Állatok éntudata

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (36977)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 17:52

Megfigyeltem ,hogy pl. az akváriumban az azonos fajtájú halak úsznak együtt csoportban. Ha az állatoknak állítólag nincs éntudata, akkor honnan tudják magukról egy fajon belül ,hogy melyik fajtához tartonak. A kb. azonos méretű akváriumi halak is meg tudják állapítani hogy melyik csoporthoz tartoznak. pl. a neonhalak a neonhalakat követik , akkor is ha velük kb. azonos méretű csapathalak is vannak ugyanabban az akváriumban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (36980)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.30. 18:42

@piciloo (36977): Van szemük is, nem?

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (36983)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 19:49

@mimindannyian (36980):

Van szemük, csak nem tudom hogy egy hal mennyire nézegeti magát, de a farkán kívül valószínűleg nem sokat láthat magából.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (36985)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.30. 20:00

@piciloo (36983): Nem magát kell követnie, hanem a társait, nem?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Állatok éntudata (36987)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.12.30. 20:05

@mimindannyian (36985):

A kérdés arra szeretne rávilágítani, hogy a hal (vagy bármilyen más állat) honnan tudja, hogy ő milyen fajhoz tartozik, és miért azokkal van.

Az én véleményem, hogy ez genetikailag kódolt ösztön.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (36988)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.30. 20:18

@sötétvödör (36987): Igen, én is úgy tudom, hogy genetikai kódolású. Ugyanúgy, mint az is, hogy mely másik egyeddel van indíttatása párzani. A legtöbb állat felismeri a "családtagjait" is, hanggal/szaggal/érintéssel/látásból a vérfertőzést kerülendő.
Oda a misztikum.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Állatok éntudata (36989)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.30. 21:11

@mimindannyian (36988):
A legtöbb állat felismeri a "családtagjait" is, hanggal/szaggal/érintéssel/látásból a vérfertőzést kerülendő.


Tisztelettel, ebben erosen ketelkedem.
Mire alapozod ezt az allitast?

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (36990)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:18

Azt is érdekes lenne megnézni, hogy a különböző fajtájú csapathalak együtt úsznak-e, ha csak 1 képviselője van ott pl. 4 különböző fajtának.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (36991)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:20

@mimindannyian (36985):

Kutyában már láttam olyat ami saját magát követte, de szegény be is tekeredett. A farkát kergette.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (36992)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:21

@sötétvödör (36987):

Vannak fajok amik más faj egyedeit is követik, ha azt látják meg először. Bizonyos madaraknál előfordul.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (36994)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.30. 21:26

@piciloo (36992): Így van, ez is azt igazolja, hogy nem valamiféle kollektív tudat köti őket össze, hanem tanult és ösztönös viselkedésminták.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (36995)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:28

@mimindannyian (36994):

Viszont az érdekes, hogy az egymást korábbról nem ismerő egyedek is követik egymást.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (36996)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:32

Fejlett éntudatot emberszabású majmoknál tapasztaltak a homlokra festett foltos kísérlet elvégzésekor. amikor tükörbe nézett, a saját homlokán fogta meg a foltot, nem a tükörképen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Állatok éntudata (36997)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.30. 21:33

@piciloo (36977):
Megfigyeltem ,hogy pl. az akváriumban az azonos fajtájú halak úsznak együtt csoportban. Ha az állatoknak állítólag nincs éntudata, akkor honnan tudják magukról egy fajon belül ,hogy melyik fajtához tartonak. A kb. azonos méretű akváriumi halak is meg tudják állapítani hogy melyik csoporthoz tartoznak. pl. a neonhalak a neonhalakat követik , akkor is ha velük kb. azonos méretű csapathalak is vannak ugyanabban az akváriumban.


Ugy velem, ez genetikailag (oroklodoen) kodolt viselkedes.

A csoportban rajban elo fajoknal ez azt kodolja, hogy az adott miontazatu/viselkedesu egyedeket kovessek, es ne torodjenek a tobbivel, mig masoknal epp ellenkezoleg, az azonos fajhoz tartozkkal azzonnal kudeni kezdenek, mikorben bekesen toleraljak mas fajhoz tartozo egyedek kozelseget.

Nem tudatos, hanem "osztonos" viselkedes.

Erdekesebb a fejlettebb idegrendszeru allatok (pl egyes madarak) viselkedese, ott a tojasbol valo kibujas utan elsonek meglatott/meghallott valamit tekintik szulojuknek, es azt kovetik (Konrad Loranz irt errol nagyon szepen es erdekesen peldaul a Salamon kiraly gyuruje c konyveben).
Imprintingnek nevezik a jelenseget.

Meg a bakteriumok is csak az azonos fajhoz tartozo bakteriumokkal parosodnak, es vannak egyszeru kemiai jeleik (quorum sensing), mellyel "tudomast szereznek" arrol, hogy egyedul vannak, fajtarsaik tarsasagaban vannak, vagy rokonaik tarsasagaban vannak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Állatok éntudata (36998)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.30. 21:37

@mimindannyian (36993): nem abban ketelkedtem, hogy felimerik a rokonaikat, hanem abban, hogy ezt arra hasznaljak, hogy elkeruljek a rokonok kozotti utodnemzest.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37000)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:38

http://www.origo.hu/tudomany/20081117-e ... latok.html


Eszerint más állatoknak is van fejlett éntudta.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára piciloo 2011.12.30. 21:45-kor.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Állatok éntudata (37001)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.12.30. 21:41

Ha az állatok olyan körülmények közé kerülnek, hogy csak a rokonaik veszik körbe akkor megindul a belterjes szaporodás.

piciloo:
Van, persze, ezt nem is vitatta senki

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Állatok éntudata (37002)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.12.30. 21:48

@piciloo (36983):

Van szemük, csak nem tudom hogy egy hal mennyire nézegeti magát, de a farkán kívül valószínűleg nem sokat láthat magából.


Volt akvarisztikai korszakom. Többek között volt sziámi-harcos halam (Betta splendens)
Az akvárium üvege mögé egy kis tükröt tartottam, hogy meglássa magát. Szerinted mi történt?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37003)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.30. 21:50

@vaskalapos (36998):
nem abban ketelkedtem, hogy felimerik a rokonaikat, hanem abban, hogy ezt arra hasznaljak, hogy elkeruljek a rokonok kozotti utodnemzest.
Az említett cikk is kitér rá pl. az egerek esetén. Hogy "arra használják" az ugye egy emberi megközelítés, az evolúciónak nincs célja. Hasznos, ha elkerülik a vérfertőzést, ezért nem meglepő, ha ezt egyes fajok sikeresen megteszik.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37008)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:57

@Dorka11 (37002):

Nekem is van hím bettám. Tükröt nem tartottam elé, de frissen pucolt akvárium amíg erősen tükröződik, addig támadja a tükötképét meg pózol neki támadóállásban.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37010)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 21:59

@piciloo (37008):

Viszont a betta hím másfajta halakkal békésen viselkedik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37013)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.30. 22:23

@piciloo (37000): Ha likelsz egy cikket, ajánlatos elolvasni :)

Az önfelismerés tükörtesztekkel tetten érhető megnyilvánulásait a kutatók egy része azonosnak tartja az éntudattal. Sajnos, ez olyan bonyolult mentális fogalom, amely a jelenleg ismert vizsgálati módszerekkel csak emberen bizonyítható. Különösen megnehezíti a vizsgálatokat, hogy az állatokkal korlátozottak a kommunikációs lehetőségeink, a természetben pedig maguktól nem mutatnak éntudatra utaló jeleket. Ennek ellenére kimondhatjuk: a körülöttünk élő, lenyűgözően bonyolult viselkedésű állatok túlnyomó többségének valószínűleg sem éntudata, sem fejlettebb önfelismerési képessége nincs.


Továbbá:
Sajnos, mi emberek sok tekintetben magányosak vagyunk az élővilágban. Értelmi képességeink annyival fejlettebbek az állatokéinál, hogy jelrendszerük megértése nagy nehézséget okoz számunkra. Elképzelni sem tudjuk például, hogy mindennapi társainknak, a kutyáknak vagy a macskáknak ne lenne éntudatuk. Ne tévesszen meg bennünket azonban az, hogy sok állat "hallgat a tanult nevére". Ez nem azonos az önfelismeréssel. A kutya, amikor nevét hallva hozzánk jön, csak egy vezényszóra (ez ebben az esetben a neve) jól begyakorolt akciót hajt végre. A nevére hallgató állat csak képzeletünkben alakul át a név fogalmát értő, alkalmazó lénnyé.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37016)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.30. 22:51

@mimindannyian (37013):

Miből gondolod hogy nem olvastam el? Minden részét átnéztem. A videókat találtam a legérdekesebbnek, a madarasat és az elefántosat.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Állatok éntudata (37022)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.12.30. 23:39

@mimindannyian (37013):

Ezt mikor írták? Jó régi cikk lehet.... Valszeg az írója még azelőtt élt, hogy kiderült, hogy egyes emberszabásúakat (csimpánzok, bonobók, gorillák, stb) meg lehet tanítani a jelbeszédre, és egész értelmesen el tudnak társalogni az emberekkel vele. Persze csak olyan emberekkel, akik ismerik és értik a jelbeszédet. Átlag 1200-1500 szót értenek meg, és ebből átlag 1000-et aktívan használna is. És nem csak a dolgok neveit, hanem komplett fogalmakat is megértenek.
Szóval nem olyan bonyolult az emberi beszéd, ahogy azt a bemásolt cikk részlet írója írja. Mert nem az ember az egyetlen állat amelyik képes megérteni. Az ember ebben csak a kimondás szempontjából egyedi, mert a többi fajnak érthető okokból nem úgy fejlődtek a hangképző szervei, hogy az emberekkel társalogjanak. De az, hogy jelbeszéddel lehet velük kommunikálni, az sokat elárul róluk.
Továbbá elég sok megfigyelés (a beszélgetések mellett) igazolja, hogy a csimpik és a gorillák fogalmakban gondolkodnak, mint mi (persze nem olyan szinten), jó a probléma megoldó készségük, van moralitásuk (különbséget tesznek jó és rossz/gonosz dolgok között, pontosan ugyanolyan szempontok alapján, mint az ember), van saját erkölcsük, és igenis van én és ön tudatuk (megjegyzem tudja bárki mi a különbség az éntudat és az öntudat közt? Mindkettőt ugyanúgy definiálja mindenki....). Felismerik magukat, és el tudják magukat gondolatban helyezni a környezetükben.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37023)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.30. 23:51

@piciloo (37016): Az állatok fejlett éntudata melletti érvként hoztad fel a cikket, ami azzal a konklúzióval zárul, hogy nincs nekik. Csak ebből gondoltam. De ha provokatív szándékkal mondtad az ellenkezőjét, akkor bravó, bejött! :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37025)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.31. 00:12

@Xmes (37022): 1000? Én tavaly egy interjúban hallottam erről Csányi Vilmost, és amellett érvelt, hogy messze primitívebb a majmok nyelvi készsége, mint az emberé, emlékeim szerint ő max. 200-250 megtanult "szót" említett, plusz a nyelvnek a fogalmak megértéséből származó generálásának hiányát.

Az ezret itt sem látom: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_language

Viszont az, hogy a megtanítható színvonal kis különbséget jelent az emberhez képest, vagy nagyot, az természetesen az alkalmazott mértéktől függ... Lehet kicsinek és nagynak is tekinteni. Az azonban világosan látszik, hogy nem tudnak sokkalta jobban problémákat megoldani a nyelvre tanított majmok, mint a nem tanítottak, valamint, hogy ez az ismeret nem terjed el köztük futótűzként, mint valami szédületes előnyt jelentő eszköz.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Állatok éntudata (37031)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.12.31. 01:59

@mimindannyian (37013):

Az önfelismerés tükörtesztekkel tetten érhető megnyilvánulásait a kutatók egy része azonosnak tartja az éntudattal. Sajnos, ez olyan bonyolult mentális fogalom, amely a jelenleg ismert vizsgálati módszerekkel csak emberen bizonyítható. Különösen megnehezíti a vizsgálatokat, hogy az állatokkal korlátozottak a kommunikációs lehetőségeink, a természetben pedig maguktól nem mutatnak éntudatra utaló jeleket. Ennek ellenére kimondhatjuk: a körülöttünk élő, lenyűgözően bonyolult viselkedésű állatok túlnyomó többségének valószínűleg sem éntudata, sem fejlettebb önfelismerési képessége nincs.


Michael grew up with Koko; they learned sign language together, they both painted beautifully, and they became like brother and sister. But Michael didn't come to live with Koko until he was 3 1/2 years old. As an infant in Africa, he lost his parents at the hands of poachers, in the illegal bushmeat trade, and witnessed his own mother's demise. In this clip, Michael responds to a question about his mother with this description of that event — a memory that he conveyed several times, before his own passing in 2000. Michael will be remembered by Koko and everyone at the Gorilla Foundation always — he was a true inspiration.

Lesson: Gorillas can not only use language to communicate their current wants and needs, they can also use it to relate memories. From Michael we learn directly about the tragedy of the bushmeat crisis, which he experienced firsthand as a baby.

Ugyanezen a csatornán található még pár videó, ami arra utal, hogy a főemlősöknek van éntudata. Valószínűleg a fejlettebb idegrendszerrel rendelkező állatoknak is van valamilyen szinten éntudata. Azt kijelenteni, hogy csak az embernek van éntudata, egyenlő azzal az állítással, hogy valami természetfeletti lény látta el lélekkel (=éntudattal) az embereket, amikor elértek az evolúció egy bizonyos szintjére. Az evolúció apró lépésekben halad, az túlságosan nagy ugrás lenne, hogy a csimpánzoknak/gorilláknak/australopithecusnak/homo erectusnak/homo neanderthaliensisnek még nincs éntudata, de a homo sapiensnek már van.
A tükrös tesztet nem tartom jónak az éntudat vizsgálatára. A természetben nem fordul elő a mesterséges tükrökhöz hasonló tükröző felület. Az állatok nem találkoznak ilyesmivel, nem csoda, hogy a kisebb agykapacitásúak nem értik mi történik amikor belenéznek. Intelligenciaszint mérésre esetleg alkalmas lehet.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Állatok éntudata (37032)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.12.31. 02:05

@Xmes (37022):
kiderült, hogy egyes emberszabásúakat (csimpánzok, bonobók, gorillák, stb) meg lehet tanítani a jelbeszédre, és egész értelmesen el tudnak társalogni az emberekkel vele. Persze csak olyan emberekkel, akik ismerik és értik a jelbeszédet. Átlag 1200-1500 szót értenek meg, és ebből átlag 1000-et aktívan használna is. És nem csak a dolgok neveit, hanem komplett fogalmakat is megértenek.

Sőt, új szavakat is képesek alkotni.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Állatok éntudata (37033)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.12.31. 02:25

@mimindannyian (37025):
Az azonban világosan látszik, hogy nem tudnak sokkalta jobban problémákat megoldani a nyelvre tanított majmok, mint a nem tanítottak, valamint, hogy ez az ismeret nem terjed el köztük futótűzként, mint valami szédületes előnyt jelentő eszköz.


Az állatkerti gondozó mindenképpen kiteszi a napi kajaadagot, ha integetnek neki a csimpánzok, ha nem. Nincs meg a megfelelő szelekciós nyomás, hogy a nyelvhasználat futótűzként terjedjen, valamint ilyen rövid idő alatt nem is várható el, hogy ezt az evolúciós lépcsőt meglépjék. A vadon élő gorilláknál megfigyeltek jelbeszédet, amit nem emberek tanítottak nekik. Olyat is megfigyeltek, hogy az egyik csimpánz rájött, hogy jobb ízű a kaja, ha a sarat lemossa róla a folyóban, ez a tudás például hamar elterjedt a környékbeli majmoknál.
A problémamegoldáshoz segédeszközként felhasznált hangos kommunikáció véleményem szerint később jelent meg az ember evolúciójában, mint a közös problémamegoldás. Lényeges különbség van a tanulási módszerekben: a csimpánzbébi csak lemásolja amit a szüleitől lát, míg az embergyereket aktívan tanítják a szülei. Ehhez a tanításhoz kezdetben nem volt feltétlenül szükség a beszédre, mutogatással ugyanolyan jól át lehet adni a kókuszdió feltörésének módszerét, és hasonlókat. Amikor megjelent a hangokkal való kommunikáció, az felgyorsíthatta a közös őstől való elválást.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Állatok éntudata (37035)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.12.31. 09:09

@sajnos_kacat (37033):

a csimpánzbébi csak lemásolja amit a szüleitől lát, míg az embergyereket aktívan tanítják a szülei.

Ez az embernél is így van. A szüleit és a környezete más tagjait másolja. Sőt, mégígyebb, ha lehet ezt így mondani. Tesztekkel igazolták, hogy a két éves csimpánz gyerek, és a két éves ember gyerek között az a legnagyobb különbség tanulás szempontjából, hogy amíg az ember csak másolva tanul, addig a csimpánz használja is az agyát, nem csak másol, és gondolkodik.
http://www.allatbaratok.info/magazin/tu ... a-csimpanz

A szülői tanítás meg ugyanúgy megfigyelhető a csimpánzoknál is. Bár alapjában ők is másolva tanulnak, mint mi, de kulturális átörökítésnek náluk is nagy szerepe van, tanítják egymást.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Állatok éntudata (37036)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.12.31. 09:10

@mimindannyian (37025):
Hát a tények mást mutatnak.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37038)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.31. 09:39

@mimindannyian (37023):

Szerintem te nem nézted át rendesen a cikket. Neked az a mániád ,hogy provokálni akarlak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37039)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.31. 10:36

@sajnos_kacat (37031):
Azt kijelenteni, hogy csak az embernek van éntudata, egyenlő azzal az állítással, hogy valami természetfeletti lény látta el lélekkel (=éntudattal) az embereket, amikor elértek az evolúció egy bizonyos szintjére.
Értem már, innen fúj a szél, nehogy túl nagy lépésnek tartsuk az embert, mert akkor szükségünk lesz istenre. Egyáltalán nem egyenlő a nagy lépés a lélek feltételezésével, és pláne nem egyenlő az éntudat a lélekkel.

Az evolúció apró lépésekben halad, az túlságosan nagy ugrás lenne, hogy a csimpánzoknak/gorilláknak/australopithecusnak/homo erectusnak/homo neanderthaliensisnek még nincs éntudata, de a homo sapiensnek már van.
Mihez képest? Miben mérve? Szerintem, ahogy a ez sok cikkben is áll, nincs olyan bináris különbség, hogy egy lénynek van éntudata a másiknak nincs. Kezdetleges persze, hogy van a majmoknak is.

A tükrös tesztet nem tartom jónak az éntudat vizsgálatára. A természetben nem fordul elő a mesterséges tükrökhöz hasonló tükröző felület.
Ettől miért lesz rossz egy teszt? Az állatok képességét praktice kizárólag mesterségesen megformált tesztekkel, tesztpályákkal vizsgálják. Akkor egyik se valid?

Intelligenciaszint mérésre esetleg alkalmas lehet.
Szerinted az intelligencia és az éntudat képessége teljesen független? Számomra ez elég meglepő lenne... Akkor tudnám elképzelni, ha valamiféle lélek szolgáltatná az éntudatot, de ne erőltessük már ezt...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37040)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.31. 10:40

@sajnos_kacat (37032): Az 1978-as Koko nagyon megható, legalább annyira, mint az ezo-s videók :).

As with other ape language experiments, the degree to which Koko masters these signs has been controversial, as has been the degree to which such mastery demonstrates language abilities.

Koko

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37042)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.31. 10:57

@sajnos_kacat (37033):
Az állatkerti gondozó mindenképpen kiteszi a napi kajaadagot, ha integetnek neki a csimpánzok, ha nem.
1) Nem csak állatkerti ketrecbe zárt csimpánzok vannak...
2) Ott is sokat jelentene. Vagy szerinted a fogolytáborban az emberek nem veszik hasznát a nyelvnek?

Nincs meg a megfelelő szelekciós nyomás, hogy a nyelvhasználat futótűzként terjedjen, valamint ilyen rövid idő alatt nem is várható el, hogy ezt az evolúciós lépcsőt meglépjék.
Evolúciós?! A nyelv használata nem evolúciós eredmény, csak annak a képessége! És pont ez a kérdés tárgya, hogy rendelkeznek-e ezzel a képességgel. Ha nem aknázzák ki a nyelv lehetőségeit, akkor erősen vitatható, hogy mennyire csak egy mechanikus önkifejezésként alkalmazzák (egyfajta kiterjesztett gesztusrendszer), vagy mennyire valóban egy végtelen kombinációs képességet adó gondolkodási eszköz.
A vadon élő gorilláknál megfigyeltek jelbeszédet, amit nem emberek tanítottak nekik.
Igen, szánalmasan egyszerűbbet az emberi nyelvnél.
Olyat is megfigyeltek, hogy az egyik csimpánz rájött, hogy jobb ízű a kaja, ha a sarat lemossa róla a folyóban, ez a tudás például hamar elterjedt a környékbeli majmoknál.
Ez hogy jön ide? Senki sem vitatta, hogy a majmok intelligensebbek az egysejtűnél.

A problémamegoldáshoz segédeszközként felhasznált hangos kommunikáció véleményem szerint később jelent meg az ember evolúciójában, mint a közös problémamegoldás.
Nem a hang a lényeg, jelbeszéd és billentyűzet használatával is tanították nyelvre a majmokat.

Lényeges különbség van a tanulási módszerekben: a csimpánzbébi csak lemásolja amit a szüleitől lát, míg az embergyereket aktívan tanítják a szülei.
Láttál már cigány gyereket felnőni a putrin? Marha aktívan tanítják... Mégis messze meghaladja a csimpánz képességeit, amikor kiterveli a többi gádzsóval, hogy miképp lehetne megtéveszteni a gyanútlan szomszédot, hogy kilopjuk a tv-jét vacsora közben :).
Ehhez a tanításhoz kezdetben nem volt feltétlenül szükség a beszédre, mutogatással ugyanolyan jól át lehet adni a kókuszdió feltörésének módszerét, és hasonlókat.
Amíg a kókuszdió feltörése a legkomolyabb probléma, addig valóban nincs szükség nyelvre, és miért is lenne meg a képesség? Erről beszélünk.
Amikor megjelent a hangokkal való kommunikáció, az felgyorsíthatta a közös őstől való elválást.
Hangokat adni tud elég sok állat. Ki is használja ezt a képességet. Mégsem válnak el hirtelenjében...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37045)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.31. 11:00

@Xmes (37036):
Hát a tények mást mutatnak.
Lássuk, hol vannak azok a tények?

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37046)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.31. 11:02

Kísérletek szerint a tyúkok és a sertések is intelligens, tanulékony állatok. a sertéseknek pl. van számfogalma (láttam róla ismeretterjesztő filmet). A tyúkok meg hamar megtanulták párosítani az alakzatokat az élelemmel. Fóliával fedtek le réseket különböző alakzatokban és csak bizonyos forma alá tettek élelmet. a tyúk rövid időn belül csak azokat a formákat bontogatta, ami alatt a táplálék volt. Azt nem tudom hogy az éntudattal mennyire vannak tisztában. A tyúk szerintem nem igazán, mert visszamegy oda ,ahol a másikat levágták. A sertést már esélyesebbnek tartom az fejlett éntudtara a viselkedése alapján.


piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37048)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.31. 11:08

@mimindannyian (37047):
Tudom mi az éntudat. Képzeld, még szigorlatoztam is fejlődéslélektanból.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (37073)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.31. 16:13

@piciloo (37048): Ezért tűnt úgy, hogy nem árt feleleveníteni ;)

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37079)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.12.31. 17:43

@mimindannyian (37073):
Nálunk azért nem taglalták olyan hosszasan a témát mint amit belinkeltél.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Állatok éntudata (37080)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.31. 21:03

@piciloo (36977):

Azonos fajtájú? Nem azonos fajút akartál írni? (Egyáltalán vannak a halaknál fajták?)

(A "hal" nem egy fajt jelöl, hanem egy a fajnál magasabb, nem rendszertani kategóriát.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Állatok éntudata (37082)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.01. 02:23

@Várhegyi Márton (37080):
a koznyelvben afaj es fajta keveredik

vannak fajtak a halaknal is, ugy velem, peldaul a ponty faj egyik fajtaja a tukorponty

(ha jol csalodom, a haziasitott allatok es novenyek eseten beszelunk fajtakrol, a vadon elo fajok eseten inkabb alfaj vagy valtozat kifejezest hasznaljuk)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Állatok éntudata (37084)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2012.01.01. 09:49

@vaskalapos (37082):
a koznyelvben afaj es fajta keveredik

Igen, pont emiatt kérdeztem rá. Mert más a helyzet, ha a faj-, és más, ha a fajtatársait ismeri föl az állat.
Szerintem piciloo köznyelvi értelemben használta a fajtát ("a neonhalak a neonhalakat követik", a neonhal [Paracheirodon innesi] valójában önálló faj), de számomra ez nem egyértelmű ("honnan tudják magukról egy fajon belül ,hogy melyik fajtához tartonak").

ha jol csalodom, a haziasitott allatok es novenyek eseten beszelunk fajtakrol, a vadon elo fajok eseten inkabb alfaj vagy valtozat kifejezest hasznaljuk

Én is valahogy így tudom (a fajtát háziasítás/tenyésztés/nemesítés, tehát mesterséges szelekció esetén használjuk, az alfaj meg természetes úton jön létre).

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37085)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.01.01. 12:15

@vaskalapos (37082):
Később nekem is eszembe jutott, hogy az akváriumi halak nagyrésze is külön fajhoz tartozik, így nem pontos amit írtam. De a lényegen nem változtat hogy az azonos fajhoz tartzó egyedek miből tudják hogy ahhoz a fajhoz tartoznak. A fajtákról valószínűleg halak esetében akkor lehet beszélni (mint pl. a kutyáknál) ha a leopárd dániót hasonlítjuk a zebradánióhoz). Ilyen esetben is érdekes lenne megnézni, hogy a leopárd- és zebradániók követik-e egymást a csapatban.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Állatok éntudata (37086)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2012.01.01. 12:24

@piciloo (37085):

Nem szükséges éntudat ehhez, elég, ha az adott mintázat, méret stb. fölismerése genetikailag vagy egyéb úton (pl. imprinting) kódolva van.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (37087)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.01.01. 12:26

Az is érdekelne, hogy ha több kutya együtt szaladgál egy udvaron (pl. 5 dalmata és 4 németjuhász), akkor az azonos fajtájúak előnyben részesítik-e egymást (pl. gyakrabban megy oda hozzá, többet szaglássza stb..) .

Rétike
Hozzászólások: 1151

Állatok éntudata (37088)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2012.01.01. 12:46

@Várhegyi Márton (37086):

A látvány nagyon meghatározó lehet náluk...Az elmúlt éjjelt a cápák között töltöttem(animal planet)és bizony a látvány felülírja a szaglást is és az ízlelést is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Állatok éntudata (37092)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.01. 15:57

@piciloo (37085):
Ilyen esetben is érdekes lenne megnézni, hogy a leopárd- és zebradániók követik-e egymást a csapatban.


Igen, kovetik.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég