagy a világűrből is jöhetett,de egy ET is idetehette ezt a replikátort..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (596)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.21. 17:13

programozó írta:
sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.

Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.
Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.


Az evolucio nagyon egyszeru, mint egy algoritmus, ha programozol. A kovetkezo allitasokat tesszuk:

1. Az elolenyek orokitik tuladonsagaikat utodaikra
2. az oroklodo tulajdonsagok kis gyakorisaggal spontan valtoznak, barmilyen iranyba. A megvalotozott tulajdonsagru elolenyekre is igaz (1).
3. a kulonbozo oroklodo tulajdonsagokkal rendenkezo elolenyek eltero valoszinuseggel szaporodnak tovabb (akar az eltero tulajdonsag miatt, akar veletlenul).

Ennyi.
Ha ezek a feltetelek igazak, az eredmeny idoben valtozo oroklodo tulajdonsagokkal rendelkezo elolenyek leszarmazasi sora lesz.

Ezt tapasztalhatjuk a foldi elet eseten.

Vitathatod az 1,2,3 pontokat, vagy elfogadhatod oket.
Vitathatod a beloluk levont kovetkeztetest, vagy elfogadhatod.
Vitathatod, hogy ez a folyamat onmagaban magyarazza-e a foldi elet sokszinuseget.

Megprobalod? Kivancsian varom az erveidet.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (607)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.21. 20:46

vaskalapos írta:Az evolucio nagyon egyszeru, mint egy algoritmus, ha programozol. A kovetkezo allitasokat tesszuk:

1. Az elolenyek orokitik tuladonsagaikat utodaikra
2. az oroklodo tulajdonsagok kis gyakorisaggal spontan valtoznak, barmilyen iranyba. A megvalotozott tulajdonsagru elolenyekre is igaz (1).
3. a kulonbozo oroklodo tulajdonsagokkal rendenkezo elolenyek eltero valoszinuseggel szaporodnak tovabb (akar az eltero tulajdonsag miatt, akar veletlenul).

Ennyi.
Ha ezek a feltetelek igazak, az eredmeny idoben valtozo oroklodo tulajdonsagokkal rendelkezo elolenyek leszarmazasi sora lesz.

Ezt tapasztalhatjuk a foldi elet eseten.

Vitathatod az 1,2,3 pontokat, vagy elfogadhatod oket.
Vitathatod a beloluk levont kovetkeztetest, vagy elfogadhatod.
Vitathatod, hogy ez a folyamat onmagaban magyarazza-e a foldi elet sokszinuseget.

Megprobalod? Kivancsian varom az erveidet.

Egyik pontot sem vitatom, sőt még az is belefér, hogy egy élőlény ilymódon kismértékben változzon/alkalmazkodjon.
A problémám a nagyléptékű változásokkal, ill. az időskálával van.
Olvasd el az alábbi linket, amiből kiderül, mire gondolok.
http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (628)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.22. 05:04

programozó írta:
vaskalapos írta:Az evolucio nagyon egyszeru, mint egy algoritmus, ha programozol. A kovetkezo allitasokat tesszuk:

1. Az elolenyek orokitik tuladonsagaikat utodaikra
2. az oroklodo tulajdonsagok kis gyakorisaggal spontan valtoznak, barmilyen iranyba. A megvalotozott tulajdonsagru elolenyekre is igaz (1).
3. a kulonbozo oroklodo tulajdonsagokkal rendenkezo elolenyek eltero valoszinuseggel szaporodnak tovabb (akar az eltero tulajdonsag miatt, akar veletlenul).

Ennyi.
Ha ezek a feltetelek igazak, az eredmeny idoben valtozo oroklodo tulajdonsagokkal rendelkezo elolenyek leszarmazasi sora lesz.

Ezt tapasztalhatjuk a foldi elet eseten.

Vitathatod az 1,2,3 pontokat, vagy elfogadhatod oket.
Vitathatod a beloluk levont kovetkeztetest, vagy elfogadhatod.
Vitathatod, hogy ez a folyamat onmagaban magyarazza-e a foldi elet sokszinuseget.

Megprobalod? Kivancsian varom az erveidet.

Egyik pontot sem vitatom, sőt még az is belefér, hogy egy élőlény ilymódon kismértékben változzon/alkalmazkodjon.
A problémám a nagyléptékű változásokkal, ill. az időskálával van.
Olvasd el az alábbi linket, amiből kiderül, mire gondolok.
http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501



Orulok, hogy az evolucio alapjait illetoen egyetertunk es csak a reszleteket kell tisztazni.
Bocs, a linket nem olvasom el, uton vagyok, lassu az internet-eleresem, ha tudod, foglald ossze par mondatban...

nagylepteku valtozas: az evoluciohoz nem szukseges, sok kis lepessel messzire lehet jutni... (de lehetseges az orokito anyag nagymerteku valtozasa akar tobbszorozodese is)

idoskala: mi a problema, szerinted mennyi ido kellne?
adatok, hogy programozhass

bakterium: generacios ido 20 perc
egy konkret mutacio valoszinusege 10-6
barmelyike kulon-kulon ennyi!
populacio merete 106 /ml azaz 109/l azaz 1012/m3
genom merete 4*106 bazispar
a veletlenszeru valtozasok 10%-a karos, 10%-a haszmos, elonyos, 80% kozombos


Mennyi idore van szukseged?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (639)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.22. 08:39

Elolvastam a hivatkozott cikket, de nem látom, miért cáfolná ez az evolúciót.

"Our previous work has shown that, in humans, a new transcription factor binding site can be created by a single mutation in an average of 60,000 years, but, as our new results show, a coordinated pair of mutations that first inactivates a binding site and then creates a new one is very unlikely to occur on a reasonable timescale."

Mint ahogy leszögezik, egy új transzkripciós faktor kötőhely simán kialakulhat hatvanezer év alatt egy tízezer fős emberi populációban (Jelenleg hétmilliárdnyian élünk a Földön, olyan tízezer éve él kb. egymillió ember a Földön (http://en.wikipedia.org/wiki/World_popu ... Milestones)). A cikk csak annyit ír, hogy egyszerre nem valószínű, hogy kialakul egy olyan mutációpáros, ahol először inaktiválódik egy transzkripciós faktor kötőhely, majd kialakul egy másik.

Viszont a fordítottja, vagyis ha először kialakul egy új kötőhely, aztán inaktiválódik a régi, nagyon is lehetséges, főleg azért, mert általában sokkal könnyebben romlik el valami egy mutáció nyomán, mint hogy új funkció alakulna ki. Ezek a vizsgálatok tulajdonképpen éppen arra szolgálnak, hogy megállapíthassuk ezen folyamatok időbeliségét, tehát ha a csimpánz-ember genom vizsgálata során találnak egy gént, amelyben transzkripciós faktor kötőhely csere történt, akkor ezen vizsgálat alapján ésszerű feltételezni, hogy a sorrend nem az volt, hogy elromlott a régi majd kialakult az új, hanem fordítva, mert az elromlás-új funkció nyerés sokkal hosszabb időt venne igénybe, mint a fordítottja, azaz az új funkció nyerés, rögzülés, majd a régi elvesztése.

A megoldás egyszerűen annyi, hogy ebben a modellben két lehetőséget vettek figyelembe: Az A mutáció semleges, vagy káros, csak a B növeli a fittneszt. Nyilván egy káros mutáció egy idő után kiszorul a populációból, mert ellene hat a szelekciós nyomás, így nagyon ritkán rögzül, míg egy semleges mutáció legföljebb genetikai sodródás esetén rögzülhet. Ha ellenben az előnyös mutáció történik először, a helyzet máris megváltozik, az nagy eséllyel rögzül, majd ez után a második mutáció megint fittnesznövekedéssel jár, az is könnyen rögzül.

Mint ahogy a szerzők is leszögezik:

"We now show that two coordinated changes that turn off one regulatory sequence and turn on another without either mutant becoming fixed are unlikely to occur in the human population."

Magyarán tízezer fős emberi populációban (Az elmúlt hatmillió év nagy részében nagyságrendileg kb. ennyi ember élt a Földön) egy ilyen változás (semleges/káros mutáció majd később előnyös mutáció) nem valószínű, hogy egyetlen egyedben megtörtént, inkább az a valószínű, hogy az első mutáció valamilyen módon rögzült, majd később történt a második.

A másik megfontolandó kérdés, hogy minél kisebb egy populáció, annál kevésbé viselkedik a statisztikai törvényszerűségeknek megfelelően, annál nagyobb hatása van a genetikai sodródásnak.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (640)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 08:40

Az összefoglalóját idemásolom, a lényeg benne van.
Results of Nowak and collaborators concerning the onset of cancer due to the inactivation of tumor suppressor genes give the distribution of the time until some individual in a population has experienced two prespecified mutations and the time until this mutant phenotype becomes fixed in the population. In this article we apply these results to obtain insights into regulatory sequence evolution in Drosophila and humans. In particular, we examine the waiting time for a pair of mutations, the first of which inactivates an existing transcription factor binding site and the second of which creates a new one. Consistent with recent experimental observations for Drosophila, we find that a few million years is sufficient, but for humans with a much smaller effective population size, this type of change would take >100 million years. In addition, we use these results to expose flaws in some of Michael Behe's arguments concerning mathematical limits to Darwinian evolution.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció cáfolata (643)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.22. 08:44

Ha sikerul beprogramozni, akkor arra is kivancsi vagyok, hogy a vilag elolenyei hova fejlodnenek egy tetszolegesen megvalasztott jovobeli idopontra. Pl. kivancsi vagyok, hogy a korhazi kezeles/orvosi ellatas (~szelekcios hatas kivedese) hogyan befolyasolja az emberi evolucio iranyat. Az ember tevekenysege, hogyan befolyasolja mas elolenyek evoluciojat.
:roll:

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (646)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.22. 09:05

"Ha sikerul beprogramozni, akkor arra is kivancsi vagyok, hogy a vilag elolenyei hova fejlodnenek egy tetszolegesen megvalasztott jovobeli idopontra. Pl. kivancsi vagyok, hogy a korhazi kezeles/orvosi ellatas (~szelekcios hatas kivedese) hogyan befolyasolja az emberi evolucio iranyat."

Erre sokan azt mondják, hogy elkorcsosul az emberiség, mert nem halnak ki az életképtelenek. Viszont, ha belegondolsz, ez éppen azt jelenti, hogy egy csomó olyan mutáns is éltben marad, aki azelőtt elpusztult volna, vagyis több a "nyersanyag" az evolúciónak, olyan változások is rövid idő alatt végbemehetnek, amik e nélkül csak nagyon-nagyon lassan történnének meg.

" Az ember tevekenysege, hogyan befolyasolja mas elolenyek evoluciojat."

Erre egészen konkrét példákat is tudunk mondani: Egyrészt azok az élőlények, amelyek képesek az emberrel együtt élni, sosemlátott egyedszámokat érnek el és a világ legtávolabbi pontjaira is eljutnak. Például ilyen a vándorpatkány. Az ő számukra eltűnnek a fizikai határok, igazi kozmopolitákká válhatnak.

Egy csomó fajt egyszerűen kiirtunk, vagy a közvetlen vadászatukkal, vagy az élőhelyük tönkretételével.

Összességében egy jó nagy kihalási hullámra hajaz az emberi tevékenység, más élőlények evolúcióját leginkább úgy változtatja meg, mint egy meteorbecsapódás.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (650)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 11:20

Lehetőségek:
Egy mutáció, ami előnyös, rögzül kb. 60.000 év alatt.

Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.

Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció cáfolata (653)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.22. 12:31

programozó írta:Lehetőségek:
Egy mutáció, ami előnyös, rögzül kb. 60.000 év alatt.

Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.

Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?


Hogyan érted a "NEM független"-ségüket?
-Egymás nélkül nem működnek? (semlegesek)
-Egymás nélkül károsak?
-Egymás nélkül csak kis mértékben hasznosak?

Érzésre azt mondanám, mivel nem 1 egyedszámú fajokról beszélünk, párhuzamosan is megtörténhet a rögzülésük és az utódokban már együtt jelenhetnek meg. Persze Sexcomb vagy Vaskalapos tudná pontosan megmondani, hogyan működik a valóságban. :?:

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (658)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.22. 13:38

"Egy mutáció, ami előnyös, rögzül kb. 60.000 év alatt.

Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.

Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?"

Jól mondod, de azért érdemes megjegyezni, hogy az egyes mutációkra nem egyforma erős szelekciós nyomás hat. Teszem azt ha megjelenik egy új betegség, ami a populáció jelentős részét elpusztítja, az arra ellenálló egyedek hihetetlenül gyorsan elszaporodhatnak, míg ha egy mutáció előnye annyi, hogy az azt hordozó egyedek kicsit ügyesebbek, akkor az előny szinte alig érzékelhető, így a mutáció elterjedése is jóval lassabb lesz. Ez a 60k év egy körülbelüli átlag.

A másik kérdés, hogy tulajdonképpen történt ilyen az emberi evolúció során? Csak mert egy ember tulajdonképpen semmilyen lényeges tulajdonságában sem különbözik egy csimpánztól, nem kellettek alapvető változások ahhoz, hogy ezek a különbségek kialakuljanak.

A harmadik, hogy egyetlen eset maradt ki: Ha A előnyös, B pedig semleges, vagy hátrányos, amennyiben A nincs jelen, de előnyös, ha az A mutáció már megtörtént. Ekkor az A, majd B mutációk megvannak 2x60k év alatt, a B majd A mutációk százmillió év alatt sem történnek meg, annál is kisebb az esélyük, mintha B egyszerűen semleges lenne. Így ugyanaz a két mutáció alapvetően más eséllyel történik meg az egyik illetve a másik sorrendben.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (659)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 15:15

Caspi írta:Hogyan érted a "NEM független"-ségüket?

Fontos a sorrendjük, először az A-nak kell megtörténnie, csak utána van értelme a B-nek. Nem feltételezem ugyanis, hogy minden mutáció független minden más mutációtól.
A független mutációkat lehet önmagukban is nézni, felesleges a párba állításuk.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (660)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 15:17

SexComb írta:A harmadik, hogy egyetlen eset maradt ki: Ha A előnyös, B pedig semleges, vagy hátrányos, amennyiben A nincs jelen, de előnyös, ha az A mutáció már megtörtént. Ekkor az A, majd B mutációk megvannak 2x60k év alatt, a B majd A mutációk százmillió év alatt sem történnek meg, annál is kisebb az esélyük, mintha B egyszerűen semleges lenne. Így ugyanaz a két mutáció alapvetően más eséllyel történik meg az egyik illetve a másik sorrendben.

Mivel a sorrend lényeges, ezért ezzel az esettel nem foglalkoztam.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (661)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 15:28

SexComb írta:A másik kérdés, hogy tulajdonképpen történt ilyen az emberi evolúció során? Csak mert egy ember tulajdonképpen semmilyen lényeges tulajdonságában sem különbözik egy csimpánztól, nem kellettek alapvető változások ahhoz, hogy ezek a különbségek kialakuljanak.

A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (678)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.23. 00:00

"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."

Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció cáfolata (681)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.23. 00:47

SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."

Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.


De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (689)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.23. 12:01

Orcas írta:
SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."

Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.


De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.


kivéve egy török család...
Még a másik fórumon linkelték,vmi baj miatt négykézláb mozognak...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (701)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.23. 17:58

programozó írta:
SexComb írta:A másik kérdés, hogy tulajdonképpen történt ilyen az emberi evolúció során? Csak mert egy ember tulajdonképpen semmilyen lényeges tulajdonságában sem különbözik egy csimpánztól, nem kellettek alapvető változások ahhoz, hogy ezek a különbségek kialakuljanak.

A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom.


Meg a tuz hasznalatat is... (oppa: http://index.hu/x.php?id=inxcl&url=http ... mpanzok%2F )

Ne tessek viccelni, biologiai szempontbol a ket labon jaras nem kulonosebben nagy valtozas.
Hany mutacio kell hozzza?
Az emberszabasu majomnak is magy: nem kell hozza mutacio!
Mi jobban csinaljuk... vagy sem (visszerbetegsegek, gerincferdules, derekfajas, serv)...

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció cáfolata (702)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.23. 18:00

Meg a tuz hasznalatat is... (oppa: http://index.hu/x.php?id=inxcl&url=http ... mpanzok%2F )

Melyik mutacio okozza?
A dohanyzo majom meg tudja gyujtani a cigijet?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (709)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.23. 18:27

Orcas írta:Meg a tuz hasznalatat is... (oppa: http://index.hu/x.php?id=inxcl&url=http ... mpanzok%2F )

Melyik mutacio okozza?
A dohanyzo majom meg tudja gyujtani a cigijet?


Es fust mutagen hatasu... gyorsitja az evoluciot...

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció cáfolata (718)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.23. 19:45

Es fust mutagen hatasu... gyorsitja az evoluciot...


Talan a skizofrenek is ezert dohanyoznak?
(Erdekes, hogy a dohanyzo csimpanz jutott eszembe, pedig nem is olvastam a linket.)

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Az evolúció cáfolata (726)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.23. 20:57

Orcas írta:
SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."

Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.


De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.


Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció cáfolata (742)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.24. 01:03

Dorka11 írta:
Orcas írta:
SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."

Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.


De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.


Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint.



Mert hulyen hangzana, hogy a mellso- es hatso vegtagjan fut. :roll:

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (761)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.24. 17:13

"Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint."

Nevezd másnak, végtagnak, lábnak, hörömpölőnek, aminek csak akarod. Attól a lényeg nem változik.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Az evolúció cáfolata (763)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.24. 18:22

SexComb írta:"Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint."

Nevezd másnak, végtagnak, lábnak, hörömpölőnek, aminek csak akarod. Attól a lényeg nem változik.


Igazad van. Annak nevezem aminek akarom, csak nem KÉZ-nek. Keze csak az embernek van.

Amúgy minden fórumozónak kellemes ünnepeket, és fórumozásban gazdag újévet. :)

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (1238)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.01.06. 10:34

A már egyszer hivatkozott cikkben (http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501) arról van szó, ha két mutáció (A és B) követi egymást (először A, azután B), valamint A semleges és B előnyös, akkor AB rögzüléséhez több mint 100 millió év szükséges emberek esetében.
A kérdés az, hogy a majom és az ember közös ősétől történő evolúció során hány ilyen mutációpáros van?
Mennyi a valószínűsége, hogy ezek a mutációk hat millió év alatt végbemenjenek?
További kérdés, hogy vannak-e olyan mutációk, ahol az első N db semleges, és csak az utolsó előnyös?
Mennyi a rögzüléshez szükséges idő N>1 esetében? N két értékére már tudjuk, N=0 esetén 60 ezer év, ha N=1, akkor több mint 100 millió év.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (1253)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.06. 14:11

programozó írta:A kérdés az, hogy a majom és az ember közös ősétől történő evolúció során hány ilyen mutációpáros van?
Mennyi a valószínűsége, hogy ezek a mutációk hat millió év alatt végbemenjenek?
.


Utolag valoszinusegrol beszelni egy megtortent egyedi esemenynel eleg fura nekem.
Mi a valoszninusege annak, hogy tegnapelott beutottem a fejem a szekreny sarkaba? (meg most is faj)
Mi a valoszinusege annak, hogy tegnap sieles kozben elestem? (ott lenyomatom a hoban)

Mivel a szetvalas amit kerdezel hat millio ev alatt kovetkezett be, a valasz N=0 az altalad citalt feltetelek mellett. Valoszinuleg, mert ugye csak valoszinusegi erv van, kis valszinuseggel bekovetkezhetett N=1 vagy akar parhuzamosan tobb N=1 esemeny is.

En nem ismerek egyetlen ilyen mutacioparost sem az emberben.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (1257)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.01.06. 15:57

programozó írta:A már egyszer hivatkozott cikkben (http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501) arról van szó, ha két mutáció (A és B) követi egymást (először A, azután B), valamint A semleges és B előnyös, akkor AB rögzüléséhez több mint 100 millió év szükséges emberek esetében.
A kérdés az, hogy a majom és az ember közös ősétől történő evolúció során hány ilyen mutációpáros van?
Mennyi a valószínűsége, hogy ezek a mutációk hat millió év alatt végbemenjenek?
További kérdés, hogy vannak-e olyan mutációk, ahol az első N db semleges, és csak az utolsó előnyös?
Mennyi a rögzüléshez szükséges idő N>1 esetében? N két értékére már tudjuk, N=0 esetén 60 ezer év, ha N=1, akkor több mint 100 millió év.


az az erzesem, hogy te az evoluciot ugy ertelmezed, hogy hosszu evmilliokon keresztul egyetlen egyed mutalgat csendesen, aztan hirtelen eszreveszi, hogy mar nem is az eredeti fajaba tartozik

sokszor elmondtuk: az evoluciot populaciokra szabad csak ertelmezni, ha kelloen nagy szamu a populacio, akkor a mindenfele mutaciok elofordulasi eselye is megsokszorozodik, tehat nem feltetlenul kell 60000 ev egy apro valtozas berogzulesehez, lezajlodhat az akar 50-100 eves tavlatban is
az ember eseteben peldaul egy nagyobb vilagjarvany utan tobbsegeben azok fognak eletben maradni, akiknek megvolt a vedettseget ado mutacio, tehat a kovetkezo nemzedekben az adott gen el fog terjedni
ha a jarvany nem az egesz bolygora terjed ki, csak egy kontinensre, es tegyuk fel, hogy a vedettseget okozo gen egyben kek hajszint is eredmenyez, akkor az evolucio szempontjabol nagyon hirtelen, nehany evtized alatt vegbemegy egy olyan valtozas, ami ket csoportra osztja az emberi fajt [ettol persze meg nem lesz ket faj, vagy akar ket alfaj, de ez a kezdeti lepes]
persze miota elkezdtunk hajokat epiteni, es osszevissza maszkalni a kontinensek kozott, azota mindenfele betegseget/kartevot/eloskodot igyekszunk egyenletesen elosztani a bolygo felszinen, igy nagy valoszinuseggel egy pandemianak joval kevesebb tuleloje lesz, es joval tobb elszigetelt kis csoport fog kialakulni, ami akar meg is gyorsithatja a tobb alfajja szetvalas folyamatat

[zarojelben megjegyzem, nem csak a halalos betegsegek hatnak szelekcios nyomaskent, lehetnek mas tenyezok is, peldaul a zsirafok nyaka a parvalasztasi szokasok miatt lett olyan hossssszu]

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (1258)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.01.06. 16:10

sajnos_kacat írta:sokszor elmondtuk: az evoluciot populaciokra szabad csak ertelmezni, ha kelloen nagy szamu a populacio, akkor a mindenfele mutaciok elofordulasi eselye is megsokszorozodik, tehat nem feltetlenul kell 60000 ev egy apro valtozas berogzulesehez, lezajlodhat az akar 50-100 eves tavlatban is


Ha elolvasod a hivatkozott cikket, látni fogod, hogy populációra értelmezték.
Idézet:
"Consistent with recent experimental observations for Drosophila, we find that a few million years is sufficient, but for humans with a much smaller effective population size, this type of change would take >100 million years."

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (1261)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.06. 16:46

Meg erdekesebb, hogy arra a cikkre valasz es a valaszra is valasz erkezett es azokat is publikaltak.

Waiting Longer for Two Mutations (Correction for Durrett and Schmidt, Genetics 180 (3) 1501-1509.)
Michael J. Behe
http://www.genetics.org/cgi/content/full/181/2/819

Reply to Michael Behe
http://www.genetics.org/cgi/content/full/181/2/821

De a lenyeg a lenyeg: mit akarsz ezzel a cikkel allitani, alatamasztani?

-azt, hogy nem kozos osbol alakult ki az ember es az emberszabasu majmok?
-azt, hogy regebben valtak szet?
-azt, hogy egyaltalan nem is volt evolucio, mert tul keves hozza az ido?
-azt, hogy nem olyan mechanizmussal tortent, amit a cikk targyal?

A cikk egy nagyon specialis esetet vizsgal:
"In particular, we examine the waiting time for a pair of mutations, the first of which inactivates an existing transcription factor binding site and the second of which creates a new one."
Konkretan egy 10 betubol allo sorozatban egyetlen valtozast var es ezt kovetoen egy teljesen uj 10-es sorozat letrejottet (pontosabban 9/10 egyezest az uj sorozathoz).

Hogy mennyire vigyazni kell a valoszinusegek szamolasaval, azt a legutolso cikkbol vett kis idezet mutatja:

Behe is not alone in making this type of mistake. When Evelyn Adams won the New Jersey lottery on October 23, 1985, and again on February 13, 1986, newspapers quoted odds of 17.1 trillion to 1. That assumes that the winning person and the two lottery dates are specified in advance, but at any point in time there is a population of individuals who have won the lottery and have a chance to win again, and there are many possible pairs of dates on which this event can happen. The probability that it happens in one lottery 1 year is 1 in 200 (DURRETT 2009).

Roviden: mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?
A helyes valasztol fuggetlenul, az eset megtortent.

Az evolucioval is valahogy igy van...

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (1278)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.01.07. 13:12

Azt kérdezed "... mit akarsz ezzel a cikkel allitani, alatamasztani?"
Szeretném elérni, hogy a különböző lehetséges forgatókönyvek felvázolásakor tegyük mellé a valószínűségüket is, majd az alapján döntsük el, hogy az elér-e egy olyan kritériumot, ami alapján érdemes vele foglalkozni avagy sem.
Irányelvként érdemes elolvasni ezt: http://www.tbiomed.com/content/6/1/27
Tekintettel a DNS digitális tulajdonságaira a hozzáértőknek (nem tartom magam annak) ez nem okozhat komoly gondot.
Amihez értek: "mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Az ötöslottón az egy szelvényre jutó nyerési valószínűség 1/43 millió. Ha valaki öttalálatost ér el, és továbbra is csak egy szelvénnyel játszik, az ő nyerési esélye minden héten továbbra is 1/43 millió. 52 hét alatt így 52/43 millió eséllyel fog nyerni, ami nagyon durván egy a millióhoz. Ezt a valószínűséget az említett cikk alapján elfogadhatónak kell tekintenünk, nem kell kizárni.
Vissza a biológiához: Egy új gén keletkezése a jelenleg elfogadott elmélet szerint génduplikációval indul. A duplikált gén szabadon mutálódhat, majd később esetleg néhány előnyös mutáció után stabilizálódik. Az első mutáció (génduplikáció) semlegesnek tekinthető, majd az ezt követő N-1 db semleges mutáció után jön az első előnyös. Ismerve a kiinduló és az új, stabilizálódott gén bázispár sorrendjét meghatározható a mutációk minimális száma, ebből pedig az N-re is lehet következtetni.
A való életben milyen N értékeket tapasztalunk, amikor azt állítjuk, hogy egy új gén duplikációval majd azt követő mutációval alakult ki? Mi a valószínűsége N=1, 2, 3, ... esetén az új gén létrejöttének? Mikor lépi át N azt az értéket, amikor már nem tartjuk a valószínűségét elégségesnek?
Szabályozó gének problémája: Előfordul, hogy egy gén másik gén(ek) működését vezérli. Ekkor ezeknek a géneknek vagy közösen kell fejlődni, vagy a szabályozott és szabályozó függetlenül fejlődik, és később alakul ki a szabályozó mechanizmus. Megint csak az a kérdés, hogy konkrét esetben mi a valószínűsége egy ilyen szabályozó kör kialakulásának?
Az is előfordul, hogy két gén közösen fejti ki hatását, és úgy passzolnak egymáshoz, mint kulcs a zárhoz. Konkrét esetekben hogy alakul ki ilyen mechanizmus és milyen valószínűséggel?
Minimálsejt projekt: http://www.origo.hu/tudomany/20091127-a ... ekent.html
"A tanulmány[ból] ... kiderül, hogy még a legegyszerűbb sejtek is sokkal összetettebbek a korábban feltételezettnél"
"A proteom és a metabolom együttes tanulmányozásakor a kutatók fölfedezték, hogy számos molekula több funkciót lát el. Kiderült, hogy egyes anyagcsere-enzimek több reakciót is katalizálnak, más proteinek pedig egynél több proteinkomplex alkotásában vesznek részt. Azt is megfigyelték, hogy a baktérium térben és időben összekapcsolja a biológiai folyamatokat."
Miután ez a baktérium igen alaposan fel lett térképezve, fel lehetne tenni a kérdést, hogy mi lehetett ennek a baktériumnak a közvetlen őse, ami még nem volt ennyire összetett. Milyen mutációkon keresztül tett szert a megnövekedett bonyolultságára, és mindennek mennyi a valószínűsége?
Összegezve: véleményem szerint a mutáció/természetes szelekció alkalmas arra, hogy egyensúlyi állapot közelében tartson egy összetett szervezetet, de nem alkalmas új, bonyolult struktúrák és szabályozási folyamatok létrehozására. Nem kell feltétlenül a teremtőt ideképzelni, megfelelne egy másik (általam még nem ismert) mechanizmus, ami elfogadható valószínűségek mellett képes új, bonyolultabb struktúrák kialakítására.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (1279)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.07. 14:18

programozó írta:Azt kérdezed "... mit akarsz ezzel a cikkel allitani, alatamasztani?"
Szeretném elérni, hogy a különböző lehetséges forgatókönyvek felvázolásakor tegyük mellé a valószínűségüket is, majd az alapján döntsük el, hogy az elér-e egy olyan kritériumot, ami alapján érdemes vele foglalkozni avagy sem..


Es a cikk alapjan te milyen kovetkeztetest vonsz le?

1 -azt, hogy nem kozos osbol alakult ki az ember es az emberszabasu majmok?
2 -azt, hogy regebben valtak szet?
3 -azt, hogy nem olyan mechanizmussal tortent, amit a cikk targyal?
4 -azt, hogy egyaltalan nem is volt evolucio, mert tul keves hozza az ido?

5 - vagy azt, hogy valoszinutlen esemeny volt, ha ujra jatszanank, kicsi az eselye, hogy ujra ugyanaz tortenne?

Az en velemenyem szerint 3 vagy 5 vagy azok kevereke a helyes valasz a cikk alapjan.
Lattad, hogy Behe vette a faradsagot es irasban vitaba szallt a cikkel.
Ha tudod, hogy ki Behe, akkor sejtheted, hogy a cikk Behe ertelmezeseben nem tamogatja a Beheista allaspontot.

Amihez értek: "mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Az ötöslottón az egy szelvényre jutó nyerési valószínűség 1/43 millió. Ha valaki öttalálatost ér el, és továbbra is csak egy szelvénnyel játszik, az ő nyerési esélye minden héten továbbra is 1/43 millió. 52 hét alatt így 52/43 millió eséllyel fog nyerni, ami nagyon durván egy a millióhoz.


Ha jol ertelek, a fenti logika szerint a harom ottalatos valoszinuseges is 1 a milliohoz? Mert ugye nem vetted figyelembe az elso esemeny valoszinuseget!
A cikk ugy szamol, hogy az eso ottalalat valoszinusege 1/43 millio es ez utan egy even belul kell meg egy otos, ennek a valoszinuseges 52 a 43 milliohoz, tehat a teljes valoszninuseg, az, hogy egyvalaki ketszer nyer egy even belul az kb 1 a 43 millio*millio (azaz billio) 1: 43*1012.
De ugye ez annak a valoszinusege, hogy egy konkret evben megtortenik az esemeny, nem annak, hogy valaha is megtortenhet-e. Mondjuk 100 even belul valamelyik evben 1: 43*1010.
Ha hozzateszem, minden jatekban egymillio ember jatszik. 1: 43*104.
Lehet jatszani a kerdesfeltevessel, es mindig mas szam jon ki.
Ha ket konkret otos sorozattal torteno nyeres valoszninuseget kerdezed, hogy elsore az 1 3 5 7 9 szamokkal, masodszorra meg a 2 4 6 8 10 szamokkal nyerjen (nem a szam erdekes, nem neztem meg mi volt a konkret nyeroszam abban a ket ottalaltosban), akkor viszont... rad bizom, szamold ki, milyen pici vloszinuseg jon ki!
kb 1: 43*1026.

Ez a nagyon kicsi valoszinuseg cafolja-e a multban megtortent, dokumentalt esemenyt, vagy csak azt mondja, hogy ha meg szeretnenk ismetelni, akkor valoszinuleg nagyon sok probakozas kene?

Barmilyen nullatol eltero valoszinusegu esemenyre igaz a valasz.


Mi az ertelme egy multbeli megtortent esemeny valoszinuseget kiszamolni?
Ha az nagyon kicsi, az azt jelenti, hogy valoszinutlen a megismetlodese.
Ezt a biologusok nagyon regen tudjak, regen meg empirikus torvenykent is megfogalmaztak, valahogy ugy, hogy az evolucioban elveszett tulajdonsag soha nem ter vissza ugyanugy (lasd a delfin viszintes farokuszoja, szemeben a halak fuggoleges farkaval).

Visszaterve a cikkre: azt szamoltak-e, hogy egy konkret 10-bazisnyi szekvencia milyen valoszinuseggel jon letre, vagy azt, hogy barmelyik lehetseges 10-es szekvencia kialakulasanak mi a valoszninusege?
Ugye nagyjabol egymillioszoros a kulonbseg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (1285)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.07. 18:34

A valoszinusegszamitashoz is kapcsolodik amirol ez blogbejegyzes szol:

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _vezetnek/

Amiert itt idezem (amellett, hogy, mint megszoktuk a Critical Biomasstol: nagyon jo, olvasmanyos es megis tudomanyos iras), szoval amiert idezem, hirtelen kiderul, hogy az eddiginel vagy 25 millio evvel alakult ki a negylabon jaras...
Hirtelen 25 millio evvel hosszabb idot kell a valoszinusegszamitasnal figyelembe venni... azert az ugye jo nehany nagysagrendet jelent.

Hasonlo meglepetesek meg johetnek, es mind tovabbi reseket utnek a valoszinutlensegen alapulo erveles hajojaba.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (1286)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.01.07. 20:17

vaskalapos: Én csak annyit szoktam ilyenkor kérdezni, a valószínűségekkel bűvészkedőktől: Ha megnyered a lottó ötöst, bemész fölvenni a nyereményedet, leül veled szemben az igazgató és elkezdi magyarázni, hogy milyen parányi is volt az esélye annak, hogy eltaláld az az öt számot, hány éven keresztül kellene lottóznod, hogy akár csak egy ezrelék esélyed legyen megnyerni a főnyereményt, stb. akkor vajon elmész -e a pénz nélkül?

Mert ha ér valamit a szokásos ÉRTEM számolgatás, akkor a válasz egyszerű, föl kellene állni, kettétépni a szelvényt, hiszen ez teljességgel lehetetlen, tehát nyilván nem is nyertem és mosolyogva távozni egy vas nélkül. Érdekes módon még senki sem válaszolta ezt.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció cáfolata (1298)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.07. 22:31

Nem akarom cáfolni az evolúciót, sőt maradéktalanul egyetértek, de azért a valószínűség TÉNYLEG érdekes gondolatokra késztetheti az embert.....!
Túl soknak tűnik a véletlen a földi evolúcióval kapcsolatban....!
Persze kézenfekvő a magyarázat,:
Csak olyanok tanakodhatnak efféle kérdéseken, akik maguk is a megszámlálhatatlanul sok valószerűtlen esemény győztesei.....
De igazán, mennyi a valószínűsége egy intelligens faj kialakulásának? (Drake formula?)
Szerintem az ismereteink növekedésével egyre kisebbnek tűnik...hm..? Pedig azt hittük, egyszerűsödni fog az egyenlet...

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (1457)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.01.11. 09:42

vaskalapos írta:Ha jol ertelek, a fenti logika szerint a harom ottalatos valoszinuseges is 1 a milliohoz? Mert ugye nem vetted figyelembe az elso esemeny valoszinuseget!
A cikk ugy szamol, hogy az eso ottalalat valoszinusege 1/43 millio es ez utan egy even belul kell meg egy otos, ennek a valoszinuseges 52 a 43 milliohoz, tehat a teljes valoszninuseg, az, hogy egyvalaki ketszer nyer egy even belul az kb 1 a 43 millio*millio (azaz billio) 1: 43*1012.
De ugye ez annak a valoszinusege, hogy egy konkret evben megtortenik az esemeny, nem annak, hogy valaha is megtortenhet-e. Mondjuk 100 even belul valamelyik evben 1: 43*1010.
Ha hozzateszem, minden jatekban egymillio ember jatszik. 1: 43*104.
Lehet jatszani a kerdesfeltevessel, es mindig mas szam jon ki.
Ha ket konkret otos sorozattal torteno nyeres valoszninuseget kerdezed, hogy elsore az 1 3 5 7 9 szamokkal, masodszorra meg a 2 4 6 8 10 szamokkal nyerjen (nem a szam erdekes, nem neztem meg mi volt a konkret nyeroszam abban a ket ottalaltosban), akkor viszont... rad bizom, szamold ki, milyen pici vloszinuseg jon ki!
kb 1: 43*1026.

Csak hogy tisztább legyen a kép:
1. Minden véletlenszerűen vagy szándékosan kiválasztott szám ugyanolyan valószínűséggel nyer. (1/43 millió)
2. A sorsolások egymástól függetlenek, így ha az 1,3,5,7,9 számot kihúzták, a következő héten az 1,3,5,7,9-nek ugyanaz a valószínűsége, mint a 2,4,6,8,10-nek.
3. A független valószínűségek összeszorzódnak.

Ez alapján konkrét kérdésre már lehet konkrét választ adni.
a. "Mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Mivel bármelyik ember megfelel a célnak, ezért megvárom, míg lesz egy öttalálatos (ez előbb vagy utóbb bekövetkezik), majd megnézem, hogy az öttalálatost elért ember milyen valószínűséggel ér el egy éven belül ismét ötöst. (52/43 millió)
b. "Mi a valoszinusege, hogy egy bizonyos ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Az első nyerés és a második nyerés valószínűsége is 1/43 millió, így a valószínűség 52/43.000.000^2 ~ 1/35*10^12
c. "Ha ket konkret otos sorozattal torteno nyeres valoszninuseget kerdezed, hogy elsore az 1 3 5 7 9 szamokkal, masodszorra meg a 2 4 6 8 10 szamokkal nyerjen"
Mivel minden szám ugyanolyan valószínűséggel nyer, ezért ugyanaz a válasz mint a b. esetben: ~ 1/35*10^12
d. Ha arra vagy kíváncsi, hogy mi van ha több szelvénnyel és több éven keresztül játszik, akkor szorozni kell a szelvények és az évek számával.

"Ez a nagyon kicsi valoszinuseg cafolja-e a multban megtortent, dokumentalt esemenyt, vagy csak azt mondja, hogy ha meg szeretnenk ismetelni, akkor valoszinuleg nagyon sok probakozas kene?"
Se nem cáfolja, se nem igazolja, csupán az esemény bekövetkezésének valószínűségét számszerűsíti.

"Barmilyen nullatol eltero valoszinusegu esemenyre igaz a valasz."
Teoretikusan igaz, gyakorlatilag nem. A már idézett cikk (http://www.tbiomed.com/content/6/1/27) azt javasolja, hogy az 1/10^200 -nál kisebb valószínűségű lehetőségekkel ne foglalkozzunk.

"Mi az ertelme egy multbeli megtortent esemeny valoszinuseget kiszamolni?
Ha az nagyon kicsi, az azt jelenti, hogy valoszinutlen a megismetlodese."
Itt nem a megismétlődésről van szó, hanem a bekövetkezésének esélyeiről.
A neodarvinizmus alapfeltevése (véletlen mutáció/természetes szelekció) kitűnő alapot ad egy genetikai esemény(sor) bekövetkezéséhez szükséges valószínűség kiszámításához. Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.

Ha bármilyen nagyon kicsi de még pozitív valószínűségű esemény bekövetkezését elfogadod, akkor az elmélet cáfolhatatlanná válik, igaz semmit sem fog érni, hiszen akkor az is megtörténhet, hogy egy kutya macskát ellik, ugyanis ennek a valószínűsége sem nulla.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció cáfolata (1458)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.01.11. 11:14

programozó írta:Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.


Ha ez az érvelés helyes, akkor kb minden lehetetlen lesz. Pl te, programozó egészen másvalaki lennél (nem lennél) ha szüleid, nagyszüleid stb nem akkor és ott találkoznak, ahogyan megtörtént és még millió előfeltétel nem teljesül. Mi a téged lehetővé tevő eseménysorozat valószínűsége?
Vagy ha valaki nem tartja elég fontosnak és egyedinek magát megnézheti pl Newton életét.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (1460)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.11. 14:27

programozó írta:"Ez a nagyon kicsi valoszinuseg cafolja-e a multban megtortent, dokumentalt esemenyt, vagy csak azt mondja, hogy ha meg szeretnenk ismetelni, akkor valoszinuleg nagyon sok probakozas kene?"
Se nem cáfolja, se nem igazolja, csupán az esemény bekövetkezésének valószínűségét számszerűsíti.


Ez a lenyeg. Nem cafolja a bekovetkezettseget, csak azt mondja, hogy HA veletlenul kene ujbol letrejojjon UGYANAZ az esemeny, az nagyon ritkan jonne letre.


programozó írta: "Barmilyen nullatol eltero valoszinusegu esemenyre igaz a valasz."
Teoretikusan igaz, gyakorlatilag nem. A már idézett cikk (http://www.tbiomed.com/content/6/1/27) azt javasolja, hogy az 1/10^200 -nál kisebb valószínűségű lehetőségekkel ne foglalkozzunk.


Ez egy onkenyes hatar. A korulottunk levo vilag tele van ennel kisebb valoszinusegu esemenyekkel.

programozó írta:"Mi az ertelme egy multbeli megtortent esemeny valoszinuseget kiszamolni?
Ha az nagyon kicsi, az azt jelenti, hogy valoszinutlen a megismetlodese."
Itt nem a megismétlődésről van szó, hanem a bekövetkezésének esélyeiről.



A multbeli bekovetkezes eselye 1 (mert megtortent, biztos esemeny), a valoszninuseg arrol szol, hogy veletlenul a jovoben mekkora esellyel ismetlodik meg.

programozó írta: A neodarvinizmus alapfeltevése (véletlen mutáció/természetes szelekció) kitűnő alapot ad egy genetikai esemény(sor) bekövetkezéséhez szükséges valószínűség kiszámításához. Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.


Az elejen meg arrol volt szo, hogy "Se nem cáfolja, se nem igazolja, csupán az esemény bekövetkezésének valószínűségét számszerűsíti".


programozó írta: Ha bármilyen nagyon kicsi de még pozitív valószínűségű esemény bekövetkezését elfogadod, akkor az elmélet cáfolhatatlanná válik, igaz semmit sem fog érni, hiszen akkor az is megtörténhet, hogy egy kutya macskát ellik, ugyanis ennek a valószínűsége sem nulla.


Mi a valoszinuseg annak, hogy a kutya macskat ellik? Kerlek szamold ki, miert nem nulla a valoszinusege!

Azutan azt szamold ki, hogy mi a valoszinusege annak, hogy pont mi ketten vitazunk itt.
Mi a te konkret valoszninuseged?
Ge3lan gondolata alapjan, nezzuk konkretan.
Van egy Atyad (1 a 3 milliard ferfi kozul) es egy Anyad (1 a 3 milliard no kozul). [az egyszeruseg kedveeert csak 10 hatvanyaival szamolok tovabb. 1: 3*109 kozelitve 1 : 109 azaz 10-9 helyett csak -9
Atya -9
Anya -9
talalkozasuk -18
Az anyanak elete soran par szaz petesejtje erik meg, ezek mind kulonbozoek -2
Az apanak ejakulacionkent (mondjuk 1000 azaz -3) szazmillio spermiuma indul el (-8) osszesen -11
Hol tartunk: -31
A Te valoszinuseged 10-31 Az enyem is. Nagyon valoszinutlenek vagyunk.
De menjunk tovabb. Atyad valoszinusege is ekkora, es Anyade is. Nagyszuleide is, mind a negye. Ha csak ezt a hat felmenodet nezzuk, mar 10-217 valoszinusegnel tartunk! Te nem letezel!
Az en valoszinusegem (nagyszulokig visszamenoleg) ugyanennyi, az, hogy mi ketten vitat folyatunk 10-434 valoszinusegu, es ebben nincs benne semmi kulso hatas, csak a puszta biologiai valoszinuseg...
Lehetetlen, hogy mi kette itt vitazzunk.

Nyilvan nem is tortent meg, mi nem vitazunk. Valaki intelligensen megtervezte a vitankat es a tervezes eredmenye az amit a tobbiek olvasnak.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció cáfolata (1461)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.11. 17:25

programozó írta:A neodarvinizmus alapfeltevése (véletlen mutáció/természetes szelekció) kitűnő alapot ad egy genetikai esemény(sor) bekövetkezéséhez szükséges valószínűség kiszámításához. Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.

Ha bármilyen nagyon kicsi de még pozitív valószínűségű esemény bekövetkezését elfogadod, akkor az elmélet cáfolhatatlanná válik, igaz semmit sem fog érni, hiszen akkor az is megtörténhet, hogy egy kutya macskát ellik, ugyanis ennek a valószínűsége sem nulla.


Azért óvatosan az előfeltételekkel. Az, hogy a Földön így valósult meg az élet ezen az úton, ez a véletlen műve. De az a szemlélet, hogy csak ez az egy fajta élet és csak ezen az úton lehetséges ez már önkényes. Így természetesen alacsony valószínűségeket kapsz.
Persze a lehetőségek híján még vizsgálni sem lehet egzaktul, hogy hány féle élet valósulhatott volna meg, így ez mindig kissé illuzórikus számítás lesz, de én azt gondolom, hogy a lehetőségek száma a végtelenhez tart, amiből ez az egy megvalósult.

Például ennek az eseménynek mekkora volt szerinted a valószínűsége?
http://www.youtube.com/watch?v=aOyECK-3awo
http://apod.nasa.gov/apod/ap061119.html
Vagy teszem azt, mekkora valószínűséget lehetett volna számolni hozzá 50, 100 évvel ezelőtt?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (1462)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.01.11. 19:09

programozo:

Kérlek olvasd el ezt:

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/

Az alapkérdés egyszerű, mi az esélye, hogy egy véletlenszerűen előállított DNS szekvencia egy antimikróbiális peptidet kódoljon?

Ha ezek alapján a számítások alapján közelíted meg, akkor 20^25 osztva tíz a negyedikennel, mert kb. ennyi antimikróbiális peptidet ismerünk, ezek közül bármelyik létrejöhet. Ez az esély hihetetlenül alacsony, mondanom sem kell, tíz a mínusz harmincadikon körüli.

Ellenben, ha egy valódi kísérletben véletlenszerű DNS szakaszokat vizsgálsz meg és megnézed, ezek mekkora hányadának van valóban antimikróbiális hatása, azt fogod találni, hogy minden százezerből egy-kettő ilyen, vagyis egy új antimikróbiális peptid létrejöttének az esélye véletlenszerű szekvenciákból is mindössze 10^5. Az ehhez hasonló esélyszámolgatások mind-mind itt siklanak félre: Azt meg lehet mondani, hogy egy adott eredménynek mekkora az esélye, de azt nem, hogy a lehetséges eredmények közül hány másik érné el kb. ugyanezt a hatást.

Magyarán a lottón nyerés esélyeit meg lehet mondani, azaz pontosan azt, hogy egy adott ötös sorozat milyen eséllyel jön ki. De a nyerés esélyét, ami végülis fontos elég jelentősen megváltoztatná, ha nem egy számsort húznának egy héten, hanem mondjuk ezret, vagy egymilliót. Ha csak egy számsort húznak ki, egy az ötmilliárdhoz az öttalálatos esélye. Ha egymilliót, akkor egy az ötezerhez, azaz egy hetente pár szelvénnyel játszó fogadónak is jó esélye lenne telitalálatot elérni.

Az evolúciótagadás egyik alappillére, hogy egy adott feladatra csak egyetlen egy fehérje alkalmas és kész, de ez nyilvánvalóan teljesen téves elképzelés, egy adott működést rengeteg fehérje elvégezhet, így a kialakulásuk esélye is jóval kisebb, mint azt ezekkel a módszerekkel becsülik.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció cáfolata (1472)

HozzászólásSzerző: programozó » 2010.01.12. 14:00

Világító halak: http://index.hu/tudomany/biotech/zebra1025/
Kérdés: Ha nem tudod, hogy génmódosított halról van szó (pl. kutatók titokban módosítottak egy eddig ismeretlen fajtát, majd a génmódosított halat "felfedezik"), akkor hogyan döntöd el, hogy ez a hal evolúció útján állt elő, vagy valaki "besegített"?
Általánosságban: milyen kritériumok alapján tudnátok eldönteni, hogy egy elétek került faj génmanipulált vagy sem, esetleg valaki nulláról indulva megtervezte, összerakta és életre keltette?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég